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Speaker 5good evening this is serena in brazil this is the ww minister flávio dino in a famous way already called the stf of supreme football club it was when he and colleagues at the beginning of the year decided not to do anything when the first investigations of the scandal master pointed out the involvement of colleagues and team with the former banker of the club daniel vorkaro there seemed to play together in an effort to keep the supreme powers high and under the investigations even so they did a lot of things to change a lot the club got rid of it became a arena of free fighting like it's worth everything kick in the intimate parts hole in the eye especially by those who found themselves in the condition of choosing what the sporting modality of the club as to act today the president of the club was the president of the association edson faquim decided to try to put the ball on the ground reacted after having been in practice appealed to the position by the same flávio dino who already criticized in public on sunday for wanting to close the exception instrument known as the fake news inquiry between the decisions that faquim announced today is to remove morals from the report of this inquiry and submit to the plenary the decision to open or not to open or not to open a investigation against this rupturer of the supreme area alexander de morais who personalizes and is the main symbol now of an institutional and political crisis of great and unpredictable reach faquim also intends to resolve who in fact will send the federal police the owner of the destructive investigations of the master scandal but the supreme football club probably passed in the phase in which he made decisions alone the outside world is detesting this spectacle and saying that so it doesn't work anymore and let's go to the participants on the wheel right now we are with professor gustavo sampaio lessons constitutional law at the federal university fluminense thank you very much for your participation good night gustavo good night william hitler good night to everyone on the scene with us also cristiano noronha political scientist vice president of the consultancy arco advaes who is our content partner on the website of the ww cristiano thank you for being with us good evening as well good evening good evening good evening to all my colleagues daniel and william sorry it's here too it's here too then junqueira taís heredity and daniel good night to my friends the president of the supreme federal court edson faquim marked on the 15th of September the ruling of the investigation request against minister alexandre morais faquim also pushed the report of the inquiries of the fake news that was under the command of morais since
Speaker 62019 report from itaís medeiros in just one afternoon faquim tried to end the war of decisions of ministers of the court that lasts days for this he launched the hand of the authority of president of the stf in a series of decisions marked for next tuesday the 15th analysis in the plenary on the request for investigation against alexandre de morais suspended any investigation against members of the supreme also removed morais from the report of the inquiries of the fake news and suspended the decisions of flávio dino and mendonça about the general director of the federal police andrei rodrigues now rodrigues will have 48 hours of time to provide clarification and after this deadline the faquim himself will decide if he follows the charge or not the president of the court suffered strong pressure to find ways to stifle the unprecedented crisis that occurs in the stf the situation deteriorated on the last tuesday when minister andré mendonça removed the seal of exchange of messages between the businessman and morais in them for caro asked for help to disarm situations and questioned the minister on november 15, 2025 if he should leave the country on the following Monday still in the report metadata showed that morais edited the contract of 131 million reais from the wife's advocacy office viviane barce de morais with the master bank from then on the internal conflict of the supreme became increasingly public in a counterattack morais tried to include mendonça in the inquiry against the president of the federal police according to news under the accusation of impunity and abuse of authority from an internal intelligence report of the federal police but without success faquim prevented the action this tuesday mendonça had monocratically removed the general director of the pf andrei rodrigues broadening tensions the minister argued that rodrigues corroborated with illegal monitoring used in the decision of morais and took the decision to the analysis of the second class the court deacon gilmar mendes asked for a view said that the measure could represent a type of intervention in the elections among other allegations in the decision of the morning of this fourth dino suspended the detachment in a decision full of messages to mendonça dino considered that mendonça was wrong when requesting the detachment that there was an outbreak of processions of appuration within the supreme himself in addition to questioning if a part could be considered to be true and anticipate judgments of value about reports of the pf that expressly mention later when making the decisions that hindered the monocratic measures faquinha said it is serious the framework in which decisions of ministers are being challenged horizontally said and concluded that the presidency of the court has the duty to guard the preservation of the integrity of the court and has the conviction that it does and will do
Speaker 5Gustavo let me put for you a question more clarification of what is going to happen with the decisions that we are following now summarized there by our reporter Thaisa faquinha managed to put the ball on the ground to use a word of a greek expression and created the situation necessary to eventually achieve I don't know if a pacification but the understanding of the supreme or what he did today leaves open gaps so that the crisis becomes even worse
Speaker 7and there is no guarantee William that the crisis will be contained repressed resolved from the decision of Edson faquinhas decisions taken by the president of the supreme federal court minister faquinha but that he put the ball on the ground there is no doubt that he did it because because even he found the right opportunity for this Mendonça had decreed monocratically in the decision to eliminate the removal of the general director of the federal police Andrei Passos Rodrigues submitted the matter to his dean who is the dean of the second class who referred to the decision to the president of the supreme federal court in the form of a suspension of elimination that in the regimental form goes to whom for the president of the supreme federal court minister faquinha someone may ask why faquinha was not a salary was not fast in this decision conceding the suspension of elimination or denying this suspension because in the form also of the procedural norm he asked for the suspension of elimination because in the form of the procedural norm he asked for the suspension of elimination because in the form of the procedural norm he asked for the suspension of elimination to make Mendonça manifest, the Director-General of the Federal Police too, and other actors. He was waiting for the response of these people, these demonstrations, to make the decision. In the meantime, this morning, what did Minister Flávio Dino do? In the heights of those investigations about the deviation of parliamentary verbs, the problem of parliamentary amendments, understanding that there was a nexus of causality with the need for the Federal Police to carry out independent investigations, Flávio Dino determines the return of Andrei Rodrigues to the Director-General of the Federal Police. tivesse passado à frente do ministro Edson Fachin. Nesse momento o ministro Fachin, mesmo não tendo colhido ainda as tais manifestações de quem lhe mandou que se manifestasse, o que é que ele faz? Usa uma expressão comum no direito para definir uma arrumação. Ele chamou o feito à ordem. Chamou o feito à ordem, suspendeu a decisão do ministro Flávio Dino, suspendeu a decisão do ministro Mendonça, agora já como presidente do Supremo Tribunal Federal, e chamou o plenário a decidir na próxima terça-feira. Com isso, ele guarnece a situação de controle, ele estanca a sangria, submetendo a matéria ao plenário, que é a voz soberana do Supremo Tribunal Federal. E parece que o ministro Fachin foi bastante acertado em tudo o que ele fez hoje. Agora, daí dizer que a crise está estancada é um pouco mais forte.
