Speaker 1Tyler Reddick aqui, do 2311 Racing. Victory Lane? Sim, é ainda melhor com o Chumba ao meu lado. Race para o chumbacasino.com. Vamos, Chumba! Não há compra necessária. VTW Group. Void where prohibited by law. CT&C 21+. Sponsorado pelo Chumba Casino.
Speaker 2Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. Demorou, mas aconteceu. A Faria Lima finalmente sentou com Flávio Bolsonaro após meses de resistência ao candidato do PL. Ouviu alguma coisa sobre plano econômico, alguma coisa sobre futuro do Supremo, alguma coisa sobre composição de ministérios. Não se encantou, é verdade, mas já dá para dizer que algo mudou por ali. Flávio Bolsonaro, até outro dia desprezado por eles, está virando digerível. E a se considerar a perspectiva que a Faria Lima traça para a economia brasileira, caso Lula seja reeleito, dá para perceber que a adesão plena a Flávio Bolsonaro parece ser questão de tempo. No WW de hoje, a gente vai falar também do início da propaganda de rádio e TV e da guerra no Irã, que completa seis meses. Estão conosco hoje aqui Cristiano Noronha, cientista político e vice-presidente da consultoria Arco Advice. Bem-vindo, Cristiano. Cristiano Noronha, cientista político e vice-presidente da consultoria Arquadivice. Bem-vindo, Cristiano. Cristiano Noronha, cientista político e vice-presidente da consultoria Arquadivice. Bem-vindo, Cristiano. Cristiano Noronha, cientista político e vice-presidente da consultoria Arquadivice. Bem-vindo, Cristiano. Boa noite. Obrigado, Caio, pelo convite. Boa noite, Jussara. Jornalista Fábio Zambelli aqui comigo, analista político e diretor do Grupo Imprez. Bem-vindo, meu caro. Prazer estar aqui contigo.
Speaker 3Obrigado, Caio. Boa noite, Jussara. Boa noite, Cristiano.
Speaker 2E a Jussara Soares lá de Brasília. Jussara, bem-vinda.
Speaker 4Boa noite. Boa noite a todos.
Speaker 2Vamos lá, gente. Começa neste sábado a propaganda eleitoral gratuita dos candidatos à presidência da República. Na campanha, Lula deve investir na exposição da biografia. Flávio Bolsonaro, por sua vez, vai apostar em segurança. Acompanhe.
Speaker 5Lula é o dono do maior programa eleitoral entre os presidenciáveis, com 5 minutos e 31 segundos. Flávio Bolsonaro terá 4 minutos e 20 segundos. Ronaldo Caiado apresentará programas em 2 minutos e 2 segundos. E Augusto Cury terá 35 segundos. O petista vai focar em recontar a própria trajetória de vida, saindo da infância, passando pelas origens sindicais até a chegada à presidência. Além disso, terá uma parte concentrada em ataques a Flávio, mencionando as suspeitas de rachadinhas na época em que o adversário era deputado estadual e o caso Dyke Ross. Entre os temas estarão a defesa da soberania e o empoderamento feminino. A proposta pelo fim da escala 6x1 também vai fazer parte do programa. Nos eventos públicos, o grupo vai priorizar o Sudeste e o Nordeste, mas evitando estados com grandes divisões. A ideia é escapar de dividir palanques nas disputas para governador e senado e reduzir o risco de perda de votos. A equipe também acompanha os desobramentos do caso envolvendo a lobista Roberta Lutzinger e o filho do presidente, Fábio Luiz Lula da Silva. Durante a entrevista ao Jornal Nacional, da TV Globo, Lula negou o contrato. Lula negou conhecer a lobista. Pouco depois, Flávio Bolsonaro publicou fotos de Lula e Lutzinger nas redes sociais. A campanha petista diz que as imagens não configuram relações pessoais, profissionais ou políticas. Mesmo assim, a declaração de Lula deu munição aos adversários. Flávio já buscava explorar o assunto, que vê como ponto de desgaste de Lula. Para isso, deve aproveitar a imagem do vice, o deputado Alfredo Gaspar, como relator da CPMI que investigou os desvios do NSS, onde Lutzinger teria envolvimento. Flávio também vai utilizar o tema no programa eleitoral. Outro foco vai ser a segurança pública, onde busca garantir uma vantagem no discurso frente aos outros candidatos. Nas ruas, Flávio apostou na campanha no Nordeste ao longo dos últimos dias. No entanto, enfrentou dificuldades para mobilizar aliados diretos, usando o vice como principal figura nos atos. O Zanbelli, vamos lá, vamos começar pelo quente, né?
Speaker 2O Flávio Bolsonaro fez essa batina ali, foi bem contestado ali no Jornal Nacional sobre Caso Master, né? Tem uma linha clara ali dele de defesa, né? Dizendo que é dinheiro privado, o Lei Rouanet não teve, é uma relação privada. Na sua percepção, essa linha de defesa que ele vai levar até o segundo turno, né? Porque esse assunto vai ficar patente durante as eleições. Durante as eleições, consegue convencer?
