Herzlich willkommen zu einer neuen Breitband-Aufz. Deutschland für heute mit Vera Lins. Breitband. Wir sind aus dem Breitband-Team Aida Baganejat und Dennis Kogel. Hallo, ihr beiden. Hallo. Hi. Wir vertiefen wieder drei Themen aus der digitalen Welt. Zwei davon habt ihr mitgebracht, Dennis. Du hast dir zwei Gerichtsentscheidungen aus den USA angeschaut. Darin heißt es, dass Social Media süchtig machen kann und, dass die Plattformen dafür mitverantwortlich sind. Was heißt das? Wir müssen die Plattform jetzt komplett umbauen. Da geht es wirklich um große Designentscheidungen. Also wirklich um die Fragen, wie sind diese Plattformen designed, aber ob sie umbauen müssen, das ist, glaube ich, das steht noch unter Frage. Dazu gleich mehr Aida, du hast dich mit Weibkoding befasst. Das ist eine Methode, mit der auch der Leiheprogrammieren können soll. Klingt für mich super. Was bleibt dann noch für die Profis übrig? Ja, die einen sagen nicht mehr viel und die anderen sagen, da wird es in Zukunft noch sehr viel mehr zu tun geben, gerade und besonders für Profis. Es bleibt also, ja, strittig, wie es weitergeht. Dazu mehr am Ende dieser Ausgabe. Außerdem geht es um die Pläne der Bundesregierung, das Einschäcken beim Fliegen zu erleichtern. Schneller soll es in Zukunft gehen und das klingt ja auch erst mal gut. Die Frage ist nur, um welchem Preis? Darüber spreche ich mit Matthias Marx. Er ist, spreche, das Chaos-Computer, Klops, Europas, größter Vereinigung von Heckern. Wir starten mit dir Dennis und einem Thema, über das wir hier schon sehr oft gesprochen haben. Es geht um die Frage, ob Social Media süchtig machen kann und ob die Plattform wie Instagram, Facebook oder YouTube für ihre Wirkung auf uns verantwortlich sind. Gefühlt wurde man da vielleicht sagen, ja klar, kann ich hier da nicht selber beobachten. Aber so einfach ist die Frage nicht, oder vielleicht doch. In den USA gab es vor kurzem eine überraschen klare Antwort. Gerichter in Kategorien und New Mexico haben Strafen in Millionen Höhe gegen Meter und YouTube verhängt und gerichtlich festgestellt, ja, Social Media kann Schaden anrichten und ja, die Plattformen sind dafür verantwortlich. Diese Entscheidung schlagen natürlich hohe Wellen. Und du, Dennis, hast dich diese Woche mal mit diesen Urteilen beschäftigt? Als hätte das mal worum ging es ganz genau in diesen Prozessen. Bei beiden Prozessen ging es eigentlich um diese große Frage, wie wirkt Social Media auf Kinder und Jugendliche spezifisch in New Mexico, dass das eine Gerichtverteil hat, das Gericht festgestellt, Meter, also Facebook Instagram, das tut nicht genug, um Kinder vor, zum Beispiel, Pedokrimennellen auf Facebook und Instagram zu schützen. Und da um ein Gericht eine Strafe von 375 Millionen Dollar verhängt und in Kalifornien da hat eine 20-jährige Frau gegen Meter, YouTube, Snapchat und TikTok geklagt und die Frau sagt, sie habe die Plattform genutzt, seit sie sechs ist und die Nutzung dieser Plattform, die hat sie süchtig gemacht und zum Beispiel zu einer S-Störung beigetragen. Um das spannende in dem Fall war es gegen der Garnisome einzelne Inhalte, die sie bemengeilt hat, sondern sie hat gesagt, es geht hier um das Design der Plattform, also den Algorithmus, den Empfehlungs-Algorithmus, das dann im wieder neue Videos oder Inhalte angezeigt werden, dieser Infinite Scroll, diese Unendlichkeit von Social Media und auch hier entschied das Gericht zu Gunsten der Klingerin. Meter muss insgesamt 4,2 Millionen Dollar an sie zahlen und YouTube 1,8 Millionen und mit Snap, also der Firma hinter Snapchat und TikTok hat das außergerichtliche Einigung gegeben. Wie sind die Reaktionen auf das Hotel? Ja, also die Plattformen, Meter und YouTube, die stimmen nicht mit dem Urteil über einen, die wollen in Berufung gehen, ist verständlich und aber für Menschen, die sich mit Plattform Regulierung befassen, war das schon ein wichtiger Moment würde ich sagen, weil gerade in den USA, wenn wir da drauf schauen, wie da mit Plattformen gegangen wird, da können ja den Plattformen am Grund von Gesetzen für Meinungsfreiheit, da können die