Europas Weg zur militärischen Supermacht

Europa muss sich selbst verteidigen können. Das fordern nicht mehr nur die USA, sondern mittlerweile auch die führenden EU-Länder selbst. Die Frage ist nur wie. Wie kann Europa die globalen Bedrohungen wie Hüberscheiraketen oder Drohlenschwärme künftig selbst abwenden und militärisch so stark werden, dass weder Putin noch Trump in Vasionspläne schmieden? Ich bin Schold Wilhelm, das Systema des Tages der Nachrichten Podcast, der Standard. Herzlichen willkommen, Nikolaus Lang in unserem Podcast. Schön, dass ich bei Ihnen sein darf. Herr Lang, Sie leiten das Henderson-Institut von Boston Consulting Group. Das ist ein Think Tank, der sich mit geopolitischen und macroökonomischen und technologischen Fragen für die Zukunft auseinandersetzt. Und Sie haben sich in einer Studie angesehen, wie sich die Verteidigungstechnologien bis 2040 verändern werden. Da stellen sich ganz viele spannende Fragen, aber bevor wir darauf eingehen, möchte ich von Ihnen wissen, Sie waren gerade eben auf der Müllschneßsicherheitskonferenz. Das ist ein Gipfeltreffen der Verteidigungsmannister, aber auch der Staatsoperheubter und Technologie-Riesen. Wie war denn Ihr Eindruck? Wie ist die Stimmungslag jetzt 2026? Ja, also die mir und nicht Security Conference oder MSC abgekürzt, 2026 war sehr spannend und da auch auch deutlich anders als die 25er Ausgabe, wo ich auch war. Die 25er Ausgabe war ja schon sehr stark geprägt von der etwas portierten, um nicht zu sagen, provokanten Rede von dem Witzepräsident J.D. Wenz, wo ja damals sogar der deutsche Verteidigungsmannister bis durchs geantwortet hat, so eine Frechheit vor laufenden Kameras und im Raum. Das war diesmal deutlich anders. Also ich glaube die MSC26 zeichnet sich durch drei Veränderungen aus. Erstens die amerikanische Position. Das ist nicht nur, was also ausminister Hubio gesagt hat, sondern ich habe auch mit zwei dutzend amerikanischen Delegationsvertretern gesprochen, CEO's, Kongressvertretern und so weiter und so fort, wo schon klar kommuniziert wird, dass man an einer engen Kooperation mit Europa interessiert ist, sicherlich zu bestimmten amerikanischen Konditionen, aber es ist also nicht sozusagen ein abmelden der Nordatlantik, Brücke sowie das letztes Jahr war. Das Punkt 1, Punkt 2 und das fand ich in den Reden unter anderem vom Bundeskanzler März, aber auch Präsident Macron relativ klar haben die Europäer verstanden, dass sie eine eigene geopolitische Macht werden müssen. Das hat auch Macron in seinem Abschluss Statement gesagt. Also ich glaube das ist auch eine Sache. Und die dritte thematik dich interessant fand ist, das und das hatten sie gerade gesagt, dass eben viele Verteidigungsunternehmen unter anderem vor allem auch die Europäer verstanden haben, dass sie ganz einfach viel schneller liefern müssen und was letztes Jahr noch vor, komm, ein unrealistisch wirkte, zeigte sich also schon, dass da eine gute, also dynamik da ist. Das sind so meine eindrückende insgesamt und das auch über link den ausgetauscht, finde ich war die MSC 26 deutlich positive heißt die für uns 20. Das ist schon mal ein gutes Signal, denn ich würde sagen spätestens seit dem Ukraine krieg und auch dem Machtwechsel im weißen Haus Richtung Donald Trump war vielen europäischen Ländern klar. Es kann nicht so weitergehen. Wir müssen uns auf sicherere Beine stellen auf stärkere Beine stellen. Bevor wir auf die Verteidigungsbudget der europäischen Länder zu sprechen kommen, würde ich aber gern noch mal einen Schritt zurückmachen und zwar auf die globalen Ausgabenblicken für Militär und Verteidigung. Die wachsen ja in den letzten Jahren Rapide an aufgrund der verschiedenen Krisen auf dieser Welt. Könnten Sie uns mal einen Überblick geben, wie groß ist dieser Sektor eigentlich über den wir heute sprechen und wer dominiert diesen Sektor, welche Länder, welche Hersteller? Ja, also wenn wir uns die gesamten Verteidigung uns ausgaben in der Welt anschauen, dann liegen wir bei circa 2,7 Billionen Dollar, also 2700 Milliarden Dollar. Da ist der größte Löwenanteil bei den USA mit 935 Milliarden, dann hat China 313 Milliarden, das ist sozusagen jetzt es, den Ländern, die Europäer zusammen haben 450 Milliarden, was also auch interessant ist und nachdem wir ja doch hier auch in Österreich sind, statistisch auch interessant ist Österreich hat 5 Milliarden, also Militär ausgaben. Also das heißt noch einmal 2700 Milliarden weltweit, 935 in den USA, das wird wahrscheinlich über eine Billion dieses Jahr gehen, die kinesen 300, Europa 450 so in der Größenordnung teilt sich das auf. Das hat eine riesige Dynamik gehabt, das muss man auch dazu sagen. Ich weiß nicht, viele haben das vielleicht auch verfolgt, dass Donald Trump zum ersten Mal Präsident wurde, hat er gesagt, also ich will das alle Länder, alle NATO-Länder, zwei Prozent ihres BNPs, Brotonationalproduktes, Insmilitär investieren. Das ist ganz interessant von den 32 NATO-Ländern, waren das damals nur 5 und dieses Jahr sind alle. Also wenn sie Leute jetzt im weißen Haus sprechen, sagen die Schaut durchschnitt mal an, also ich meine, der Donald Trump hat schon