Speaker 1Boa noite STSN Brasil, este é o WWW. Factoide é um acontecimento criado para chamar atenção, muito usado no marketing político. Criam sensações efêmeras. Em geral, tenta-se factoides faltando pouco para uma votação. É nisso que se encaixa o desafio de quebrar sigilos fiscais, bancários e telefônicos que Lula iniciou e ao qual Flávio Bolsonaro aderiu. O leilão de promessas na atual campanha, em parte, é composto de factoides. Por serem apenas promessas de execução difícil, ou coisas para daqui a muito tempo, quando ninguém mesmo está se lembrando do que era. É diferente quando são criados fatos em campanha eleitoral. Lula criou vários, que terão consequências sérias, não importa quem seja o vencedor domingo que vem. Por óbvio, Flávio Bolsonaro não tem como criar os mesmos fatos que Lula. Eles são uma série de benesses eleitorais que romperam os limites já tênues que balizavam a distribuição de dinheiro público para a compra de votos. No mais recente deles, Lula quer tomar do Congresso dinheiro para implantar passe livre em fins de semana, tirando dos parlamentares 25% das preciosas emendas deles. Para Lula capitalizar em cima eleitoralmente. Alguém acha que isso vai acontecer? Em outras palavras, é um factoide. Tudo bem, quando factoide vira apenas jogo de truco entre candidatos. O problema é quando é jogo de truco com o dinheiro do contribuinte. Nessa edição de hoje do WW, vamos falar ainda dos motivos da aproximação entre Donald Trump, ou na verdade, reaproximação entre Donald Trump e Vladimir Putin. Antes, aos participantes da nossa roda neste momento, queria agradecer a Gustavo Sampaio, professor de Direito Constitucional e Eleitoral da Universidade Federal Fluminense, pela participação. Boa noite, Gustavo.
Speaker 2Boa noite, William. Boa noite a todos, na CNN Brasil.
Speaker 1Daniel Hüttner, Thaís Herédia, Caio Junqueira, boa noite aos meus colegas. A possibilidade do Tribunal Superior Eleitoral suspender canais de WhatsApp dois dias antes do segundo turno da eleição deste ano, ela dividiu. Não vai acontecer. Mas ela foi uma divisão significativa entre os integrantes desse referido tribunal. Esse assunto foi tratado duas vezes na última semana dentro da corte com fila na reportagem de Carol Rosito.
Speaker 3Uma ala do TSE, contrária a um eventual avanço das discussões, atribuiu aos ministros André Mendonça e Nunes Marques a ofensiva contra canais do aplicativo de troca de mensagens. André Mendonça, vice-presidente do TSE, é autor. É autor de uma minuta de resolução que propõe o bloqueio de todos os canais de WhatsApp com mais de 200 mil usuários, nas 48 horas anteriores à eleição. Em nota, o gabinete de Mendonça informou que o tema foi tratado em duas reuniões, conforme apurado pela CNN, e que ficou decidido que o ministro elaboraria um texto para avaliação de todos. A resolução teria impacto no chamado "exército do Lula", criado pelo deputado federal André Janones, e que possui mais de 7 milhões de inscritos. O canal é alvo de questionamentos pela campanha de Flávio Bolsonaro e chegou a ser censurado por Cássio Nunes Marques, só voltando ao ar horas depois com o compromisso de seguir limitações impostas pelo TSE. A CNN, o presidente do TSE, disse que não partiu de nenhum ministro, especificamente o cerco a canais de WhatsApp. Segundo ele, o desenho de mudanças nas regras não é necessário. O desenho de mudanças nas regras surgiu durante discussões entre os integrantes da Corte, que demonstraram interesse em deliberar sobre o tema. Cássio afirmou ainda ser contra alterações de regras de última hora. Mesmo com o debate em andamento, o ministro diz acreditar que alterações nas normas com impactos no funcionamento da ferramenta devem ficar apenas para as eleições municipais de 2028. Um dos principais argumentos é a existência de regras que disciplinam o impulsionamento pago de conteúdos eleitorais na internet. A campanha petista criticou nesta quarta-feira a possibilidade de alteração de regras que poderiam suspender o exército de Lula e afirmou que tomará medidas cabíveis caso se concretize.
Speaker 1Gustavo Sampaio, uma pergunta aberta para você para iniciar: que tal está a segurança jurídica em matéria de atuação de tribunais superiores nas eleições?
Speaker 2Creio que a questionável nível de segurança jurídica é uma instabilidade decisória, William, mas por uma razão: porque muitas vezes as cortes não estão falando como cortes, como colegiados. Houvesse ali a prática do veredicto de um pronunciamento de maioria de juízes de uma corte, ou da totalidade de juízes de uma corte, julgamentos unânimes ou por maioria, nós teríamos uma resposta judicial dada pelo tribunal. Nós temos vivido debaixo dessa política de decisões monocráticas e, claro, depois são submetidas à apreciação colegiada, mas muitas vezes quando o colegiado delibera, o fato já se consumou, o fato já passou, já pereceu. Então como nós temos tido um excesso de decisões monocráticas, isso coloca em comprometimento a segurança jurídica, mas se a resposta fosse uma resposta dada pelo tribunal como um todo. Então o mesmo nível de cumprimento da segurança jurídica seria bastante atenuado. Não é esse o cenário que estamos vivendo, William.
