Face à Poutine, Trump obtiendra-t-il la paix en Ukraine ?

-Bonjour à toutes et à tous, je m'appelle Jean-Guyem Sentit et il est l'heure du monde. Aujourd'hui, que sortir a-t-il de la longue séquence diplomatique orchestrée par Donald Trump autour de l'Ukraine cet été? Le président américain, c'est activer tout azimut pour tenter d'arracher un sésélefeu sans succès à Vladimir Poutine, la menacée de nouvelles sanctions avant de lui faire l'honneur de le rencontrer chaleureusement sur une base militaire américaine. Résultat, aucune avancée concrète dans les négociations si on peut appeler ça ainsi. Alors, Donald Trump s'est-il fait avoir par un Vladimir Poutine résolu à continuer la guerre, à quoi aura servi exactement toute cette séquence, et quels sont les intérêts, des uns et des autres dans un éventuel règlement du conflit? On rembobine l'été avec Sylvie Kaufman, éditorialiste au monde, et spécialiste des relations internationales, elle va nous aider à y voir plus clair. Ukraine, Donald Trump obtiendra-t-il de Poutine Lapé, un épisode de Marion Bautorelle, réalisation à Mandeine Rebiard. -Bonjour Sylvie. -Bonjour Jean-Guyem. Alors on est ravis de te recevoir aujourd'hui parce qu'on a bien besoin de démêler tout ce qu'il s'est passé sur le front diplomatique ces dernières semaines. Donald Trump n'a cessé de multiplier les annonces cet été, la résolution aminente du conflit, son impatience, ses menaces de nouvelles sanctions si Poutine ne fait pas plus d'efforts, puis la visite du même Vladimir Poutine aux Etats-Unis en Alaska, et depuis plus grand chose. Alors qu'est-ce qu'il est ressorti de concrète s'il vit de toute cette séquence? -En effet, on a l'impression d'être dans une impasse à nouveau, en tout cas ça y ressemble, mais il s'est passé beaucoup de choses en arrière plan cet été. Alors, est-ce qu'il y a des négociations? Non. Entre l'Ukraine et la Russie, il n'y a pas pour l'instant de négociation. Il a été question au sommet de la Alaska quand Trump et Poutine se sont rencontrés d'un sommet bilatéral, d'abord entre Poutine et Zelenski, qui serait éventuellement suivi d'un sommet trilatéral, Poutine, Zelenski, Trump. Rien de tout cela n'est en vue. D'abord, il n'y a pas d'accord sur le lieu d'un éventuel sommet russo-Ukraineien. Poutine a proposé Moscou ce qui est évidemment inacceptable pour les ukrainiens, donc tout de suite Zelenski a dit non, maintenant on parle peut-être de Budapest, Distembourg, mais en tout cas aucune date n'est fixée, rien n'est décidé. Sur la substance en suite, les Européens et les Américains, ce qui est nouveau et positif, travaillent ensemble sur des garanties de sécurité et retenez bien cette expression parce qu'elle est centrale dans toutes les discussions qui sont en train de se dérouler. - Ça veut dire quoi? - Voilà, il s'agit d'assurer à l'Ukraine sa sécurité, dans l'éventualité d'un accord de paix, c'est-à-dire si ce scénario d'un arrêt des hostilités pouvait se confirmer. La grande appréhension, la grande terreur même de l'Ukraine, c'est d'accord, pendant ce temps les Russes en profiteraient pour réorganiser leur armée, se renforcer, et dans trois ans ils reviendront. Donc nous, on veut que vous, les Européens, les Américains, vous assuriez notre, vous nous édiez à assurer notre sécurité après un éventuel accord de paix. C'est ce qu'on appelle ces garanties de sécurité sur lesquelles travaillent les Européens depuis un bon moment au sein de la coalition des volontaires qui regroupent 30 pays et pour lesquelles ils ont absolument besoin d'un appui américain. Donc ça, c'est un des points sur la substance d'un éventuel accord, comme tu dis, l'autre grand sujet on pourra pas l'éviter, c'est la question d'éventuel concession territorial. Cette question, elle a été soulevée de manière très concrète lors du