nicht verklagt werden für Inhalte von Nutzerinnen und Nutzer und konnten sich deswegen lange Zeit sehr sicher fühlen. Und ich habe darüber gesprochen mit Matthias C. Katteman, der ist Professor am Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft und das war seine erste Reaktion auf das Urteil. Wurde aber auch Zeit. Ja, für Katteman stellen diese Urteile, hört man einen Wendepunkt da. Es gibt viele, die sagen, das ist jetzt der Beginn eines Reconning, also eine Abrechnung mit den großen Plattformen. Dies alles führt dann doch zu der Bezeugung, dass sich da einiges tut, dass wir vielleicht wirklich so in einem Moment haben, wo ein Umdenken stattfinden muss, wenn die Plattformen weiterhin ihre Angebote an den Mann an die Frau bringen wollen. Du hast jetzt nenne schon die Summe erwähnt. 355 Millionen Dollar in New Mexico, insgesamt 6 Millionen Dollar in California. Das ist natürlich viel Geld für Milliarden Konzernen wie Meter und Google aber auch verkraftbar. Man muss man sagen, wie wahrscheinlich ist es denn jetzt, dass die Konzernen ihre Produkte ändern? Also die eine Befürchtung wäre so ein bisschen, dass diese Strafen einfach hinnehmen und sagen, okay, zahlen wir einfach so aus der Portocasse und dann ist das wie so eine Art Fallspargebühr, die man dann einfach in Kauf nimmt, wenn man einfach irgendwo sich hinstellen möchte oder so. Aber Matthias Ciccater, man hat mir gesagt, dass diese Taktik das Design der Plattform anzuklagen schon noch gefährlich werden könnte für die Plattform. Das ist ein Ansatz, da kommen die Plattformen nicht so schnell weg und das ist riskant für sie. Wir sind hier wegdruckend zu wollen, weil viele, viele andere Verfahren dieser Art jetzt in der Stadtlöchern sind und die Klinger dort jetzt zumindest einen Verweis, also ein Hinweis darauf haben, dass Schürisch, dass du das anerkennend. Weil es werden über 1000 weitere ähnliche Klagen in den USA gerade vorbereitet und das war auch so ein bisschen die Idee dieser Prozesse, das waren so Testballons, um zu sehen, ob es überhaupt Sinn ergibt, weitere Klagen zu verfolgen und jetzt sehen wir, ja, es ergibt Sinn, die Jürgens entscheiden zu Gunsten der Kläger und das kann dann eben am Ende sehr, sehr teuer werden für die Plattformen. Jotieren Europa ergert man sich ja auch schon seit längerem über, dass diese in der Plattform und vermutet ebenso, dass die dafür sorgen, dass man süchtig werden könnte, also welche Konsequenzen könnte, dass dann jetzt hier für uns in Europa haben. Das hat eine Signalwirkung. Es gibt ja auch in der EU, hast du ja schon gesagt, viele Bestrebungen, Social Media, Plattformen stärker zu regulieren. Im Februar haben ja auch darüber gesprochen, da hat die EU-Kommission festgestellt, dass TikTok süchtig machen, der Elemente enthält. Aber bisher bekamen diese ganzen Firmen, Meta, Google und so weiter und so vor, die bekamen Rückendeckung aus den USA, vor allem aus der Trump-Regierung und das ist jetzt auch weil mal anders, sagt Kettemann. Jetzt hat die Kommission stark indizient dafür, dass auch amerikanische Gerichte quasi auf ihrer Seite sind, und dann ist das Argument von Trump, das bisher immer war, dass böse Europe macht Zensur, wie amerikaner halt unsere rechte Hoch, das zieht nicht mehr ganz so. Und darum eben starke Signal an die EU, die Plattformen sind angezählt selbst in ihrer Heimat. Okay, wir hatten ja erstmal fest, kein erfolliches Ergebnis für die Plattform, aber was heißt das jetzt für uns nutze? Innen ist das für uns ein gutes Ergebnis, ist man sich darüber einig? Also im großen und ganzen würde ich sagen, sind die Reaktionen schon eher positiv darauf, viele Leute freuen sich darüber, also aus Wissenschaft und Kritikerinnen, Kritiker und so weiter und so. Aber es gibt schon auch einzelne Kritikerinnen, die befürchten, dass das der Anfang ist, der Beginn für also stärkere Zensurmaßnahmen zu diesen Kritikern gehört in den USA, die Netzjournalistin Taylor Lorenz und die sagt folgendes in ihrem Podcast Power User. Also der Ansatz mit den süchtig machen, dann Produkten ist nur ein Vorwand, um Inhalte zu regulieren, so