Speaker 3A defesa do Flávio para esses temas, ela foi muito treinada nos últimos dias. Ele estava muito preparado para essa batina. O que me chama a atenção é a dificuldade de convencer a sua base. Acho que a sua base está mais ou menos convencida, dado o resultado das pesquisas que mostram a resiliência das intenções de voto dele, apesar de tudo que vem à tona. A grande questão agora é a capacidade de expansão do Flávio. Como é que ele consegue convencer o eleitor, que não é tradicionalmente bolsonarista, mas é do qual ele vai precisar, para fazer maioria simples, né? E nesse tipo de sabatina, ele vai muito na defensiva, né? Ele está ali preparado para as questões mais críticas. A diferença, assim, comparando, é difícil você fazer uma avaliação sem deixar de levar em consideração a sabatina do presidente Lula, que foi feita ontem, né? O presidente Lula foi bastante combatido durante uma parte da sabatina, mas ele, como presidente, ele tem uma agenda para divulgar. Então, ele falou muito das realizações dele. Quando você compara com o Flávio, foi ali praticamente 40 e poucos minutos falando de agenda negativa. Só tendo que se explicar sobre coisas sobre as quais ele foi questionado pela bancada. Então, quando o eleitor compara, ele fala: "Puxa, qual é a agenda positiva do Flávio? O que ele tem de proposta? Qual é o programa?" Na parte de segurança, ele conseguiu falar um pouco, mas logo em seguida já vieram as perguntas também mais críticas em relação a ele nesse tema. Então, veja assim, a dificuldade para o Flávio é começar a falar um pouco de programa, de proposta, de trazer um pouco, projetar esperança para o eleitor. Não é só se explicar sobre as crises, né? Eu acho que, para poder expandir e chegar aos 50+1, né? Os 50+1, que é o que a nossa democracia exige, o nosso sistema para ser eleger, ele precisa expandir um pouco. E eu acho que o desafio vai ser colocado a partir agora, no escrutínio público que a campanha vai fazer a partir de agora. Programas de televisão, debates, enfim, tem aí uma jornada de uns 40 dias bastante complexa para ele.
Speaker 2Cristiano, o Zambelli coloca esse ponto bem interessante da transição de uma agenda defensiva para uma agenda propositiva, né, Zambelli? As pesquisas mais recentes já apontam empate. Tem pesquisa até saindo, já apontam pesquisas sérias, vamos dizer assim. O Flávio, um pouquinho na frente, né, mas dentro da margem de erro. O Flávio está conseguindo avançar para além dessa bolha bolsonarista? E, se sim, o que ele está oferecendo que está conseguindo atrair esse eleitor moderado de centro?
Speaker 6Bom, Caio, o Flávio, vale lembrar... Que quando, num primeiro momento, quando veio o escândalo aí... Quando vieram as gravações envolvendo ele e Daniel Volcaro, ele chegou a cair nas pesquisas, né, de intenção de voto. E ele agora recupera. Desde que saíram aquelas notícias, não veio nenhum fato novo relacionado a esse tema. E, ao contrário disso, vieram notícias envolvendo... O filho do presidente, o seu assessor, na história ali também do escândalo do INSS. E isso desgastou bastante o governo do presidente Lula. E veja que, mesmo o presidente Lula, que já está há algum tempo anunciando essa agenda positiva, ele parece ter batido no teto. O presidente Lula está patinando. E o que ele está vendo aí, a partir de um conjunto de... A partir de um conjunto de medidas que foram lançadas recentemente, ele não consegue agregar novos votos de acordo com o que mostra as pesquisas de opinião. Deixando muito claro aí de que esses temas negativos é o que efetivamente podem fazer a diferença. Então, é o que eu tenho dito. Que, muito provavelmente, essa eleição vai ser decidida no âmbito da corrupção. No âmbito das revelações que forem feitas. Lembrando que tem inquéritos em curso envolvendo o Banco Master, envolvendo o filho do presidente. Então, é isso que pode, eventualmente, fazer a diferença. E um outro ponto que pode fazer a diferença é quem errar menos. Vale dizer que a gente viu, por exemplo, na última eleição presidencial, o ex-presidente Jair Bolsonaro cometendo alguns erros. O Flávio parece estar conseguindo evitar esses erros. Ele está começando, vale dizer, essa campanha presidencial numa posição melhor em termos de distância do presidente Lula, conforme mostram as pesquisas. O ex-presidente Jair Bolsonaro sempre esteve atrás, e bem atrás, do presidente Lula. E, mesmo assim, a eleição foi decidida, por menos, de dois votos. Agora, a gente vendo essa eleição, começando aí nessa fase de rádio e TV, começando tão apertado, qualquer coisa aí pode acontecer. E um vai apostar muito no erro e desgaste do outro.
Speaker 2Agora, Jussara, a gente pegando a Sabatino no Jornal Nacional, as estratégias para começo de campanha, como que você coteja essa largada dos dois? Estamos falando de Lula e de Flávio Bolsonaro ali, tanto na sabatina quanto na estratégia daqui em diante.
Speaker 4O que dá para a gente observar, tanto pela sabatina, mas também pelo que eles vão apresentar no programa, na propaganda a partir de amanhã e também nas conversas de bastidores, é que tem uma linha muito clara. O presidente Lula vai apostar na experiência, vai dizer o seguinte, que ele é uma pessoa que tem, a trajetória dele é que vai dar segurança para o Brasil neste momento turbulento no mundo. Isso é uma linha que o PT vai explorar bastante, obviamente tentando puxar sempre uma comparação do que foi o governo de Jair Bolsonaro. Agora, o que a equipe de Flávio consegue captar, e a gente observa muito isso na sabatina de hoje, é que o Flávio Bolsonaro, toda vez que ele se sentir... ele se sentir acuado, ele vai partir para o ataque. Então, a linha do antipetismo na campanha de Flávio, ela vai ficar cada vez mais forte. Essa é a tendência. A gente estava acompanhando a sabatina agora na TV Globo e tinha um ponto específico. Toda vez que ele era questionado, quando ele era um pouco mais pressionado, ele falava, aí o Lula, mas o Lula é que tem que explicar. Então, basicamente, é isso que Flávio vai apostar nessa largada, porque tem um ponto. Quando veio a questão do Dark Horse, ainda sem explicação, é importante dizer que, embora ele falar, está tudo por aí, as declarações, na verdade, não tem ainda a tal planilha dos investimentos, do filme, do quanto foi pago pelo Banco Máster e quanto foi aplicado, esse caminho do dinheiro ainda segue em segredo, não está claro para ninguém ainda, apesar dele dizer que está. E aí, toda vez que ele é muito confrontado com isso, ele vai dizer sobre Lula. Esse é o melhor caminho para ele, porque, na verdade, quando tem essas duas crises que ameaçam as duas campanhas, Flávio vai apostar na comparação. A comparação dessas crises, e aí investir nesse discurso antipetista. Até porque, como ele vai tentar dizer ali que o presidente Lula está um pouco cansado, e o presidente Lula vai falar da inexperiência de Flávio, tem ido muito por aí, além da questão, obviamente, de explorar a questão do combate à corrupção, tendo o vice, Alfredo Gaspar, que foi o relator da CPMI e do INSS, e também a questão da segurança pública. É por aí que eu estou vendo a caminha. Agora, como eu estava conversando nessa semana, com uma fonte, eu já te devolvo, Caio, vai ser uma campanha, nesse começo, na televisão, que eles vão... o que vai definir essa eleição é qual narrativa dessas duas campanhas é que esses indecisos vão comprar. É a questão da segurança pública, é a questão da experiência, enfim, é basicamente por aí. Quem vai conseguir impor o seu discurso?
