Fabio Bocchiola: "Non siamo un Paese fortunato dal punto di vista energetico"

l'Italia ha un grave problema anche, siamo anche esportonati per quello perché noi siamo un lungo cilindro in mezza al mare e non siamo come la svizzera, per esempio, che può prendere scegliere dove prendere l'energia della Germania, della Francia, dall'Italia, dall'Austria o dove vuole e sono tutti grandi produttore che quindi più interconnessa la rete e più io posso ottimizzare il mio presso energia. Se io ho un unico cavo da cui arriva l'energia e dipendo da quello lì, quindi in realtà noi siamo lunghi e quindi quando c'è un problema di interconnessione la pagiamo questa interconnessione perché vuol dire credere sbilanciamenti. Io sono un potteso perché faccio qui il ruolo di Silvia Berzoni come vedete e quindi il conduttore e quindi sarà. sarà un inferno per me oggi, non lo so come me la cavo, ma io ho detto questa, chi abbiamo qui? Abbiamo intanto un grandissimo pianista perché Fabio è un pianista e è venuto qui ad accompagnare appiano forte un violoncello tant'ian di fa. Poi però ci ha avuto l'idea di fare la bocconi giusto, è di entato un grandissimo manager dell'energia. Ti vuoi un attimo presentare un ruolo, diciamo, meno artistico e più professionale, Fabio? Beh ma anche fare la mista torre legato di una società oggettica, ci vuole creatività e di assicurro in questo mondo, non è banale. Ma non ti vuoi dire che questa è una riflessione che mi sono portato spesso in giro perché effettivamente ho un diploma in più una forte di cui me la tiro abbastanza perché oggetivamente è stato molto più fatico il diploma della Laura in bocconi che chi non è capace di prendere il suo nome di boccone. Però devo dire che mi sono sempre chiesto che cosa mi portasse dietro più una forte perché in fin dei contetetelo, si lo preso, ma è adesso che ci faccio questa roba. E' la musica, devo dire che da una profondità di una visione molto più profonda della realtà che quindi non è male, cioè aiuta molto secondo me. Però non è il tema della. Non è il tema, è tu che poi di musica. E' un pazzo in un subito della. Esatto. Allora partiamo subito perché quando abbiamo incontrato Fabio, io refei l'abbiamo imparato un sacco di cose. Se lo cerchiamo di trasmettervi tutto quello che non sapevamo e che abbiamo imparato sull'energia. Oggi tutti parla di energia. Io faccio sempre un paragono, un spiegone, diciamo, molto molto alto e poi arriviamo al punto. Quando c'è stata la pandemia, il covid, noi abbiamo definito il covid come una sorta di granaggio, granello che si mette nell'ingranaggio proprio di catena montaggio mondo. No, noi abbiamo creato il mondo con la globalizzazione come un'enorme catena di montaggio. E' bastata una particella di virus a bloccare completamente quella catena di montaggio, tanto che poi abbiamo parlato di globalizzazione quant'altro. Poi sono arrivati le guerre, ma magari le guerre sono arrivate anche a causa di quello shock. Lì ci sono state tante cause per portarci, poi abbiamo l'economia di guerra. Perché vi arrivo nel 2020 alla pandemia. Perché oggi, corrafele, in black box, sviluppiamo moltissimo il concetto di checkpoint, in checkpoint, non abbiamo ancora capito come si pronuncia, però sono dei colli di bottiglia, dei imbuti legati non più ha una particella di virus, ma legati ha un problema energetico. Cioè l'energia oggi è il problema sul tavolo di tutti i politici praticamente del mondo. E allora, se noi abbiamo una globalizzazione o comunque un mondo parzialmente globalizzato che ha dei colli di bottiglia, dovremo immaginare questa, è una mia teoria, quindi molto meno valida, diciamo, di quelle mainstream, dovremo immaginare un reshoring energetico. Cioè che cosa vuol dire ci saranno tutti i paesi che punteranno a prodursi il più possibile energia per contoloro. Cioè per non essere sempre sotto scatco, sotto ricatto di dei vari paesi in giro del mondo che sono produttori di energia e quindi avrete sentito Simon Eppierranni quando ci diceva la China, al carbone che la riesce a mandare avanti per un sacco di mesi in autonomia, quindi molti paesi hanno autonomia, però oggettivamente noi invece qui in Italia viviamo in un paese un po se volete sforzunato sotto questo profilo e questo poi andremo a fare lo zoom in, cioè a parlare dell'Italia in particolare perché l'energia non è che la possiamo facilmente una parte energia accumulare, deve essere, deve essere c'in flusso, non potremo riempire di petrolio, diciamo tutto il paese, non riesce a accumulare l'energia hydro-elettino, non riesce a accumulare, c'è molto forse le batterie e ci arriveriamo sarà una fase di accumulazione e quindi arriviamo a capire perfettamente in Italia come riusciremo a vivere in un mondo che ha chiaramente da ormuzi, poi e avrà costantemente dei c'opointi. Raffi. Allora, la prima domanda che voglio farti, credo che tutta Italia voglio fare perché l'energia elettrica in Italia costa così tanto rispetto agli altri basi europei, soprattutto poi per l'emprese. Allora è abbastanza complicato da spiegare perché non è banale da capire, però diciamo che dal coladirettiva del 92 in Europa si decide di fare un mercato, di aprire dei mercati dell'energia elettrica. No perché stai parlando