Lorenz. Die Firmen werden dann anfangen, unliebsame Inhalte zu löschen und dazu gehören dann so Sachen wie Kapitalismuskritik, Quiereinhalte, feministische Inhalte, das sei bei engstigen sagt sie. Ist denn diese Angst aus deiner Sicht berechtigt? Also die ist nicht komplett aus der Luft gegriffen, würde ich sagen, in den USA wird schon gerade an Gesetzgebungen gearbeitet, die Section 230 aushöhlen könnte, also zu deutsch das Haftungsprudig, da geht es ja darum, dass die Plattform nicht für Inhalte der nutzenden Haften müssen, da das Druvirei in der Sendung kommen, sechsten Dezember durchgesprochen. Ja, genau, mein Fattel war damals, dass es eigentlich keine praktikhabene Lösung ist, dieses Haftungsprudelig anzuschaffen, weil man ja dann alle Inhalte kontrollieren müsste, nach dieser Logik und selbst, wenn das technisch möglich sein sollte, stellt sich ja immer noch die Frage nach welchen Kriterien löscht man. Und am Ende würde das aus meiner Sicht und Kritiker sagen, dass eben so oft so eine Art Vorzensäuhe auslaufen. Genau, das ist dann eben auch die Befürchtung, dass die Plattform dann einfach unliebsame Inhalte löschen werden, aber darum geht es eigentlich nicht in diesen Urteilen. Und es wird aber auch angesetzen gearbeitet in den USA, bei denen es um Altersverifikation geht für Social Media. Da haben wir auch schon drüber gesprochen hier in der Sendung, das ist technisch fragwürdig und die Konsequenz solcher Systeme wäre dann eigentlich stärkere Überwachung und Kontrolle in der Zuführungsangebindung, also nicht nur für Kinder. Und ich habe Matthias Zickertmann gefragt, ob er diese Gefahr auch sieht. Ich glaube nicht, dass eine entsprechende Umstellung der Art und Weise wie Inhalte präsentiert werden, dass das Fundament der Online-Kontent-Regulierung ins Ungleichgewicht bringen würde. Ich habe eher das Gefühl, dass wir dann zu einem Punkt gelangen, wo wir schon längst hätten sein sollen, nämlich anzuerkennen, dass die Regulierung von Inhalten und die Art und Weise wie diese präsentiert werden, allgründlich verstärkt werden gefiltert werden, dass dies Entscheidungen sind, die in den letzten Jahren stark ökonomisch dominiert waren. Die Plattformen haben bestimmte Designentscheidungen getroffen, weil sie gemerkt haben, das bringt ihnen mehr Geld.
damit müssen sie jetzt leben und das müssen sie sich vorwerfen lassen. Ja und was ich dann aber noch so spannend und wichtig finde, das waren ja alles geschworenen Urteile, also einer Leinjury und das zeigt für mich, dass sich die öffentliche Meinung in Sachen Social Media gerade stark verändert. Auch in den USA haben Leute nicht mehr so viel Lust, quasi diese Plattform zu nutzen oder alle Entscheidungen davon zu akzeptieren und das könnte also wirklich viel verändern, aber es ist einfach noch nicht klar in welche Richtung. Es ist auf jeden Fall ein großer Unmut da, kann man beobachten, was ich noch mal interessant fand, der Weg in den USA jetzt die Plattform zur Verantwortung zu ziehen, kam ja über das Design sozusagen. Also dass man gesagt hat, die Algorithmen sind schuld, dass die uns süchtig machen könnten und nicht die Inhalte, die darüber verbreitet werden. Findest du, findet ihr, dass es ein guter Weg ist? Das finde ich schwierig zu beurteilen, weil oftmals sich Inhalte und Algorithmen, also das Design ja immer mehr nicht an der Angleichen, einfach von einer Abhängig sind. Ich habe vor vielen, vielen Jahren in einem anderen Leben meine Bachelorarbeit über die Veränderung von Sprache durch Algorithmen und Suchmaschinenoptimierung und so weiter geschrieben. Und da gab es schon Hinweise darauf, dass sich Sprache verändert wegen Algorithmen und umgekehrt und so ähnlich sich das ja auch ist. Wie können Sie immer schwerer voneinander trennen? Ja, würde ich auch so sehen. Also ne, ich glaube, man muss auch schon auf Inhalte schauen, auf bestimmte Inhalte, ob die nicht ein Problem darstellen, gesetzte Verstoßen und so weiter und so fort. Aber das Design begünstigt das ja, ne? Also quasi die Plattform sagen uns, Nutzerinnen, Nutzer, was sie von uns wollen, indem sie uns mit der Reihenfolge