Speaker 2O Zambelli, mas não fica uma denúncia de mais e futuro de menos, né? A gente não discute projeto de país, plano de longo prazo, não fica muito... Dark Horse e Lulinha, Dark Horse e Lulinha, Dark Horse e Lulinha. E fica girando, eu fiz, você fez, eu não fiz, fui acusado. E aí a gente não sai disso, né? E o país com uma relação de vida PIB alta, com uma alta taxa de endividamento de famílias, recuperações judiciais explodindo. Você acha que esse momento vai chegar ou a gente vai ficar nisso, no mar de lama?
Speaker 3Eu vou dizer pra você, eu acho que já chegou, Caio. A gente está... as campanhas, no início, se recusaram a abrir um pouco a sua agenda econômica para o próximo exercício, né? A gente está vendo já alguns movimentos no mercado, no sentido de dizer, não dá pra dar cheque em branco. É preciso ter alguma clareza sobre a agenda. Inclusive das medidas impopulares que serão ser tomadas logo após a pós, qualquer que seja o eleito. Então, acho que isso, essa piora na percepção econômica, que foi muito aguda nas últimas três semanas, endividamento, você falou das recuperações judiciais de empresas de varejo muito importantes, uma percepção também de que tem uma saída de capitais estrangeiros, que estava segurando muito nossos ativos aqui, e o próprio câmbio no início do ano. Então, tem um combo ali, um pouco negativo, para o governo na área econômica. O próprio presidente do Banco Central vindo a público dizer que esse modelo de crescimento via crédito chegou ao limite. Então, se tem alguma coisa acontecendo, e alguns atores econômicos, já porta-vozes importantes do mercado, já estão vindo a público para questionar. Não dá para insistir de novo numa zona cinzenta em que não existe um compromisso para o país. Agora, o eleitor, no fundo, na ponta, ele está de olho numa competição de rejeições, como disse o Cristiano. Acho que ali, os temas de natureza ética acabam sendo mais importantes para o eleitor final. À medida que a percepção sobre a economia vai se degradando e vai ficando cristalizada a ideia de que nós podemos ter uma recessão, nós podemos ter uma crise econômica no próximo exercício, é provável que os candidatos tenham que apresentar pelo menos algum horizonte. Eu não tenho expectativa aqui que vai ter uma discussão grande sobre o programa de governo, não é isso que vai acontecer. Horizonte eles vão ter que dar. A gente está recebendo já os primeiros sinais das campanhas de que é preciso sair dessa zona defensiva para apresentar uma agenda mínima. Não sei se isso vai impactar, no fundo, o eleitor. Mas para formar a opinião daqueles formadores de opinião, daqueles stakeholders que decidem nesse voto, esses swinger voters, esses caras que se mudam de lado, esse público está atento a essa agenda econômica. Eu acho que vai começar a ganhar atração na medida em que esses episódios mais tangíveis vão sendo observados pelas pessoas. Acho que quando tem um episódio, tem uma quebradeira, uma onda muito negativa no varejo, no comércio, isso passa para as pessoas a percepção de que não está indo bem a economia. E o presidente é sempre muito cobrado. O incumbente é cobrado pela agenda econômica.
Speaker 2Sim, a responsabilidade acaba sendo dele. Agora, nesse cenário, Cristiano, de alguma maneira, os outros três, quatro candidatos, que não Lula e Flávio, eles têm tentado apostar numa agenda um pouco mais propositiva porque não estão diretamente envolvidos seja no caso do Eric Horst, seja no caso fraude do INSS. Mas, ainda assim, a dificuldade para eles conseguirem se posicionar no debate público é tremenda, não?
Speaker 6É, Caio, o nível de consolidação do Flávio e do Lula impede o surgimento dessa terceira via. Então, não há disposição da maior parte do eleitorado de ouvir esses outros candidatos. Isso a gente vê no nível de consolidação que a gente tem. Perto de 80% dos candidatos, Lula e Flávio, não vão mudar de voto. E isso deixa essas candidaturas bastante esvaziadas. Ainda que elas possam crescer um pouco, a partir de agora, a partir do conhecimento, a partir de alguma exposição que eles vêm tendo, essas entrevistas mesmo que estão acontecendo no Jornal Nacional, por exemplo, vai dando essa exposição, mas não apenas lá, em vários outros meios de comunicação, mas vamos ver qual é o tamanho que esses candidatos conseguem atrair. Eu vejo que algumas candidaturas, é o caso do Renan Santos, ele está apostando muito mais, parece, em 2030, em tornar-se conhecido, fortalecer um pouco mais o Missão, eleger uma bancada um pouco maior, afinal de contas, hoje só tem um deputado, Kim Kataguiri, lá na Câmara. O Zema também, que parece, entre as três alternativas mais fortes, na verdade, tem quatro, mas o Zema parece ser, o que está mais deslocado, vamos dizer assim, um pouco perdido. Mas mesmo assim, ele vai insistir na candidatura para ajudar o partido. Interessante que a gente vê nessas entrevistas, nas mensagens ali que o Zema dá, ele sempre relembra o eleitor dos candidatos do novo, cita, por exemplo, alguns nomes. Então, parece que essas candidaturas, elas estão apostando mais no futuro, mais nas bancadas, porque sabem que a eleição está muito difícil para eles e que está sendo muito difícil curar esse bloqueio do Flávio e do Lula. Dificilmente a gente vai ter uma mudança nesse quadro para o segundo turno.