Speaker 1Daniel Rydzner, Cássio Nunes, Marx, presidente do TSE, está no centro das atenções novamente. Inclusive o mandado de segurança hoje de advogados dizendo que ele está pela via administrativa chamando a si uma função importantíssima, que é de averiguar se de fato as plataformas cumprem ou não aqueles planos de conformidade, não é aquela expressão enorme para dizer que elas estão executando o que disseram que iam executar. Cássio está tomando conta do TSE mesmo?
Speaker 4Não, ele rachou o TSE e foi alertado hoje pelo Supremo do estrago que ia ser nessa reta final de campanha, William, vamos lá. Houve sim reuniões no TSE para discutir a questão de canais de WhatsApp nessa reta finalíssima da campanha. André Mendonça divulgou uma nota dizendo: "Eu fui incumbido aqui por consenso a elaborar uma norma, o que dizem outros integrantes do TSE. Sim, houve um consenso para tratar do assunto, mas para novos canais de WhatsApp, não para os existentes, não para a tropa do Flávio, não para o exército do Lula." O André coloca uma minuta de resolução absolutamente restritiva e que ia dar polêmica. Que discorda, costuma discordar de André Mendonça e de Cássio Nunes Marques, faz chegar a Cássio o alerta logo cedo de que, olha, se vocês forem por esse caminho, o STF vai entrar. E aí Cássio recua e diz: "Não, é só para 2018". Tudo isso mostra um TSE dividido, um STF que está disposto a entrar, não há colegialidade, há decisões monocráticas ou um ímpeto ali de direção. E, certamente, aquela postura prometida por Cássio lá atrás, quando assumiu o TSE, de ser como árbitro numa final de campeonato, que o melhor é ninguém prestar atenção nele, deixa o jogo rolar com o mínimo de intervenção, a postura tem sido diferente.
Speaker 5Caio. É, William, acho que ele é um Alexandre de Moraes às avessas, né? Alexandre de Moraes em 2022 foi muito intervencionista. Nunes Marques partiu desde que assumiu o TSE para uma postura liberal, de não interferência, e aí não se ateve a fatores que precisavam ter sido notados lá atrás, desde a posse dele. Ficou falando muito de IA, a gente debateu IA aqui o primeiro semestre inteiro, as resoluções do TSE, as reuniões com o TSE, e a tecnologia acabou atropelando o planejamento do TSE e a responsabilidade disso é do Cássio. Porque não se falou sobre meta no primeiro semestre, sobre algoritmos, não teve nada sobre isso, e muito menos sobre grupos de WhatsApp. Agora, não dá para, há quatro dias do segundo turno, pegar um grupo de WhatsApp, que é o principal instrumento, neste caso, mobilizador da campanha do presidente Lula, e o Flávio tem também, um grupo de menor alcance, mas tem, e falar: "Poxa, agora não pode", em cima do lance. Importante pontuar que uma coisa é ter o grupo, outra coisa é usar o grupo para disseminar fake news, que é a acusação que a campanha do Flávio disse, disse que ali não é só uma mobilização, não é só uma campanha, é um instrumento para disseminar desinformação. E aí que está a raiz dos questionamentos da campanha do Flávio sobre o grupo de Janones. Mas ainda assim, era para ser algo debatido, regulamentado, pensado antes do processo eleitoral, não há quatro, cinco dias do segundo turno.
Speaker 1O que se mistura na questão das plataformas, que a gente vem abordando desde ontem, Thaís?
Speaker 6Claro, e é esse atropelo da tecnologia passando por cima e da brecha da tecnologia. Essa foi a inteligência do André Janones, de perceber que não tinha regra para o canal de WhatsApp. E ele foi e tratou disso como essa enorme ferramenta e a campanha do PT está totalmente refém. Eles conseguiram, eles estavam com 5 milhões e meio de seguidores, o André Janones escreveu lá, se não chegar a 7 milhões, o canal está cancelado. Em 5, 6 horas chegou a 7 milhões. Agora está quase 8 milhões e ele avisou, se não chegar a 10 milhões, a live está cancelada. Então, ele vai dando ordem para as pessoas e isso virou um canal de disseminação gigantesco. A dúvida que eu ouvi hoje de advogados eleitorais, eu quero aproveitar o Gustavo Sampaio aqui para fazer uma pergunta para ele, é que, Gustavo, até pela exigência do TSE, esse canal do Lula virou uma ferramenta de campanha, ele foi obrigado a registrar a campanha do Lula? Foi obrigado. Foi obrigado a registrar o canal lá no TSE. E aí, a partir de sábado, não pode fazer campanha e domingo não pode fazer boca diurna. Mas se o canal do WhatsApp fica ativo, qual é o risco de um cuidado atropelar uma lei? Um cuidado de não gerar insegurança jurídica, de mudar a regra com a bola no jogo, atropelar uma lei anterior?