geworfen. Oder wir raten manchmal, das von uns wollen. Genau, man denkt dann so von wegen "Ah, vielleicht sollte ich ein Video machen, dass so und so lang ist, dass so anfängt und so weiter und so fort, weil das geht dann viral oder das hat dann mehr Reichweite". Also insofern bestimmt die Plattform schon mit dem Design, was auf Ihnen passiert. Ja, aber die Frage hier ist ja auch wieder nach welchen Kriterien macht man es anders, weil ein Punkt ist ja zum Beispiel auch das besonders zugespitzte Inhalte sich schnell verbreiten, weil Leute da halt totaler auf Abfahren und ja, was sage ich jetzt, was ist zugespitzt, was nicht? Oder nach welchen Kriterien verbreitigst jetzt? Ja, vielleicht gibt es dann die langweilige Version oder so was quasi, dass Slow Social Media das irgendwie ganz entspannt ist oder so was für weiße ich, oder vielleicht, vielleicht muss ich das wirklich alles beändern. Ja oder dass ich sage von wem ich was haben will, aber dann geht natürlich die Überraschung weg, dann kann ich es neues mehr entdeckt. Ja, ja, ja. Schwierige Fragen, die wir jetzt hier noch nicht beantworten können, aber mal sehen, danke Dennis für deine Recherchen. Sehr gerne. Die Bundesregierung hat zwei Vorschläge gemacht, die gleich doppelt gut klingen. Zum einen geht es um Bürokratie, Rückbau und zum anderen will man uns damit das Leben erleichtern. Das ist natürlich eine tolle Sache, aber wenn man genauer hinschaut, hat es seine Tücken. Was ist der Plan? Um die Warte Zeiten beim Einschäcken im Flughafen zu verringern, will man die Sicherheitsüberprüfungen beschleunigen, indem man den Fluglinien erlaubt auf die biometrischen Reisepassdaten zuzugreifen. Also Daten wie Gesicht, Fingerabdruck, Unterschrift. Der Chaos-Computer-Club fordert die Streichung dieser Pläne mit der Begründung. Sie würden ein gefährlichen Präzidenz verschaffen und darüber spreche ich mit dem Specher vom CCC Matthias Marx. Hallo. Hallo. Bevor wir auf den Vorschlag kommen, wie ist es denn, es hier geregelt? Bisher ist es so geregelt, dass auf den Personalausweis oder auf dem Reisepass biometrische Daten gespeichert werden, aber ausschließlich zu hoheitlichen Zwecken und für zum Beispiel Terrorismus abwehr. Das heißt, bisher darf nur der Start aufzugreifen und private Unternehmen nicht. Schon vor einigen Jahren hat ja die Amperisierung, die Pläne gehabt biometrische Daten an die Fluggesellschaften weiterzuleiten. Konkret geht es jetzt um das biometrische Foto im Pass, auf das man zugreifen können soll als Airlin. Inwiefern ist dieser Vorschlag denn anders als noch vor Jahren? Der Vorschlag ist genau der gleiche wie vor zwei Jahren, kommt jetzt einfach nur wieder auf den Tisch und da sich da in der Sache nichts geändert hat, lehnen wir den Vorschlag natürlich auch weiterhin ab. Wie es heißt, verspricht sich die Bundesregierung davon eine zeitliche Einsparung von einer Minute pro Gast beim Einschicken, das Reiseerlebnis des Fluggast, das soll damit verbessert werden. Das klingt dann doch ein bisschen wie ein Witz finde ich oder fragt sich was ist denn hier eigentliche Plan dahinter? Das kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn ich an meine Flugerlebnisse denke, dann muss ich zwei Stunden vorher da sein, dann muss ich vor der Sicherheitskontrolle lange warten, dann komme ich irgendwann zum Check-in und dort geht es eigentlich ganz schnell. Ich zeige ein QR-Cut auf dem Handy vor oder vielleicht auch ein ausgedrucktes Ticket. Manchmal muss ich den Ausweis zeigen und zeige ich bin drin, aber an diesem letzten Punkt eine Minute zu sparen, ergibt wenig Sinn für mich, wenn ich insgesamt dann statt zwei Stunden, eine Stunde, ne, und 50 vorher am Flugplatz ein muss. Eine Minute zu warten oder ein Minute weniger zu warten, ist jetzt vielleicht nicht so ein großartiger Nutzen, aber worin könnte denn tatsächlich der Nutzen bestehen, wenn man auf dieses System umstellt, dass also auch die Airlines an biometrische Daten aus dem Pass ran kommen können. Ich kann mir vorstellen, dass in Wahrheit Strafverfolgungsbehörden sich erhoffen, dass durch diese inversivere