Speaker 2Bom, gente, eu vou chamar o intervalo. A gente continua, claro, depois falando de eleição, mas muito especificamente sobre o encontro de Flávio Bolsonaro com a Faria Lima e a reação do governo a esse encontro. Até já. Até já. Até já. Até já. Até já. Até já.
Speaker 7Para banqueiros e empresários, Flávio Bolsonaro prometeu blindar a equipe econômica dos interesses do Cintrão. Segundo o candidato, a chapa pura do PL à presidência diminui a cobrança por favores. O filho de Jair Bolsonaro também foi questionado sobre como pretende resolver o que os presentes chamaram de excesso de poder e de interferência do Supremo Tribunal Federal sobre outros poderes. E respondeu que o caminho é via Congresso Nacional. Os bastidores do jantar foram passados à CNN por duas fontes que estiveram no encontro de importantes documentos nomes da Faria Lima. A CNN colheu relatos que descreveram um candidato nervoso. Flávio teria recorrido várias vezes à atuação de Daniela Marques, sua assessora para assuntos econômicos. Empresários e banqueiros também tentaram entender qual é o projeto de país de Flávio Bolsonaro. Alguns reconheceram ter saído do jantar sem identificar uma proposta suficientemente estruturada de Flávio. A chamada Faria Lima representa lideranças empresariais e financeiras com a qual Flávio e o clã Bolsonaro ainda têm pouca interlocução e que recebeu sua candidatura com desconfiança e frustração. Boa parte desse grupo esperava que o governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas, fosse o candidato da direita à presidência. Ao mesmo tempo em que o jantar ocorria, Lula participava da sabatina no Jornal Nacional e falou da política fiscal, tema relevante a Faria Lima, e também não agradou. O petista disse não se preocupar com a trajetória da dívida pública, que passou de 72% para 82% do PIB, ressaltando que o país deve encerrar o ano com superávit de 0,1%. Os números não consideram, no entanto, os gastos retirados do cálculo do teto, mas que pesam no montante bruto da dívida.
Speaker 2Jussara, os relatos do jantar são de que não se tratava de um jantar de adesão e isso ficou explícito ao Flávio. A campanha entendeu assim?
Speaker 4Olha, a campanha sabe que não saiu de lá amarrado, um compromisso com todo mundo que estava lá, mas saiu comemorando o fato de Flávio ter tido a oportunidade desse jantar, de conversar com esses empresários e banqueiros. Por quê? O Flávio Bolsonaro, na pré-campanha, especialmente depois da questão do filme Dark Horse, quando veio aquela crise do áudio entre Flávio e Daniel Forcaro, as portas começaram a se fechar para ele, na Faria Lima, e para importantes empresários. E o que eles avaliam agora e comemoram é que Flávio retomou o controle da campanha, conseguiu decantar a crise e assim ser ouvido. Obviamente, é difícil eles saírem de lá comemorando exatamente que tem esse apoio total, mas o que eles vão insistir é que a partir do momento que o diálogo é retomado, Flávio Bolsonaro vai insistir, inclusive, no seu discurso, num discurso justamente para agradar essa parcela importante do PIB. Então, é basicamente isso que eles estão comemorando, é a abertura desse diálogo, coisa que Flávio não estava conseguindo fazer. Então, a avaliação é que agora há um caminho para avançar e aí vão seguir insistindo na comparação da política fiscal do presidente Lula.
Speaker 2Osamber, dá para dizer que o Flávio conquistou já a Faria Lima? Sim.