Speaker 5Eu entendo, eu entendo. Pôr a bola no chão não significa que o jogo continua com a bola rasteira.
Speaker 8Será que ele não pegou a bola e saiu correndo?
Speaker 5Pegou a bola e saiu correndo, mas isso é o que muitos tentaram. Pegou a bola e foi
Speaker 8para o gabinete dele.
Speaker 5Mas tem o pessoal lá que acha que é dono da trave, do apito do juiz, do gramado. Noronha, do teu ponto de vista como cientista político, em que pé ficou a crise agora?
Speaker 9William, isso pode escalar, também, continuar com... bastante agitado para os dois campos políticos majoritários hoje que a gente vê disputando as eleições. Talvez para o presidente Lula, a depender do que aconteça no plenário, o debate no Supremo Tribunal Federal sobre a abertura de uma investigação contra o ministro Alexandre Moraes pode não ser positivo para o presidente Lula, a depender, inclusive, da decisão que tome a Suprema Corte, especial se, depois de tudo isso, simplesmente resolver arquivar tudo e deixar como as coisas estão. Vai ter um sentimento de frustração muito grande por parte da sociedade, porque não é isso que se espera. Inclusive, a gente viu várias manifestações de várias entidades seccionais da OAB apontando na direção, onde é necessário esclarecer todo esse ponto de vista. Então, isso para o presidente Lula definitivamente não vai ser bom. E também, na medida em que o ministro André Mendonça homologa também uma delação premiada envolvendo o Flávio Bolsonaro, começa a haver também um risco, abre-se aí uma janela que podem vir informações que prejudiquem também a campanha de Flávio Bolsonaro. Que diga-se de passagem, até aqui, jogou parado, viu o governo passar por um enorme desgaste, primeiro com o caso Lulim, agora com a crise no Supremo Tribunal Federal e está colhendo os frutos disso. Então, não que ele esteja efetivamente agindo, seja, na verdade, essa mudança e essa fragilidade que o governo está enfrentando, algo, movimento interno da campanha de Flávio, mas uma conjuntura absolutamente favorável a ele nesse momento.
Speaker 5A gente vai pegar isso. Nós temos, inclusive, uma reportagem sobre essa questão da homologação, da delação do pessoal ligado ao Dark Horse. Só vou fixar um pouquinho, neste momento, nossa atenção no quadro em torno do Supremo, no qual o governo tinha interesse vital, Daniel. De que maneira Lula participou nisso?
Speaker 10Lula e seus ministros, William, participaram muito ativamente das costuras desde ontem. Embora pessoas próximas ao Andrei Rodrigues, diretor-geral da Polícia Federal, tenha dito que se tratou de uma medida individual, ele procurou um advogado, ele fez questão de agir individualmente no Supremo, outras pessoas dizem que já, obviamente, tinha sido jogo combinado com o Palácio do Planalto. O ministro da Justiça, Jorge Messias, da AGU, falaram desde ontem, quando se acirrou novamente a crise, pelo menos, quatro vezes, com Edson Fachin. Porque já estava ficando claro que não dava, como Fachin imaginava inicialmente, para empurrar com a barriga até depois das eleições. Esse era um cenário pré-feriado, pré-final de semana. Desde ontem, ficou claro que precisava se agir. As pessoas mais próximas do Fachin, me ficou a expressão na cabeça, disseram que ele resistia muito a tal como os outros ministros caíram no abismo das facilidades retóricas e dos interesses políticos. Mas ele se viu, hoje, particularmente pressionado. Acordou, praticamente, com a decisão de Flávio Dino, recebeu uma ligação, um telefonema do André Mendonça, protestando, dizendo que, olha, isso é flagrantemente ilegal, não contra a minha decisão da véspera, mas contra a decisão embasada, os votos dos ministros da Segunda Turma, e também conversou com o Alexandre de Moraes. No final do dia, o que Fachin fez, e havia todos os indícios de que o Palácio do Planalto, pelo timing da reação, já sabia, já tinha sido previamente informado, foi marcar para terça-feira, um dia que também se ouve no Supremo, será uma terça-feira sangrenta em que já são contabilizados os votos para cada ala do Supremo.
Speaker 5Thaís, a gente tem dado considerável importância ao que acontece lá de fora do Supremo. Como é que você está vendo essa participação, sobretudo dos setores organizados da sociedade?