Speaker 2Sim, Thaís, mas há uma certa anonimia, um ambiente anônimo. Neste caso, porque como as resoluções do Tribunal Superior Eleitoral, e vamos aqui lembrar, Thaís, é muito importante, que o Tribunal Superior Eleitoral, além da sua função jurisdicional, além da sua função de processar e divulgar ações cíveis eleitorais e ações por crime eleitoral, ele tem um importante papel, que é um papel normativo. E os tribunais regionais eleitorais também têm, mas em eleições presidenciais, o Tribunal Superior Eleitoral, que é o de estabelecer regras infralegais à lei eleitoral preparada pelo Congresso Nacional, Código Eleitoral, as demais leis eleitorais, leis da ineligibilidade, todas elas têm resoluções abaixo de si preparadas pelo Tribunal Superior Eleitoral, sobretudo a matéria que diz respeito à propaganda eleitoral. Só que a tecnologia, Thaís, vem evoluindo numa tal toada, numa tal velocidade, é uma cinética fora de controle, e o tribunal não consegue alcançar o seu espaço de evolução. Tanto assim que, recentemente, nós tivemos uma reunião com o Tribunal Superior Eleitoral e nós temos tido debate interpretativo sobre resoluções do Tribunal Superior Eleitoral em torno de se, por exemplo, inteligência artificial é válida ou não é válida, até que limite, o que é que através da inteligência artificial se pode fazer ou não se pode fazer. Ora, o WhatsApp é um grupo dentro de um sistema de comunicação por telemensagem que se baseia em criptografia de ponta a ponta. Então, as resoluções do TSE não alcançaram a matéria a ponto de dar a resposta ao teu questionamento. Ora, pode ser feita a propaganda eleitoral naquele prazo de horas antes da realização do pleito? Não pode. Essa é uma resposta que a norma dá. Bom, será que o canal vai parar de funcionar naquele momento? Bem, ele pode parar de emitir informações, mas será que aquelas informações não ficarão circulantes no canal até o dia da eleição do domingo? E, certamente, essa é uma resposta que nós não temos, Thaís, apenas podemos dizer com muita concreção, com muita segurança, o seguinte a que concluo, que a intervenção de uma corte de justiça eleitoral se baseia na premissa da intervenção mínima, ou seja, o tribunal deve antes primar pela liberdade de expressão, de manifestação, de pensamento e só intervir quando necessário. Ora, se ocorrer o fato ilícito, a justiça especializada eleitoral pode ser chamada a decidir. O que ela não pode é supor que o fato ilícito ocorreu. O que ela não pode é supor que o fato ilícito ocorrerá e estabelecer um bloqueio, como chegou a cogitar o ministro Nunes Marques, porque, Thaís, isso tem um nome, censura, e censura não é admissível na democracia. Então, qual a solução recomendável? Deixar as coisas acontecerem, ao fim e ao cabo foi o que o Tribunal Superior Eleitoral decidiu, deixar o processo fluir de lado a lado, da candidatura de Flávio Bolsonaro à candidatura de Lula da Silva, e logo depois pensar de forma muito competente, com ciência, com parecer e científicos. Então, o que ela não pode é supor que o
Speaker 4fato ilícito ocorrerá. A investigação eleitoral pedindo a cassação da chapa Flávio Bolsonaro e Alfredo Gaspar por abuso de poder econômico com relação a tudo aquilo que a gente discutiu ontem, que são as falhas da meta nas suas plataformas digitais. É uma peça, eu li rapidamente aqui, é uma peça de 132 páginas, com muitos dados, bastante robusta, que faz menção ao poderio econômico das big techs. Ao poder de fogo da própria campanha de Flávio e ao uso de recursos pagos no exterior. E a peça faz menção a uma declaração do ano passado, a gente vai se lembrar de Marcos Zuckerberg, no âmbito ali de toda a disputa do governo Trump com o Supremo e o governo dos latino-americanos, em que ele diz que tribunais latino-americanos secretos estavam. , determinando, de alguma forma, a democracia. Isso é colocado, a ideia da campanha, obviamente, não é ter nada, nenhuma medida, até domingo, mas que essa peça sirva como alguma possível discussão para o que se chama de terceiro turno, que sirva como uma faca no pescoço ali de Flávio e Alfredo Gaspar, caso eleitos
Speaker 1no domingo. Teremos isso, então, no tapetão, Gustavo?
Speaker 2Veja, agora nós estamos. as portas da eleição, William. É muito discutível esse tipo de medida judicial proposta às portas da eleição, porque o tribunal não tem tempo para formar o acontecimento, fazer a instrução de uma ação importante como uma ação de investigação judicial eleitoral, em que se determina, portanto, uma pura ação sobre o comportamento, baseado em duas possibilidades, ou abuso de poder econômico ou abuso de poder político. O que é que nós teremos como solução do ponto de vista processual? Proposta a ação de investigação judicial eleitoral, ela tramitará. As eleições já terão sido realizadas. O que importa é que o povo soberanamente se manifeste nas urnas, porque o verdadeiro poder soberano e decisório é do povo e há de ser sempre. Agora, depois, se no curso de uma ação se verificar de fato que houve, hipoteticamente, alguma circunstância de abuso de poder econômico ou de abuso de poder político, aí todas as consequências poderão adivir. A derrubada de uma eleição hígida realizada. Mas não é histórico no Brasil que isso aconteça. Essas ações que demoram para ser julgadas depois do fato consumado de um processo eleitoral, decisivamente, elas levam a resultados insatisfatórios do ponto de vista de quem propôs a ação judicial. Mas temos que aguardar que seja possível.