Speaker 3Essa relação do Flávio com o mercado, acho que ela tem... Teve fases, né? Primeiro, lá em dezembro, quando ele foi anunciado, a percepção de risco aumentou, porque, enfim, todo mundo sabia das dificuldades em termos de rejeição do Flávio. Aí o dólar subiu, a bolsa caiu. À medida que o Flávio foi mostrando resiliência e até um desempenho até surpreendente nas pesquisas no começo do ano, foi o contrário. Teve quase que uma adesão imediata, o mercado começou a enxergar a oportunidade do Flávio vencer a eleição. Veio o maio, o áudio do Volcaro e diminuiu a expectativa de vitória do Flávio. O mercado é muito pragmático. Agora, as pesquisas indicaram que o Flávio voltou a se aproximar do presidente Lula nas pesquisas, tem uma situação de empate técnico. Então, o mercado tem que ouvir o que o presidente tem a dizer e o que o candidato da oposição tem a dizer. Eu concordo com a Jussara, eu acho que a visão da campanha vai nessa linha. Alguns, sei lá, uns dois meses, seria muito improvável que o Flávio conseguisse reunir esse fórum, né? Esse nível de interlocução com banqueiros, com presidentes de bancos importantes, figuras que são muito proeminentes no sistema financeiro. Para ouvir as suas propostas. Então, se esses personagens estão se dispondo agora a ouvir qual é o horizonte, qual é a agenda, mesmo que algum ou outro possa sair frustrado, eu acho que é uma primeira sinalização de uma reabertura, de uma relação que estava bastante conturbada nos últimos meses, porque o mercado estava vendo pouca possibilidade de vitória do Flávio. A expectativa de poder era que vai movendo as forças no mundo do sistema financeiro. Agora, também é natural que o presidente Lula seja ouvido e é provável que a gente tenha uma série de movimentos nas próximas... semanas, nesse sentido, porque o mercado, nesse caso, é muito prático, né? As pessoas querem saber qual é a agenda fiscal, qual é o programa dos dois principais candidatos para equilibrar a dívida pública. O presidente Lula já tem o que dizer, né? Porque ele tem um mandato, ele tem, como ele disse recentemente, ele tem uma série de superávites. A gente pode discutir em quais circunstâncias foram alcançados esses superávites, tinha um boom de commodities, né? Que não tem mais, mas ele tem esse número para mostrar. Mas também, todo mundo sabe como é que foi a agenda econômica do presidente Lula. Uma agenda de mais gasto. Então, assim, uma possível reeleição de Lula tem mais previsibilidade para os atores da Faria Lima. Eles sabem mais ou menos como Lula pensa, né? Não vai mexer em gasto obrigatório, salário mínimo, previdência, que são medidas muito impopulares. Já o Flávio é um pouco ainda um caderno em branco, ele precisa ser preenchido. Qual que é a agenda? Quais são os possíveis ministeriáveis no governo Flávio? Então, é natural que a Faria Lima vá buscar essas informações. Mas é claro que nesse momento da campanha de muito equilíbrio, a campanha do Flávio vai usar isso, para dar mais, enfim, mais otimismo até nesse momento de início da campanha eleitoral.
Speaker 2Agora, Cristiano, tem dois pontos aqui, até no que o Zambelli coloca e já tinha colocado nas intervenções anteriores. Primeiro, Faria Lima nunca topou o PT e o Lula. Não é agora também, alguém tinha alguma ilusão que agora talvez fosse apoiar? Para mim sempre foi uma questão de tempo essa adesão, quase adesão, né? Essa aproximação que ali em outubro vai ser uma adesão. Na minha visão. E segundo, tem uma piora, como o Zambelli havia dito, da percepção, do sentimento da percepção econômica. Um sentimento de piora arraigada, exatamente, de três semanas para cá, de um mês para cá, pelo menos aqui em São Paulo, a gente ouve muito, assim, explosão de recuperações judiciais, altíssima taxa de endividamento das pessoas físicas e das pessoas jurídicas, um mau humor muito grande e um temor muito grande do que seria um governo, um governo Lula 4. Então, juntando as duas coisas, o histórico dos agentes econômicos em relação ao PT e ao Lula, juntando com esse sentimento de piora da percepção econômica, está claro ali que os agentes econômicos já estão colados ou colando no Flávio Bolsonaro, não?
Speaker 6Descolados do presidente Lula, eles já estão, já há algum tempo, Caio. A gente... Sempre quando, na Arco, sempre quando a gente tem notícia de algum tracking mostrando uma deterioração do presidente Lula, uma melhora do Flávio, em geral, o mercado reage positivamente, né? O dólar cai, a bolsa sobe. Então, claramente, existe uma preocupação por parte do mercado em relação a um quarto mandato do Lula. Como o Isabel falou, o Lula... Já é conhecido o mercado, o mercado sabe o que esperar. Mas o mercado não gosta do que a direção que o presidente Lula tem apontado, né? E quando o Lula, por exemplo, diz numa entrevista que ele não está preocupado com a trajetória da dívida, isso preocupa mais ainda, porque o que a gente vê são economistas falando de necessidade de um ajuste fiscal duro, dizendo que a recessão está batendo a porta do Brasil e que a gente vai precisar fazer referências. De forma estruturais e corte de gastos em 2027. Ainda que o Flávio não tenha uma equipe definida, o mercado confia nessa agenda porque o Flávio defende publicamente, por exemplo, uma agenda de privatizações, ele defende publicamente corte de gastos, tem dado prioridade a isso, de racionalização e tudo mais. Então, isso acaba sendo refletido. Refletido nesse humor também do mercado. Então, como eu disse, o mercado tem uma expectativa para o próximo governo melhor com o Flávio do que com o Lula. E isso fica claro, como eu disse, quando essas pesquisas são divulgadas e mostram aí uma melhora da oposição em relação ao presidente Lula. E falando com alguns agentes... Com alguns agentes econômicos, vários deles apontam que se eventualmente o Flávio ganha a eleição, o risco Brasil diminui, os juros futuros caem, o dólar acomoda. Então, por mais que o mercado não abrace totalmente a candidatura do Flávio, até porque tinha uma preferência para o Tarcísio de Freitas, o governador de São Paulo, mas a rejeição e o sentimento contra um quarto mandato do Lula, parece ser muito presente no mercado.
Speaker 2Agora, Jussara, inclusive esses agentes econômicos, hoje conversando também, Cristiano, diz que os operadores da economia do governo Lula, já nas conversas reservadas, já chegam no começo, já começam na defensiva. Já dizendo que está sendo pintado um quadro muito pior do que é o quadro real, antes mesmo de iniciar a conversa. Hoje, Jussara, na segunda-feira tem uma reunião, reunião, encontro, né? Eu sinto daqui, pelo menos, menos de São Paulo, que tem um esboço de uma reação do governo Lula com o setor privado. Segunda-feira à noite, 8 horas, o presidente Lula recebe 10 empresários grandes no Palácio da Alvorada. Tem uma previsão de uma reunião grande aqui com 200 empresários em São Paulo. O que você sente daí? Às vezes a gente nota o petismo, não, eles sempre foram assim, nunca estiveram com a gente, ou tem uma tentativa de se abraçar, pelo menos em setores da economia e do empresariado.