Speaker 8William, a gente viu esse grande manifesto saindo hoje, tem a apuração do Caio de uma consertação, uma ré que foi dada no tom, mas hoje eu recebi ligações voluntárias de grandes empresários, dizendo, primeiro apoiando a decisão do Fachin, dizendo, olha, ela foi tardia, mas ela, sempre é tempo, o que não dava era para esperar mais, dizendo que querem continuar ativos, querem dar essa demonstração e devem, a gente deve assistir a mais empresários, dando entrevista, escrevendo artigo de jornal, até terça-feira, para fazer essa demonstração de apoio ao Edson Fachin. Há uma resistência grande em ficar apontando especificamente para o Alexandre de Moraes. Agora, nas redes sociais, os levantamentos que a gente traz aqui, com os institutos que fazem essa medição, William, o André Mendonça deixou de ser o assunto principal. Não é que ele aumentou o número de menções negativas a ele, aumentou, mas o número de menções a ele diminuiu. Então, foi uma inversão, ele sai um pouco do noticiário e aí, portanto, o que cresce sobre ele é a reação negativa. Agora, sobre Alexandre de Moraes e sobre Flávio Dino, há uma percepção, hoje saiu por exemplo, a pesquisa Meio Ideia, 51%, quase 52%.
Speaker 5Posso chamar o quadrinho, Caio? Eu ia passar a palavra para você. A gente tem um quadro, a gente pode dar o quadro que aí você fala em cima dos números. Será que a gente consegue projetar o quadro da crise do STF? Não, desculpa, pelo quê? Da crise do STF na opinião pública, o nosso pessoal já está agora de conceito, senão a gente põe mais tarde. Tudo bem, prosseguimos. Vamos lá.
Speaker 8Eu só queria chamar a atenção para esse número que é um número que a maioria das pessoas estão vendo.
Speaker 5Demorou um pouquinho, mas veio.
Speaker 8Mais da metade das pessoas estão concordando que os ministros tomam decisão por interesse próprio. E a visão da rua é essa, dos empresários não é diferente.
Speaker 11Bom, William, o saldo final do dia é muito positivo, muito mais positivo para o André Mendonça do que para o Alexandre de Moraes. O Alexandre de Moraes perdeu hoje. Foram duas derrotas de três decisões que o Edson Fachin tomou. Primeiro, puxar, tirar dele o inquérito das fake news, que é o inquérito não só no qual desde 2019 o Alexandre de Moraes exerce seus superpoderes, com aspectos contornos de instrumentos de exceção, mas que virou um símbolo da hipertrofia do Supremo Tribunal Federal e do Poder Judiciário sobre os demais poderes. Então isso, pelo menos temporariamente, acabou. E segundo ponto, ao Fachin marcar e agendar esse julgamento para terça-feira, o pessoal para Moraes queria que fosse depois das eleições, vamos deixar isso esfriar, não conseguiram, será daqui a seis dias, né? Isso. E segundo, televisionado, para o Brasil inteiro ver e ouvir o que cada ministro tem para dizer, se aquelas mensagens do Alexandre Couvercaro merecem uma abertura de investigação. E isso acaba dando um saldo final negativo para o Alexandre de Moraes, um dia de derrota que começa com essa turma achando que pela decisão do Dino iriam ganhar o jogo, mas o Fachin aproveita a confusão toda para tomar essas decisões que ele via sendo pressionado a tomar. Se a gente for considerar em uma semana, para ele tomar essa decisão, dado o tamanho do problema, é até, de certo modo, razoável. E as decisões foram razoáveis, porque o inquérito das fake news, sociedade civil, academia, comunidade jurídica, jurídica há anos vem pedindo para ser encerrado e o Alexandre não está. serra, porque é por meio dele que ele conseguia exercer os superpoderes. Então, isso foi tomado dele. E agora, esse julgamento público, a céu aberto, para o Brasil inteiro acompanhar.
Speaker 5Vamos falar dele, mas é só uma breve questão operacional, Gustavo. Eu queria passar a palavra a você com o seguinte pedido. Em que situação se encontra agora Alexandre de Moraes? E o que acontece, dependendo da votação no plenário? Caso, por exemplo, por hipótese, o plenário decida que ele merece ser investigado ou vice-versa. Mas é o seguinte, estou sendo avisado que eu preciso chamar o intervalo comercial, eu não quero interromper a sua fala. Fica a pergunta no ar, é disso que a gente vai tratar logo depois do intervalo. Até já, é rápido, pessoal, até já. Estamos voltando no intervalo WW, conforme prometido. Gustavo Sampaio, recapitulando a pergunta no ar, como é que fica a situação de Alexandre de Moraes, que vai ser, na terça-feira, o principal personagem de uma votação no plenário do Supremo?