dell'energia elettrica tra l'altro, non di energia in generale. L'energia elettrica, quindi ogni produttore di energia elettrica, decide di offrire un prezzo ogni ora dal giorno, ansiede, adesso siamo di rituto, tutt'ora arrivata al quarto d'ora, per darvi di della complessità un po' della cosa, per il giorno dopo. E si forma questa curva, diciamo, del misto, quantità, prezzo, in funziona del prezzo di ognuno, ma il metodo adottato per definire quali sarà poi il prezzo finale è quello che si chiama System Maginal Price, cioè l'ultimo che, l'ultimo chilovatora necessario a completare la curva di domanda, sarà quello che definisce il prezzo per tutti. Quindi l'ultimo che entra è quello che fa il prezzo e quindi è il più caro normalmente, quindi immaginiamoci un mondo nel quale il più caro sei il nucleare, ovviamente il prezzo è 38 euro come quello della Spagna, ma se l'ultimo prezzo è quello di un turbo gas, come è tipicamente in Italia, è l'ultimo prezzo è 148, 110, adesso non so quanto siamo a queste differenze qua. Quindi in realtà il problema è il mix tecnologico che fa sì che quale sarà l'ultimo prezzo definirlo. Per assurdo ci sono dei momenti, per esempio, in questo mese qua, il cui il prezzo è zero perché il fotovoltaico è sufficiente a coprire tutta la domanda e quindi il prezzo è zero, cioè abbiamo, non abbiamo ancora ceso di gliare a condizionata, abbiamo finito di usare il scaldamento, siamo non periodo, se vogliamo di bassa, basso consumo, e assicuro che ci sono delle ore in cui il prezzo è zero, in quel momento l'ilenergia è gratis praticamente, per assurdo perché il fotovoltaico cosa fa lui entra e dice io tanto sparo zero così a me mi prendono, a me mi non si dice però scusate, mi è scappato. Era forzativo, è forzativo, è bravo, bravo. E bocconiano, poi è un, è un, è bocconiano, non è la parte, non è la parte pianistica se vuole. Comunque il prezzo entra a zero, ma quando invece c'è la necessità di chiamare qualcun altro, arriva il turbo gas, il turbo gas, ragazzi il gas lo deve bruciare e non c'è niente da fare, lui non entra a zero, lui dice io per produrre questo chilovattora ho consumato del gas, quel gas lo ha pagato e quel gas lo ha pagato al prezzo dello stretto di hormones, se mi impediscono di comprare gas a questo punto il mercato globale del gas sale e io seguo questo, è il motivo per cui l'Italia ha sempre queste grandi oscillazioni del prezzo con grandi annunci, triunfalistici dei governi di turno quando scende oppure quando sale dando la colpa di soito, la autorità dell'energia o i produttori di energia elettrica che in realtà non stanno facendo niente altro che seguire quello che è uno quest'onda di prezzo. Noi passiamo, abbiamo visto, è forse l'unico settore che vede prezzi che uscildano dai 50 euro ai 150, non so quanto la pandano, non ha queste oscillazioni di prezzo per intenderci, le energie elettrica sì e in momenti anche molto rapidi tra l'altro, queste fenoma. Quindi non c'è esperanza di vedere una bolletta italiana pari a quelle europei, allora. Allora, scusano l'esempio con la spagna che raccontano. Continuiamo con la spagna perché d'al idea un po' del perché. Cosa è che determinano a questo punto un prezzo medio, quindi non un prezzo puntuale, ma un prezzo medio più calmiarato, più basso eccetera, un mix tecnologico che permetta ai turbo gas di non entrare sempre, ma di entrare solo proprio quando c'è una bisogna, mentre invece gran parte delle ore, diciamo, potrebbe essere fatta d'altra tecnologie. E qui forse un ripasso su quale sono le tecnologie per fare le grandi massa di energia. Abbiamo chiaramente quelle termiche diciamo che sono il petrolio e il gas e il carbone, attenzione al carbone, perché il carbone, voglio dire, il 40 a 50% dell'energia mondiale, va ancora a carbone e non ha nessuna intenzione di molarlo. È tornato di modo, di apoi. Sì, è assolutamente tornato di modo, ma fatte di mi dire, non è come dire, se vogliamo mantenere, cioè, poi entriamo nel discorso se vogliamo del cosa conviene e cosa non conviene fare a livello però considerando tutti gli elementi ambientali, considerando quelli elementi li. Poi andiamo se vogliamo in altre tecnologie che è il nucleare, il nucleare pensiamo alla Francia, uno del secondo più grande consumatore europeo, quindi stiamo parlando di una volta in mezzo forse il consumo italiano di energia elettrica e il 90% lo fa con il nucleare. Quindi a 56 entrare il nucleare sparsa su tutto il suo territorio e a risolto abbastanza così, infatti, l'eologia francese costa poco che noi importiamo per il 20% a attenzione a quel prezzo li più o meno. E poi abbiamo le tecnologie così dette rinnovabili che sono il litro elettrico, principi delle rinnovabili, storico, anzi forse, antesignano, una prima tecnologia che abbiamo utilizzato a se la prima, la sovira conto una cicca, noi milanesi abbiamo un ricordo sull'enogeletrica perché in Piazza Santare de Gonda, di fianco all'odeo, il praticamente Piazza del Duomo, è nata, penso la terza centrale elettrica al mondo ed era carbonne, ok? Serviva da alimentare la scala, siamo in torno al 1880, ed era una turbina comprata proprio da Thomas Alvaedis, on direttamente da ringenier colombo a Parigi, un expo di Parigi, questa