mal was bewirkt, weil vor 8 Jahren hat ein sechstelter NATO- -2-prozent ausgegeben, jetzt geben alle 2-prozent aus und die Ziele haben sich ja verändert, man ist ja jetzt von 2-prozent in Richtung 5 gegangen, also 3-neinhalb Militär an der Teilinfrastruktur. Also ich glaube, dass wir da einen ganz großer Teil der Wirtschaftsentwicklungen in Zukunft werden, sprechen wir auch auch nachher noch mal drüber. Das ist also sozusagen die Ausgaben. Seitdem wer sind die großen Akteure, da gibt es also in Amerika 5 große Rüstungsunternehmen, giganten sozusagen, das ist Lockheed Martin, das ist Boeing, das ist Ray Cyan, Geno Dynamics und Northrop Grumman. Diese 5 haben sich da auch zusammengetan in den 90er Jahren und sind eben in standen aus einer Vielzahl kleinerer Unternehmern. Aber wir haben natürlich auch in Europa interessante Player, Airbus, Defensive Space, Biai, Rein, Metall, Leonardo und viele andere, die natürlich da eine Rolle spielen. Aber wir müssen uns schon dessen bewusst sein, das hat unter den Top 100 Unternehmern die große Mehrheit, nämlich fast 40 aus den USA kommen und dann haben wir ein paar russische Unternehmen, bachinesische Unternehmen. Aber die Verteidigung von Ministries heute schon noch nach wie vor sehr USA dominiert. Die USA galten ja über Jahrzehnt ihr als Schutzmacht Europas, so zumindest haben wir sie so gesehen. Wie abhängig ist in Europa heute noch von den USA und auch vielleicht von anderen Ländern, die Technologie bereitstellen, sie haben ja auch gesagt, viele Rüstenskonzerne kommen auch aus Russland oder eben aus China. Ja, also ja, also die Realität heute schon ist, ich habe das jetzt gerade auch wieder an der MSC gesehen, dass ich mein, der nach wie vor die große Mehrheit des Geldes, das wir als Europäer ausgeben. Ob das jetzt für uns ist oder für die Ukraine ist, nach wie vor in die USA fließt. Weil ganz einfach in Europa die Produktionskapazität, fehlt. Ja. Und ich glaube, eine der Kernhörerausforderungen der Zukunft ist, dass diese Produktionskapazität eben aufgebaut werden muss. Aber die Realität ist schon so, dass wir Europäer und seit dem Zweiten Weltkrieg eigentlich auf das Schutzschild der USA verlassen haben. Und war jeder großen Krise, ob das sozusagen jetzt die Berlin am Auer war oder die Steigerung sozusagen, da Domsprenköpfe, weit über 60.000 in den 90er Jahren, waren immer die USA die Europäer eigentlich geschützt haben. Und insofern haben wir jetzt verstanden, dass wir selbstständiger werden müssen. Aber natürlich sind wir heute noch nicht in der Lage vollkommen eigenständig und da zu verteidigen und ein Beispiel, dass wir auch in der Studie bringen, ist eben die Europäer Sky Shield Initiative, also die ist abgegützt ESSE. Und das ist eine Initiative, wo wir versuchen, einen Verteidigungssystem aufzubauen. Und das funktioniert aber auch nur indem wir also die deutschen Iris-Theraketen mit den amerikanischen Petriertsystemen und den israelischen Arrow III-Systemen kombinieren. Wir sagen besser als gar nichts. Aber natürlich sicherlich keine strategische Autonomie in den jetzt in der jetztigen Situation. Und insofern ja, ich glaube wir müssen wir also viele Akteure sagen, das ist eine wir brauchen jetzt mindestens fünf bis zehn Jahre, wo meine Industrie die über Decaden eigentlich ausgehundert worden ist, jetzt wieder aufzubauen. Und insofern reicht es auch nicht, dass man in Deutschland 100 Milliarden Sondervermögen abruft, sondern die müssen halt auch verarbeitet werden. Kommen wir gleich auf diesen Report zu sprechen, den Sie mit Ihren Kolleginnen und Kollegen erstellt haben. Da haben Sie Millionen von Studien über Verteidigungstechnologie, wissenschaftliche Arbeiten etc. analysiert. Und dabei festgestellt, dass Europa eigentlich bei vielen Schlüsseltechnologien ziemlich gut aufgestellt ist, so zumindest das Potenzial hätte künftig eine mediterische Schlüsselrolle einzunehmen. Vielleicht mal ganz allgemein, wie kommen Sie zu diesem Ergebnis? Was macht Sie in dem Fall so optimistisch? Ja, also ganz ehrlich gesagt, wir waren dann auch etwas überrascht von den Ergebnissen. Also ich habe ja diesen Report zusammen geschrieben mit dem General Philippe Lavigne. Philippe Lavigne war NATO Supreme Allied Commander in Washington DC. Also einer der überssten NATO-Befehlenshaber. Und als wir eben uns damals vor einem Jahr zusammengesetzt haben und gesagt, wir lassen uns jetzt mal genau schauen, was sind eigentlich die Technologiefälle der Zukunft? Und wie stehen wir eigentlich da? Wir hatten also gesagt, okay, wir wollen jetzt mal über das Anikdotenhafte weggehen. Und das ist ja auch Teil unserer ThinkTanks, dass wir versuchen Geopolitik, also quantitativ anzugehen und nicht nur eben Anikdotenhaft. Und was wir da ganz konkret gemacht haben, ist wir haben 250 Millionen Studien durchforstet. Wir haben 90 Millionen Patentfamilien durchforstet. Um also mal sozusagen Spräu vom Weizen zu trennen und auch zu sagen, okay, wo ist eigentlich jetzt Europa stark, wo sind die USA stark und so weiter und so fort. Und was daraus kommt, ist das. Also die NATO hat 9, das nennen sie Emerging Defense Technologies. Also 9 Felder