En neco verlicht vragen van ondernemers over energie. Zoals. Hoe haal ik optimal in de mint aan de zonde van helen? En hoe zorg ik dat mijn energie koste niet de hardgroeien? Onze experts dan ook voor u klaar met advies en slim oplossingen. Kijk op enekopentenaels/ondernemersvragen. Met de juiste kennis, artuduistekuizers en necoverlicht. Als duurzaamheid certifikaten opvragen dagen tijd kost. en fouten lijkt op verkeerde klems, terwijl wetgeving steeds meer van je vragen. Dan is het tijd voor GS1. GS1. Samen, neutral, wereldwijd. Vanav'n redactie van energie het verhaal van vandaag. Mijn naam is Ramende Dijk. We have to appreciate that the greatest threat to Europe is from within. De relatie tussen Europa en de vreemigte staat is in een jaar compleet veranderd. Het oude Amerika als bondgenoot is niet langer van zelfs spreken. en zeker niet gratis. Het bewust zijn groeit Europa moet autonomen worden. In Dependent Europe. Hoe dan? Wat betekent dat precies? Dat zoeken we uit in vijf speciale zaterdag afleveringen van NS7-dag. Ik gesprek met verschillende experts en politiek. die getalen zoevereiniteit, de fansie en economie. En afgelopen vier weken hebben we met verschillende deskundige gesproken. de noodzak van Europa om zich geëop politieker te getragen. Op die verschillende gebieden. En de vraag vandaag is, kunnen we dat wel? Kan Europa wel doen wat nodig is in deze nieuwe brute wereld? Daar gaan we in de laatste aflevering overpraten. En dat doen we met hoogleerhaappolitieke wetenschappen. Katrinne de vries. Katrinne welkom fijn dat je er bent helemaal uit Madrid. Ik ben hier bij ons en Amsterdam. Nou, ik ben heel blij om het zee. Die hebben op al een plekken gewoond in de vrienden te staten, maar ook in Europa. Lemen we wel Amsterdam, Londen, Berlijn, Parijs, Milaan. En nu dus Madrid. Wij hebben het in deze serie steeds over het TU EU. Hoe verschillend kijk je al die Europijnen naar Europa? Nou, heel verschillend. Ik ga even het voorbeeld nemen van Spanje waar ik nu won. Daar is eigenlijk het idee dat Europa het baken van de democratie is. De terugkere van Spanje, he. Ik ben in 1978 geboren. Dat is ook de geboren dat om de Spanje de democratie, zoals we die kennen. Dat is een heel ander verhaal in Nederland, waar het eigenlijk een beetje is. Ja, hoorden we wel bij. Wat vinden we van de Europese Unies te superstaat? Alleen dingen die we vaak hoorden in Nederland, in de bad. Dus daar wordt al heel anders gekeken. Duitsland, daar heeft het natuurlijk met de Tweede Wereld te maken. Centraal, Usteropa, communistisch verleden. Nu in de Europese Unie, soms gaat dat goed. Hoe grijg gaat het minder. Dus ja, en elk land zie je in ander debat als het af Europa gaat. En Spanje zijn ze blijer dat ze erbij oorren. Ja, het zijn de meeste, zeg maar, eurovielen van Europa. Als je vraagt aan een Spanje uit in een enquête, wat vind je van de Europese Unie? Zeg maar een 90% dat ze heel blij zijn dat een landonderdeel is van de Europese Unie. Dus echt heel erg. En wij hebben het in deze serie over een onafhankelijke Europa. Het gevoel dat dat moet en hoe men daar tegen aan kijkt, is dat ook overal anders denk je? Zeker. Ik denk dat als je nu aan iemand in Lietouwen gaat vragen of in Letteland van Estland, waar die dreiging van Rustland heel sterk is, dat mijn echt naadekt, nou, Europa moet ons veiligheid geven. Terwijl de Spanjaar echt denken, nou, moeten we met die defensie wel verder zitten? Verder van de af, economie weer anders. Gaan de Spanjaar denken, we hebben een hoge schuld, Italiaale, we hebben een hoge schuld, die willen we gaan delen. Nou, in Nederland is dat er heel lastig. Dus de ligging, de geografie, de geschiedenis, de verhalen, die we vertellen in verschillende landen over Europa zijn heel anders. En dat bepaalt ook wat regeringsleiders en de bevolkingen van Europa vragen. Ja, en hoe zit dat met Javond Jappen bezig met Europa, maar onderzocht ook he? Urus skeptischismen, dus ja, negatieve beelden van Europa? Wat voel jij nou he? Als je bijvoorbeeld zo'n verlach ziet, die blauwe vlag met die sterren? Nou, ik voel mij heel erg Europien. Alleen moed ik wel bij zeggen, ik kom uit een familie, waar dat niet had, dat zowel was. Mijn vader was Boer, kleine Boer, heeft zijn moederij verloren en vindt eigenlijk of dat heeft ze mij altijd verteld. Vond dat Europa dat vervond vollijk was? Vond dat gaf heel veel steun, grote fransenboeren, etc. Dat was zijn verhaal. Dus zelfs binnenlanden hebben we nadenken, hebben we in Nederlandse verhaal over Europa. Mijn vaders verhaal over Europa was een heel