è una curiosità che ci riguarda come milanesi, se vogliamo. In Italia abbiamo altri ricordano anche sparsi nel nostro paese sull'enogeletrico. Poi abbiamo detto l'idroeletrico e poi arriviamo alle altre due. Perché voglio starsi su queste tre cizioni e le seconda, no? Anche mi piacerebbe, però l'idroeletrico cuba, ovviamente c'è un vincolo ambientale, cioè quello è. Noi abbiamo, noi italiani, il tralato sia stati bravissimi, abbiamo saturato praticamente ogni vale alpina, è piena di eccentrali, condotte, sotto stazioni, tralto con centrali l'idroeletrico che bellissime, dei porta-lupi, eccetera, quindi abbiamo fatto delle opere, magnifiche, laghi, ne abbiamo fatto i tanti, eccetera. E l'idroeletrico fluente, però attenzione, perché parlerai anche nel non fluente, che è un'altra tecnologica. Fluente vuol dire che vada solo, cioè l'idroeletrico non lo devi riempire il bacino, ma è un bacino che si riempio da solo e tu lo fai scendere. Esattamente. E quindi su l'idroeletrico io ti volo, sono interro per dire, siamo saturati, più di questo non possiamo fare. Poi noi abbiamo altre due tecnologiche. E' stato. Fotovoltaico ed è olico. Abbiamo finito, non è che ci siamo molto altro con cui produrre, perché poi l'idroge non è ancora arrivato, costosissimo, e poi l'idroge non è addirettura a spesso un'energia, non è ne primaria e spesso neanche secondaria, mettersale vuol dire che io utilizza dell'energia primaria, che trasforma e secondaria, che poi trasforma ancora un'altra volta per fare il droge, quindi è ancora più complicato. Fotovoltaico siamo stati, perché anche qui noi sempre abbiamo in italiani che siamo sempre non si può dire sfigati, ma siamo quelli sfortonati, diciamo, del mondo. In realtà siamo sempre bravini, siamo molto braviti. Direttura, c'è un'altra tecnologia ancora che è più sofisticata ancora, più difficile che quella non so degli islandesino, che vengo sempre portati a modello come con l'energia adesso ho un vuoto di. Geothermic. Geothermic esattamento. Ma noi è l'arderello, facciamo 10 volte quello che fanno gli islandesi, stiamo scherzando. Abbiamo una storia di l'arderello che comincia negli anni 70, se te stati da quelle parti per andete conto di che. Quelle scegli devi raccottare, perché io le sto facendo per bapazzare. Sì, scuocce, quindi sfruttiamo fino all'ultimo goccia di vapore che sbucca dal terreno per fare fuori energia geothermica, sempre vi si, proprio di tanto, non si può fare. Facciamo quattro teravattora e ne consumiamo 300, ok? Quindi, in ogni caso è costosa perché poi entriamo nel punto in qual'altro domanda. A noi che energia serve, per questa è la vera domanda, noi serve energia, proprio io ho pensato al ciorattimo, no, non ci serve energia, noi serve energia che costi poco e quel poco ad entro tanti elementi tra cui anche quello ambientale ovviamente. Cioè non è solo un fatto economico, perché il poco vuol dire che io non devo devastarmi una costa, devo devastarmi un panorama, devo devastare un fiume per fare energia. Assolutamente, no, quindi quel poco deve costarmi poco, però deve permettermi, deve essere utile chiaramente a quello che mi serono, cioè io non posso pagare 5 euro per farmi un angiro in ascenso ore. Stavi dicendo il solare, no, perché finiamo i modelli. Ma di portato le sue. In Toria, noi abbiamo sacco di sole e quindi in Toria questa roba qui noi siamo stati bravini, ma è ancora espandibile il solare in Italia? Scusami, sono i ragioni, mi ha riportato ad entro. Il solare noi è stato i bravini anche lì perché voi non so se sapete, ma abbiamo 2 milioni e 100 mila e un numero continua crescere di impianti fotovolta e cen Italia collegate alla rete. Avete idea di quanti sono 2 milioni e 100 mila in pianti. Quando in 10 anni fa c'enerano forse 10 mila o 100 mila, qualcosa del genere numerico, non si parlano, non so come dire. Tutto questo è venuto degli ultimi due, tre anni perché è venuto questa spinta enorme il fotovoltaico, un po' per le spinte governative degli incentivi del PNR e quant'altro, un po' anche perché successano a rivoluzione anche lì. Il fotovoltaico è diventato competitivo. Oggi comprare pannelli e stallarli rischia di essere a quella che noi chiamiamo ingergo grid parity. Cioè è competitivo col prezzo di mercato. Quindi ho ascenso fare il fotovoltaico oggi, ha addirittura merchant, cioè ha mercato. Quindi io vuol dire che io posso fare il pianto fotovoltaico a mette l'ammercato. Però l'energia elettrica è complicata, è una male detta perché in realtà appunto tu le accennato prima l'energia elettrica non è immagazzinabile, poi parliamo delle oliche per intoprecchiudere. Non è immagazzinabile. E quindi attenzione a dire che il fotovoltaico è gratis e non carimiei a un capex, un costo di capitale per chi lo va a tittà allato notevole. Chi o il costo lì deve essere ripagato in qualche maniera. E se non ci sono incentivi che garantiscono l'investitore, il fotovoltaico non lo si fa. Io lo dico io che parlo con una cos'ila amministrazione e quando se deve decidere se fare un fotovoltaico no la prima domanda è incentivato, sì, allora lo facciamo. State costruendo un enorme centro in Sicilia, cioè vuoi parlare. Quello è molto interessante. Lo stiamo facendo 60 megavatt, come