und von den 9 Feldern, ist Europa in 6 Feldern, wenn es um Studien geht, um Publikationen geht, um die meist zitierten Publikationen geht, ist Europa für die Tourant. So, das ist ja auch mal ein Statement, dass man nicht so schnell irgendwo in Headlines hört. Und das ist sicherlich auch für uns, also sowohl für den General-Labin, also auch für mich überraschend gewesen. Wir sind dann natürlich da noch mal tiefer eingestiegen und gesagt, wie kann das sein. Und was Sie natürlich sehen und das sehen Sie auch in diesem Report. Sendrissant ist, dass die Europäer weit vor den USA sind, wenn es um die meist zitierten Publikationen geht und die USA dafür wieder weiter wechseln, wenn es um die besten Patente geht. Das heißt, wir haben in Europa eine Lücke zwischen Exploration, also Forschung und Exploitation, das heißt Umsetzung oder Nutzung. Und ich glaube, das ist eine der Herausforderungen, die wir das sehen. Aber wir müssen ganz konkret zu werden. Also, wir haben ganz klar viel mehr Publikationen und auch bessere Publikationen, wenn es um das Thema Quantumtechnologie geht, wenn es um das Thema Raumfahrt geht, wenn es um das Thema KI geht, wenn es um das Thema Biotech und Bio-Agence geht und auch um das Thema sichere Kommunikation. Also, insofern, das sind alles Bereiche, wo wir in den Universitäten, Hochschulen, Instituten, in Europa, eigentlich die Grundlage haben, was also in dem Bereich die Fans in Security auch führen zu sein. Ich muss halt nur umgesetzt werden. Wie erklärst du sich diesen Gap zwischen Erforschung und dem Research-Teil, das heißt, wir finden ganz tolle neue Technologien, aber wir können sie nicht in die Tat umsetzen oder nicht zu produkten machen, wie erklärst du sich diese große Differenz in Europa anscheinend gegeben ist? Ja, ich glaube, das hat im Wesentlichen drei Gründe. Also, ich glaube, erstens ist Europa nach wie vor, wenn es um Verteidigungen geht, furchtbar fragmentiert. Ja, also jemand hat mir mal gesagt, wir kaufen rund um unseren Kirchturm. Ja, also das heißt, es ist sozusagen ein primär ein nationales Forschungs- und Beschaffungs- Thema. Gib ihnen dabei konkrete Beispiele, 80 Prozent der europäischen Beschaffung im Verteidigungsbereich, 90 Prozent der F&E, erfolgt national. Ja, und das führt natürlich dazu und das ist, glaube ich, ganz klar, dass wenn wir jetzt also zwischen Schweden im Norden und Italien, im Süden auf nationaler Ebene forschen und einkaufen, dann haben wir Doppelentwicklungen, dann haben wir kleine Stückzahlen und damit entsprechend hohe Kosten. Ja, und wenn sie die USA und Europa vergleichen und die großen Waffenssysteme nehmen, hat Europa viermal mehr Waffenssysteme als die USA. Ja, das heißt, die fragmentierung ist der erste Grund, warum es nicht funktioniert. Der zweite Grund ist der Nachfrage-Druck, das ist auch das Thema. Ich meine, die europäische Verteidigungsindustrie hat in den letzten Jahren von europäischen Armenen sehr geringe Nachfrage gehabt, auch kein Commitment gehabt im Sinne von wie viel Munitionen, wie viel Systeme wollen wir denn eigentlich von ihnen abnehmen. Ja, gut, und wenn ich da jetzt der Manager eines europäischen Verteidigungsunternehmen bin und sage ich weiß nicht, wie viel ich da produzieren soll, dann kann ich das natürlich nicht machen. Da hat natürlich die USA auch dadurch das USA regelmäßig in Konflikten involviert waren. Korea kriegt, Vietnam kriegt, Wettlauf mit der Sowjetunion, Afghanistan, Irak, usw. Sofort war natürlich da ein konstanter Nachfrage-Druck da, den die Europäer nicht hatten. Und das dritte, und da habe ich interessanterweise auch an der MSC mit ganz vielen Venture Capital Unternehmern gesprochen, Private Equity Grinternehmer gesprochen, Banken gesprochen, ist das dem at Defense Finance gewesen. Wir haben den Verteidigungsbereich nicht finanziert. Ich mein, wenn Sie sich heute Wertechnik Start-ups anschauen in den USA und in Europa, über die letzten zehn Jahre, wurde in den USA 70 Milliarden investiert, in Europa 7 Milliarden investiert. Also ein Zentel. Und dementsprechend, ja, habe ich natürlich eine Situation, dass wenn ich ein Zentel des Kapitatsverfügung habe, dann komme ich halt nicht dazu. Also, die drei Gründe, warum wir ein tatsächliches Umsetzungsproblem haben, ist nationale fragmentation, schwache Nachfrage-Druck und fehlen das Geld. Man sieht ja auch, dass wenn es zu großen Konflikten kommt, dass oft dann nicht auf europäische Lösungen gegriffen wird oder zurückgegriffen wird, sondern auf amerikanische. Sie haben das glaube ich ganz gut gesagt. Wir haben mehr Waffensysteme vom gleichen Typ oder vom ähnlichen Typ zur Verfügung, das bedeutet aber auch, dass wahrscheinlich die Nachschubliegen ja gar nicht so einfach sicher zu stellen ist. Wenn man dann so viele verschiedene Systeme warten muss und beliefern muss, ich kann mir vorstellen, dass es auch ein Problem, wenn es tatsächlich nicht nur um jetzt die Beschaffung geht, sondern auch um die tatsächlichen Konflikte geht. Ja, absolut. Ich mein ganz operativ gesagt, ja, wenn Sie also in einem hypothetischen Konflikt in Osterroper sind, ist halt die Frage, haben Sie eine Panzergeneration