ander verhaal, de meek. Die heeft gesedeerd in andere landen, die andere Europese tadesprekt. Dus ja, het is wel dat ieder voor zich, ieder land, ieder persoon, toch een bepaalde beleving bij Europa heeft. En dat is mooi misschien van ons continent, maar daar zit nu misschien ook de uitdaging, hè? Absoluut. Dus de Europese Unie heeft een motto. We zijn voorheen nog de diversiteit. Oké, maar er zit wel een kantoekling bij. Als je gaat kijken naar de recente geschiedenis of echt naar orls geschiedenis, heeft die diversiteit ook dat verdeeldheid geleid? Wij gaan in deze serie vooral in op de vraag, hè? Wat kunnen we nu, zonder de vreemdig te staten? En dat komt natuurlijk vooral door dat Donald Trump in zijn tweede termijn. Ja, ronduit feyander is geworden ten opzichte van Europa. Hoe zit jij dat, Katarina? Wat is jij aan toen die Trump nu? Trump is echt Amerikaanse buitenlandspolitiek aan steroids. Dus wat je eerst zag onder Obama, al, "Hé, Obama heeft dit tijds in een naval gezegd." Freedom is in free, dus Europa moet gewoon meer doen aan haar eigen veiligheid. Kan ik niet uit besteden aan de vreemdig te staten? Daar gaat Trump extraveer. Dus hij zegt die veiligheid is paraplu, waar jullie opgeleefd hebben, waar jullie. de EU was founded to screw us, dat is explicit wat hij zij. Die zekerheid hebben jullie niet, maar daarbij komt nog iets anders. En dat is denk ik dat screwing op het ondermeinende van de PSU-unie. en dat er ook een ideologisch laagje op zit. Je zacht dat bij inmenging of proberen van inmenging in verkiezings. strijd, duitsland, de AfD, dus de rechtsalicale AfD. Daar werd echt door te allerlei Trump mensen gezegd, je moet op die partij gaan stemmen. Dus wat je ziet is dat dat niet alleen maar is. Ik probeer de veiligheidsgaransies en ik probeer door heffingen. de economische relatie onder druk te zetten, maar er zit echt een ideologisch laagje in. Dus het is echt ook een verschillende wereldbeeld over wat de toekomst van landen zou moeten zijn. En ik denk dat andere wat wel specifiek Trump is, dat eigenlijk gaos en spectacl. is een wapen geworden in de buitenlandspolitie. Dat moet je uitleggen. -Ja, ik zal het uitleggen. Nou, Donald Trump is eigenlijk een politicus. Pursant is snapt dat we in een aandachtse economie leven. Maar doel ik met een aandachtse economie. Mensen hou je alleen maar vast als je het leuk maakt. En eigenlijk is Trump met het soort politische reality show bezig. Elke dag een nieuw hoofdstuk. Eerst van die Zwela, dan Groenland, nu Iran. En de hele tijd maar en voor zorgen dat alle andere landen. al je bondgenoten inclusief met jou bezig zijn en niet met hun eigen strategie. Maar daar zit dus de strategie achter van dat daar door Europa hier moet reageren. En dat er vers echt gebruikt van die zwakten. Als je moet reageren, kom je jezelf niet aan. Nou ja, strategisch antel het. -Ja. Je ziet het ook heel erg duidelijk terug in hoe de Trumpregeen hiermee ongehaat. Want wittkop zijn onhandelaars. Zegt eigenlijk naar hoe de Europa op dit soort dingen. door een werkgroepje in te roepen. En wat je ziet vaak bij de Europese Unie gaat traag. Heel slom, het is verdeeld. Maar weet niet precies hoe je er naar moet kijken. Dat is overleg. -Absoluut. Dat is overleg, maar dat overleg dat verandert weer. Eerst hoe je in Spanje hebt, heeftjes over Iran. Prameer Sanches is heel iets anders, het is de heel duidelijk tegen. En dan vriendig meers, de bondskant van Leeuwen Duits, dan zegt we heel iets anders. Dus dat duurt een tijdje voor dat mijn weer een positie heeft veel onderhandelen. Maar die verdeeldheid, dat is natuurlijk eigenlijk een voordeel. voor de vriendigstaat, omdat je ervoor zorgen dat Europa niet aan haar eigensterk te kan werken. Ja, dus daar maken ze misbruik van eigenlijk. -Ja. En zeg je dan dat omdat die wereldorden zo is veranderd, die geëerpolitieke wereld. op dit moment dan het verhalen dat Europa daarin niet mee beweeg, niet mee veranderd. Het punt is dat Europa een organisatie is, die gedeit bij een vorige wereldorden. En die wereldorden is over. De vinsepresident, stap, die schrijft dat de aanvall van Rusland op Okrie ne echt. het einde was het punt achter de oude wereldorden. En dat was een wereldorden van? -Nar het was een wereldorden van samenhandelen. door middelvan internationale verdragen, meer handel en die onafhankelijkheden onder elkaar. zouden dat vredenleiden. -Ja. En het hele Europese project is dat, herna de tweede wereldoorlog, samenwerken, politiek, economisch op alle lijflaken, om het eind voor te zorgen dat we elkaar niet mee