Prüfung weniger Felschung zum Beispiel genutzt werden können und darüber hinaus hoffen, Fluggesellschaften sicherlich Personal einstehen zu können, wenn künftig weniger Personen am Geld stehen und mehr Passagiere automatisiert einfach durchlaufen können. Inversivere Prüfung heißt also, dass der Mensch am Schalter nicht einfach nur guckt, ob ich es bin, sondern dass eben auch technisch überprüfen können. Genau, also inversivere Prüfung heißt, dass künftig nicht nur das Vorzeigen reicht, sondern dass da wirklich abgeglichen wird, ist mein Gesicht, dass das auf dem Ausweis gespeichert wird. Ist denn diese biometrische Vermessung beim Einschäckner überhaupt nötig? Die Vermessung ist heute nicht nötig und wenn das Ganze unter Bürokratie abbau läuft, dann ist das Ganze auch überhaupt nicht nachvollziehbar, denn viel mehr wird dort die Möglichkeit geschaffen, weitere neue Technik aufzubauen. Heute reicht es, wenn ich ein Ticket vorzeige, manchmal mit Ausweis, manchmal ohne. Und künftig braucht dann die Flucke-Sellschaft neue Technik, neue Kameras um dann die Daten aus dem Ausweis auszulesen, um sie abzugleichen. Weniger Bürokratie ist das nicht. Ich habe schon gesagt, der CC kritisiert diese Pläne, welche Gefahren sehen Sie denn, wenn die Fluglingen diese Daten bekommen? Zum einen kann das ein Türöffner sein, dass diese Daten, die für ganz bestimmte Zwecke zum Beispiel Terrorismus abwärer erhoben wurden, künftig auch von anderen privaten Unternehmen genutzt werden, um zu kontrollieren, welch bin. Das heißt plötzlich vermisch ich Daten, die hoheitlich erhoben wurden mit irgendwelchen Privatenswecken. Vielleicht möchte künftig auch so einfach diese Daten nutzen, damit die Jahreskarte noch leichter, noch schneller kontrolliert werden kann. Und welche Art von Missbrauch kann man sich davorstellen? Daten, die erhoben werden gegen regelmäßig verloren. Und das ist bei biometrischen Daten besonders schlimm. Wenn ein Passwort verloren geht, dann ist das doof, aber mein Passwort kann ich dann ändern. Wenn Daten über mein Gesicht verloren gehen, dann kann ich nicht einfach mein Gesicht ändern, sondern diese Daten sind dann permanent weg oder im Zweifel auch offen für alle im Internet zugreifbar. Wir sehen ja gerade jetzt auch beim Thema Altersverrification für soziale Medien, wo man also nachweisen soll, wie alt man ist, um sozusagen sich einlocken zu dürfen, dass man da zum Beispiel auf Gesichtskänz setzt. Und das wird auch von privaten Unternehmen entwickelt. Soll ich es gerne können, die Erleihen das nicht einfach machen und sich ein eigenes System bauen? Das machen Erleihen heute auch schon. Und diese Systeme kann man dann teilweise freiwillig auch nutzen. Wenn so ein System aber dann staatlich gefördert eingesetzt wird, dann ist es vielleicht gar nicht mehr so wirklich freiwillig, so wie es auch bei den Nacktsgäntern auch Körpersgäntern genannt heute ist. Auch diese sind freiwillig. Ich kann mich am Flughafen dafür oder dagegen entscheiden, da durchzugehen. In der Praxis gewinnig, aber immer die, ich sag mal, Spezialbehandlung, wenn ich sage, ich möchte da nicht durchgehen, ich möchte manuell abgetastet werden. Dann werde ich manuell abgetastet, das dauert länger. Die Zeit am Flughafen ist knapp, also nämlich vielleicht doch in Kauf durch den Nacktsgäntern zu gehen. Und genauso kann es künftig sein, wenn biometrische Daten erhoben werden. Das heißt, der soziale Druck ist sehr hoch, sich da dem System zu fügen. Matthias Marx, sprecher des CCC zu den Plänen der Bundesregierung, den Airlines biometrische Daten aus unseren Passen zu überlassen, hat sich ein Dank. Dankeschön. Einfach schlicht wurde in einen Chatfenster geben und schon ist die App deiner Träume programmiert. Wie schön wäre es, wenn programmieren so einfach wäre. Aber tatsächlich ist diese Zukunftsvision schon ein Stück weit. Realität, Weibkoding ist ein aktueller Renner, der aktueller Renner, über den viel gesprochen wird. Der Begriff kommt vom englischen Wort für Stimmung oder Atmosphäre und bezeichnet das Programmieren mit KI, vor allem mit der Plattform Klodkot. Aber wie verändert