oder haben sieben Panzer Generationen und haben Sie Mechaniker, die sieben Panzer reparieren können und Ersatzteile haben für sieben Panzer oder nur für eine. Ich glaube, das ist eine der großen Herausforderungen, absolut. Und das ist auch ein Thema, das wir teilweise jetzt auch sehen, wenn man operativ darüber diskutiert, wie kann man werfähig werden in Europa? Das ist eben, dass was man auch die Interoperabilität nennt, also die Fähigkeit unterschiedlicher Systeme miteinander zusammenzuarbeiten. Das ist eine der großen Herausforderungen, die wir haben. Absolut. Kommen wir gleich auf diese Trendkehr zu sprechen, die wir machen müssen als Europa. Davor würde ich gerne noch mal darauf eingehen, Sie haben gemeint, wie Sie in sehr vielen Bereichen, sehr weit vorne, was Sie Forschung betrifft. Was sind denn so typische Anwendungsfelder, wo Europa ganz stark ist, wo man auch sagen könnte, da könnte man in Zukunft ganz vorne mit spielen? Ja, also auch auf das Risiko hinaus, dass ich mich jetzt ein bisschen länger ausführlicher bin, würde ich gerne auf sechs Bereiche eingehen, also auch die sechs Bereiche, die wir identifiziert haben, Nutabene, wie gesagt, basieren auf diesen 250 Millionen Publikationen und 90 Millionen Patent-Familien. Das erste mag zwar komisch klingen, weil wir glauben, dass KI vor allem in China und USA ist, aber wir glauben, dass wir also gerade im KI-Bereich, in Europa, im Defense-Bereich sehr weit vorne sind. Wenn Sie sich das Münchner Startup Helsing anschauen, das wertvollste europäische Tech Defense Startup mit 12 Milliarden Marktbewertung, dann sehen wir ganz klar, dass Helsing gerade hier auch eine große Rolle spielt, wenn es um Drohnen geht, um KI geführte Mischensoftware geht. Und ich war an der MSC beim öffentlichen Frühstück, deshalb kann ich auch darüber sprechen, wo ist er auch der EU-Verteidigungs-Kommissar Kobilius war und eben auch ein Vertreter von Helsing war und ich glaube, was so KI-Software in Drohnen eben eine Rolle spielt ist enorm, weil ganz einfach die Software in Drohnen sich alle paar Monate weiterentwickelt und demersprechend ist also KI in eine Drohnen basierten Kriegsführung eine ganz große Differenzierung und da spielt also Europa durchaus vorne mit. Das ist ein Punkt. Zwei der Punkt, Quantentechnologie, Quantencomputing. Auch hier spielt es eine große Rolle, Quantencomputing spielt eine Rolle, wenn es um Quanten Sensor geht, also um genaue Messungen geht, aber auch um Quantenkommunikation, das heißt abhörsigere Verbindungen in Kriegsfall sicherzustellen und da gibt es also auch jede Menge europäische Unternehmen, die da eine Rolle spielt. Ich zitiere jetzt ein österreichisches Unternehmen, da möchte ich sagen, die sind nicht im Differenzbereich tätig, aber Akutäen in Innsbruck ist in diesem Bereich aktiv, zivil, aber wie gesagt, wir sehen also da durchaus auch Unternehmen, die da aktiv sein können. Kommunikation und Verschlüsselung, ich meine da haben wir auch eine große Fähigkeit, ob das jetzt 6G, so der vernetzte Gefechtsführungsnetze sind. Da ich glaube, wir hat auch Europa mit ISOA einen gemeinsamen Standard für Kommunikation nach vorne gebracht und als zum Beispiel das Französische Start-up Pascal setz 2019 sehr stark aktiv, aber auch frequent ist aus Wien und ähnliche anderen, also da spielt das sicherlich auch eine Rolle. In der Drohnentechnologie, da sehen wir ganz klar, ich meine, das ist ein riesen Bereich und da spielt eben auch die Möglichkeit, ganz einfach eine große Rolle diese Drohnen, also nicht nur im Volumen zu entwickeln, sondern eben auch in deren Fähigkeit zu entwickeln. Also ich gebe Ihnen ein Beispiel, das fand ich auch interessant. Am Anfang des Ukraine-Kriegs hatte eine durchschnittliche europäische Armee und auch die russische Armee 2000 Drohnen, 2002, 0,0. Im Jahr 2024 hat die Ukraine und Russland an der Front jeweils 4 Millionen Drohnen eingesetzt, 4 Millionen. 2025 laut dem EU-Kommissar Kobilius waren es 7 Millionen auf jeder Seite, das heißt, sie sehen nur wie die Quantität sich da ganz einfach entwickelt hat. Dann gibt es ein nächstes Bereich. Das ist das Thema Sensor und Radar. Ich meine, da spielt natürlich auch das ganze Thema Leserwaffen und Störschysteme eine Rolle. Und dann natürlich auch das ganze Thema Raumfahrt und Zatte-Littentechnik. Ich meine, da spielt die ESA auch eine große Rolle. Also insofern es gibt meines Erachtens diese Felder, wo Europa durchaus aktiv und attraktiv sankt. Was müsste jetzt also passieren, um von dieser reinen Theorie in die Praxis zu kommen? Und Europa da hinzubringen, dass man diese Technologien auf zu Produkten machen kann? Es ist schon so, ich meine, ich habe vorher mal vorher darüber gesprochen. Ich glaube, die drei Themen, die wir haben, fragmentierung, fehlende Nachfrage, Druck und geringe Finanzierung, sind, glaube ich, Themen, die wir ganz einfach adressieren müssen. Also was können wir machen, um die fragmentierung dazu adressieren? Ich glaube, da gibt es ja verschiedenste Programme, die heißen dann EDs, Rhear, Europe und so weiter und so fort. Ich glaube, da geht es ganz einfach schon darum, dass von der NATO