aanvallen. Dat was een idee van mijn vriendigstaat. En het eindelijk, dat is nu onze rezon, Dettge, Zouden de Franse zeggen. is de manier waarop we functioneren. De wereld in de globalisering, meer globalisering, meer samenwerking. En toen kwam Poutin en zij, weet je, dit doe ik niet. Hij deed er wel in de crim in 2014 alle andere aanvallen en exposit in 2022. En hij gebruikt de zelfs die afhankelijkheid op het gas om uiteindelijk Europa zwaakker te maken. En dat klinkt dat het een wereld vol met spieballen is en dat Europa eigenlijk altijd trotsens geweest ja. wij zijn daar niet van. Het is een wereld die een collega van mijn Amerika noemt, weaponized interdependens. Dus daar afhankelijkheden worden bewapend. Het is niet het oude idee van tanks gaan er nu her door het damrak. En dat is uiteindelijk hoe oorlog wordt gevoerd. Nee, het is veel geavanceerd er. Door aandacht wakt er over.
Er had toemen ervan afhankelijkheid en bewaapende technologie. Dat zijn precies vlakken waar Europa niet op staat omdat het juist ingedicht is. om die afhankelijkheid te laten werken in haar voordeel. Nu werken ze dus keblijklijk. Toen nemen tot haar naadel. Dat betekent dat Europa moet opstaan. Moet opstaan in een soort van nu een wereld kunnen zeggen. dat Europa misschien ook wel moet leren. Als we dat dan aan jou vragen, want aan wie anders zou ik bij de zeggen. wat er staat aan voor nodig. Erst is er voor nodig dat je het materiaal hebt. Dus als wij zeggen dat wij harde magsvertoon hebben. dan moeten we misschien wel een leger te hebben. En dat moet ook aangestuurd worden. Het tweede is returiek waar we net ook al houden. En dat zie je dus echt een verandering in. Maar ik denk het derde is iets veel meer een strategisch vermogen. dat alles wat we doen en we gewoon moeten zorgen dat Europa sterker wordt. En daar zie je wel echt mogelijke problemen. En dan komt het echt terug, maar we had gesprek voor over begonnen. dat een duitser iets anders wil van Europa dan een spaniard. Dus als we gaan nadenken of wat het strategisch nodig is. ja, dat gaat niet ontwikkelen door verdeeldheid. Daar moet je echt denkkracht voor ontwikkelen. En dat zie ik in Europa toch veel minder. Dat strategische vermogen daar staat Europa toch wel echt in de kinderschone. En op welke vlakken moeten we gaan samenwerken, welke afwanklijden. hebben we dan over? Ik denk dat er een lijstje moet gaan maken van. de ontwanklijden niet meest belangrijk zijn. Een aantal zijn er als een vorige aflevering. al een buitengekomende zlaatgeven buiten. Dus dat is niet er. Technologie, economie. Absoluut, maar in het rost er al terug zou ik ook doen. Het meest belangrijk is energie. En dat zie je eigenlijk al heel erg terugkomen. We zien het op de moment door de oliepreis. die en de gaspreis die hart hem hoog gaat. Wij zijn een continent niet zelf niet over onze energiebronnen. dus we schikken. En misschien de noren gaan overtuigen dat het alle olie die daar in de noord. zijn, we zijn dat dat allemaal naar Europa is tramt. Maar zo is het gewoon niet. Ze zijn heel afhankelijk van energievoorziening en ergens anders vandaan. Uit de gruurselant mogen tevrenijk te staten, toch? Uit vriendig staat en uit de golf. En waarom is dat nou belangrijk? Nou, omdat je hele economie duurder wordt als die energiepreis hem hoog gaat. Dus we moeten ervoor zorgen dat we die energiepreis omgevrollen kunnen houden. Nou, dan zou ik denken dat er een aantal opties. die worden nu besproken, vergroene. Ik denk dat ik het is minder populair op het beste niveau nu. Ik zou het zeggen dat het helemaal niet een vraag van illogie, dat is gewoon een vraag van hebben veel zon, we hebben veel wind. Waarom gaan we daar niet mee aan de slag? In het tweede discussie op het beste niveau is nu kenne energie. En die twee dingen daar wordt nu aangewerkt. Dat is één. Eene zie. Tweede, wat jij het noemde, veiligheid. Maar veiligheid is niet alleen maar tanks. veiligheid is dus ook digitale soefreneniteiten. Verzorgen waar je het ook al bij hebben gehad over de tegsector. en betaalingsverkeer, waar we afhankelijk zijn van andere landen, en dat kan mogelijk wij ze tegen ons worden gebruikt. En het derde is eigenlijk een soort huiswerk voor nationale politici. en ons allemaal. En dat ze moeten eigenlijk verzorgen dat de economische macht van Europa. groter wordt. En dat hoeft we eigenlijk niet te doen alleen door handelsverdragen. of meer te verkopen in het buitenland. We hebben op dit moment heel veel heffingen die we elkaar opleggen. De Smario draagie van maalig, Itoiaanse premier, maar ook voorzitten