dernier entretien de Steve Whitkoff, l'envoyer spécial de Donald Trump, qui est allé pour la cinquième fois rencontré Poutine, juste avant le sommet de Alaska. Et la Poutine lui a fait des propositions très concrètes sur les concessions territoriales que la Russie exige de l'Ukraine et qui concerne quatre oblastes, c'est-à-dire quatre régions, dans l'aise de l'Ukraine, deux qui forment le Donbass, Donetsk et Lugansk, et deux autres qui sont, juste à côté, Rerson et Zaporigia. Ce qui est étonnant dans ces propositions de Poutine, c'est qu'il revendique même les territoires qu'il n'a pas encore conquis dans ces régions. Et donc c'est inacceptable pour les ukrainiens, bien sûr, mais voilà, c'est ce qu'on appelle les concessions territoriales et le volet concessions territoriales. Dési pour qu'on comprenne bien, j'aimerais qu'on prenne peut-être individuellement maintenant, tous les acteurs de ces négociations, qu'on rentre un peu dans leur tête pour bien comprendre quels sont les intérêts de chacun. Donc au cœur de ce feuilleton diplomatique, il y a Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine, les Belgérans, bien sûr, mais également Donald Trump et les Européens, qui sont concernés, commençons par Trump. Comment expliquer, s'il vit, que le président américain, ce soit subitement autant impliqué sur le dossier ukrainien, alors que quand même, il avait fait campagne sur l'ansologon américain first? Oui, alors il ne faut pas oublier, pendant la campagne électorale, il avait dit qu'il résoudrait la question ukrainienne en 2014, puisque cette guerre d'après lui, c'est la guerre de Biden, que s'il avait été président lui, cette guerre ne se serait jamais produite, etc. Moi, Donald Trump, je vous promets, je réglerez cette guerre en 24 heures. Bon, évidemment, après les 24 heures sont devenus trois semaines, et puis après, c'était 100 jours, et puis maintenant, il se rend compte que c'était quand même très compliqué, il leur connaît lui-même. Il veut avoir le prix Nobel de la paix, que Obama a eu avant lui, et il veut absolument l'obtenir. Et donc, il dit aussi qu'il a résolu déjà une demi-dousaine de conflits dans le monde, depuis qu'il est président, c'est-à-dire depuis janvier. Alors, on peut douter de la solidité, de la solution qu'il a apportée à ces conflits, qui sont tous des conflits. Bon, certains sont importants, mais sont des conflits localisés, souvent frontaliers, comme par exemple entre le Cambodge et la Thailand, entre l'un des Pakistan. Mais il est dans cette dynamique de Peace Maker, je suis l'homme qui fait la paix dans le monde, et il y a deux conflits importants qui continuent à lui résister. Ce sont les plus meurtriers pour l'instant, c'est Lucrene et Gaza, évidemment. Alors, Peace Maker, peut-être, mais on a un peu du mal à lire sa stratégie, à donner un peu un coup, on a l'impression qu'il penche du côté russe en adoptant quelque part l'analyse de Vladimir Putin du conflit. Le lendemain, il le menace de sanctions, c'est pas très lisible tout ça. Oui, tu as tout à fait raison, et c'est quelque chose sur lequel les Européens se cassent le né. C'est très, très compliqué de lire ou de deviner une stratégie dans la politique étrangère de Trump. Il n'a pas du tout la même lecture que nous de se conflits ukrainien, et ça, je pense que c'est une source de très profonde de mal entendu. Pour lui, Lucrene, c'est un conflit local, c'est loin de chez lui, ça l'énerve parce que effectivement ça lui résiste, mais c'est un conflit comme un autre, disons, qu'il peut résoudre. Pour les Européens et pour les ukrainien, ça n'est pas du tout la même chose. C'est existentiel, c'est évidemment Lucrene, c'est son existence même qui est en jeu, si la Russie, si on laisse Putin faire ce qu'il veut, il veut absorber Lucrene. Donc c'est vraiment vital. Et