und auch von der Europäischen Führung eine klare Bündelung der Beschaffungströmung stattfinden muss. Ich glaube, das ist total klar. Es gibt aber auch und diese Nachfrage muss gebündelt werden. Ich meine, die EU hat sich jetzt zum Ziel gesetzt, dass sie 2030, 40 Prozent der Rüstungsschütter gemeinsam beschaffen will. Ich habe gesagt, also 2021 waren das erst 18 Prozent, aber ich glaube, das ist also eine ganz wesentliche Sache. Wir müssen bündeln, bündeln, bündeln. Wir müssen es schaffen, dass wir nationale Egoismen und nationale Spezifikationen hinkt anstellen. So, das ist das eine. Das zweite ist, haben wir gesagt, da fehlen den Nachfrage-Druck. Ich glaube, da können Regierungen kommen und ganz einfach abnahme Sicherungen und Garantien geben. Wenn ich ein Unternehmern im Verteidigungsbereich bin und Abnahme-Gerantien habe für Munitionen, für Wachvonsysteme, dann produziere ich die auch. Und das müssen Garantien sein, die also über irgendwelche Legislaturperiode hinweggehen, weil sonst kriegen wir das auch nicht hin. Und das dritte habe ich ja gesagt, ist das fehlende Kapital. Also ich meine, da geht es jetzt darum, dass wir verstärkt Wageniskapital in Europa einbringen. Also was meine ich mit hybriden Kapital, die USA haben wir jetzt begonnen, aus der im Department of War gemeinsam mit Finanzinstitutionen sich an bestimmten Firmen zu beteiligen oder auch zu finanzieren. Das tun die jetzt auch nicht, weil sie glauben, dass das die beste oder die einzige Variante ist. Aber das ist natürlich die Möglichkeit, bestimmte Sachen wie z.B. in den USA, critical mineral supply zu verstärken und zu beschleunigen. Also insofern ich glaube, das sind die drei Bereiche, wie gesagt, gemeinsam kaufen, Abnahme, sichern und die Finanzpotenziale oder die Finanzierungsspotenziale steiger. Und wenn ich das richtig geschlussfolgerthap, dann hängen alle diese drei Bereiche miteinander zusammen. Oder man kann ja nicht garantieren und Sicherheiten aufstellen für Risikokapitalgeber, wenn die Länder keine einheitlichen Aufträge stellen. Also da müssen eigentlich politische Entscheidungen und wirtschaftlich Interesse miteinander verschränkt werden. Ja absolut und ich glaube, dass die Regierungen das eben verschränken müssen und ich glaube, dass wir sozusagen auch diesem gesamten Verteidigungbereich, ob es wollen oder nicht, ich glaube, die Realität ist ganz einfach die, dass wir als Regierungen und als Wirtschaftsführer verstehen müssen, dass das ein Teil der gesamten Wirtschaftsleistungen und auch der gesamten Wirtschaftsleistungen zu machen. Und auch der gesamten Gesellschaft ist, ich meine ein CEO an der Munich Security Conference hat das sehr pointiert gebracht. Der gesagt vor zehn Jahren waren wir irgendwo angesiedelt in der Schmoodleckge zwischen Tabak und Pornow und jetzt habe ich hier Dutzende von Regierungsvertretern, die mit mir einen Termin machen wollen. Ich glaube, die Welt hat sich halt verändert und dementsprechend müssen wir das halt auch dann adressieren. Ja, dass diese Rüstungsaufträge, die da im Raum stehen, nicht zum Spaß gemacht werden, das ergibt sich durch die Allgemeine Bedrohungslage, die wir in Europa in den letzten Jahren erleben mussten. Jetzt ist es aber trotzdem so, dass wenn wir viel mehr in Europa in Rüstung investieren und unser Militär stärken, dass wir Geld nehmen werden, dass vielleicht an anderer Stelle fehlen wird, sei es soziale Ausgaben, Gesundheit, Bildung, etc. Von diesen nicht investieren in den Rüstungsbereich und von dem Schruf von der Armen hat Europa lange Zeit profitiert. Wir haben davon der Friedensdividend gesprochen. Was ist in Ihrer Ansicht nach, abgesehen jetzt von der reinen Stärkung der Sicherheit, das Best Argument für Regierung zu sagen, okay, wie investieren jetzt auch mehr in Rüstung, mehr in Verteidigung, mehr in unsere Militärs? Kann das auch eine Art Wirtschaftsauffunk bringen, weil ich stelle mir das relativ schwierig vor, wenn man Endeffekt Produkte herstellt, die im allerbesten Fall in Silos stehen bleiben und nicht verwendet werden? Ja, das ist klar. Wobei, ich glaube, da muss man eine Sache schon relativ klar sehen. Also ich glaube, wie Sie richtig gesagt haben, ich meine, ich glaube, die Bedrohungslage in Europa hat sich ganz einfach geändert. Ich glaube, viele Wirtschaftslenker und Politiker waren geprägt von den 1990ern und 2000ern. Da gibt es zwei Bücher, die ich jeden empfehle, um zu sehen, wie sich die Welt geändert hat. Das eine ist Francis Fukuyama 1994, The End of History. Und das andere war Tom Friedman, der Anfang der 2000, das geschrieben hat, The World is Flat. Und ich glaube, die Realität ist ganz einfach, dass wir, inklusive meiner selbst in einer Welt aufgewachsen sind, die sich als historische Anumalie sozusagen herausstellt. Und wir sind halt jetzt viel mehr in einer Welt, wie sie vielleicht in der Vergangenheit war, wo sie also auch eine bestimmte Verteidigungsfähigkeit haben müssen. Vielleicht auch noch einen Punkt. Ich glaube, wir haben in diesen Dichaden, hat Europa sich auf drei externe Partner verlassen. Und ich glaube, ein Teil des europäischen Wirtschaftswundes, der 2000er war