van Europee Centrale Bank. Heeft laten berekenen. Ik weet niet of het helemaal klopt, maar mensen zegt al wel ogeveer. dat die ideeën van heffingen uit vrenigstaatde 15% heeft van Trump. Dat onderling op een aantal vlakke Europese landen 60% heffingen aan elkaar. door berekenen. Dat is hartstikke veel. Dus als je die als je de binnenmarkt zou votoen. en je krijgt een echte ook een Europese doorwing te kapitaalmarkt. dus geld kan vloeien van één land naar een ander. En je kan overen investeren, dan zou je als Europa sterker staan. Dus energie, veiligheid, breed begrepen en we moeten ervoor zorgen. dat we de binnenlandse economie van alle Europese landen sterker met elkaar verweven. Ja, want dan worden we gewoon een sterkere economische spelers, z'n pelissen. En dat trouwens kan je doen no matter what. Dat noemen we echt als economen no regrets. De moet je altijd doen. Maar ik niet uit wat Trump gaat doen, maar ik niet uit wat volgende. Amerikaanse president gaat doen, maar ik niet uit wat China gaat doen. Dit zijn dingen die in het Europese eigen belang zijn. Om die rol te spelen in die wereld van Maxpolitiek. moet dat ook dingen anders in Europa, moeten dat dingen veranderen. Ja, waar denk je dan aan? Nou, het allerbelangrijkste en het klinkt een beetje simpel, maar er moet gewoon een wil zijn. Dus er zijn heel veel plannen die er liggen, die moeten gewoon uitgevoerd worden. en de time is now. Het is twee voor twaalf. We zijn heel veel leiders, misschien nog in Europa, die denken het wordt nog wel vroeger. Maar het is nu. Nou, jullie beginnen hier met deze podcast serie, met het idee. dat die Trans-Lad-Alandische Relatie helemaal kapot is. Nou, als ik naar sommige Europese hoofd zedig ga, is dat niet helemaal een idee hoor, wat er aan de hand is. Dat het nog wel gaat komen. Dat de jazes eetjes een zouden zeggen in het Engels een setbak. Eetjes een soort uitdaging. Dus dat een misvatting? Ik denk dat dat een fundamentelle misvatting is. Wij moeten me aan ons eigen huiswerken gaan. Dus dat is één persoon. Aan de slag. Aan de mislag. Ja, precies. Dat moet ik willen. Het tweede is dat nationale politie ook even moeten gaan nadenken over. wat ik net zei strategisch Europese denken. Ik neem even een voorbeeld. We denken heel vaak. Mijn kocot voor luisteraars. Dat Emmanuel Macron, de Franse president. Nou, Europian Pugzar. Gaat ook altijd het Europese volkslied draaien bij elkaar. Dat hij op de televisie stouw. Echt, ja, dit die. Maar als puntje bij paal te komt, en het gaat soms tegen het Franse belang, zie je wat anders. Nou, ik neem even een voorbeeld uit de centespans publicerde bad. Spanje doet heel voor een vergroening op het gebied van energie. Tijd wel voor zon, wind en probeert de elektrischheid. in een andere Europese landen te voeren. Want daar is die meer. Italië, Duitsland, meer op gas afhankelijkzijlen. En niet prijzen, zeg maar. Dus als je een Europa bent, dan is dat logisch. Absoluut. En als je kan zeggen, dan heb je het voordeel van spanje en daar kunnen anderen. van profiteren. Nou, daar moeten dus een aantal elektrisch tijd kapels worden gelecht. En die gaan dan door Frankrijk. En dat wij het Frankrijk dus. Want die wil naam ik haar echt kennen in die ziefkopen. Nou, daar zie je dus dat de verdeeldheid niet leidt. tot een optimale oplossing die we alle Europese landen. uiteindelijk tot gekoopt hebben energie zal leiden. Dus je moet niet alleen zeggen dat je het wil, je moet het dan ook doen. Ook al is het soms een beetje tegen eigen belang, is dat wat je zegt? Nou, eigenlijk is Europa een grote paraplu van het oplossen. van grens oversteigende problemen. Energiefozing is niet iets wat Frankrijk op zijn eigen houdje kan doen. Spanje op zijn eigen houdje. Migratie, klimaat, veiligheid, echt alle grote uitdaging op dit moment. Moet we ook gaan nadenken hoe we dat op een Europese manier doen. Dan soort gezamenlijk Europese denken. Dus wat zijn de voordelen van Europa en kunnen we die voorledig benutten? En toch zie je heel vaak dat het eigen belang wordt gedefineerd als een natje na belang. Maar ja, dan denk ik ook. Politiekleiders zijn er voor hunkies, ja, toch? Dus het is ook look dat iemand in Nederland. breedde voor de Nederlanders. Kun je dat dan van verwachten dat die dus. Nou ja, Europese gaan denken. Ik denk dat je wel zou kunnen uitleggen. Wil je een hogere energielegeling over de laagere energieleveling? In Europa kan man een rol bij spelen. Dus nationale politici zijn eigenlijk soms. mag het even zeggen, een beetje aan het liggen. dat zij voorledigen controle hebben