pour les Européens, finalement c'est la sécurité de tout le continent qui est en jeu, parce que si Putin arrive à imposer sa loi en Ukraine, après, pourquoi est-ce qu'il ne s'attaquerait pas à un pays balte, à la molle d'avis, voire à la Pologne, et Donald Trump n'a pas l'air de comprendre cette angoisse finalement européenne. En tout cas, il a envie d'être à l'initiative d'un éventuel règlement du conflit et un événement qu'il pensait être un accélérateur de tout ça, c'est sa réception donc le 15 août dernier de Vladimir Putin sur la base militaire d'Encoreage en Alaska. C'est une première, depuis le début du conflit, recevoir ce président russe paria de la communauté internationale avec un mandat d'arrêt qui pèse sur lui et mis par la CPI. Et pourtant, il est donc reçu avec tous les honneurs. Le tapirou, j'étais à peu près aussi long que la table de Vladimir Putin au Kremlin, donc effectivement on est sur quelque chose de très grandi local, comme on en a l'habitude avec « et » Vladimir Putin et Donald Trump. Si lui, comment s'est passé exactement cette rencontre? Oui, c'était tout à fait spectaculaire. D'abord, ce sommet a été monté en une semaine, ce qui est vraiment exceptionnel ce genre de sommet entre un président russe et un président des États-Unis, normalement, ça prend des semaines, voire des mois à organiser avec tout leur entourage. Bon, là, ça a été monté par quelques personnes dans une semaine. Évidemment, pour Putin, c'était un succès incontestable à voir un président des États-Unis qui lui déroule littéralement le tapirouge qui l'applaudit, qui l'accueille pratiquement en bas de l'avion, à l'applaudissant, qui l'emmène ensuite dans ça de biste, la grosse voiture blindée du président des États-Unis. Symboliquement, c'était convictoire. Oui, c'est vraiment un grand succès pour Putin et il ne le cachait pas, on voyait bien sur son village, ce qui l'était tout à fait satisfait. Après, il y a eu cette conférence de presse qui n'en était pas une, puisqu'il n'y a pas eu une question et ça a été très, très bref. Et là, tout le monde était surpris parce que c'est d'abord Putin qui a pris la parole alors que protocolairement, c'est normalement le président du pays haute qui commence. Et puis, résultat de ce sommet par ailleurs, en plus de l'effet d'images, Trump a complètement abandonné sa revendication d'un cessel feu avant des négociations sur le fond. C'est-à-dire que Trump est arrivé à ce sommet en disant, je vais obtenir un cessel feu de Vladimir Putin en Ukraine. Et, à l'issue du sommet, il a appelé les Européens pour les brifaits et il a dit finalement le cessel feu, c'est inutile parce que ces cessels feu, c'est toujours rompu. Donc, en fait, on va maintenant demander plutôt un accord de paix globale et ça c'est exactement ce que veut Putin. Et alors, comment expliquer au-delà de la relation psychologique entre les deux hommes dont on a beaucoup parlé de la fascination que Trump a pour Putin, comment expliquer qu'il n'a pas obtenu ces celles feu? Alors, en plus de la question de rapport personnel, il y a aussi le manque de préparation, le manque d'entourage, compétent. Il faut voir que, par exemple, quand Steve Whitkoff va à Moscou rencontrer Putin, il est tout seul. Il n'a pas de collaborateur avec lui. L'interprète russe, c'est un interprète du Kremlin, c'est même pas un interprète de l'ambassade des États-Unis. Une grande partie des experts de la Russie au sein du département d'État ou du Conseil de sécurité aux États-Unis ont été virés par l'administration Trump ont été écartés. Donc, on voit aussi que là, probablement, Trump a payé le manque de sérieux dans la préparation de ce sommet. Et puis, on a vu, d'ailleurs, les journalistes américains qui faisaient partie du poule qui a suivi ce sommet, ont raconté que l'écolaborateur