dadurch geprägt, dass man also die Verteidigung an die USA outgesorgt hat, die Energie an Russland und das wachst du man China. Und jetzt sind halt alle diese drei Partner in unterschiedlichen Formen nicht mehr so vorhanden, wie uns das gerne vorstellen würden. Das heißt, wir sind auf uns selbst gestellt. Das andere ist jetzt die Frage, soll ich lieber in und darauf ziel dir auch ihre Frage, soll ich lieber in Verteidigung oder in Bildung oder in soziale Sicherheit investieren? Ich glaube, das ist ein bisschen, muss man auch dessen auch bewusst sein, dass Verteidigung nicht nur in Raketen silos endet. Der stimmt, in manchen Bereichen ist das der Fall. Aber wir müssen auch sagen, dass viel Verteidigung ein durchaus dual-use Effekt hat. Das heißt, also Innovation und den Verteidigungsunternehmen stattfinden können und dann auch in der Privatwirtschaft genutzt werden. Ein sehr altmodisches Beispiel, aber ich finde das immer sehr schön, weil es ja plastisch ist, weil jeder das von unserem Flugzeug gesehen hat, ist der alte Jumbo Jet von Boy gewesen, die für 0.7 für 7, die ja ursprünglich als Panzer und Truppentransporter definiert worden war und die dann eigentlich nie dazu genutzt worden ist. Und das erklärt auch diesen seltsamen Höcker, den dieses Flugzeug oben hatte, weil man eigentlich nur oben die Menschen hatte und unten eigentlich das Material geplant hatte. Und das ist für mich so ein Beispiel, ein pragmatisches Beispiel, wo man sieht, dass also durchaus also da auch ein dual-use Effekt sein kann. Ich glaube, die Realität, die wir uns dessen bewusst sein müssen, ist schon das, dass also wenn wir jetzt von diesen 2% von denen ich gesprochen habe, also Militärspend im GDP auf 5 gehen, dann haben wir natürlich rein arbeitmetisch über den nächsten 10 Jahre. Also 30 Basispunkte wird schwarz-um das aus diesem Bereich kommen wird. D.h. schulden finanziert ist auch klar, aber in dem Bereich natürlich eine große Rolle spielt. Und dann gibt es ein 3. Thema, das dürfen wir nicht vergessen ist, wir befinden uns ja heute schon in sowohl einem kinetischen, als auch in einem hybriden Konflikt. Das ist übrigens auch ein wesentliches Thema an der MSC and the Munich Security Conference. Wir haben heute neben dem offenen Konflikt in der Ukraine, haben wir einen hybriden Konflikt, der sich widerspiegelt in drohnen Überflügen, in entgleisten Zügen, in Angriffen auf die kritische Infrastruktur, wie wir es zuletzt auch in Berlin gesehen haben, etc. Und insofern müssen wir uns dagegen auch verteidigen und viele dieser neuen Fähler, die ihnen genannt haben, Kommunikation, Cyber Security und so weiter, haben eigentlich mit hybrider Kriegsführung zu tun und viel weniger mit kinetischer Kriegsführung auf einer Schlachtfeld. Sie schreiben in Ihrem Bericht auch, dass es Bereiche gibt, in denen wir auch auf absehbare Zeit noch auf andere Länder angewiesen sein werden. Welche mannen Sie? Ja, es gibt sicherlich Bereiche, wo wir in Europa nach wie vor auf andere Länder angewiesen sein werden. Das ist zum Beispiel die Hüberschalltechnologie. Wir haben jetzt gerade in der Munich Security Conference gesprochen, dass es jetzt im Missiles gibt, die mit Mac 6, also das ist die 6-fache Schallgeschwindigkeit, Fliegen. Das ist etwas, wo die USA und die Kina absolut dominant sind. Gut, auch Russland, aber da vorne wäre man wahrscheinlich keine Missiles beziehen. Da spielt sicherlich eine ganz große Rolle. In andere Bereich ist das ganze Thema Drohnen schwerer mehr. Also ich meine wir bauen jetzt Drohnen, wir bauen jetzt kamikase Drohnen und so weiter und so fort. Aber KI gestützte Drohnen-Schwermet, die sozusagen untrenn an der abgestimmt angreifen, ist sicherlich ein Thema. Und das ist ja nur ein Schritt. Ich habe Ihnen das ja vorher gesagt, ich meine vor dem Krieg, wie gesagt, 2000 Drohnen, wahrscheinlich pro Ameh war ein gute Anzahl und jetzt haben wir letztes Jahr auf beiden, also im ukrainischen Frontsektor, 2024, 4 Millionen Drohnen auf jeder Seite gehabt, 2025, 27 Millionen Drohnen gehabt. Und jetzt überlegen Sie mal, wenn Sie diese zu Schwermen koordinieren und die dann da angreifen, dann ist das natürlich auch ein Thema. dass da eine große Rolle spielt. Also das sind zum Beispiel zwei Beispiele, wo ich davon ausgehen würde, dass das noch eine Rolle spielt. Auch das Thema Verteidigung und Abwehr. Ich meine, ich habe es gerade am Anfang unseres Gespräches genannt. Also diese Sky Shield Initiative, diese ESSE, zeigt halt, dass wir zwar auf der einen Seite die deutschen Iris Thera-Käten nehmen, aber auf der anderen Seite ja Patriot und auch Arrow III nehmen. Und dem Sprächen, glaube ich, zeigte das halt auch, dass wir da noch durchaus abhängig sind. Aber ich glaube, sie ist auch eine Illusion, so glauben, dass man auch Targ sein kann. Ich meine, die Frage ist ganz am Wachit, welche Technologien können wir kontrollieren, in welchen können wir besonders führen sein. Und ich glaube, die Realität ist, dass das dann trotzdem auch in der westlichen Welt zu einer Kooperation fühlt. Sie schreiben in den Berichts, diese unserer Schadjungswischen "Autser Key und Autonomie". Das