Speaker 4Eu observo que esse sentimento é majoritário ainda, de que o mercado nunca esteve com a gente, sempre foi contra a gestão petista, portanto, eles por isso explicam um pouco do que você diz. Exatamente nessas reuniões, os interlocutores, o próprio presidente já chegar na defensiva em relação a isso. Então, eu não vejo muito, embora possa ter uma parte do governo, de aliados do presidente Lula, que defendam acenos mais efetivos para tentar trazer, na verdade, não sinto que tem muito espaço para isso. É um aceno, mas o discurso acaba indo para outro caminho. Quando o presidente diz ontem, na entrevista à TV Globo, que não está preocupado com a dívida pública, porque ele sabe exatamente para quem ele escolheu falar, ele não está falando para o mercado, ele escolheu falar para o seu... Para o eleitor, basicamente, que ele diz o seguinte, que precisa gastar para crescer. Basicamente, esse é o discurso que o presidente aposta e não vai mudar. Então, assim, por mais que vai ter esse encontro, que você, inclusive, trouxe em primeira mão na site da CNN, Caio, por mais que tenha gesto, as pessoas conversando, é muito diferente ainda, né? É água e óleo, basicamente, e não há... É um discurso de que, olha, o mercado sempre esteve contra a gente e ganhamos as eleições até aqui. Não é agora que vai ser diferente. Eu sinto muito isso ainda neste momento, mas haver a reunião na segunda-feira, haver também os efeitos dessa aproximação de Flávio, a gente ainda não sabe exatamente se é, de fato, para fechar um negócio, digamos assim, e se isso vai mudar, ter um impacto, de fato, na postura do presidente Lula e do seu entorno.
Speaker 3A gente ouve com frequência, né, Caio, lá os auxiliares, aliados do presidente Lula, que afirmam que o presidente não está muito preocupado com o mercado, mas com o supermercado. Só que, nesse caso, os dois contextos... Os dois contextos me parecem um pouco hostis em relação à candidatura à reeleição dele, né?
Speaker 2Sim. É, eu fico numa dúvida se esse ambiente de denúncias dos dois lados e contra os dois lados, no decorrer da campanha... Anestesia um pouco, né? Não, no decorrer da campanha, não possa virar para, em vez do fator decisivo em outubro ser Dark Horse, ou Lulinha, ou Marcola, o fator decisivo ser o supermercado mesmo, né? Porque a percepção fica muito forte, intensa e explorada. A percepção fica muito forte, intensa e explorada pelos adversários. Cristiano, a reação do governo foi muito ruim a esse jantar, né? O governo, pelo menos a gente viu nas reportagens, nas notas dos nossos colegas jornalistas, tanto da CNN quanto dos colegas de outros veículos, dizendo até de retaliação, né? Você vê alguma perspectiva de conquista ou de discurso palatável para o governo? Eu não vou dizer reconquistar, mas pelo menos neutralizar esse mau humor, do setor privado com ele?
Speaker 6Olha, Caio, o que existe, acabou acontecendo, na verdade, nesse terceiro mandato do presidente Lula, até um distanciamento do setor empresarial. O presidente Lula, quando foi eleito na primeira vez, ele criou o chamado Conselhão, e ali, sim, você via discussões frequentes e diálogos frequentes, entre diversos setores. O presidente Lula, nos dois primeiros mandatos, ele teve essa aproximação mais forte com o setor empresarial. Começou até com a escolha do vice lá, né, o José de Alencar, que era justamente, tinha essa função de também aumentar esse diálogo com o setor privado. Esperava-se também que, com a presença de Alckmin, agora, quando o Lula escolheu ele como seu vice, em 2022, também Alckmin pudesse fazer essa ponte com o setor empresarial e pudesse também melhorar e continuar investindo nessa relação. Mas o fato é que o presidente Lula descuidou. E as recentes decisões, também, que o governo toma, ela acaba causando uma série de preocupações no setor privado. Veja a questão da escala 6x1. O setor empresarial está alertando para uma série de problemas, dando ali suas... Justificativas, dizendo por que que são contrários ao fim da escala 6x1, uma discussão muito apressada. O varejo está passando por um momento muito difícil e o governo acabando ali com a taxa das blusinhas, depois de uma série de idas e vindas e uma confusão generalizada. Então, o fato é que o próprio governo, ele se distanciou do setor empresarial e, algumas vezes, não o ouviu, em momentos de discussões fundamentais como essa que a gente está vendo aqui. Então, acaba sendo uma, vamos dizer assim, uma relação que não está sendo regada pelo próprio presidente da República e que, agora, ele está tentando fazer essa aproximação.
Speaker 2Bom, pessoal, eu queria agradecer a todos aqui. Começando por você, Cristiano Noronha, cientista político, vice-presidente da consultoria EcoAdvice. Muito obrigado ao jornalista Fábio Zambelli, analista político e diretor do grupo Impress, veio até aqui no estúdio na Avenida Paulista. Muito obrigado, meu caro. E a minha amiga Jussara Soares, na luta aqui comigo nesta cobertura. Bom, vamos lá. Daqui a pouco, a gente vai falar sobre a guerra no Irã, completando seis meses, reconfigurando o Oriente Médio e ameaçando a influência dos Estados Unidos no mundo. Até já. Jussara Soares, na luta aqui comigo nesta cobertura.