de Trump avait l'air pratiquement défait en sortant de cette rencontre et Trump envoyait bien lui-même qu'il n'était pas dans son assiette. Comme j'ai dit, il n'a pas pris de question à la fin. Il était, même moi, je l'ai trouvé un peu gris. C'est envoyé que ça n'avait pas marché comme il voulait. Alors, s'il vit, passons justement maintenant à Vladimir Poutine, quels étaient ses objectifs lors de cette rencontre, mais plus généralement, quels sont ses intérêts, sa stratégie, à leur actuel? Alors, on disait tout à l'heure que la stratégie de Trump était illisible. En revanche, celle de Poutine, elle est vraiment très l'isible. Elle ne change pas. Elle ne dévie jamais de sa ligne depuis le début de ce conflit et le début de ce conflit. Vous savez qu'on peut le faire remonter, non seulement à 2022, à grande échelle du pays, mais à 2014, quand les russes ont annexé d'abord la crimée, puis ont commencé à intervenir dans le donbass. Et donc, la ligne de Poutine, elle est constante et c'est ce qu'il appelle les causes profondes du conflit, qui l'a rappelé à nouveau pendant ce sommet de Alaska devant la presse. Et ces causes profondes, ce sont l'élargissement de l'OTAN, c'est l'intervention de l'Occident pour orchestrer des révolutions en Ukraine. Donc voilà, ça c'est la ligne profonde de Poutine. Et puis, sur le terrain, il joue la montre, en fait, il essaye tout le temps de gagner du temps, alors pendant qu'il discute, il fait traîner les discussions comme on le voit en ce moment. Il dit d'abord, oui, on peut éventuellement organiser un sommet bilatéral, puis après il pose de telle condition à ce sommet que c'est très difficile de l'organiser. Et pendant ce temps, c'est force avance sur le terrain. Donc, il gagne du temps, pendant ce temps, c'est force avance sur le terrain, mais aussi pendant ce temps, il évite de nouvelles sanctions. Oui, c'est une autre petite victoire de cette grande séquence diplomatique de cet été, une petite victoire pour Poutine, c'est-à-dire qu'au début Trump le menacé de sanctions, disais, je prendrai des sanctions très sévères, si je n'arrive pas contre la Russie, si je n'arrive pas à obtenir un cessez-le-feu, et puis, au bout du compte, on voit bien que ces sanctions pour l'instant ont été levées, et il n'y a plus de, il y a soi-disant encore un ultimatum de deux semaines, mais plus personne ne te tient compte de ces ultimatums, parce qu'on ne sait plus où il commence où il finisse, et on ne parle pas de sanctions alors actuelles. Ok, Sidvie, alors, avec ce face à face Trump Poutine, on en oublie réprès qu'il y a un beligérant, et qui semble de moins en moins avoir sa voix ou chapitre depuis l'élection Trump, c'est Volodymyr Zelensky. On se souvient de l'humiliation qu'il avait subi à la maison blanche, quand Trump peut adopter encore les éléments de langage russe, alors qu'elle est actuellement sa stratégie. Alors, il faut reconnaître que Volodymyr Zelensky a fait un énorme effort d'adaptation vis-à-vis de l'administration américaine et en particulier de Donald Trump depuis cet épisode terrible du 28 février et que tu as mentionné dans le Bureau of Val, il a compris qu'il fallait qu'il change complètement d'attitude et qu'il remercie Donald Trump qu'il exprime sa gratitude, puisque c'est ce qu'il lui avait été reproché. Donc là, on a vu que dans le Bureau of Val, trois jours après le sommet de Alaska, quand il a rencontré Trump à nouveau, je crois qu'il lui a dit 15 fois merci. Et puis, sur le fond, aussi, il fait preuve de beaucoup de flexibilité, il veut montrer que ce n'est pas lui l'obstacle à la paix, que c'est. Il veut laisser cette responsabilité à la Russie, il veut amener Trump à voir que celui qui bloque ça n'est pas lui, c'est la Russie, parce que le Trump continue à dire que c'est. à renvoyer à Do-A-Dos, c'est