over een aantal zaken. Heel veel dingen die zei willen bereiken. Daar hebben ze Europa voor nodig. En daar zou je wat meer over kunnen gaan zeggen. In Nederland horen we heel vaak. Geen cent meer naar Europa. We gaan alles er niet meer betalen. Nou, maar de Nederlandse economie heeft enorm veel baat gehad aan die Europese binnenmarkt. En ik vind het wel dat nationale politie een beetje eerlijk zouden moeten zijn. naar hun kiezer. Over wat Europa ook voor het Nederlandse belang of het Spaanse belang. of het Duitsenbelang doet. Omdat dat gewoon zo is, zeg ik. Ja, ja. En waarom doen ze dat dan toch niet? Is dat toch lekker of makkelijk? Om zeg maar de schuld ergens anders te leggen? Nou, dat. Dus het zo genaamte iets gaat niet lekker. En dan gaan we Europa maar de schuld geven voor iets. Dat noemen we blame avoidance. Dus het willen we weer houden dat jij ervoor verantwoordelijk wordt gezien. Dat is echt ook een one-on-one partysekologie concept. Het tweede is nog beetje prisepeeler. En dat zag ik ook een beetje in de Brexit-campagne in Groop Tanya. Ik heb heel lang een Oxford gedozeerd. En daar waren toch de elite van Engeland opgeleid. En die vond dat dat toch niet zo leuk dat ze uit eindelijk. Brussel was die hun ging vertellen wat ze op een aantal vlakke zullen moeten doen. Dus ik denk dat het ook het idee is dat nationale politie wordt premier. En dan moet je gaan toegevelen dat je eigenlijk. niet de macht hebt om alles te doen. De soms is het ook. Het niet willen toegeven dat jij niet alles kan doen en dat je andere mensen nodig hebt. En dat is op het daaraan moet je je eigen schadenspringen ook als politicus. Want juist in deze tijd heb je Europa gewoon nodig om zo verrein te zijn. Dus ook op nationale algebied? Ja, absoluut. En dat moet je ook gewoon mensen uitleggen. Vetter, denk ik dat heel belangrijk is, is de opkomst van Radikouw Rechtspartijen. Radikouw Rechtspartijen een groot, een kernonderdeel van hun politieke innovatie. Dat gene wat ze nu hebben meegebracht in het publiekende bat is. suverniteit, nationalismen, nationale controle. Minder Europa, eigenlijk. Absoluut, die hele Brexit-kampagne gingen over de slogan was. Taking back control, hij, na Jovorage, Radikouw Rechtspoliticus in Engeland. Dat zie je bijna alle Europese land terug. Radikouw Rechtspartijen hebben een. Ja, laat het op een helf diplomatieke zeggen. Een moeilijke relatie met u er open. Ja, zeg je, je teelt die plimatieke. Absoluut, ja. Dus je hebt een echt hardcore, onder meinend gedrag van iemand als Viktor Orbán. In het geheid? Ze haaten Europa, zeg ik, dat maar even on die plimatieke. Ja, absoluut. En nou ook zijn op politieleiderhuis, zijn een verkiezing. Dat wordt als een soort marionet van Brussel gezien. En dat is die idee dat de hogade geen controle men hebben over een eigen politiek. waarop komt allemaal uit Europa naar. De AfD in Duitsland heeft ook een neiging om dat te doen. En is dat ook gewone een groot opstaken voor het dus een onafhankelijk rure? Absoluut. Je ziet dat ze heel veel vraagstukken.
die voor Europa heel belangrijk zijn, veiligheid, buitenlands beleid. Daar kan je dus in de Europese Raad niet met de meerderheid beslieten, iedereen moet meedoen. Dus Orban weet het gewoon. Allelei voorstellen die die niet wil doen. Je hebt wel ook andere radikouwrechtspolitie zien. Eiftjes George Ameloni, Etoniaans premier. Daar was mijn echt heel bang voor dat zij een soort tweede orban zou worden. En zij is veel constructiever, geweest. Als het gaat om Europa. Alleen zegt zij ook nog steeds als je goed Etoniaans praten luistert. Nou, wat ze zegt. Toch nog wel heel veel kritische dingen. Als een edet moet voor de Itoiana, z'n manier waarop jij net zij het eigen belang is, Itoianaans belang. Dus dan is de vraag. Is het een strategische draai? En het eindelijk, als puntje bij Paatsje komt, en zij moet toch gaan inleveren op het zij zo definieren, Itoianaans belang, gaat zij dan toch weer Europa onder mij. Dus die onzekerheid van wat de radikouwrechts gebeurt. Zij het orban, Zafzij het melonisch, dat is ook een onzekerheidsfactor in de Europese politiek. En het is heel lastig voor de commissie-president, de raadspresident, omdat de weten of je een meerheid gaat krijgen voor bebaalde beleidsvoorstijden. Maar dan denk ik ook, Katarina en de Moeie me toch even uitleggen. Je kan natuurlijk zeggen, we willen niks met Europa te maken hebben. En misschien kon dat voor Trump ook best wel goed. Misschien was er ook wel wat voor te zeggen. Maar nu denk ik ook vaak, ja, maar als je dat nu zegt, in welk land dan