Speaker 7Até o momento, William, Alexandre de Moraes não pode ser investigado. E eu explico o porquê. Ministros do Supremo Tribunal Federal, assim como deputados federais, senadores, assim como o próprio presidente da República, assim como ministros de tribunais superiores, ministros de Estado e até chefes de missão diplomática de caráter permanente, só podem ser julgados no Supremo Tribunal Federal. É a chamada prerrogativa de foro, foro especial por prerrogativa de função. Todavia, no caso especialmente dos ministros do Supremo, dentro do Supremo, só podem ser julgados pelo plenário. O que é diferente de um deputado federal, que pode ser julgado numa turma, um senador, que pode ser julgado na outra turma. Ministro do Supremo só é julgado no plenário. Então, se assim é, uma mera autorização para que se investigue um ministro do Supremo Tribunal Federal, há de vir de que órgão? Do plenário. Como não houve autorização até o momento, Moraes não sofre investigação. As provas que, porventura, foram colhidas nos autos dessas investigações, cujo relator de supervisão é o André Mendonça, foram provas fortuitas. Não eram dirigidas a alcançar Alexandre de Moraes. Elas foram encontradas no meio da investigação. Elas devem ser guardadas. Na terça-feira, se o plenário decidir que autoriza o início de investigações em face de um ministro seu, entraremos, William, numa nova realidade. Na trajetória de Alexandre de Moraes, ele passará a condição de um investigado. Um ministro investigado da corte. Não que ele esteja sendo acusado criminalmente. Vamos separar as etapas. Se houver essa autorização, ele será investigado pela prática possível, cogitada, de um ou demais crimes. É bom lembrar. Ao final dessas investigações, tudo é encaminhado ao Ministério Público, para o Ministério Público decidir se acusar. Se acusa ou não aquela pessoa que houver sido, por exemplo, indiciada. E é bom lembrar também que quem acusa perante o Supremo Tribunal Federal é o Procurador-Geral da República. Só depois de uma acusação dessa é que o Supremo Tribunal poderá torná-lo réu, processando-o no próprio plenário. Então, a partir de terça-feira, se não houver autorização, Moraes permanece na mesma condição. Se houver autorização, ele se torna um investigado. Só lembrando. Tudo o que da relatoria do inquérito das fake news, o inquérito 4781, ele já está afastado por determinação do ministro-presidente Edson Fachin.
Speaker 5Bem curto, só para esclarecer. Se houver uma autorização para investigação, ele tem que se afastar?
Speaker 7Não necessariamente. Isso terá que ser decidido pela corte. Não há nenhuma previsão regimental que permita uma ferramenta específica para esse fim. E bem curto, William. É porque, apesar de o Supremo Tribunal Federal, mais de 135 anos de história, isso nunca aconteceu antes. Então, temos que acompanhar o que decidirá o tribunal.
Speaker 5Como é que fica do ponto de vista político esse julgamento, né? Eu não encontro outra palavra de Moraes terça-feira, Noronha.
Speaker 9Pois é, a gente tem aí duas situações, né, William? A primeira, se houver, se o plenário autorizar esse inquérito ou se o plenário não autorizar esse inquérito. E se o plenário, obviamente, autorizar esse inquérito e talvez já prevendo essa possibilidade, ainda que não necessariamente seja a tendência, mas essa possibilidade que o presidente Lula fez hoje uma manifestação dizendo que as investigações têm que acontecer, doa quem doer. Então, ele já dá ali um recado. Agora, se também essa investigação acabar, não acontecendo, isso acaba desgastando também o governo, porque na opinião pública, como a Thaís mostrou os dados aí, né, já percebe-se, tem esse sentimento na opinião pública de que o Supremo tem essa decisão política, enfim, que não é adequada. Então, isso pode acabar prejudicando mais ainda o governo, porque pode aparecer para a opinião pública, a sensação de operação abafa, e tendo sido trabalhada pelo governo. Esse é o sentimento que pode acabar prevalecendo. Então, a situação é que o governo, na minha opinião, ele perde nas duas situações. Só o fato de ter esse debate, a gente já vai ver uma discussão bastante acalorada na próxima semana e que pode trazer um desgaste, continuar mantendo o governo, o governo na defensiva e sofrendo esses desgastes conforme estão mostrando as pesquisas de intenção de voto.
Speaker 5Então, deixa eu colocar mais um ponto aqui na apreciação que estamos fazendo do contexto político. Não foram só essas decisões de Edson Fachin que dominaram hoje o noticiário. O ministro André Mendonça homologou nessa quarta-feira o acordo de delação do empresário António Carlos Freixo Jr. no inquérito do caso Dark Horse, o filme inspirado na vida de Jair Bolsonaro. Para o qual Flávio Bolsonaro pediu dinheiro ao ex-banqueiro Daniel Vorcaro. Vamos à reportagem.
Speaker 12A homologação do acordo ocorreu um dia depois de um empresário ser ouvido por um juiz auxiliar do ministro André Mendonça. Etapa prevista em lei. Na ocasião, o delator reforçou a voluntariedade da sua decisão. Conhecido como mineiro, o empresário António Carlos Freixo Jr. detalhou no acordo repasses que uma empresa da qual é dono teria feito ao fundo Revengate nos Estados Unidos com recursos de Daniel Vorcaro. Sediado no Texas, o Revengate teria como um dos administradores Paulo Calisto, advogado do ex-deputado federal Eduardo Bolsonaro, que mora nos Estados Unidos desde fevereiro do ano passado. O Revengate foi utilizado para administrar recursos destinados ao filme Dark Horse. Do fundo, o dinheiro era encaminhado para a produtora Go Up, responsável pelo filme no Brasil. Mas as investigações... As investigações apuram-se uma parte dos recursos do filme, inclusive o dinheiro pedido por Flávio Bolsonaro a Vorcaro, também foi destinado a bancar despesas de Eduardo nos Estados Unidos em meio às articulações do ex-deputado junto ao governo Trump. Tanto Flávio quanto Eduardo negam as suspeitas. O conteúdo do acordo firmado pelo empresário é mantido sob sigilo, mas a CNN apurou que o delator disse à PGR que as transferências para o fundo em 2025 só seriam de um ano. Somaram mais de 60 milhões de reais.