haben Sie gerade als auch angeschnitten. Was meins mit Autonomie, wo kann Europa sein auf eigenen Beinen stehen und nicht komplett abhängig sein? Autarkie heißt ja, ich bin vollkommen unabhängig von jeglicher externen Belieferung jede externen IP-Lösung und so weiter und so fort. Und das ist also aus meiner Sicht, ob Sie jetzt hier eine Technologie hernehmen oder Waffenssysteme hernehmen, sehr, sehr schwierig zu erreichen. Die strategische Autonomie heißt halt ganz einfach, was sind die verinzierende Technologie-Elemente, die ich kontrollieren möchte. Das kann zum Beispiel verschüsselte Kommunikation sein, das kann selber abwärsen, wo ich ganz einfach im Ernstfall doch durchhalten kann und Lieferungen, also Systeme selbst produzieren kann und zur Verfügung stellen kann. Und ich glaube, da muss halt auch Europa dann relativ klar werden zu sagen, welche Lösungen kauf ich zu? Welche Lösungen produziere ich selber? Wie weit kann ich auch zum Beispiel bestimmte Komponenten auf Lager legen, damit ich im Zweifelsfall, im Konfliktfall dann auch Komponenten, die aus dem Ausland kommen, verfügbar habe und selbstständig dann die Systeme bauen kann? Ich glaube, das ist ganz einfach wichtig. Nur das Problem ist, dass ja heute so eine Überabhängigkeit von den USA da war und teilweise auch ein ganz ehrlich, auch nie ein adekvates Mapping und Analyse stattgefunden hat von W. Brauch, denn was, das sicherlich eine meines Erachtnuss der Abschulden Prioritäten sein muss, auch für die EU zu wissen, wo sind die kritischen Fähigkeiten, wo sind die kritischen Komponenten, was läge ich mir auf Lager, was läge ich mir nicht auf Lager? Um gutes Beispiel finde ich da die USA, die jetzt ganz einfach verstanden haben, auch etwas später verstanden haben, dass ja so gerade bei Sachen wie Nikkel, Kovalt, Seltenen, Erden und so weiter, sehr abhängig sehen von durchaus politisch spannungsgeladenen Regionen dieser Welt. Kovalt kommt aus dem Kongo, die Seltenen, Erden, werden in China raffiniert, dass man da halt auch begonnen hat und gesagt, "Okay, ich muss zum einen investieren, ich muss aber kurzfristig in Stockpiling, also in Lagerhaltung investieren, um eine bestimmte strategische autonomie zu reichen." Ich glaube, die Abhängigkeit und die Probleme, die sich aus einer Abhängigkeit ergeben können, die wurde ganz stark diskutiert im Zuge dieses Regimewechseles in den USA, als so eine Trump wieder Präsident geworden ist, da wurde einerseits darüber viel gesprochen, was passiert, wenn die USA plötzlich entscheiden, eine Software für europäische Militärs abzuschalten oder zum Beispiel die Updates für die F-35 Kampffluzer, nicht mehr auszulefern, weil man vielleicht politischen Ungnade gefallen ist oder weil man gegen sätzliche Interessen verfolgt. Wie jetzt, wenn Sie sagen, dass Europa ein starker Player werden könnte, zum Beispiel, in der Quantenkommunikation, in der Verschlüsselung bei KI zum Beispiel, dann sind das alles Produkte, die ja aufsetzen auf bestehenden anderen Produkten, die vielleicht dann von den USA geliefert werden, sei es jetzt diese Drohnen selbst oder sei es irgendwelche Radersystemen, etc. Ich bin jetzt keine Experte deswegen verzeiensmäßig mit mir in meine Unschärfe. Aber das würde bedeuten, dass Europa einen weslichen Bestandteil dieser zukünftigen Waffentechnologien liefern würde, sei es jetzt eben KI oder Verschlüsselung. Denken Sie denn, die USA oder auch China würden überhaupt zulassen, dass Europa so eine schlüstere Rolle einnimmt in Zukunft? Ja, ich glaube, da gibt es zwei Sichten. Also das eine ist auf die USA und das andere ist auf China. Ich habe vielleicht so 30 Jahre meine Dissertation in China geschrieben. Ich bin wahrscheinlich in den letzten 30 Jahren 100 mal in China gewesen. Also ich kenne das Land auch gut, USA sowieso. Ich habe das schon nochmal eine Unterschiede. Ich habe die USA, das sind also ganz klar sein, die USA sind natürlich nach wie vor politisch aber auch ökonomisch interessiert an der europäischen Nachfrage. Ich meine, wir haben ja das Gespräch damit begonnen, also wir gesagt haben, die USA investieren ca. 900 Milliarden, ein bisschen mehr ist 900 Milliarden ins Militär, Europa 450 Milliarden. Davon geht die Mehrheit heute in die USA. Das heißt, die amerikanische Verteidigungsinistries eigentlich daran interessiert, dass nach wie vor ein Teil dieser 450 Milliarden und das wird ja mehr in der Zukunft auch in die USA gehen. Also insofern gibt es natürlich immer Marginaliszenarien und Restzenarien, wo man sagt, da ist jetzt jemand im weißen Haus, der dann sagt, nee, also die Europäer kriegen jetzt nicht den letzten Release und so weiter und so fort. Ich glaube aber nach wie vor, dass die USA durchaus auch interessiert sind, dass Europa werfähig ist und auch starke ist. Ich meine, bei aller Diskussionen, die auch wiederum die Marco Hubio-Rede da in München ausgelöst hat. Ich finde, man muss immer die Rede nehmen, man muss dann auch noch sozusagen die Gespräche mit der Delegation nehmen. Und ich glaube, da ist also sowohl ein wirtschaftliches Interesse daran, dass Europa stark bleibt, ein militärisches Interesse daran, dass Europa