Speaker 1Queria começar por você, Gustavo, o meu agradecimento. Gustavo Sampaio, professor de Direito Constitucional Eleitoral da Universidade Federal Fluminense. Obrigado pela participação. Obrigado pela participação no programa. Boa noite, Gustavo.
Speaker 2Boa noite, William, Thaís, Caio, Daniel Rittner, a todos na CNN Brasil.
Speaker 1Continuamos juntos, nós, Daniel, Thaís e Caio, vamos para o intervalo. Na volta, vamos dar uma olhada no que as pesquisas de intenção de voto estão trazendo. Até já. Nós estamos voltando do intervalo, WW, participando agora do programa, estamos com o cientista político Fábio Vasconcelos. Fábio é professor na UERJ, na PUC do Rio, pesquisador do Instituto Reden, que é a representação de legitimidade democrática da Universidade Federal do Paraná. Muito obrigado por estar conosco, Fábio.
Speaker 7Boa noite. Boa noite, Valdeiro e William. Boa noite a todos.
Speaker 1Entre outras, tem pesquisa saindo quase 3, 4 por dia. Entre outras, a Quest de hoje continua indicando um segundo turno apertado com Flávio Bolsonaro diante de Lula. O candidato do PL está com 45 na pesquisa estimulada e Lula 44. Vamos a outros números, confirma.
Speaker 8A nova rodada da Quest foi realizada entre 17 e 20 de outubro, ou seja, a pesquisa captou em parte a representação da UERJ. A pesquisa é a percussão do debate realizado entre Flávio Bolsonaro e Lula no domingo, dia 18. A pesquisa espontânea, em que os nomes dos candidatos não são apresentados, identificou um salto no número de eleitores indecisos. Na semana passada, eles eram 7% do eleitorado. Agora, são 14. Esse aumento, há poucos dias do segundo turno, é puxado pelos que se declaram como independentes. Os indecisos passaram de 13 para 31% no voto espontâneo entre esses independentes. A pesquisa também identificou uma queda de 6% no número de eleitores indecisos. pontos percentuais na rejeição ao presidente Lula. O petista era rejeitado por 53% dos eleitores na semana passada. Agora, esse índice é de 47%. A rejeição a Lula caiu especialmente entre quem se define como de direita, mas não bolsonarista. Era de 100% na semana passada e caiu para 84%. Agora, Flávio desponta como o candidato com a maior rejeição, 52%, ante os 54 registrados na semana passada. Outra pesquisa divulgada nesta quarta-feira foi a Meio Ideia, que perguntou o que os eleitores entendem por melhorar de vida. Para 43,3% do eleitorado, melhorar de vida significa ter o próprio negócio ou trabalhar por conta própria. Outros 32% preferem ter um trabalho com carteira assinada e direitos garantidos. A pesquisa identificou que mais de 60% dos que sonham com empreendedorismo e trabalho declaram intenção de votar em Flávio. Já entre quem valoriza a carteira assinada, mais de 60% preferem o presidente Lula.
Speaker 1Fábio, as pesquisas, em geral, e é complicado a gente adotar uma postura de generalização completa, eu vou me arriscar um pouquinho. Em geral, elas se confirmam umas às outras, ainda que haja diferenças. Essa da Quest traz alguns números que despontam fora da curva para o que ela mesma vinha trazendo. Por um lado, esse recorte, aí trazido do Meio Ideia, né? Estou falando corretamente, sim, do Meio Ideia. Já é um corte quase sociológico. Em determinadas categorias, porque é assim que foram agrupados esses eleitores pesquisados, manifesta um determinado tipo de preferência eleitoral. O que as pesquisas estão dizendo para você?
Speaker 7Olha, William, eu acho que essas pesquisas, a Quest em especial, vou falar primeiro da Quest. A Meio Ideia também. Ele vai na mesma linha. Em dados agregados, a eleição está andando de lado. Não tem uma variação significativa nesse momento em termos de intenção de voto. Mas quando você começa a abrir a pesquisa e olhar por dentro, e esse é o primeiro movimento que acontece, nunca é voto inicialmente. Primeiro, o eleitor começa a apresentar suas atitudes políticas de outras naturezas, ainda mais numa eleição muito acirrada, com campos muito bem estabelecidos, as mudanças são muito marginais. Então, elas acontecem primeiro internamente, como você bem apontou, a pesquisa da ideia faz a pergunta sobre a questão de melhorar de vida, a Quest faz outras questões internas. Chama a atenção que essa extrema estabilidade, porque a variação do Flávio está dentro da margem, a gente precisaria ver a próxima rodada da Quest para ver se isso é uma tendência, a gente só vai saber isso no sábado, se isso é uma tendência. Então, internamente, o que a gente consegue observar? Que há uma cisão na percepção do que é melhorar de vida, no caso do Meio Ideia, e eleitores que estão pensando em empreendedorismo estão pensando no Flávio, eleitores que estão pensando na carteira de trabalho, na estabilidade do emprego, enfim, estão pensando no Lula. Então, o que, de alguma maneira, reforça as divisões que os dois já apresentam no seu discurso de campanha. O Flávio fala muito em empreendedorismo, o Lula, no segundo turno, começou a transitar para esse campo, falando mais, apresentando melhorias para esse grupo, inclusive, apresentou redução de dívida, cancelamento de dívida, etc. De dívida para os meios, enfim, fez uma série de medidas olhando esse segmento, né? E o próprio Flávio também fez movimentos para políticas sociais, ele passou a falar mais para os sociais. Esse é o fenômeno que a gente chama do segundo turno, né? As campanhas tendem ao centro, tendem a observar mais o que tem dentro da base do seu eleitor, do seu adversário, que ele possa dialogar também. Então, é o fenômeno do segundo turno. Então, eu vejo com instabilidade, porém, com movimentações internas, que eu acho que a gente pode falar mais para frente.