Speaker 5Caio, como é que a campanha de Flávio viu isso?
Speaker 11Eu sinto, quando a gente conversa ali com o pessoal do Flávio, da campanha, uma certa segurança de que este caso Dark Horse não deve, pelo menos até o segundo turno da eleição, dar problema para ele. Isso decorreria, primeiro, dos relatos que ele mesmo, Flávio, passou quando... depois que foi flagrado no áudio pedindo dinheiro para o Daniel Vercar. Passou que não haveria mais nada. E, segundo, há uma dificuldade nessa investigação. Porque a parte, vamos dizer assim, potencialmente problemática do caso Dark Horse, que é o dinheiro nos Estados Unidos, já houve a sinalização do sócio da produtora brasileira nos Estados Unidos de que ele só abrirá esses dados quando o dinheiro chegar. Mediante um pedido da Justiça dos Estados Unidos. Então, isso, pelo menos, no mínimo, vamos supor que haja, e pode ser que haja, parte desse dinheiro destinado para sustentar o Eduardo Bolsonaro dos Estados Unidos, essa é a linha de apuração da Polícia Federal, é uma dificuldade no tempo, um mês, dois meses, ano que vem, para se conseguir essa tramitação e esses dados. Isso tudo para dizer que, da parte dos advogados, advogados e da coordenação da campanha do Flávio, eles enxergam muito mais esse movimento até do André Mendonça como uma sinalização, uma resposta às acusações de que ele estaria agindo eleitoralmente a partir de todas essas movimentações dele do que algo de um interesse e algo que possa, de fato, prejudicar o Flávio na campanha.
Speaker 10Daniel. Olha, William, esse personagem é absolutamente crucial para se chegar no caminho do dinheiro entre o Banco Master, essa triangulação e um pedido ali envolvendo o Flávio Bolsonaro, até chegar nos Estados Unidos, em Eduardo, que está morando por lá, e talvez também em seus aliados, Paulo Figueiredo, etc. É muito falado aqui em Brasília e aí não dá para saber se as pessoas estão gritando truco ou se estão efetivamente com alguma carta real, na mesa, que há alguma coisa para se revelar. Há uma pequena bomba a ser detonada, possivelmente entre o primeiro e o segundo turno, envolvendo esse caso, envolvendo o Dark Horse e podendo prejudicar o Flávio. Isso soa como uma ameaça que ninguém sabe se é real. Se a Polícia Federal tem isso ou não, vai precisar passar, de alguma forma, por André Mendonça. E o que André Mendonça sempre diz é que ele... Ele não é consequencialista. Portanto, não é alguém que age por cálculos eleitorais. Que ele é kantiano. Faz o que é certo, pelo que é certo. Essa é a prova dos nove. Tem que se ver se realmente tem alguma coisa nessa delação, se dá para chegar efetivamente no dinheiro e se tem alguma bomba real que não seja só gritar truco sobre o Dark Horse e Flávio Bolsonaro.
Speaker 8William, o presidente Lula fez uma provocação hoje sobre essa história não só do Dark Horse, pedindo que as investigações todas sejam abertas, mas ele faz esse confronto do que seria uma postura de colaboração eleitoral do André Mendonça nas entrelinhas. Então, o André Mendonça está tentando se defender, dizendo que não haja assim. Tem o Flávio Dino como contraponto dele, mas esse parece ser o discurso mais forte. Como o governo, os governistas, não podem se colocar contra Alexandre de Moraes, eles têm reforçado, e Gilmar Mendes fez isso, o Flávio Dino fez isso, e hoje o Lula um pouco leva essa história, dizendo, já presumindo que se não sair nada de importante do Dark Horse até as eleições foi porque André Mendonça atuou pela... eleição. Eu não sei os desdobramentos políticos disso, mas essa narrativa, esse pacote de interpretação, ele já está pronto e, por enquanto, parece ser o único arsenal que a campanha do Lula tem.
Speaker 5Eu acho que cabe aqui uma outra pergunta, nessa linha. O que pode e o que não pode um relator. O que a gente viu hoje, Gustavo, na questão das decisões do presidente da corte foi, tirou o homem forte do inquérito das fake news, uma relatoria que vinha desde 2019. Eu só posso assumir, por lógica, que se um presidente foi quem colocou Moraes na condição de relator, então um presidente pode tirar um relator da sua condição. Isso significa o quê para André Mendonça?
Speaker 7O que muitos estão fazendo, e eu faço também hoje, Edson Fachin, presidente do Supremo Tribunal Federal, antes, ante todas as desconfianças, removeu Alexandre de Moraes da relatoria do inquérito 4781, que é o inquérito das fake news. Muito bem, mas isso aconteceu porque lá em 2019, Dias Toffoli, que era o presidente do tribunal, com base num artigo do regimento interno, William, que é o artigo 43, que diz que quando há risco para o próprio tribunal, crime cometido no tribunal ou atentado contra os ministros, não, o presidente pode designar ele próprio um relator para assumir a supervisão das investigações. Toffoli fez isso. Edson Fachin diz, se era uma escolha livre do presidente nomear, portanto, o ministro Moraes, eu posso demovê-lo da atoria. O problema é se isso se estender também para Mendonça. E Edson Fachin, por exemplo, num segundo momento, não fez hoje de ser. Também removo André Mendonça da relatoria, agora do inquérito, que decorreu da operação Compliance Zero, de investigação do escândalo do Banco Master. Mas há uma diferença vital para concluir, William. Moraes tinha sido nomeado livremente por Toffoli na hipótese do artigo 43. André Mendonça, não. O relator da supervisão das investigações do caso Master era Toffoli, vamos lembrar. Ele se ouviu a essa relatoria por conta de toda a sombra de desconfiança que pairou sobre si e houve uma redistribuição por sorteio eletrônico entre os ministros, caindo na responsabilidade de André Mendonça. Então, neste caso, eu quero entender que a remoção de André Mendonça só se pode dar por uma argüição de suspeição ou de impedimento que seria votada necessariamente no plenário. Edson Fachin, sozinho, não pode fazer essa coisa. Essa é a remoção. Mas é uma preocupação, um aceno no sentido da possibilidade de...