das unsere gesamte digitale Umwelt, da jeder, du hast dich diese Woche mit diesem Phänomen auseinandergesetzt? Ja, seit einigen Monaten habe ich das Gefühl, dass es um dieses Bass hört, einfach nicht mehr herumkommt. Der britische Wörterbuch Verlag Collins hat das letztes Jahr zum Wort des Jahres erhoben, in Techpodcast, erzählen Host. Was sie diese Woche alles neu gewiubkoded haben. Mein Lebensgefährte hat sich in den letzten Monaten alles mögliche von einer neuen Website, bis hin zu Apps für den Privatn oder beruflichen Gebrauch erstellt. Und in Wirtschaftsmagazin wird das Verschwinden von Einstiegsstellen in der Enthormatik diskutiert auf Reddit, debattieren Nutzer*innen, ob das benutzen von KI zum Programmieren. Sie zum Verräter macht also, man kommt nicht drum rum. Was aber auf jeden Fall stimmt, wir haben es hier mit einer ziemlich großen Technologischen Technologischen Technologien.
Umweltsung zu tun. Programmieren ohne selbst eine Zeile, Code zu schreiben oder ohne überhaupt irgendwas davon zu verstehen, ist ja doch eine ziemlich große Veränderung. Würdest du sagen, dass programmieren damit demokratisiert wird? Ein Stück weit auf jeden Fall, den Begriff hat Andrea Karpati geprägt, ein Mitbegründer von Opmei. Anfang letzten Jahres schriebe er auf der Plattform X, dass es nicht wirklich programmieren sei. Man darf sogar ganz vergessen können, dass es so etwas wie Code oder Programmi gesprochen gibt. Man sieht etwas, man sagt etwas, man tippt etwas ein in die Chatbox, die Führtsachen aus, und das Ergebnis kopiert man irgendwo hin und meistens klappt das dann auch. Und die Betonung liegt hier auf meistens, denn während es mit Wahlcoding erst einmal einfach ist, etwas zu bauen, verschieben sich der Herausforderung vom eigentlichen bauen hinzu, die bagging und Sicherheitsaspekten. Ja, okay, ich finde aber trotzdem, er klingt das erst mal spannend, weil ich kann ihm einfach erst mal drauf losmachen. Ja, ich habe mich mit Thomas Janssen unterhalten, als Gründerung Geschäftsführer der Firma Quissifils in Hamburg, die sich auf Software, Entwicklung und Anwendungssicherheit fokussiert. Und er sieht sehr viele Chancen durch den Einsatz von KI in der Informatik, aber eben auch neue Probleme. Es wird ganz viel Code generiert, der dann aber eigentlich auch schnell wieder ignoriert wird, der nicht weiterentwickelt wird, der keinerlei Impact hat, ist das sinnvoll dafür, den Energieverbrauch, den Wasserverbrauch, all diese ganzen Sachen. Ja, diese Debatte gibt es ja bei KI generell. Wie vertreten wir die Umweltkosten, die durch den Einsatz von sogenannten KI entstehen? Stehen Sie im Gleichgewiss dazu, dass wir eine E-Mail vielleicht 30 Sekunden schneller verfassen können? Aber es ist beim Thema Wipecoding nicht das einzige Problem, wie Thomas Janssen erklärt hat. Es geht auch um die Frage nach der Softwarequalität. Was nicht persönlich beschäftigt, ist auch bei der Arbeit, ist natürlich die Qualität der Software, die dabei rauskommt. Also viele gerade so Quereinsteiger, denn man jetzt irgendwie sagt, "Oh, ich habe gehört Wipecoding, damit kann jetzt jeder was machen." Ich mache da jetzt einfach mal meine eigene Etmetme. Dann hat man halt nicht den Hintergrund, man hat nicht die Bildung, um sich zum Beispiel über Softwarequalitäten gegangen zu machen. Da gibt es so was in Verlässlichkeit, Performance, Sicherheitsgalierebarkeit, Nutzbarkeit. Da gibt es den ganzen Haufen, ein Qualitäten. Und damit ist man einfach nicht vertraut. Und deswegen ist die Software auch nicht in diesen Metriken wirklich besonders gut. Und das sind nicht die einzigen Probleme. Da gibt es eine ganze Reihe anderer Herausforderung. Durch die gesteigerte Geschwindigkeit bei der Produktion von Software kommt es zu, wie Janssen vermutet, eher Fehlern und zu Barks, also Flüchtigkeitsfehlern sozusagen. Und dann gibt es noch die große Frage nach der Pflegbarkeit der Codes. Kann man den KI-Codes auch in Zukunft noch lesen? Kann man in Warten? Thomas Janssen erzählt, dass er jetzt schon sieht, dass in manchen Projekten der Einsatz von KI wieder zurückgeschraubt wird, weil