ook, dan worden we opgegeten, toch? Door Rusland, door de vreemde te staten, in die nieuwe wereldoorden. Hoe gaat die partijen zich daatuverhouden, denk je? Daar kan er nog niet helemaal een antwoord op geven. Dat is echt ook, gaan we kijken hoe dat zich draad ontwikkelen. Ik wil alleen wel even een. ja, toch een nood van voorzichtigheid op het idee van dat we nu allemaal soort verlicht eigen belang zullen zien in Europa, ook toch een kantekening bijzetten. Dan Trump doet heel veel dingen op dit moment, die wij denken dat het Amerikaanse eigen belang ondemeint, maar hij doet het toch. Dus we zien hier wel dat ideologie, gaospolitiek, spectacul, dat zijn dingen waar een technocratie Europa, waar jij zegt een soort eigen belang over Europa, dat zou dingen niet moeten weewegen, maar ze werken wel voor sommige politici. Dus het probleem met rechtgradicale. Ik denk de rationeel, zeg je, eigenlijk. Ja. En ik denk dat politiek ook emotie is, dus ook het idee van Europa, en daar moet je toch wel heel eek zeggen. Als ik heb heel erg lang erosceptische mensen en erosceptische partijen onderzocht, en één punt wat ze maken, zeg je, Europa is iets van het hoofd en niet van het hart. Want laten we het even klein maken. Je hebt dus heel veel onderzoek gedaan, de opkomst van er gaat ik elrechts in Europa. Je hebt er een boek over geschreven dat afgelopen weken's uitgekomen, de symfonie van onvreden en je begon dat boek bij je vader. Waarom? Nou, mijn vader en ik hebben andere politieke opvassingen. Als ik het me even helpen, diplomatiek, zeg je. Mijn vader, stemde altsedia, is vier de LPF naar de PVV opgeschroven. En mijn vader was iemand die tirende op Europa, tire op de illieten. En dat boek ben ik zal begonnen, omdat ik eigenlijk wil de laten zien voor mensen die misschien mag je even zeggen, rationeel denken en denken waarom stemmen dat soort mensen op deze partijen. Dat hele normale mensen overtuigd kunnen worden van een radicalere vong van politiek. En dat wil ik laten zien, en vooral ook het idee van de symfonie, is dat het niet alleen maar gaat over het hoofd, maar ook over het hart. En dat is toch waar het bij Europa heel vaak aanschort. En hoe kan dat veranderen? Want je denkt natuurlijk vaak ook wel, want er zit ook een emotioneel ding in, toch? We zijn als uren op jane best van, we lijken best voor elkaar misschien. Misschien wel meer dan we denken, hoe zou je denken dat dat hart meer wordt aangesproken bij mensen? Ik denk dat Trump best wel een zetje geeft in een goede richting. Hoe ten doet er ook nog een bij of welke voorgeverder precies? Soms heb je wij ondernomen. Absoluut. Nou, er is expliciet, het is niet een gapje, dus expliciet, weet schappelijk onderzoek dat laat zien, dat door externe dreiging een idee van gezamenlijk identiteit, Europese identiteit zich ontwikkeld. Als Donald Trump bijvoorbeeld de aanvall op Groenland inzet, dat het heel moeilijk wordt voor een Georgia Meloney, om te zeggen dat dat nog in het belang is van Italia. Dus ik denk dat je daar ziet dat het daar gaat veringen. Dus eigenlijk, ja, ik wil het niet zeggen, maar als je uitweegt, schappelijk onderzoek, zeg het, niet dreiging moet zo groot worden dat mensen echt de realiseren er er twee voor twaalf is. Alleen ben ik daar wel bang voor in een tijd van misinformatie, in een tijd van alle alles heel snel gaat, dat soms deze zinjalen ook verstort worden in de media en in het politieke debat. Dus als één kant, door externe dreiging, maar het is heel belangrijk voor nationale politie, zoals we net al eerder bespraken, dat ze gewoon eerlijk zijn of wat het belang van Europa is voor iedere burger. En Katrinne, die houding van veel radicaalrechtsse patijnen, en dat heel veel mensen daar dus ook op stemmen, dat komt toch ook eerst vandaan, dat komt niet uit de luchtvallen toch. Ja, ik denk dat we in de discussie over globalisering, meer handel met elkaar, meer samenwerking, meer afhangelijkheid creëren, dat heel veel technocratische leiders, politici, maar ook zullen listen, ook wetenschappers, niet genoeg hebben gehad voor de ongelijkheid die er in zit. Ik geef even een heel specifiek voorbeeld. Er zijn mensen, zoals ik zelf, die voordeel hebben, bijvoorbeeld bij de Europese binnenmaakt. De vrijhet om overal te kunnen gastruire in het Engels, dat kan nu overal gaan werken, hoog opgeleid zijn, en dat werd ook in de wetschappel dat een beetje de euro stars genoemd. Dus mensen die, uiteindelijk, weet je, echt Europianen zijn. Maar het heeft een kant tekeningen daarmee heel weinig oogvogge ad, even mijn vader werd te