de pays, la Russie et l'Ukraine, en disant, mais ils sont tous les deux en guerre depuis des années, etc. Et donc Zelensky essaye en douceur et diplomatiquement de l'amener sur son terrain à lui, en disant, moi, je suis prêt à faire des concessions territorialles, notamment, mais il faut que ce qui soit décidé à la fin, c'est une paix juste et durable, pas seulement assez c'est le feu, qui peut être rompu, une importante camp, mais une paix juste et durable. Voilà, c'est vraiment sa stratégie et elle est bien organisée, elle est bien orchestrée, elle est solide, après il faut voir si Trump est sensible. Et alors, si le vie reste un dernier acteur, ce sont les Européens concernés au premier chef, si la Russie étendait son invasion de l'Ukraine et ils ont su faire front-unit dernièrement, notamment autour de Volodymyr Zelensky lors de cette rencontre à Washington, tu nous en parlais, qui a suivi la rencontre Trump-Poutine en Alaskan. Oui, alors ça, c'est très important, cette image d'unité qu'on réussit à projeter les Européens à Washington. Donc, rirement, la génèse de cette rencontre, parce que c'est intéressant, après le sommet de Alaska, Trump a appelé les Européens et Zelensky pour les briefées, et a dit Zelensky, "Venez à Washington, et si vous voulez, vous pouvez vous faire accompagner." Et à ce moment-là, Zelensky a dit aux Européens, "Venez tous avec moi." Et finalement, il y en a donc sept qui sont venus et pas des moindres, donc le président Macron, le chancelier allemand Mert, le premier ministre étanique, Starmer, Georgia Melony, l'Italienne, le président fin landé à Alexander Stoub, qui est important, parce qu'il y a une relation personnelle assez intéressante avec Trump et il a un peu d'influence sur lui, et puis le secrétaire général de l'OTAN, Marc Routhe, est la présente de la Commission européenne, ursula van der Leyen. Donc, c'était quand même un petit groupe, un pack européen, qui est arrivé à la maison blanche pour soutenir Zelensky et dans une parfaite unité. Ce sont eux qui mènent cette discussion sur les fameuses garanties de sécurité qui font monter pour l'Ukraine, au cas où on arrive à un accord sur la paix. Ils sont donc aussi membres de cette coalition des volontaires qui dirigent par la Grande-Bretagne et la France. Alors, ça, ce sont les acquis. Là où ils n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient, Macron, par exemple, a nouveau dit, "Il faut qu'on ait une place à la table des négociations, s'il y a des négociations." Puisque Trump parlait d'un sommet bilatéral, puis Trilatéral, et là, Macron a dit, "Il faudrait aussi un sommet cadri latéral avec l'Europe." Donc, on connaissait cette phrase diplomatique qui dit "Quand on n'est pas à la table des négociations, c'est qu'on est au menu." Et les Européens ont vraiment pas envie d'être au menu de cette négociation entre la Russie et les États-Unis veulent être à table pour pouvoir discuter de leurs propres sorts. Donc, ça, c'est une chose qui, non pour l'instant, ils n'ont pas vraiment de garantie, même si participent à ces discussions pour l'instant. Et puis, l'autre chose qu'on constate maintenant, c'est qu'ils sont très lucides sur le rôle de la Russie, sur le rôle de Poutine. Je pense qu'il y a une vraie unité sur quelle est le vrai dessin de la Russie et le danger que représente la politique de Poutine pour l'Europe. Je pense que la Russie est devenue durablement une puissance de déstabilisation et une menace potentielle pour beaucoup d'entre nous. Il compris pour sa propre survie. Il a besoin de continuer de manger. Et donc, c'est un prédateur. C'est un ogre à nos portes. On vient d'entendre, Sylvie et Manuel Macron, et elle s'aillit comparer Vladimir Poutine à un ogre. Et tu en parlais du fait que désormais, il y a une lucidité sur ce grand dessin