Speaker 1Como é que está impactando nas campanhas? A gente tem feito essa pergunta todo dia, porque elas estão realmente, praticamente, todo dia pensando o que que vão fazer.
Speaker 4William, hoje essa nova rodada de pesquisas bateu da seguinte forma: na campanha de Lula, uma celebração tímida ali, sem euforia, mas com a percepção de que aumentou a rejeição a Flávio. O medo detectado na campanha de eleger Flávio. Flávio já ultrapassou o medo de reeleger Lula e o número de indecisos na pesquisa espontânea, não na estimulada, dobrou, passou de 7% para 14%, no que a campanha vê um indício de que pode haver uma mudança de voto. Como que bate na campanha de Flávio? Olha, a quest está errada. Por quê? Porque os trackings internos ainda estão dando uma vantagem maior do que. Na quest. Tem tracking que estava dando, ontem, anteontem, seis pontos de diferença, outros quatro, mas há muito mais folga. Em comum, todo mundo sabe que, sexta-feira, debate na Globo é absolutamente fundamental, mas que um 0x0, como foi, grosso modo, o debate do domingo, beneficia quem está ainda na frente, que é Flávio.
Speaker 5William, acho que as duas campanhas colocam a eleição em aberto, com um leve favoritismo do presidente Lula. Eu acho que ninguém está achando, do presidente, do candidato Flávio Bolsonaro, mas os dois lados colocam a eleição em aberto, o importante é que a gente já ouviu isso da campanha do Flávio, a eleição está em aberto, não tem nada decidido, não tem já ganhou, aquele papo de escolher ministro, de dividir o governo, acabou lá atrás e foi reconhecido como um erro e eles apontam que é interessante como a visão das campanhas são distintas sobre o cenário atual. A campanha do Lula. Acho que dá para convencer quem se absteve a ir votar, a campanha do Lula acho que dá para virar voto, a campanha do Flávio não acha que a abstenção vai mudar e não acha que tem virar voto, acha que o foco principal está nos eleitores que foram derrotados no primeiro turno e focando bastante ali e aponta também que tem praticamente uma máquina administrativa muito forte trabalhando, né, o presidente Lula anunciando reajuste, anunciando pacote de bondades, tem mais armas e instrumentos na mão para se aproximar, mas também enxergam que ele está com o teto. Então, assim, é completamente em aberto. Agora, claro, tem um favoritismo, você pega as 14 pesquisas, as últimas, todas o Flávio está na frente, né, o que varia é a margem, às vezes de um ponto, como da Quest, e às vezes de seis pontos, né, inclusive a da JEP de hoje, a JEP que acertou, no primeiro turno acertou. A JEP que acertou, assim, né, a que mais se aproximou, a JEP na véspera do primeiro turno estava 46 a 44 para o Flávio e o resultado final foi 47 a 45. A JEP hoje, eu olharia mais a JEP até, a que eu estou observando mais, porque se ela se aproximou no primeiro turno, ela tenderia a se aproximar no segundo turno e a JEP hoje deu 53 a 47. É, seis pontos. Então, é um cenário em aberto, um favoritismo leve do Flávio, mas sendo em aberto, o presidente Lula, ele pode chegar, sim, a ser reeleito, sem dúvida.