stava prendo dei fronti però che non finiscono più è. Ma poi io ti riporta l'itrolettrica. Ma noi abbiamo affronti. Non ho capito che tutto il costo bollette che ci hanno raccontato nel T25 anni politici non era, non dipendeva dal loro ma dipendeva da un prezzo marginale e quindi questo l'abbiamo in parazzi. Abbiamo capito che l'itrolettrico è saturato e adesso stiamo cercando di capire dove andare con il fotovoltaico poi arriviamo alla grande narrativa delle paleoleghe. Si, perfetta. Sì, cilia. Sicilia abbiamo questa un bellissima permette storia perché grazie al PNRR se è deciso di fare l'agrivoltaico. Quindi incentivare non non senti un pianto fotovoltaico che in realtà ha un grave difetto che ruba terreno e non offre alternative a quindi si va a fare normalmente o in terreni poveri o quello che io vedo spesso in terreni poveri nel senso che sono stati già abbandonati dalla agricoltura e quindi si va a occupare spazi che non, che ci sono spazi di paisaggio alla fine. L'agrivoltaico è una risposta per me abbastanza intelligente che ia obbliga chi realizza l'impianto fotovoltaico anche a produrre agricoltura. No, in sicilia stiamo realizzando una di più grandi impianti agrivoltaici che è stato i pianificati in Italia, forse il secondo è più grande. Dovenderemo a produrre all'evamento o diverse tipologie di agricoltura in una valle enorme di 130 hectari. E qui vi sto toccando uno dei problemi di cui non abbiamo ancora coscienza, cioè quanto spazio occupano le rinnovabili, 130 eteri è una valle per intenderci, una valle enorme, in cui 60 a 7 megavate vengono estallati di energia fotovoltaica e sotto i quali però all'interno in modo tale che appunto questi pannelli sono hanno certa altezza che si inclinano in modo che possono passare i mezzi meccani, ci in modo tale che si possa creare agricoltura all'esotto andremo a anche a piantare dei mandorle per intenderci o a levare delle peikore. Tutto questo fatto tra l'altro con la consorso rità adrea che è consorso che prende i terreni dalle mafie, insomma cerchiamo di fare una cosa fatta veramente con dire anche l'agrivolta cerchiamo di rivolire e stiamo rivitalizzando un'area in cui l'agrivolta è una impoverita moltissima, non aveva più senso, viveva di incentivi e basta. E questa è la bellissima storia del fotovoltaico. E qui arriviamo, anche il fotovoltaico, qua no perché la narrativa è ma noi siamo un paese da usciabbiamo il sole, il vento e quanto altro e quindi possiamo fare inoginare innoobile. E' ok vedete, la difficoltà a fare il fotovoltaico. Per io una domanda lui ci ha spiegato benissimo prima una cosa. Io sono poffissato questa genda olandese che sia internet che produce energia nel Nord, un tale esatto, si vale. Stiamo passando, io faccio sempre il traduttore, stiamo passando alle paleoliche, abbiamo esaurito il sole, arriamo al vento. Allora in Italia noi abbiamo fatto delle bellissime iniziative, sono i besiminiti pianti di di eolici, onshore, cioè su terra praticamente. Perchè l'offshore non riusciamo a realizzare quei magnifici, ci sono delle immagini stupende, in Holanda, in Danimarca, di queste praticamente bellissimi, mezzo al mare, sbucano queste torri enormi. Perché noi non abbiamo i fondali a 40 metri così come loro? E poi anche perché abbiamo delle coste che sono estremamente pregiate. Cioè parliamoci chiaramente, andare davanti a una spiaggia, mettere una torreolica e vol dire quanto meno entriamo nella terza gamba della sostenibilità, ascenso farlo e rinunciare così una parte di turismo che valizio solo per godersi una vista sul mare e forse no, quindi a questo punto devi amma creunciare. Quindi la tecnologia che abbiamo adottato in Italia per l'offshore, cioè per le turmire, è quella delle piattaforme petrolifere che sono piatta forme legalejanti, normalmente non lo sapevano anch'io, che sono ancora a grandissime profondità e stanno fermi, mezzo al mare, grazie a queste canteine gigantesche che le tengono fermi. Su queste piattaforme si mettono a questo punto anche delle torrioliche che riescono a stare femme con qualsiasi tipo di mareggiata e riescono a produrre e cogliere e captare quelli che sono i venti marini che dovrebbero essere molto più interessanti. Qual è il problema? Che perché vuol dire questo possiamo farlo anche a 30 km, 40 km, oltre la visuale dalla costa, quindi in realtà anche quindi andare a non deturparse, vogliamo le nostre coste pregiate. Che sono costosistime? Inpegano tanto tempo per essere realizzate, io lo viste fare al porto di Marsiglia, occupo uno spazio di banchina portuale per tre, quattro anni, per realizzare queste torri, queste piattaforme che sono gigantesche, con poca energia. Ora è chiaro che sto spendendo tanto tempo occupando spazio e vero che ce la vero in mezzo al mare, ma è vero che farò anche poca energia. Ciò se le anche ori produgono più energia rispetto a stia? No, costa meno. Questa non meno. Perché quando ho 40 km, riesco a praticamente adesso sto banalizzando, prendo la torre, la pianto nel terreno e ho risolto il mio problema. Questi oggetti qua ero, alti, 80 m, ma dovete considerare che sotto hanno una sorta perché il principio è, io credo, una specie di boa, gigantesca di 40 m di questa boa qua, la spingo sottacqua