Speaker 8Jussara Soares, na luta aqui comigo nesta cobertura. O grupo militar foi reorganizada com nomes da Velha Guarda e tentativas de mobilizar as ruas em Teherã contra o regime não prosperaram. Os ataques do Irã a navios e as restrições ao tráfego no Estreito de Hormuz, a principal rota de escoamento de petróleo e gás para fora do Golfo Pérsico, levaram a problemas além da alta no preço da commodity. Os estoques de petróleo bruto da reserva estratégica do governo americano caíram ao menor nível desde 1982, o que reduz a capacidade de Washington de amortecer novas altas nos preços dos combustíveis. A guerra também deixou mais frágil o estoque americano de mísseis interceptadores, mesmo em meio aos esforços para aumentar a produção. No início de agosto, a CNN reportou que os Estados Unidos já haviam consumido o equivalente a quase 80% do estoque de interceptadores STAAD que tinham antes da guerra, e aproximadamente metade dos interceptadores Patriot. Tamanho é o foco no Irã, que em agosto, os Estados Unidos transferiram para o Oriente Médio o único porta-aviões que mantinham na parte da região do Pacífico Ocidental, onde a China exerce sua influência regional. Na Europa, também houve a redução de recursos militares americanos, inclusive de mísseis de defesa aérea, o que levanta dúvidas sobre a prontidão da região diante de uma eventual ameaça russa. A nova bala de prata, alardeada por Trump para dar o conflito por encerrado, é apertar o cerco contra quem estaria facilitando negócios para o Irã no exterior. Nesta sexta-feira, os Estados Unidos anunciaram medidas contra um banco egípcio nos Emirados Árabes, um executivo de um banco iraniano em Dubai e uma empresa sediada em Hong Kong, renovando a lista de sanções que há décadas visa pressionar Teheran.
Speaker 2E aí, Gunther, seis meses de guerra, dá para projetar mais seis meses?
Speaker 9Me define efetivamente guerra, porque a gente está numa situação que oficialmente não está em guerra, não está tendo bombardeio, mas os dois países estão numa situação de beligerância, com certeza. Dá para projetar, sim, por quanto tempo, difícil dizer. Não espero, pelo menos até as eleições de novembro, nenhuma outra grande ação militar americana, algum ataque pontual, talvez reagindo a... Alguma ação iraniana, sim, mas, como a Mariana colocou, O instrumento agora que o governo Trump vai usar é tentar apertar cada vez mais economicamente o Irã. O grande problema passa a ser China, que é o grande parceiro comercial iraniano que sustenta economicamente, financeiramente o Irã, se vai aceitar a imposição de mais sanções contra as suas empresas, principalmente as grandes. Pequenas refinarias, pequenas empresas, bancos, até pode ser, mas não é isso que vai sufocar o regime iraniano. E aí, Lourival?
Speaker 10O cenário é de uma crise prolongada, mas não necessariamente ativa militarmente. Quer dizer, pode haver atividades militares pontuais, mas não vai ser a tônica dessa crise. O Trump recuou para... Ou para a estratégia da coerção econômica, invertendo completamente a ordem tradicional das coisas. Primeiro, potências como os Estados Unidos tentam fazer a coerção econômica e, não dando resultado, é que partem para a coerção militar. O Trump fez o contrário, fez primeiro a coerção militar, não deu certo, agora ele está tentando apertar o Irã economicamente. Por que não recorreu a essas ferramentas antes? Por que não recorreu a essas ferramentas antes de bombardear o Irã? Nós temos a resposta. É porque ele foi impulsivamente arrastado pelo primeiro-ministro de Israel, graças à merecida reputação do Mossad, que dizia que, segundo o Netanyahu, eu tenho até dúvidas se o Mossad realmente disse isso de forma tão categórica. Pode ter sido enganado também pelo desejo de agentes iranianos que queriam a queda do regime. Tudo isso é possível. Mas o fato é que não há solução para essa crise, porque a postura de dissuasão do Irã agora é fincada sobre o controle do Estreito de Hormuz. Então, de forma muito penosa, o Golfo Pérsico e o mundo vão buscar uma acomodação, tentando o escoamento do petróleo por outras vias, uma vez que não dá mais para contar com o Estreito de Hormuz.
Speaker 2Agora, Gunther, dá para dizer, pelo menos nesses seis meses, que o Irã está vencendo o conflito?
Speaker 9Com certeza. É difícil para muita gente, principalmente para os americanos, admitirem isso. Mas o regime iraniano veio se preparando e se preparou, fica explícito agora, muito bem para uma guerra contra os Estados Unidos. Mostrou que é possível você derrotar a maior potência militar. A maior potência militar do planeta, se pensar direito, como o Vietnã do Norte conseguiu fazer. Só que o regime iraniano entendeu muito bem que o centro de gravidade americano não era, nesse momento, a estrutura militar, e sim a economia americana. Prejudicar a economia americana, prejudicando o eleitor americano, prejudicando Donald Trump, ainda mais em um ano de eleição. Então, efetivamente, o Irã está ganhando essa guerra, o regime iraniano está ganhando essa guerra. E deixou explícito para o mundo que a superpotência, principalmente a superpotência militar, ainda tem a capacidade de destruir militarmente o outro país, mas não tem mais a capacidade de construir ou reconstruir a ordem internacional depois. Portanto, essa instabilidade que a gente está vivendo, essa desordem internacional, vai ficar aí por um bom tempo.
Speaker 2Bruno Rival, o Irã... O Irã consegue, tanto do ponto de vista econômico como militar, que ok, há um consenso de que o Irã está vencendo o conflito, pelos motivos que tanto você coloca bastante vezes aqui, o Gunther colocou, mas até quando? Dá para ir prolongando?