Speaker 6Esse recorte que a gente trouxe do Meio Ideia sobre o que é melhorar de vida é um recorte que revela muito do perfil do brasileiro médio hoje, especialmente o da classe C, com a maioria dizendo que quer ter o próprio negócio. O Brasil hoje tem cerca de 104 milhões. O Brasil tem cerca de 140 milhões de pessoas ocupadas, trabalhadas. Dessas, 40 milhões têm carteira assinada. Depois, temos um universo ali de 26 milhões de pessoas que trabalham por conta própria e dessas 26 milhões de pessoas que trabalham por conta própria, tem 17 milhões de MEIs. Então, explica, por exemplo, esse último movimento do Lula de acelerar o aumento do teto dos MEIs, que provoca um buraco gigantesco na previdência. E vai exigir uma reforma da previdência urgente no próximo governo e faz esse perdão da dívida das MEIs prometendo um PIX de até 5 mil reais. Então, aos 47 do segundo tempo, sem ter feito nada pelas MEIs, mesmo tendo criado um Ministério do Empreendedorismo, lembra que tinha um Ministro do Empreendedorismo, tinha um Ministro do Empreendedorismo no governo Lula, que ninguém nunca soube o que ele fez ou deixou de fazer. O Ministro do Empreendedorismo na Câmara dos Deputados fazia mais do que o governo. E aí ele chega neste último momento tentando capturar o voto dessa pessoa. Não vai dar tempo de uma medida acontecer, do cara ter a dívida perdoada e tal, mas, de qualquer forma, você falou em factoides, Lula cria um forte factoide voltado para exatamente essa pessoa que olha hoje para a carteira de trabalho e não vê necessariamente a melhor solução para a sua vida, até porque ela alcança hoje 40% dos trabalhadores da iniciativa
Speaker 1privada. Fábio, voltando ao seu ponto, na sua intervenção inicial, quando você dizia que gostaria de avançar em alguns recortes, eu pediria que você avançasse nesse, por exemplo, se a campanha do Lula está sendo capaz de identificar e eficazmente endereçar a um tipo de clientela, estou colocando entre
Speaker 7aspas, como os MEIs. Do ponto de vista discursivo, acho que a campanha mapeou isso, entendeu que ele tem déficits ali, ele tem uma menor adesão desses grupos e tentou trabalhar, enfim, com o que é as vantagens de um incumbente, de apresentar as medidas. Agora, os efeitos disso, eles não são imediatos. Eu sempre vejo muito, nós analistas, às vezes a gente olha para os dados de pesquisa, aconteceu um evento, a gente já olha para a pesquisa e tenta mensurar e ver se esse efeito aparece na intenção de voto. O processo de captura da informação, transformar a informação em atitude eleitoral, atitude política, ele não se dá nessa velocidade, ele é um pouco mais lento. O eleitor não é tão reativo a qualquer política, ele conversa, ele escuta, ele ouve outras pessoas. E nesse momento, uma parte significativa desse eleitorado já tomou posição, ele não vai mudar de voto, apesar de ser beneficiado. Uma franja dele pode mudar? Pode. Talvez seja isso que o presidente esteja mirando, porque ele não precisa que todos os meses ou 50% dos meses, mude a direção do seu voto. Ele precisa só que uma parte dos meses pense e repense o seu voto. Então, essas variações, elas levam um tempo. A grande interrogação que a gente tem agora é que esse tempo é muito curto, a gente está aí há três, quatro dias das eleições. Só que, aí vamos voltar agora um pouquinho, pouco tempo, porém com uma decisão muito determinante na vida das pessoas prestes a acontecer, o que vai acontecer? Um direcionamento da atenção desse eleitor para a informação. Ele vai buscar informação, até a véspera da eleição. Eu conversei, converso com os colegas hoje, eu levantei a seguinte hipótese. Essa eleição, ela vai ser decidida, parece uma trivialidade, uma platitude que eu vou dizer, mas não é, vocês vão entender o contexto. Essa eleição vai ser decidida após as 17 horas de domingo. Ela está em aberta até as 17 horas de domingo. As informações vão circular intensamente para os grupos que já têm os seus candidatos reforçarem a sua posição e irem em busca de outros eleitores, assim como esses independentes estarão em busca de informação, de uma justificativa que os façam tomar uma decisão, ou de anular, ou de se abster, ou de, enfim, apontar na direção de alguns dos candidatos.
Speaker 1Eu entendi seu argumento, a sua figura de linguagem vai ser após as 17, no sentido de quando a gente abrir as urnas, mas o que você está nos indicando é que é uma eleição decidida enquanto ela está sendo decidida. Abre as urnas no domingo e é ali que ela vai, que se cristaliza, então, a intenção de voto.
Speaker 4Daniel? É, William, eu continuo insistindo no fator abstenção. Uma das pesquisas dessa semana, a Nexus, que apontou um rigoroso empate, um empate numérico mesmo entre Lula e Flávio, traz um recorte ali que eu chamo muita atenção e que mais ou menos é um recorte que eu chamo muita atenção e que mais ou menos tem a mesma linha nas outras, inclusive na Quest de hoje. A Nexus, apesar desse empate numérico, perguntava se esses mesmos respondentes tinham comparecido no primeiro turno. E cerca de 15% dizem que não, admitem que não, um pouquinho menos do dado real, que foi 21%. Quando você tira esses 15% que admitiram não terem ido ao primeiro turno, a mesma pesquisa, a mesma pesquisa da Flávio Bolsonaro, dois pontos na frente. Ou seja, a abstenção está afetando mais o perfil de eleitor do Lula. Tudo isso para dizer o seguinte, se as pesquisas estão dando um empate, isso é visto como bom até para a campanha do Flávio e ruim para a campanha do Lula. As campanhas mesmo entendem que o jogo só estará rigorosamente empatado se o domingo chegar com o Lula, um, dois, três pontos na frente para descontar a abstenção.
Speaker 1Bom, eu estou encerrando esse segmento. Queria agradecer a você, Fábio Vasconcelos, cientista político, professor da UERJ, da PUC do Rio, do Instituto Redem, pela participação aqui no nosso programa. E boa noite, Fábio.
Speaker 7Obrigado, boa noite a todos.
Speaker 1Igualmente aos meus colegas, Daniel, Thaís, Caio, boa noite. Nós vamos para o intervalo, nosso bloquinho internacional vem na sequência, Putin concorda. Em resposta. Vamos retomar negociações com o que é, dizem os americanos. Até já. Estamos voltando do intervalo. Conosco agora, é um grande prazer te ver outra vez aqui, de volta aqui ao programa, Gunther Hutzit, professor de Relações Internacionais da SPM, da Universidade da Força Aérea Unifa. Obrigado. Obrigado, Gunther, boa noite.