Speaker 11Na prática, o Fachin não pode compensar a retirada legal de uma abertura ilegal, como foi o inquérito das fake news, e junto com isso, uma provável abertura de investigação contra o Alexandre de Moraes, não pode ser compensada com um prêmio, uma retirada da relatoria, do caso Massa e do André Mendonça. Porque uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, né?
Speaker 8Mas essa conta, esse cálculo está na praça.
Speaker 11Isso não pode... Você tem que ter uma justificativa jurídica. Há justificativas...
Speaker 8Como se fosse o sacrifício necessário.
Speaker 11Sim, mas há justificativas jurídicas para retirar e acabar com o inquérito das fake news? Há. Há indícios suficientes para uma abertura de investigação contra o Alexandre de Moraes por seu envolvimento com o Daniel Vercaro? Há. Há indícios jurídicos que justifiquem... Há uma retirada da relatoria do caso Massa e do André Mendonça? Não há. Isso não está claro. É político apenas, né? Inclusive, nessa semana, me chamou muita atenção. Acho que na segunda-feira, na Folha de São Paulo, na página 3, o doutor Gustavo deve ter visto, talvez todos nós, um artigo dos quatro, talvez, os mais respeitados acadêmicos criminalistas de São Paulo. Eu vou citar um deles, que é o Alberto Toron. Foi meu professor de Direito, inclusive, na PUC. Entendendo ali que o Mendonça avançou ou não avançou o sinal. Entendendo que a medida que ele tomou poderia ter sido outra, mas não há elementos para justificar que ele avançou o sinal. Então, quando pessoas como essa, que é desse universo, e são independentes e muito respeitadas, apontam nessa linha, já nos indicam um caminho aí também até para o presidente Edson Fachin.
Speaker 5Muitos títulos de informações diversas, às vezes desencontradas, da participação do Lula no que a gente viu hoje nas decisões de Fachin. O Lula teria tido esta condição de articular nos bastidores do Supremo?
Speaker 9Olha, William, ao que tudo indica, parece que sim. Lembrando que o presidente Lula, por meio de... alguns ministros do Supremo Tribunal Federal, inclusive o próprio Alexandre de Moraes, fez uma reaproximação com o Davi Alcolumbre, por exemplo, também, que acabou resultando nessa última semana de esforço concentrado de uma produção legislativa bastante benéfica ali para o governo, com a aprovação de vários projetos importantes. Então, ao que tudo indica, a gente... Existe, sim, essa suspeita, existe, sim, essa avaliação. E o que tudo indica é que há esse, vamos dizer assim, uma articulação maior do presidente Lula com o Supremo Tribunal Federal na tentativa até de estancar. Então, a gente viu também alguns movimentos de ministros também articulando com o próprio governo, com a coordenação da campanha, determinados movimentos ali para acalmar, inclusive, o ambiente no Supremo Tribunal Federal. Então, esse movimento há. Então, o que a gente tem, William, daqui até a eleição, esse caso forcário e essa crise institucional, na minha avaliação, é que vão ser os dois grandes definidores dessa eleição. Então, para mim, a gente tem dois barcos majoritários remando em direção à linha de chegada. Mas podem surgir aí alguns icebergs no meio do caminho. Vamos ver qual dos dois navios que... ele vai afundar primeiro.
Speaker 5Nossa, previsão de naufrágio.
Speaker 11Ô William, só para mencionar o texto que eu me referi, foi publicado no dia 7 de setembro. É assinado pelo Diogo Leonardo Machado de Mello, presidente do Instituto dos Advogados de São Paulo, pelo Alberto Zacarias Toron, que é associado do Instituto, Hamilton Dias de Souza, também associado, e o Renato de Mello, Jorge Silveira, ex-presidente do IASP, e todos, assim, muito respeitados aí nesse universo jurídico aqui de São Paulo. Dado o crédito.
Speaker 5Bom, estou encerrando esse segmento, queria começar meus agradecimentos por Gustavo Sampaio, professor de Direito Constitucional da Universidade Federal Fluminense. Muito obrigado, Gustavo, pela participação. Boa noite.
Speaker 7Eu que agradeço, William. Satisfação sempre conversar com vocês. Boa noite e bom trabalho.
Speaker 5Igualmente ao Cristiano Noronha, muito obrigado. Noronha, cientista político, vice-presidente da Arco Advice, nossa parceira de conteúdo no site do WWW. Obrigado, Noronha. Boa noite, igualmente.
Speaker 9Boa noite, William. Boa noite a todos. Um prazer estar aqui com vocês.