come tenere un pallone se volete sottacqua, quindi ha questa fortissima pressione che la tiene ferma. E quindi però, questo ho indimaginato che tipo di lavoro in termini di "accia io ferro necessario per produrre 9 megavatt", ragazzi, noi ci stai erano 54.000 megavatt in Italia di punta, 9 megavatt è ridicolo. E quando io ne faccio anche, possiamo immaginarmi di farne anche 500 megavatt e ho capito, ma non è che vado molto più l'a, e per di più è costosissima questa cosa qui, perché poi io sono a 30 km da una costa, quindi in ogni caso dovrò cavallare un cavo elettrico, in mezzo al mare, che c'è ende, che arriva con tutte le problematiche. Quindi lo sciorra ancora delle forti per pressità, diciamo, noi abbiamo un progetti o fiorna, abbiamo tre, ma sui quali vi dico, stiamo facendo serie, riflessioni, se andare avanti o piantarla lì, e una riflessione come un pubblico. - Abbiamo giocchia ad eriti una cosa su questo perché abbiamo chiarito, diciamo, il panorama proprio dell'energia elettrica, delle fonti, poi arriviamo all'accumulo. Quindi l'Italia, secondo te, se la dovessi giardicare dall'esterno, è un paese felice per l'energia elettrico, ocque siamo stati fortunati in Italia o no, perché la narrativa di rebbe si ha un fortunale, ci ho mai fiumi, ci ho mai al solito, ho mai al vento. No, non siamo fortunati, nel senso che noi non abbiamo energia primaria, noi non abbiamo anche quando la narrativa, ma estraiamo più gas, abbiamo dei pozi che sono inenza aurimento e i soddisfano si erano al 4, 5, 6% della nostra necessità. E come vi ho spiegato non serve, anche io potrei averlo anche gratis per il gas, ma in ogni caso, determina il prezzo, la parte marginale, il gas più cara, che è il prezzo mondiale. E non abbiamo molte altre alternative, non abbiamo neanche c'è un miniere di carbone per intenderci, che so che è una parola che evoca, o fa, fa, crea all'ergie, ma il carbone in ogni caso è qualcosa con cui confrontarsi. Il nostro carbone del sulci ha l'8% di solfo, è inutilizzabile, anche quando abbiamo le centrali attive, noi non usavamo il carbone del sulci, perché era troppo, abbiamo un'imposizione di stambientale di usare un'ozolfo che è net 10 volte meno, di l'ozolfo usato che viene fuole dal carbone del sulci. Quindi in realtà siamo veramente sfortunati. Abbiamo abbandonato il nucleare. Io non è questo il momento, e non voglio parlarne ovviamente. Vax, provax, nucleare, non nucleare. Reprende un si, reprende un no su questo noi, non entriamo per il momento. Io sono assolutamente exato, faccio, mi divento, improvvisamente, come i azionista svizzo, sono neutrali, anche poi, non sono neutrali, perché il nucleare c'è l'anno. Però non è questo il momento di scuttere, però il fatto di non avere una tecnologia che produca grandi massi dell'energia a un prezzo fisso e basso, è questo chiaramente è un problema grave che abbiamo, che quindi determina per forza un costo. Quello che possiamo fare, e su quale anche qui siamo virtuosi, è per esempio, e qui se vuoi anche l'altro elemento, è sul tipo di consumo, e siamo estremamente efficienti, forse potremo essere ancora più efficienti, e non solo un fenomeno indotto che abbiamo avuto storicamente nel gli ultimi 50 a 60 anni, il fatto di avere energia sempre più cara degli altri, ha fatto sì che noi abbiamo sempre sviluppato, come dire, della capacità industriale di alto valore aggiunto. Perca il costo energetico, purtroppo ce la avevamo sempre alto, e abbiamo abbandonato, se vogliamo quelle produzioni che erano, come non so, l'alluminio, noi eramo anche forti nell'alluminio 50 anni fa, abbiamo abbandonato, perché l'alluminio è un grande consumatore di energia elettrica, quindi abbiamo abbandonato per intenderci. Quindi siamo virtuosi da quel punto di vista, cosa si potrebbe fare? D'accordo, manda interessante quella. E qui, innanzitutto, io quello che se fosse io il ministro, prima di tutto politica, per favore, esci dall'horizonte, perché l'energia elettrica ha bisogno di tempi che superano il mandato elettorale, per forza. Se io voglio farano centrale nucleare di menticate che non voglio farano centrale, stiamo ipotizzando. Ma se volessi, io avrei bisogno di almeno 5, 6, 10 anni di cantiere. Il permittig sarebbe, ben Italia non ne parliamo, però sarebbe almeno 3, 4, 5 anni di permittigia, cioè di richieste a studi, analisi, posizionamento, eccetera, richiedere per questo tempo. Quindi io sto decidendo oggi qualcosa che ha verrato a 15 anni. Anche per una centrale, il ilettrica, un pagio che non abbiamo affrontato anche quella di cui noi abbiamo, l'acquimbre. Tanto per introdurvi, io ho un progetto di impianto, a pompaggio, il cantiere, solo di cantiere, vuol dire che io quando arrivo al cantiere vuol dire che se oggi io sono pronto o la via autorizzata, la valutazione impatto inventare autorizzata, io ancora 1, 2 anni di ingegneria, di financing, di lavore, di questo tipo, e poi ho 6 anni di cantiere. Quale politico oggi è contento di lanciare un progetto che sarà pronto fra 8 anni e che risolverà una parte del problema? Quindi scusa Fabio, intanto la politica energetica richiede una ruta lunga, e come ieri sentivo crano che spogliato io non so chi ha detto che qualche calciatore ha detto "derossi", che vi ha sentito, ha detto "metetevi in testa che chi va a prendere il posto della FGC e quant'altro non raccoglierà lui frutti, ma li raccoglierà quello dopo, perché bisogna rifare i vivai, e quindi è un progetto a quattordici, 15 anni, e quindi tu mi stai dicendo già, bacchetta magica, prima ministro intanto veduta lunga, però nei fatti, questa è l'impostazione filosofica. Si, nei fatti quali sono c'è cosa faresti? Innanzitutto continuare a spingere sulle rinnovabile, perché è l'unica fonte di espansione che abbiamo possibile immaginabile. Cioè noi possiamo, come dire, che poi tra l'altro, l'Italia è un paese tra gli e paese occidentali, come tutti gli altri e paese occidentali che non sta aumentando i propri consumi, ma sta diventando sempre più efficiente, e quando è tale quindi non è che abbiamo bisogno sempre di accresciere la produzione di energia. Quindi in realtà io devo sostituire energia da turbo gas con altra energia che è meno cara. Quindi insiste le sull'fotovoltaico, sulleolico, dove posso, e questo è il primo passo sicuramente. Cercare di efficientare al massimo il sistema che è un'altra cosa che mi posso fare attraverso una magliatura più intelligente della reta, l'Italia ha un grave problema, anche, siamo anche esportonati per quello perché noi siamo un lungo cilindro in mezzo al mare e non siamo come la svizzera, per esempio, che può prendere scegliere dove prendere l'energia della Germania, della Francia, dall'Italia, dall'Austria o dove vuole e sono tutti grandi produttori che quindi più interconnessa la rete e più io posso ottimizzare il mio preso energia. Se io ho un unico cavo da cui arriva l'energia e dipendo da quello lì, quindi in realtà noi siamo lunghi e quindi quando c'è un problema di interconnessione la pagiamo questa interconnessione perché vuol dire, crede, resbilanciamenti. Questo è l'altro elemento. Terzo fronte e sulle efficenze energetica e quindi sul lato consumo io posso intervenire adesso in particolare e se vuoi introducci. un nuovo capitolo che sono le batterie. Ti do fanno ad un'andeggio? No, perché sono le batterie? Non, perché sono le batterie? Il Ministro di Luscuali Pagano, in Italia molte aziende pagano un grande dividendo allo stato anche di energia. E quindi ci sono meno investimenti. Secondo te è un quadro preciso questo della situazione italiana. Investimenti le l'energia. Sì, sia un'azienda chiaramente svizzela, quindi non sono i italiani. È il capitale svizzero, però è vero questo che ci sono pochi investimenti in Italia, perché c'è questo dividendo che deve essere pagato continuamente allo stato. Non si orta di. Non direi. È una polemica che non ho fatto la polemica, ma la mev' è un calenda. Il campo dell'energia, quello che io vedo, è che gli investimenti ci sono, sono interessanti. Pronto quelle quei due milioni e rotti di pianti fotovoltaici lo dimostrano. Noi stiamo investendo nel campo dell'energia. Se vogliamo, abbiamo degli sbilanciamenti dovuti, però quindi, abbiamo veramente nel sofisticato, i nostri turbo gas alla fine. Non vanno criminalizzati perché ci servono molto. Adesso sono pagati per stare fermi, ma nessuno si deve scandalizzare, perché devono servirci il problema qui andiamo in contro, che stanno diventando vecchi, il fatto di diventare vecchi diventano inaffidabili. E qui introduco un altro elemento, se puoi chiedermelo tu o. No, l'altro è un'altra domanda che usa su gas, ne parla tutto il mondo, questo momento. Nella crisi ucraine abbiamo visto il prezzo del gas che è decollato. Adesso non è decollato. È salito, però è salito molto meno rispetto ai timori. C'è un motivo, e se ho pure dobbiamo aspettarci il peggio per i prossimi emesi, o abbiamo, diciamo, un cusco di una sorta. No, questa è interessante. Perché nel 22, quando c'è stata l'invasione della russia, e tutto dovete sapere che noi abbiamo cominciato a vedere i prezzi del gas russo, salire prima dell'invasione della russia. E' stata probabilmente una strada di. No, con lo sapeva. Non c'è l'insider oggi, e tutto insider. Non c'era lui. Non c'era lui, quindi stavolta non era lui. Va ad aver me non era così ad arzillo, da aver capitato stacol. No, però abbiamo visto prima di febbraio del 22, i prezzi con che stranamente hanno cominciato a salire, quindi appomparsi un attimo. Quindi è molto probabile che ci fosse una strategia prima di. E poi quello che è successo immediatamente dopo è che quando abbiamo deciso di interrompere, è stato dramatico perché noi abbiamo una, come dire, dipendiamo, dipendevamo strettamente dal 40% del gas era russo, arrivava da loro, apprezzi che erano, ci permettono ad avere un po' ezzo calmierato della nostra energia. Di colpo abbiamo deciso di abbandonare questo, ma vi assicuro non è una scelta facile, perché anche il gas si può immagazzinare, ma per qualche settimana, quindi in realtà, il gas per tutto l'inverno, ma neanche di pinto, e posso immagazzinare qualche cosa che mi permetta di regolare un po'. Ma l'altro fenomeno che è successo nel 22 è stato il blackout, dovuto a manutenzione straordinarie di 26 centrali nucleari che hanno determinato un buco d'energia clamoroso in tutta Europa. Vold dire che metà, dell'energia, che quasi consumi dell'Italia, è un punto