Speaker 9Boa noite, William, Lourival, todos os que nasceram, é um prazer estar com vocês aqui.
Speaker 1Lourival Santana, boa noite. O enviado especial de Donald Trump, Steve Witkoff, esteve em São Petersburgo hoje, foi a oitava ida dele à Rússia desde 2025. Eu nisso com o presidente Vladimir Putin, ambos, segundo informações vindas da delegação americana, concordaram em um tipo de encontro, trilateral, que envolveria Estados Unidos, Rússia e Ucrânia, em torno da guerra.
Speaker 10Confira. A reunião de Witkoff com o presidente da Rússia, Vladimir Putin, foi longa, durou aproximadamente três horas. A guerra na Ucrânia era o principal tema da discussão. O líder russo disse que estaria disposto a retomar negociações trilaterais com os Estados Unidos e a Ucrânia pelo fim da guerra. Seria o primeiro diálogo deste tipo desde fevereiro deste ano. O presidente Putin disse que estaria disposto a retomar negociações trilaterais com os Estados Unidos e a Ucrânia pelo fim da guerra. As conversas com ambos os líderes foram produtivas e o governo de Donald Trump continua empenhado em pôr um fim na guerra. Zelensky disse apoiar as negociações com russos e americanos e buscou apaziguar o tom após os recentes desentendimentos com os Estados Unidos. Nas últimas semanas, Zelensky disse se sentir traído. O presidente Trump disse que estaria disposto a retomar negociações trilaterais com os Estados Unidos e a Ucrânia pelo fim da guerra.
Speaker 9A eleição de 3 de novembro está chegando. Como você colocou, esses líderes europeus que conhecem muito bem, principalmente os finlandeses, conhecem muito bem não só Putin, mas a mentalidade russa, mostram que há limites que os europeus não vão aceitar. Agora, quando a gente olha as declarações, principalmente do ministro das Relações Exteriores da Rússia, Sergei Lavrov, na imprensa russa, há um tom completamente diferente. O que me chamou a atenção da fala dele foi uma frase que ele disse, nós não vamos negociar nenhuma concessão política por concessão econômica, até porque o próximo presidente, depois do Trump, pode desfazer todos esses acordos. Ou seja, a visão russa não mudou nada até agora. Realmente, como você colocou, é um teatro que os russos, especialmente Putin e Lavrov, sabem fazer muito bem.
Speaker 1Imagina o tamanho do teatro que o Trump está programando. Trump, Xi Jinping e Putin.
Speaker 11Essa é a sétima vez desde fevereiro do ano passado que o Putin aceita publicamente participar de uma negociação.
Speaker 1De uma trilateral.
Speaker 11De uma trilateral de cessar fogo para a guerra da Rússia contra a Ucrânia. Agora, ele tem um forte incentivo, que é essa iniciativa do Trump, de liberar as vendas de diesel da Rússia para o mundo, que estavam sob sanções. Mas o incentivo maior não é nem a venda em si, porque ele não está em condições de vender diesel nenhum, porque ele não tem nem o suficiente para a Rússia por causa dos ataques ucranianos às refinarias russas que comprometem severamente a capacidade russa de produção de diesel e de gasolina. O que ele pretende com isso é o que já está obtendo, que são as pressões do Trump para que a Ucrânia pare de bombardear as refinarias russas, que, segundo estimativas, levou à queda de 30% a 50% da capacidade russa de refino de petróleo e que consiste hoje no grande, talvez o único, pilar dissuasório, da Ucrânia em relação à Rússia. É a única coisa que a Ucrânia consegue fazer depois de ter perdido os Patriots que os Estados Unidos pararam de fornecer, depois de ver suspensa temporal e parcialmente a conexão dos Starshields e até mesmo a inteligência militar, o que levou a centenas de mortes de civis ucranianos atingidos por mísseis balísticos russos sem nenhuma capacidade, sem nenhuma capacidade de defesa. É por isso que o Zelensky se humilha para dizer que o Trump é um grande estadista, um grande líder e entra em um processo que ele sabe tão bem quanto nós que não vai dar lugar nenhum.
Speaker 1Aconteceu nessa visita do enviado do Trump a São Petersburgo para o encontro lá com Vladimir Putin, o já referido Stephen Witkoff, Gunther, aqueles clássicos da boa imprensa internacional. O esperto fotografou um bilhetinho que o Stephen Witkoff estava levando na mão dele, só que ali ele se descuidou e abriu o bilhetinho e o fotógrafo com muita presença de espírito fotografou o que estava escrito lá, o que estava escrito no bilhetinho, na colinha, né? Ele estava levando uma colinha para falar com o Putin. Era o seguinte, estou sentindo um momento, tenho que construir sobre isso. Que momento é esse?
Speaker 9É um momento político para Trump. Eu não vejo, efetivamente como o Lorival também acabou de falar, não tem um momento da guerra para que haja qualquer incentivo dos dois lados negociarem. É um momento político, político de uma colinha, de um negociador que não tem essa experiência, como já conversamos aqui tantas vezes, para negociar. Um acordo nesse nível com pessoas desse nível do outro lado da mesa, que precisa levar uma colinha para falar isso. E falar isso perante imprensa, literalmente para bajular Trump, né? Desculpa, bajular Putin, como eu disse, chamado de um líder humanitário, é pura bajulação, para que tentar construir uma imagem para os Estados Unidos, para o eleitor americano. Para o eleitor de Trump, para 3 de novembro. Eu não vejo capacidade nenhuma de construir um momento efetivo.