stark bleibt. Und ich kann Ihnen nur sagen, ich habe auch mit großen Tech-Firmen gesprochen. Die machen sich schon große Sorgen, dass die Europäer jetzt alle in Sorgen klaut wollen. Und die machen sich also große Sorgen und sagen, wie können wir in den Europäern eigentlich eben dieses Vertrauen geben in uns, weil natürlich am Ende des Tages dann die auch sehen, dass wirtschaftlich herausfordernd wird. Also insofern, ich sehe USA weniger kritisch, aber nicht erst so trotz, glaube ich, müssen wir halt auf jeden Fall zeigen, dass wir in bestimmten Bereichen eine dominierende führende Rolle spielen können, ob das jetzt sensorig und elektronikfell das sind, ob das Cyber ist, das sind alles Thema, wo ich sagen würde, da müssen wir investieren und auch aussuchen, die Bereiche, wo wir für USA attraktiv sind. Das ist glaube ich das Thema. Was China betrifft ist eine andere Sache. Ich mein, China ist sicherlich ein strategischer Wettbewerber. Die Kinesen sind viel smarter in der Nutzung von Dual-Jews-Technologie. Ich mein es auch interessant. Ich meine die Kinesen haben quasi Monopol an Privat genutzt und um geschäftlich genutzt und Ronan, da welches sich dann eben auch im militärischen Bereich umsetzt. Die sind natürlich auch dran interessiert, gerade was KI und Quantenkomputung betrifft, da auch in der Führung zu sein. Aber auch da, der kinesische Außenminister Vanie hat dann der MSC gesprochen. Ich habe mit einigen Vertretern der kinesischen Delegation gesprochen. Die haben eigentlich auch gesagt, dann gesagt ja, so zitiere da eine Mister, die gesagt hat, wann wird denn eigentlich diese Beziehung zu Europa wieder etwas einfacher, unnormaler und nicht so mit Angst beladen? Und ich glaube, dementsprechend sind eigentlich beide und dann für dasichen Großmächte, denn sich Europa ging überschürt, durchaus schon an einer Kooperation interessiert. Ich glaube, was im Wichtiges und darauf kommen wir noch mal mit diesem Report zu sprechen, ist Europa muss rausfinden, in welchen Bereichen wir deutlich besser sein wollen als die anderen. Dann müssen wir die Umsetzung hinkriegen, wir müssen das Geld hineininvestieren und dann sind wir eben auch für unsere partner attraktive Partner. Und ich glaube, das ist das, was die Relevanz da schön. Aber das heißt, die glauben auch, dass ein US-Rüstungskonzern irgendwann einmal in der Zukunft soweit zeigen könnte, KI aus Europa in seine Systeme einzubauen? Ja absolut und ich meine, das haben wir übrigens auch in unserer Studie relativ klar gezeigt. Wir haben gezeigt, dass die USA in den letzten Jahren massiv in Europa, in die Fans investiert haben, um hier IP zu generieren und zu bekommen. Also insofern dieses Bild ist durchaus möglich. Und es ist auch interessant, dass es vielmehr amerikanische Verteidigungsunternehmen in Europa investieren, um sich IP zu geradieren als Europäische in Amerika. Letzte Frage an Sie. Sie haben am Anfang beschrieben, wie der Status quo ist, dass die USA und amerikanische Rüstungskonzernen den Verteidigungssektor sehr stark dominieren. Wenn Sie bis 2040 vorausblicken, wie Sie in Ihrer Studie gemacht haben in Ihrem Report, wie wird 2040, wenn alles so läuft, wie Europa es tun sollte? Wie wird 2040 der Verteidigungssektor aussehen? Also ich glaube, das der Verteidigungssektor sich in den nächsten 10, 15 Jahren grundlegend verändern wird. Also wenn gut, wenn man die Frage, ob man das Wörtchen wenn in Spielbringern will oder nicht. Aber ich glaube, dass wir durchaus eine Reihe von ganz neuen Plänen aus der Start-up-Scene dabei haben werden. Wir haben Unternehmen, die jetzt, wie gesagt, wir haben vorher Helsing genannt oder das von solches Start-up Pascal oder das portugiesisches Start-up-Tech-Ever oder die Isar-Eros-Based. Das sind alles Unternehmen, die natürlich teilweise jetzt noch am Verhältnis, wenn ich am Anfang einen Entwicklung stehen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass ein Teil dieser Start-ups, wenn wir in Europa 600-Tech-Defense-Dad-Aps, das von diesen 600-Defense-Dad-Aps vielleicht 15, 20 relevante Plänen, 2040 sein werden. Das glaube ich schon. gerade in diesem neuen Bereich. Das ist das eine Thema. Das andere Thema ist, wir haben große Defense Primes, wie man die so schon nennt in Europa, ob das jetzt BAE ist, ob das Airbus Defense ist, ob das Leonardo-E- oder andere Player reinmetall. Das sind alles Unternehmen, die meine Seachtens auch davon profitieren werden, zum einen in ihren angestammten Bereichen zu wachsen, aber auch in neuen Bereichen zu wachsen. Also ich glaube, das sollte die Ambition sein, dass wir gegenüber diesen 5 super mächtigen Unternehmen in USA, auch starke 5 Europäische Unternehmen haben und dann idealerweise auch noch einmal 10, 20 Start-ups, die halt dann auch Minisens Unicorn Charakter und noch größer sind, damit wir da also dann auch eine diversifizierte Verteile ungslandschaft haben. Nikolaus lang, vielen vielen Dank für diese Einblicke. Herzlichen Dank für das Gespräch. Und wenn euch diese Folge gefallen hat, dann abonniert am besten den Standard, so unterstützt ihr unsere Arbeit. 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