Speaker 5Caio, a gente continua juntos e depois do intervalo vamos tratar de manifestos de empresários sobre a crise no Supremo. Até já. Tchau. Estamos de volta do intervalo WWW. Nosso último segmento se dedica a ver o que entidades empresariais andam publicando. Na manhã desta quarta-feira veio um manifesto cobrando o STF, cobrando do STF uma sessão pública para se debruçar sobre a crise. Pelo jeito, parece que é o que vem. Vamos à reportagem.
Speaker 13O manifesto à nação brasileira diz que a crise no STF não se trata de um ruído passageiro. O STF não se trata de um ruído passageiro. E alerta que um Estado de Direito sem juízes acima de qualquer suspeita pode levar à insegurança jurídica, à desconfiança nas instituições e a abalos na própria paz social. O texto reconhece o STF como o guardião da Constituição, mas pondera que isso não dispensa à Corte de prestar contas à sociedade e promover julgamentos transparentes, justos e com decisões fundamentadas. O manifesto é assinado por entidades empresariais, como a CNC e a CNI, que representam o comércio e a indústria na esfera nacional. Nenhum ministro do STF é citado diretamente no documento, mas fontes do empresariado disseram à CNN que o foco do manifesto é o ministro Alexandre de Moraes. A cobrança é para que sejam esclarecidas as revelações envolvendo Moraes e o ex-banqueiro do Master, Daniel Vorcaro. Estas mesmas fontes destacam que a insatisfação com o STF não é de hoje. Em dezembro do ano passado, um outro manifesto foi publicado defendendo um Código de Conduta para Tribunais Superiores, visando a criação de parâmetros para evitar potenciais conflitos de interesse.
Speaker 5Sem dúvida houve uma precipitação na velocidade dessa crise. Ela vinha crescendo, vinha ganhando dinâmica. Boa parte do que, sobretudo o que o Moraes fez nos últimos dias, deu mais velocidade a essa crise. Ele está colhendo agora a reação.
Speaker 8Eu acho que a reação ainda está esquentando, William. Acho que a gente ainda vai ver, a depender do que acontecer até terça-feira e no próprio dia do julgamento, enfim, se aconteceu ou não, a gente está esperando que sim. Mas, então, eu acho que essa coisa está se aquecendo. O que eu percebi hoje, e recebi telefonemas de grandes empresários, dizendo, olha, eu quero falar, olha, nós temos que estar presentes, nós temos que reforçar o recado, a gente tem que reforçar o apoio ao Fachin. Porque eles entenderam que, diferentemente, por exemplo, do manifesto para o Código de Conduta, que o STF não deu a menor bola, que aquilo virou apenas um amontoado de palavras, dessa vez o efeito parece ser diferente. E tem um efeito esperado, que é o efeito sobre a percepção da ministra Carmen Lúcia, que tem uma ligação, ela brinca que ela escuta o taxista, mas na lista do taxista tem também, ela escuta a sociedade civil, ela tende a levar em consideração isso.
Speaker 5Então, quanto mais... Particularmente as mulheres.
Speaker 8Particularmente as mulheres, mas ela ouve o que está acontecendo do lado de fora do plenário. Então, essa é uma coisa de dizer, nós temos que falar muito, apoiando o Edson Fachin, ficando do lado certo da história, para, indiretamente, quem sabe, convencer Carmen Lúcia a ficar do lado do André Mendonça.
Speaker 5Daniel, reação de setores organizados da economia, qual tem sido?
Speaker 10William, hoje eu conversei, e está lá o relato de toda essa conversa no formato de entrevista, com um dos principais organizadores, articuladores desse manifesto que nós mostramos, que é o Alexandre Ostroviec, ele é presidente do Conselho de Administração e principal acionista do Grupo Mult, aquela antiga Multilaser. Ele defende abertamente investigação sobre o Alexandre de Moraes, elogia a coragem, entre aspas, do ministro André Mendonça, defende muito perempitoriamente o fim do inquérito das fake news e mandatos, além de dar de mínima para novos ministros do Supremo. E ele termina essa conversa comigo dizendo que o que ele percebe hoje é um sentimento de podridão, mais uma vez palavras dele, por várias instituições da República, o que já tem afetado o clima, o ambiente de negócios e a percepção de risco do empresariado no país. Eu achei muito curioso ele dizer abertamente uma coisa que o próprio manifesto é mais contido e ele termina a conversa dizendo o seguinte, olha, eu estou dizendo isso porque eu queria que mais empresários se manifestassem abertamente, porque sem dar as caras e sem externalizar isso que eu estou dizendo aqui, vai ser difícil mudar.
Speaker 5Caio, um bocado de gente tem medo mesmo. Um bocado de gente tem medo mesmo. O clima nos últimos meses não tem sido brincadeira. Um aspecto particularmente preocupante dessa crise é a maneira como integrantes do Supremo passaram a encarar qualquer crítica como sendo uma articulação de golpistas, extremistas de direita, enfim, gente da franja do espectro político querendo apenas a destruição do Supremo. E me parece que deixaram de perceber o quanto, o quanto hoje, e eu não estou falando de economia, de empresários, particularmente alguns ministros do Supremo, por exemplo, acho que os banqueiros estão metidos na crise do Mastro, eles são eles os verdadeiros culpados e não o Supremo e por aí vai. Mas cada um lê a realidade como lhe parece e depois a realidade cobra um preço. No caso desses setores organizados da economia, está mudando o clima?