die Gefahr gesehen wird, dass man den Überblick irgendwann verliert und man eine Software am Ende hat, die sich nicht mehr pflegen und warten lässt. Und dann gibt es auch noch das Thema Ohrheberrecht. Das hat Thomas Janssen auch in unserem Gespräch aufgemacht. Und das beschäftigt nicht nur ihn. Okay, ohrheberrecht bei Programmiersprachen, das muss du erklären. Ja, dabei geht es nicht nur um Programmiersprachen, sondern auch vor allem um Code-Bausteiner. Es gibt aktuell ein Paper, das ziemlichen Windmacht "Wipe-Coding-Kills-Open Source". Also "Wipe-Coding" bringt "Copensource" um. Die Autoren sagen, dass "Wipe-Coding" zwar die Produktivität in der Software-Entwicklung steigert, aber gleichzeitig dazu führt, dass Entwicklerinnen von "Open Source Software" immer weniger Anreize haben, ihre Arbeit online zur Verfügung zu stellen. Und dadurch langfristig Qualität, verfügbarkeit und gesellschaftlicher Nutzen von "Open Source Software" verschlechtert wird. Das ist ein Problem, weil ein großer Teil unserer digitalen Infrastruktur auf "Open Source-Baustein" basiert. Und Menschen, Open Source Software und Bausteine hochladen, auch zu ihrem eigenen Vorteil und nicht nur, weil sie gute Menschen sind. Sondern sie versprechen sich dadurch Sichtbarkeit, die dann auch ihre Karriere zuträglich sein kann. Wenn aber die KI-Open Source-Baustein verwendet, aber nicht mehr nachvollziehbar ist, woher die stammen. Und in Urheber*innen dann keine Wertschätzung oder Anerkennung im Sinne von Bewertungen, ihre Arbeit zuteil wird, gibt es immer weniger Gründe, weiter Open Source Software hochzuladen. Ist das schon jetzt so, oder ist das nur eine Befürchtung? Es zeichnet sich wohl ab, dass es schon so ist, dass man sieht, es gibt ganz viele Downloads, ganz viel wird benutzt, aber immer weniger Bewertungen. So hat es mir der eine der Autoren dieses Papers erklärt. Und gibt es denn eine Idee, wie man dem entgegenwürgen kann? Ja, ich habe ja mit Aaron Lohmann gesprochen, einen dieser Autor des Papers. Er ist Promovent in Kiel und Bielefeld. Und er und seine Kollegen haben einen interessanten Vorschlag, wie man in Zukunft dafür sorgen könnte, dass immer noch Anreize gibt, Open Source Software zu erstellen. Diese großen Firmen, die ist ein Thruppic oder Open AI-S, also die Firmen, die hinter diesen KI-Modellen stehen, die können natürlich verstehen, was ihre Modelle vorschlagen. Und welche Bausteine empfohlen werden. Und da kann man schon darüber nachticken, ob diese Firmen nicht auch ein bisschen Centbetrag für jeden Vorschlag in interna-artem Weise an diese Open Source Software Entwickler und Entwicklerinnen eben auch wieder zurückgegen können. Er nannte das im Gespräch das Spotify-Modell. Also so ein bisschen so, wie eben auch Musikstwiebeln funktioniert. Nun wird das schon sehr stark von Rechte-in-Haber-Innen in der Musik kritisiert, weil die Bezahlung gerade von Spotify mit 0,28 bis 0,46 Cent extrem niedrig ist und als intransparent gesehen wird. Aber als erstes Gedankenmodell finde ich das schon sehr interessant. Also, wenn ich jetzt mal ein bisschen herzusammen fasse, sind das ja bislang alles eher kritische Stimmen zum Thema Wipe-Coding. Wodeest du sagen, man sollte also die Finger davon lassen? Nein, alle Menschen, mit denen ich gesprochen habe. Und das waren auch ganz viele Entwicklerinnen, die aber lieber nur im Hintergrund sprechen wollten, sehen alle viele Chancen durch Wipe-Coding. Thomas Jansen meint zum Beispiel, dass die Silos wie erst nannte zwischen Produktentwicklung und programmieren aufbrechen und dadurch Entwicklungsprozesse einfach schneller funktionieren können. Da, wo ich das erfolgreich sehe, ist es so, dass die Produktverantwortlichen einfach mit Wipe-Coding zum Beispiel, also mit verschiedenen Tools, wie Labbebille oder so was. Schon ein Prototyp erstellt haben. Und da drüber kommunizieren. Also, ich sehe das als echt pro-zu-chance, als Kommunikationswerkzeug, um zu sagen, guck mal hier so stelle ich mir das vor. Statt, dass irgendwie in Gesprächen, in Wipe-Bots irgendwelchen Präsentationen irgendwie zu kommunizieren. Das erleichtert