nemen, die werd te gafannen van zijn gegeogervie. Overijssel heeft veel minder belang gehad bij die Europese binnenmaakt. Daar ging het minder goed, daar zijn dingen verschraad, daar zijn dingen niet teruggekomen. En dat is in Oostdijs dan zo, dat zijn zuiditalie, zo, dat is in Nord-Frank-Zo, dat is in de groot gedeelte van Spanje-Zo. En daar hebben echt politici heel weinig oogvogge had. Dus die mensen denken dan als op de televisie de Europese Unibewier ook zien van, wat hebben jullie daar? Maar je bent al een mijnreliteit, is veel minder. En deze heel belangrijk stuk geschreven dat het ook, er were wensje leeft behind places. Dus er zijn regio's die geen baat hebben gehad hiervan. En daar voelen mensen zich verolgelijkt, voelen mensen zich miskend door heel veel politici. Dus we moeten toch wel echt gaan nadenken over iets wat altijd ook in implicit in de Europese nintagratie hebben staan, Jacques DeLor en oude commissie-president Nonden het sociale Europa. Hoe zien we dat? En daar hebben veel te weinig oogvogge had. Dus mensen die skeptisch zijn sigio's nemen zei je? Ja. Maar je bent net ook, dat radicaal rechts niet het enige problemen is voogspanje. Dus dan denk ik ook wat moeten verder gebeuren, zodat, ja, als het hebben over die autonomie er echt iets kan veranderen, ja, op ons continent. Ja, we hebben gezegd dat één van de dingen die Europa zwakmaakt verdeeltheid is, interne verdeeltheid. Dus misschien moeten we af van het idee dat we met 27 allemaal door eind doorkennen. Moet je misschien gaan nadenken over kopgroepjes. Dus in aantal landen die samen sneller willen gaan. We zien het op dit moment gebeuren. De E6, we hebben een oud idee in Europa, dat het de Frans Duitsertrein is, dat heel vaak alles gaat via belijnen parijs. Maar nu zijn er in aantal landen beaagsloten, in Nederland ook, E6 en een grootste Ropezeeconomie, die op een aantal vlakken verder willen gaan en sneller willen gaan, dan misschien een aantal lidsstaten. Nou, het gebeurt nu op de Kapitaal-Uni en de verteoing van de binnenmarkt. Deze week in de Financial Times is dat gelekt. Dus je ziet dat er nu wordt nagedacht of creatieve oplossingen om het die verdeeldheid om te gaan. En als je de geschiedenis van Europa zou herlezen, is dat altijd de manier waarop er het gedaan heeft. We begonnen met 6 lidsstaten in de Europese, kool en staalgemeenschapshort tot het heet. Dat was in 1951. Toen kwamen er andere beide gingen er wat af, groptanien, sommige lidsstaten gingen in de schengen, sommige lidsstaten gingen in de euro. Dus we hebben het eigenlijk al heel vaak gedaan op die manier. We zijn er nooit heel erg eerlijk over geweest. En wat je nu misschien moet zeggen, nou, als je niet wil, dan blijf je op het huidige stetenskwoon. En er gaan er een aantal lidsstaten gaan verder. Dan moet je volgens te verdragen, wel negen lidsstaten voor hebben. Dus de zes zijn nog niet genoeg. Je moet er nog drie bij verzinnen. Dus ik denk dat we de creatieve formen moeten gaan vinden om uiteindelijk een aantal van deze uitdagingen, die hebben gezegd, energie, veiligheid in de binnenmarkt om die projecten sneeuw te verteuen. En sluiten rest dan later aan, denk je? Of niet? -Ja. Wat het voelt ook tegen strijdigt, dat je dus echt een meer verenigd, onavankelijke, zelfstandig Europa moet je dus bereiken door die verdeeldheid binnen Europa eigenlijk meer te benaderukken en daarmee anders slachten gaan. Ik geloof dat de mitte is, dat grote landen, alleen maar even Amerika, maar neem ook India, neem China, dat het allemaal gecentraliseerd aangesdude land zijn. Er zijn enorme verschillen. Hoe het beleid in California eruit ziet, is heel anders dan in Georgia, on hetzijde van de vrienden gestaten. Misschien moet we in Europa ook gaan nadenken over dat je hebben zijn een groot continent. En daar kan je misschien niet allemaal hetzelfde willen. En dan moet je ook even zorgen dat je als het al goed gaat met die negen, dan moet je er ook in geloof, dat die andere landen wel zarre willen aansluiten. -Ik denk ook nog de oude wedstens misschien. Niet in de houdige tijd. Dat iedereen moet meeden, iedereen moet meen. Nou, ik denk dat het wel iets is wat trouwens bij de Eurovielen. Ik snoe me zelf wat meer een euro realist. Dat bij de Eurovielen in Brussel, de wel, als je dit zegt, is wel zorgt, een scheld in de kerk hoor. Dat is wel echt iets wat niet goed ligt. Het moedt, en ik denk dat je dat ook moet leren eigenlijk. De zutten ook mensen zijn, die zeggen dit is het begin van het einde.