Speaker 11Ah, completamente, William. Se a gente comparar o que era um pré-master um ano atrás do que é hoje, isso se estende para entidades de sociedade civil, se estende para a OAB, principalmente para as OAB seccionais, São Paulo, Rio de Janeiro, Paraná, Distrito Federal, ontem abriu o processo disciplinar contra o escritório da mulher do Alexandre de Moraes, esse medo vem sendo perdido aos poucos, muito insuflado pelas revelações do relatório, na terça-feira da semana passada, e uma ânsia, uma necessidade ali de pelo menos se avaliar o que tem ali. Um manifesto como o de hoje, a despeito disso, tudo o que eu estou dizendo, teve uma cautela, a primeira versão do relatório que a gente sabe era mais, vamos dizer, mais aguerrida, mais ousada, ela pedia o afastamento, sem citar nomes, mas de quaisquer autoridades acusadas ou suspeitas, isso não entrou na versão final, e pelo que eu pude levantar, uma apuração até a Thaís, a gente entrou meio junto nessa, era de que lideranças empresariais alinhadas ao Palácio do Planalto, ao Lulismo, principalmente das regiões Norte e Nordeste, trabalharam um pouco para que o texto fosse amenizado, para não parecer uma afronta ao ministro Alexandre de Moraes, e medo de retaliação também, e medo de um impacto de tudo isso na campanha eleitoral, já que tem setores empresariais que são alinhados ao Palácio do Planalto e ao presidente Lula. E claro, hoje, contaminar o Alexandre de Moraes, como já está contaminado e tóxico, há um receio de que essa toxicidade do Alexandre contamine a campanha e a reeleição, num cenário completamente imprevisível, empatado, que ninguém sabe o que vai dar. O Daniel está pedindo a palavra,
Speaker 8diga dois, diga dois.
Speaker 10Não, não, desculpe, Thaís, não quero te interromper, por favor.
Speaker 8Não, eu ia só cumprimentar, desde a semana passada, do final da semana, eu estou ouvindo essa história de ter uma preocupação especialmente regional, e fora das capitais, a eleição, ela tem uma conversa, o setor privado conversa muito com os candidatos, tem uma aproximação muito forte. E ninguém quer, de peito aberto, fazer uma afronta, por mais que estejam todos indignados. Então, mesmo que não haja esse tom mais alto, A minha percepção é de que eles perceberam que vai fazer efeito, olha aqui, a gente está gastando um segmento todo falando disso, e a imprensa inteira fazendo o mesmo, e vão manter essa atuada. Mesmo que não subam o tom, vão repetir e vão estar mais presentes.
Speaker 10Rapidinho, William, daqui até terça-feira, a principal discussão é o mapeamento dos votos sobre abrir investigação contra Alexandre de Moraes ou não. E aí nós temos, de um lado, Cristiano Zanin, Flávio Dino, Gilmar Mendes, além do próprio Alexandre, absolutamente coesos. Do outro lado, nós temos com o André Mendonça, Luiz Fux, ontem o voto de Cássio Nunes Marques foi muito percebido pelo grupo de André Mendonça e apontado com preocupação pelo Palácio do Planalto, pelo grupo de Alexandre de Moraes, como um voto que já está indo realmente para André Mendonça. E nós ainda temos, considerando ali que... Que Toffoli não votaria nos casos envolvendo o Master, Edson Fachin e Carmen Lúcia. A Carmen Lúcia, que tem fugido muito de qualquer pressão dos grupos, é uma ministra que, historicamente, é vulnerável, é suscetido ao clamor popular. E é muito aí que entra a pressão das redes, a pressão do empresariado, a pressão da opinião pública dos editoriais e jornais. Então, agora, nós temos um placar bastante apertado. Mas eu diria que... Que é absolutamente factível, na terça-feira, a gente ter abertura de investigações contra Alexandre.
Speaker 11É, não descartaria dois movimentos até lá. Primeiro, uma solução consensuada, talvez uma negociação, um afastamento do Alexandre, alguma coisa nessa linha. Ou um cenário de agravamento de crise da guerra, com relatórios de Polícia Federal sobre ministros que votariam assim ou assado, circulando e sendo publicados como uma maneira de pressionar esses potenciais votos. Contra o Alexandre de Moraes. Só jogando dois cenários que já me encantaram, que são possíveis de acontecer.
Speaker 8É o tempo dos dossiês, né? Antigamente, a gente falava dos dossiês, né? Pasta rosa, lembra? Antigamente, era um dossiê.
Speaker 5Hoje, é relatório da Polícia Federal. Essa se puxou do fundo do baú, mas o método é o mesmo.
Speaker 8É o método é o mesmo, só que agora tem carimbo oficial, né? Que é da Polícia Federal, né? Então, não sei se evoluímos ou não.
Speaker 10Ou seja, teremos, parafraseando o YouTube, um Bloody Tuesday.
Speaker 8Bloody Tuesday.
Speaker 5Com essa trilha sonora. Valeu, Daniel. Depois dessa. É, depois dessa. Depois dessa, Daniel. Muito obrigado. Boa noite. Nos vemos amanhã. Está a ex-querida igualmente. Caio, até amanhã. Boa noite. A gente está terminando essa edição. Mais conteúdo sobre o que a gente abordou aqui, você encontra na página do WW, no site da CNN Brasil, com os nossos parceiros de conteúdo. Agora sim. Essa edição termina. Boa noite e obrigado.
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