spariscono, la produzione scusata di rità, sparisce che è la metà della produzione della centraio nucleare, so sparite per una manutenzione straordinaria, non si ha capito bene a quale motivazione, adesso non saprei neanche, di eto perché appunto io un diploma in pena forte, vi ricordo quindi non sono ingeni, e non utilizzano neanche che ci provo a spiegare. Però sono sparite, e questo ha determinato, per di più c'è stato un altro fenomeno ancora, dipendevamo da questo borsa o l'andesa, che determinavi prezze per tutti, che non era attrezzata per situazione di emergenza, quindi non c'erano, se vogliamo degli elementi di blocco, del prezzo, di sospensione, della borsa, etc. Questa borsa è continuata in pazziere e andare su all'infinito. Quindi se non viate a pagare all'energia, veramente se vi ricordate, noi abbiamo visto prezze che sono passati dai 180 euro e 500 a quel punto, quindi è veramente del 500 volte più, c'è 500 per cento in più, di quello che ha il prezzo normale, la foglia, e oggi questo rischio è. Oggi questo che non c'è più, perché se vogliamo differenziato un po' le fonti, non dipendiamo più dalla Russia, se volete vi lancio un piccolo alarm, che il ministro futuro, mi quando sono ministro, dovrete ne represente, e che noi dipendiamo struttamente da un altro paese che sappiamo tutti estremamente tranquillo, felice, eccetera che si chiama Algeria, adesso vogliamo, se vi siamo tutti tranquilli, buono, lo so, io sarei, a più contento, se vogliamo, se riuscissi a mitigare un po' anche questo elemento qua, e qui introduco un altro elemento, se volete, che per me è fondamentale da comprendere, se oggi avessimo un blackout, non sarebbe come quello del 2003, sarebbe un blackout dramatico, noi oggi blocceremo tutti i sistemi di pagamento, se si ferma per 24 ore l'energia elettrica, nel 2003 avevamo ancora il contante, si ragionava ancora, abbiamo creato un po' di problema, di illuminazione, quello che volete, però, quanto meno, si riusolveva. Oggi, 24 ore di blackout ci determina un blocco totale della nostra attività che dipendono, struttamente, della energia elettrica che di cui siamo dotati, quando vogliamo, dove vogliamo, è un costo accettabile. Questo elementi qua, la terria del presente, che dobbiamo, come dire, tutelarle ancora di più c'è, è introdotto un altro concetto, tra la sicurezza energetica, eccetera, che è la affidabilità del sistema. Questo è un altro elemento in più che è determinato dell'energia elettrica tra l'altro, non dell'energia in generale, perché non è che voglio dire se anche avremo petroio e gas, eccetera, ma noi dipendiamo struttamente dalla energia elettrica molto di più degli anni scorsi e accelerando questo processo di penetrazione. E' qui, ma voglio arrivare al punto su questo, nel senso che, solo lavorando, da un lato prendiamo la realtà dall'altro, cerchiamo e raccontarci anche delle storie, no? Un film dell'orrore sarebbe oggi vedere un blackout, perché il blackout di oggi è un blackout che è veramente entra dentro la vita delle persone e la rischia di proprio spezzare. Perché mi ricordo che questo? Ricordo che questo, perché la carattericia dell'energia è che tu non la puoi immagagaginare e voglio un attimo arrivare qui, quando parliamo di flusso, no? L'idroletrico da un flusso costante, il pannello da un flusso costante. Io filosoficamente, di cosa è sempre, che è l'unico inventione che in magazina energia è il bitcoin, no? Perché il bitcoin, alla fine fine, in modo virtuale, ti dice quanto è il costio, energia ti compria il bitcoin e sai tranquillo. E qui rientriano al fatto bitcoin, si bitcoin, no? Io vi racconto solo che filosofiamente il bitcoin è una pillo la di energia. Però questo è un concetto filosofico. La energia non la immagagazzini. Ci sono due modi per immagazzina inarla. Uno è con l'acqua, uno è con le batterie. Ci è le racconti? Si, è toccato a esatto. Un altro punto delicato di affidabilità del sistema. A punto non potendo lei immagazzinare questa energia. Io posso solo immagazzinare piccole parti di energia, poche ore per intenderci. Questo lo posso fare, o con una tecnologia storica che sono un litro elettrico dei grandi laghi alpini per intenderci. Se qualcuno frequenta le alpi, immagino di sì, ma avrai in mente questi grandi laghi che ci sono, con delle grandi diche, e normalmente c'è una diga sopra e una diga sotto. Cosa succede? Io quando energia inesubero, che quindi non va oltre la domanda necessaria, con l'energia li, o viene dissipata, oppure posso utilizzarla per azionare delle megapompe che sparano acqua ad grandi altezze, 500 metri sopra. Quando poi, in realtà, la mia offerta di energia non coprerà la domanda, io posso attivare quell'acqua che li la sparo giù e produco energia. Questo processo, però, può avvenire per, fatemi dire, al massimo 10 ore, poi dopo io svoltato dei laghi alpini, quindi non riesco più a fagnente, non riesco più a rialne scarelciclo. Quando c'è stata la siccità sempre del 2003, credo una delle grandi problematiche, era stato anche il caldo che c'era stato, che aveva svoltato i bacini alpini per in 8 o 10 ore, e poi basta, fino a lì, non riusciva più a riazzivare questo ciclo. Stessa cosa con le batterie? Allora, le batterie, attenzione, dovete