Speaker 10Bem, é claro que há um sofrimento muito grande da população iraniana, mas esse é um quadro que o Irã, o regime iraniano, enfrenta, desde 1979, desde que fez a Revolução Islâmica, instalou esse regime, que ele está sob sanções. Então, ele aprendeu a viver dessa forma e a se sustentar no poder por meio da repressão à população. E a população, por sua vez, está muito indignada e perplexa com a estratégia ou falta de estratégia dos Estados Unidos, porque os Estados Unidos, o Trump... Naquele momento de convulsão social, em janeiro, convocou os iranianos para ir para a rua, ajudá-lo a derrubar o regime, bombardeou o Irã, houve milhares de iranianos mortos, mesmo assim, no início, sobretudo da campanha, muitos iranianos apoiaram, porque acreditaram que valia a pena todo esse sofrimento em nome da derrubada do regime. O regime não caiu e agora os Estados Unidos asfixiam a população iraniana econômica, porque não vamos nos iludir, não vai ser o regime iraniano que vai comer menos, que vai ter menos medicamentos, menos energia. Assim como acontece em Cuba, na Coreia do Norte e em tantas outras ditaduras, os integrantes do regime, às vezes, até se beneficiam com essas privações da população. De duas formas, vendendo no contrabando coisas que são escassas e que têm um valor mais alto, e também a total esqualidez da população faz com que ela fique mais dependente ainda da distribuição de alimentos e de medicamentos arbitrada pelo regime. Então, historicamente, a gente observa isso nas ditaduras, o embargo feito contra Cuba, sanções contra a Coreia do Norte e tantos outros exemplos não derrubam regimes, pelo contrário, aumentam o... o... essa garra que ele mantém no poder e quem sofre é a população.
Speaker 2Gunther, tem algum desenho possível, vamos lá, a gente, vocês dois, ultraespecializados no assunto, prevêem uma guerra, uma guerra, uma situação de beligerância, uma crise entre os dois países prolongada. Tem algum desenho de acordo possível que possa abreviar esse prognóstico, pessimista?
Speaker 9Ah, é pessimista ou realista, é bem informado. Sim, não, é verdade. Que... né? Perdão, é verdade. Eu só vou lembrar que, quando a guerra na Ucrânia começou, eu estava dando uma entrevista aqui para a CNN, e eu falei que essa guerra iria durar um bom tempo, talvez anos, e me falaram: "Nossa, professor, você não está sendo pessimista?" Eu falei: "É justamente isso." "Será que eu não estou um realista, um bem informado, né? Não é que eu seja mágico, mas é saber fazer essa leitura." E o grande problema, como o Lorival colocou, o regime iraniano saiu fortalecido, não só internamente, mas na própria região. Apesar de ter perdido o outro ditador, Bashar al-Assad, na Síria, isso deu uma enfraquecida, mas o regime iraniano está se adaptando, saiu com essa... vamos colocar, essa moral de ter sobrevivido e vencido essa guerra contra os Estados Unidos. Não é à toa que a Arábia Saudita, Turquia e Paquistão assinaram o Acordo de Meca, que é um acordo militar de defesa mútua. Se implementariam ou não é outra história, mas esse acordo, para mim, é a explicitação de que os aliados americanos na região olham para os Estados Unidos e questionam: qual é efetivamente a capacidade americana de protegê-los? E, portanto, há uma mistura de uma tentativa de acomodação, mas, ao mesmo tempo, não querem aceitar os governos da região essa, quase que, uma semi-hegemonia iraniana na região ou, pelo menos, essa capacidade iraniana de moldar a região aos seus interesses.
Speaker 2Lorival, e o impacto nas midterms? O governo Trump já precificou a derrota e o que a gente projeta depois?
Speaker 10O governo Trump já precificou o impacto negativo da guerra e da situação econômica que está associada à guerra sobre as eleições de meio de mandato. Entendeu que não é possível reverter esse impacto negativo, não dá tempo, não há condições, porque o recurso à ação militar só agravava a situação econômica. Não agravaria a impopularidade dessa conduta, então, por isso que ele partiu para a parte econômica, que demora a dar resultados, se é que vai dar resultados. Então, as informações que eu tenho, lá de Washington, são de que o governo Trump entendeu que não adianta ficar lutando mais para tentar salvar as aparências em torno do impacto sobre as midterms. Então, as informações que eu tenho, lá de Washington, são de que o governo Trump entendeu que não adianta ficar lutando mais para tentar salvar as aparências em torno do impacto sobre as midterms. E as informações que eu tenho, lá de Washington, são de que o governo Trump entendeu que não adianta ficar lutando mais para tentar salvar as aparências em torno do impacto sobre as midterms. E a tentativa é de mitigar esse dano. Ele hoje lançou o programa de política energética para a Venezuela, para fechar as brechas que existem ao investimento de petroleiras americanas. É o mesmo tipo de petróleo, é um petróleo pesado, então tentar garantir a segurança energética e tirar, ao mesmo tempo em que tira da órbita da China, a disponibilidade do óleo iraniano por meio dessas sanções mais apertadas.
Speaker 2Urival Santana, muito obrigado. Bom final de semana, meu cara. A todos. Gunter Hutz, professor de Relações Internacionais da SPM, da Universidade da Força Aérea, a Unifa. Gunter, prazer tê-lo aqui conosco. Excelente final de semana para você e para os seus também.
Speaker 9Obrigado a todo mundo.
Speaker 2Bom, gente, o WW termina aqui. Uma boa noite. Um excelente, adorável... Um ótimo final de semana a todos. Até já.
Speaker 11Olá, eu sou o Ryan, e nós podíamos usar um ponto extra brilhante no nosso dia, não é? Só para fazer coisas como sentar no tráfego, fazer os pratos, contar os passos, você sabe, todas as coisas mundâneas. É por isso que eu sou um grande fã do Chumba Casino. O Chumba Casino tem todos os seus favoritos sociais. Você pode jogar de forma gratuita, de qualquer jeito, com bônus diários. Então, se inscreva agora no ChumbaCasino.com. É o ChumbaCasino.com. Não é necessário comprar.
Speaker 1VGW Grupo Void. Nós somos proibidos por lei. 21+. Termos e condições se aplicam.
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