schon einiges. Außerdem fallen so Hürden bei Projekten, die vielleicht klein sind, aber trotzdem kompliziert. Und da kann man das dann vielleicht an einem Abend machen, statt über Wochen oder kleine Teams, die bislang nicht so leistungsstark waren, können sich mit KI auch an größere Projekte trauen. Aber was Jansen und viele andere Gesprächspartner innen mir immer wieder gesagt haben ist, man muss schon wissen, was man will, bevor man sich an das Wipe-Coding macht. Planlos in die Tassen zu hauen, das funktioniert eben nicht so gut. So, jetzt nach den Erfahrungen gefragt, mal. Also, ich kann für mich sagen, dass ich es noch nicht ausprobiert habe. Wie ist es bei euch? Habt ihr schon mal mit Wipe-Coding experimentiert? So ein bisschen. Also, ich wollte, es gibt so eine App, die ich haben möchte, und die es noch nicht gibt. Und dann habe ich versucht mit ChatGPT, also damals noch nicht mit Cloud Code, das mir quasi Wipe-Coding zu lassen. Und das ging auch einiger Maßen. Also tatsächlich, wir haben ja dann relativ schnell ein Ergebnis bekommen, was so ungefähr aussieht, wie das, was ich mir vorgestellt habe. Aber nicht so ganz. Und als ich dann versucht habe, das nochmal anzupassen, dann ist alles kaputt gegangen. Und ich habe mich dann gefragt, okay, und wie mache ich das jetzt so eine, zum Beispiel, deine iPhone App oder wie halte ich das weiterhin aktuell? Also diese ganzen Fragen, vor denen steht man dann. Und ich bin halt kein Code, kein Entwickler. Und wüsste das nicht. Oder müsste mich dann auch nochmal ganz, ganz viel damit beschäftigen. Deswegen arbeite ich da mit einem Freund, der Entwickler ist. An dieser. Der macht das aber ganz viel auch mit Wipe-Coding. Der kennt sich aber auch aus und weiß, was er macht. Und deswegen, ich bin dann nicht so ganz sicher, dass man so als kompletterlei, da wirklich so fort, so schnell einsteigen kann, irgendwie alles möglich damit machen kann. Mir ging es da ganz ähnlich. Ich dachte mir, jetzt kann ich endlich meine Webseite bauen. Und hab gemerkt, ja, nee. Also ich hab da so vor mich hin geplant. Und hab ja trotzdem nicht verstanden, so richtig, was mein Ergebnis war. Und ich würde schon gerne den Grundsügen verstehen, was da passiert. Während ich das bei meinem Lebensgefährten sehe, dass er sehr genau weiß, was er will. Und so ein bisschen, glaube ich, in Grundsügen versteht, was eben da auf der Programmieraseite funktioniert. Und er ist da sehr zufrieden mit. Also muss ich mich vielleicht auch mit ihm zusammen tun, damit wir zwischen Wipe-Coding und so ein bisschen nachvollziehen können, was das Ergebnis ist, mit dem man arbeiten kann. Aber ich freue mich auch, das, was man das Wipe-Coded, ist das dann. Also, ist das. Gibt es nicht diese Lösung schon längst? Also quasi produziert man dann nicht einfach wie Code, oder Lösungen zu Problemen, die schon längst gelöst sind. Weil ich sehe auch bei Instagram und so was Freunde, die zeigen, was sie alles gewalbcoated haben und so was. Und ich denke, ja, da auch so. Aber das gibt es ja schon. Mit deine App-Petser noch nicht gegen. Meine App hat das noch nicht. Nee, oder so hast du hast sie nur noch nicht gefunden. Ich dachte mir, nehm ich, ich möchte eine App, mir vielleicht Walbcoiden über wie viele Gemüse esse ich in einer Woche. Und dann habe ich mal geguggelt und gesehen, gibt es vielfach. (Lachen) Oder Meditationsapps. Ja, gibt's die perfekte. Aber es gibt schon auch echt viele. - Ja voll. Aber es gibt immer irgendwas, was es noch nicht gibt. Vielen Dank, Eida, für deine Recherchen und eure Einblicke ins Wipecoating. Hier noch ein Hinweis auf die kommende Woche. Der Code von Cloud Code ist gelegt und was man daraus lang kann. Darüber sprechen wir dann hier bei Breitmann den nächsten Ausgabe. Damit sind wir nämlich jetzt am Ende diese Ausgabe angelangt. Danke an Eida, Baganejat und Dennis Kogel für eure Recherchen. Danke schön. - Gerne. Danke an Hagen-Taschören, den Redakteur dieser Ausgabe. Und natürlich danke an euch, liebe Höhre, innen fürs Zuhören. Wir freuen uns auf post an
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