russe. Alors, qu'est-ce que peuvent faire les Européens face à ça, ormis réclamés d'être intégrés aux négociations? Alors, d'abord, c'est ce qu'ils essaient de faire cet été. C'est de convaincre Trump de la véritable identité de Poutine et de son véritable dessin. Ils y sont pas encore. Mais dans l'ensemble, ils sont gênés par trois facteurs en réalité. Le premier, c'est que militairement l'Europe est faible. Tous les pays, pratiquement, sont en train d'augmenter leur budget de défense. Mais si Trump venait à lâcher l'Europe aujourd'hui sur l'Ukraine, les Européens ne sont pas encore en mesure de compenser cette aide américaine qui pourrait leur faire défaut. Donc, ça, c'est quand même un gros problème. Deuxième faible, c'est. Il y a toujours cette question de l'unité européenne. Même si on a vu qu'elle avait fait beaucoup de progrès, mais il y a toujours les mauvais élèves, la Hongrie, la Slovakie, qui peuvent bloquer quand on est dans le format union européenne à 27, qui peuvent bloquer une décision. C'est pour ça qu'on est en train de chercher des tas d'autres formats, la coalition des volontaires, qu'on met les Britanniques dedans puisque le Britannique, maintenant, joue un rôle très important, la Norvège des pays qui ne sont pas membres de l'Union européenne. Et puis, troisième facteur qui complique encore les choses, c'est que, en plus de ces discussions qu'on a avec Donald Trump sur l'Ukraine et sur une éventuelle paix et la relation avec la Russie, on a aussi des discussions très, très difficiles sur le plan commercial, sur la question des droits de Doine. On l'a vu quand Van Der Leyen est allé se mettre d'accord sur une déclaration commune avec Trump en juillet fin juillet en Écos. Et avec ce dilemme, si nous puissons se commerciale européenne, nous allons à l'affrontement avec les États-Unis sur la question des droits de Doine. Est-ce que Donald Trump ne va pas réagir en prenant des représ ailles en exercant des représ ailles sur la question ukrainienne? Si le vide dernière question, on a vu qu'il y avait beaucoup de paramètres qui rentraient en jeu dans toutes ces questions diplomatiques autour de la guerre en Ukraine, quels sont selon toi les scénarios possibles à partir de là? On peut imaginer deux scénarios, le bon est mauvais. Le bon, ça serait que les européens progressent dans leur mobilisation, dans l'organisation de ces fameuses garanties de sécurité, qui impliquent quand même la présence de droits européennes en Ukraine. C'est ça qui s'agit au bout du compte si il y a un accord de paix. Progress aussi sur leur unité. On sait qu'ils sont en train d'essayer de monter un nouveau sommet de la coalition des volontaires justement pour faire progresser les choses et manifester leur détermination. Et à ce moment-là, qu'ils arrivent à convaincre Donald Trump, qu'ils y mettent du leur, qu'ils y mettent des ressources, qu'ils vont dépenser de l'argent, qu'ils pourraient servir à l'armement américain, et que Trump accepte d'appuyer ces garanties de sécurité avec un vrai soutien américain. Ça, c'est le bon scénario. Le mauvais scénario, c'est que Vladimir Putin ne bouge pas. On ne voit aucun signe de mouvement de sa part en ce moment, depuis le sommet de la Laskin. Et donc, à ce moment-là, Donald Trump cela se rende compte qu'il n'y arrive pas et se désintéresse de l'affaire, laisse tomber pour passer à autre chose et à ce moment-là nous laisse tout seul les Européens avec la question ukrainienne. Merci, Sylvie. Merci, Jean-Guyhomme. Vous pouvez retrouver tous nos reportages, toutes nos analyses sur la guerre en Ukraine ainsi que notre l'aïe va alimenter quotidiennement sur le sujet sur notre site lemonde.fr. Merci d'être toujours aussi nombreux à nous écouter et je vous dis à demain pour un nouvel épisode de l'heure du monde. Bonne journée.