immaginarvi le batterie che sono dei container, non le batterie, quelle che sono, cioè che tutta roba cinese, cinese ci stanno veramente aiutando in questo, che sono in grado oggi a condizione di mercato, quindi apprezzi competitivi, a immagazzinare qualche ora di energia, quindi normalmente cosa sta venendo? Di fianco, un impianto e fotovoltaico, si mettono questi mega batterie, stock di batteria, stock di container, pieni di questi batterie, che servono a accogliere l'energia che viene prodotto a mezzo giorno, non c'è domanda e viene redistribuita questa energia la sera quando il fotovoltaico non produce. Questo fenomeno sta in grandendosi enormemente e sta permettendo che cosa di ottimizzare una tecnologia che altrimenti sarebbe, quindi era gran parte da sua energia, viene fermata. Noi abbiamo impianti fotovoltaici e olici che hanno subito, spesso, un terzo della loro produzione, viene bloccata perché non serve. E questo, chiaramente, è uno spreco, non ho sprecco enorme quindi questo. Quindi in realtà le batterie possono permettere di ottimizzare ancora la sistema e queste sono le soluzioni che andiamo avanti. Quindi se vuoi non ci sono rivoluzioni tecnologiche che ci permettoni di risolvere nostri problemi ma piccoli interventi di questo tipo che però aiutano moltissimo il sistema a ottimizzare costi e diventare pefficente. Sto di allo battere. Il fatto che l'energia costa così più rispetto alle altre basi non rischia di fare uscire l'Italia diciamo da mercato di data center. Allora, sono assolutamente tutta l'ediatto. Tutture che le data center, tutti sapete cosa sono, sono dei mulini, come le definisce ad Esu, mulini, lui dice "di Avoli", cioè il mulino che in realtà devono immagazzinare dati e creare energia e le ai e c'è c'è. Sono avvientemente molto energivoli perché scaldano e quindi tu li iraffreddare. Quindi si fanno in pesi molto molto freddi però li dobbiamo fare ovunque. E in Italia c'è se tu vuoi stare in la partita di le ai, ai bisogno di da senso. Faccio uno spiegone. Fabio. È un fenomeno enorme. Tenete presente in Italia abbiamo una punta massima di assorbimento proprio quando accendiamo tutte le luci, eccetera il 54.000 megavato giudilico e cosa del genere. In questo momento ci sono domanda per all'accio alla rete da parte di data center per non si mi ricordo più su un numero tipo 60.000 e 80.000 megavati. Cioè di più di quella che è la normale punta massima in cui l'Italia ne ha assorbono energia. Quindi è un fenomeno che è già inatto tra l'altro perché abbiamo già investito 15.000 yard di euro in data center. I data center sono grandi assorbitori di energia, si, te lo dico, subito, 1.000 yard di investimento 150 megavati quindi vuol dire una media centrale turbogasa importante. Però è un costo estremamente ridicolo rispetto a quello che costa il data center. Quindi in realtà loro sono in grado di pagarsi, finanziarsi, soluzioni e anche costose, ma è sempre una parte marginale dell'orificazione. Non ci amo tagliati fuori, se non li vogliamo, perché non li vogliamo noi. Si, in parte si, se te no se ripagano, è normalmente. Allora, qui mi dico non di chiudere, voglio ricordarvi che su questo tema di data center delle AI, della centralizzazione le AI le AI centralizzate, o dire tutti i due dati vanno a finito un data center e poi vengono rimbalzati, gli sattove, oppure decentralizzate, o dire che il data center potrebbe essere dentro questo cellulare o dentro un computer centralizzazione, decentralizzazione sarà il vero tema dei prossimi anni. Purtroppo su questo non veremo chiamati a votare, ma decideranno un po' come sui grandi temi, globalizzazione quant'altro si, le decisione arrivano sopra la nostra testa. Su questo noi faremo un convenio a Roma, primo e secondo luglio che si ama dell'ASQUESTION è un convenio quasi spirituale su dove finiremo tra uomo e macchina. Sarà il primo convenio Black Box, lo curiamo noi del timble box consumone piaranni e quindi questo ricordatevolo. Su questo io vi ringrazio, abbiamo imparato una cosa tantissime cosa abbiamo imparato che è tutto molto più complesso e quello che ci raccontano e che i sistemi politici occidentali hanno un grande svantaggio, cioè non hanno la vittura lunga, abbiamo imparato da queste giornate, abbiamo parlando di calcio, parlando di tecnologia, parlando di energia che chi vuole veramente cambiare un paese, questo non è nessuno appello, elettora e zeggia, è proprio concettuale, chi vuole veramente cambiare un paese come politico, probabilmente non sarà lui a raccogliere i frutti del cambiamento e quindi sarà molto difficile trovare una soluzione a questo, però il fatto già di avere individuato un problema concreto delle demograzioni occidentali per noi è un grandistimo tra guardo. Grazie, grazie Fabio, grazie Ratti. Una parola di esperanza. Aspetta terapica di una parola di esperanza. Non ci avremo, la volce io sono veramente non riesco a capire in un continente, unito come noi possiamo magari il doppio di un altro paese le gelette. No, non ci ha fatto, sta spesso. Una parola di esperanza, olio. Hai ascoltato una puntata speciale realizzata per ora volumeterai il Festival della scolta, della voce, delle storie, il collaborazione con "Repower". [Musica]