Speaker 1Teve outro presentinho do Putin para o Trump hoje, além do prisioneiro lá, o coitado prisioneiro americano lá. O cara estava numa colônia penal. Uma colônia penal lá não é brincadeira. A gente vê pelas fotos dele o que esse cara passou. O Putin mandou uns navios aí, 40 mil toneladas de combustível na direção dos Estados Unidos. É nada. Perto do que eles estão precisando. Ao mesmo tempo, eu não me lembro de ter visto notícias do ponto de vista das pesquisas de intenção de votos nos Estados Unidos tão negativas para um presidente nessa situação como o Trump. 40 mil toneladas de combustível não dá para nada lá.
Speaker 11Não é uma gota no oceano, é muito menos do que isso. Porque o mundo consome 29 milhões de toneladas por dia. Então, na verdade, esse gesto do Trump em relação ao Putin, é puramente uma coisa de política eleitoral para dizer que está fazendo algo que tem uma sensibilidade em relação à dor dos americanos, sobretudo os mais pobres, em relação ao alto custo do diesel, da gasolina. O diesel impacta sobre os alimentos, sobre os transportes. Tem uma frase nos Estados Unidos que é os carros são movidos a gasolina, a economia é movida. E os Estados Unidos são o maior produtor mundial de diesel. Então, o problema dos Estados Unidos não é enviar diesel para os Estados Unidos, é a questão da disponibilidade dele, da oferta mundial de diesel para que o preço caia, porque é um preço internacional. É isso que está afetando diretamente os americanos. A pesquisa de hoje da CNN revela uma queda brutal de apoio dos homens americanos, brancos, blue collar, sem diploma de. O eleitorado padrão dele. Isso, 18 pontos de queda. E nas mulheres, blue collar, 27 pontos porcentuais de queda de aprovação ao Trump. A economia do Trump, em 2018, nos midterms de oito anos atrás, tinha uma aprovação geral de 53%, hoje é de 27%. Então, é isso que o Trump. É isso que o Trump está tentando endereçar.
Speaker 1O que a gente pode esperar da postura de tomada de decisões do Trump diante dessa perspectiva, Gondry?
Speaker 9Bom, vai tentar criar mais algum factoid, isso ele é mestre, na verdade, acho que ele é o mestre dos mestres, consegue inundar a mídia americana o tempo todo com alguma novidade, mas eu não acho que vai conseguir mudar, qualquer resultado. Porque para os democratas, basta eles conseguirem quatro cadeiras na Câmara dos Deputados para conseguir maioria, o que não vai ser difícil. E no Senado também, praticamente com quatro resultados, um pouco mais difícil, mas deve conseguir. O que tem chamado a atenção, o que me chamou a atenção, foi que alguns ex-funcionários de inteligência nos Estados Unidos já se reuniram com governadores, inclusive republicanos, chamando a atenção da possibilidade de intervenção federal nos processos eleitorais, à véspera das eleições. Isso não é novidade, porque já se fala disso há muito tempo, mas agora até de republicanos que conversaram com membros bipartidários no Congresso e republicanos do Congresso também preocupados com isso. Então, não duvido nada de Trump tentar qualquer coisa para conseguir manter, no mínimo, o Senado nas mãos dos republicanos. Porque a vida dele, como presidente, acabou se efetivamente os democratas controlarem as duas casas.
Speaker 1Aliás, é o que a gente registra na imprensa americana hoje quase em uníssono. É difícil a gente ver essa, digamos, essa unanimidade, uma unanimidade está um pouco exagerada, ver esse empenho em examinar em que medida o Trump está disposto a contestar resultados das eleições militares.
Speaker 11É uma questão muito grande dos democratas, porque nos estados em que são dominados pelos republicanos, quem controla as eleições em todos os estados americanos é o Departamento de Estado Estadual, que tem o poder de não certificar eleições. E também existe a possibilidade, uma especulação, na verdade, um receio de que os atuais, as atuais maiorias republicanas, na Câmara e no Senado. sobretudo na Câmara, não ratifique a vitória dos democratas, porque precisa disso. Isso não aconteceu em 2020, quando o Trump contestou a derrota, a própria derrota, e o Trump passou a perseguir os congressistas republicanos que não obedeceram a essa orientação dele. Uma correção, o mundo consome 29 milhões de barris de diesel por dia, o que dá 3,87 milhões de toneladas. De qualquer forma, 40 mil é pouquíssimo.
Speaker 1Não é nada. Estava certo. A relação que você criou estava absolutamente correta. Eu estou encerrando o programa. Queria agradecer, em primeiro lugar, ao Gunta Hutzit, professor em Relações Internacionais da SPM e da Universidade da Força Aérea Unifa. Gunta, obrigado por estar de novo conosco.
Speaker 9Boa noite. Obrigado a vocês. Boa noite a todos.
Speaker 1Obrigado, Igualmente. Muito obrigado por estar a bordo do WWW. Está terminando aqui essa edição. Para mais conteúdos, como sempre, o meu recado no final, vá à página do WWW no site da CNN Brasil. Agora sim, chegamos ao final. Boa noite e obrigado.
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