Dus op het me even het zeggen dat jij zijn van de verdieeldheid uiteindelijk zo duidelijk maken en zo politiek maken. Nou, dat is het einde van de Europese Unie al zich. Er zijn een aantal vlakken waar je ook niet kan differenceren, differenceren betekent dat je het anders doet, kopgroepen en de rest. Dat komt daar rechtstaat waarschijnlijk niet. Maar op gewiet van veiligheid waarom niet bijvoorbeeld? Op het gebied van energieversening waarom niet? En dit gaat dan over naar je een aantal landen, wij zitten voor jou even wernen, voor mij niet. We zitten in Nederland. Hoe verhouden wij ons? Ik had erin, ten opzichte van Europan. En ten opzichte van die vraag van, ja, hoe kunnen we onafhankelijker worden? Ja, het Nederlandse zelfbeeld en het beeld van andere lidstaten over Nederland verschilt nogal een beetje. Ik denk dat wij het gevoel hebben dat we heel veel doen. Voor Europa, ik denk als stuien er gemiddelde spanjaardvraagd of in die gemilde Itojaan, ben dat gevoel niet heeft. Wij hebben soms echt hard ingezet. Deijselbloem was de president van de eurogroep. Hij heeft ooit gezegd dat zuidelijke lidstaten vooral bezig zijn met wijnderingen, Siersta's doen en vrouwen achterna een vluit. Lettelijkziteit. Dat krijg ik nog de hele tijd te horen als ik ergens ben. Dus het idee wij zijn heel transaktioneel als het krijgt. Want wat hebben we nu van heel veel centen naar Europa? Wat krijgen we voor terug? En zullen we ze zien als een beetje die aandelen mannetje dat vooral bezig is met wat in het voor mij is. Absoluut. En ik denk dat Nederland, dat wordt ik wel gezegd, we hebben zo'n combinatie uit domine en kope luid. Dus aan de enige kant, het vingertje omhoog. Dit en dit moet allemaal je moet de beste van de klas zijn. En maar de andere kant is het kope, het handen laar zijn en de hele tijd, maar dat meeste voor onszelf eruit krijgen. Door onderhandelen op de hoogte van een leening tijdens de corona-crisis. Dus ik denk dat we wel moeten gaan nadenken in deze tijd waar je vrienden nodig hebt, moet je soms echt geven en nemen. Ja. Moet je liefde geven dus? Absoluut. En moet je met elkaar zijn? Absoluut. Nou liefde, kijk, het moet hard en hoofd zijn. Je moet uitleggen waarom het echt Nederlandse eigen belang is om Europese denken. En daarbij moeten zeggen jongens, in vergelijking met een amerikanaf, in vergelijking met de Chinese, we gaan een gelijk met een Russ. En wij meer gememen met een inkujaar, met een Spanjaart, met een Duitser, dan met hen. Ja. Tot slot van dit gesprek van deze serie. Hoe hoop vol ben je nou kan erin? Dan gaat het ons Europa lukken om zonder die vrenig te staten op eigen benen te staan en kunnen we ons wel staan houden. In een wereld waarin we toch jou zaken te zeggen, omringt zijn door, nou ja, ha je. En nu? Nou mag ik twee dingen er over zeggen. Het eerste is als je naar de geschiedenis kijkt, dat rommelig en traag reageren echt iets Europesjes en uiteindelijk gaan we dan wel onderhandelen en noemen op het laatste moment net genoeg. Dat is eigenlijk hoe je de geschiedenis terug kan lezen. Maar deze uitdaging die aangaf, dat enorme moeilijke punt waar we ons nu bevinden, komt we op een heel slecht politiek moment van de Radicau rechts en meer nationalistisch georienteren partijen, staan heel sterk in lidstaten. Dus ik denk dat we uit het verleden kunnen putten en realiseren. Vanaf als puntje bij peltje komt, dan gaan de Europianen toch wel zover dat ze samen gaan nadenken en samen in dat boot je gaan zitten en samen realiseren moeten dit doen. Dat doet een crisis in Europa? Absoluut. Maar en er is een heel beroemcitaat van een van de oprichters van de Europese Unie, Jean-Monet, Fransman. Europa wordt geformt in crisis, dat is wat je net zei. Maar er is een tweede deel van dat citaten dat wat vaak niet daarhaald. Europa is uiteindelijk het resultaat van de beslissingen die dan worden genomen. Je moet wel echt de wil zijn en de bereidheid zijn om die beslissingen te nemen. En daar ben ik dus wat minder optimistisch, omdat ik toch ook echt een nationale, stroomzie politiek in landen. En de vraag is dus gaan die strategisch draaien. Zoals mijn meloni in laatste jaar heb ik gezien, of worden dat een soort storezenders zoals Viktor Orbán in Hoggrijden. En daar hangt dan boven, worden we zelf een geëopolitieke haai of ja, worden we opgegeten. Nou, ik denk dat wat ik al zei, een geëopolitieke haai zal denk ik Europa nooit worden, want zo zijn we ook eigenlijk niet ontstaan, dat is niet de kern van het Europese project. Maar ik denk dat ze wel zouden kunnen zeggen, we zouden een schol van wissen kunnen zijn, die een duidelijke afbakening heeft en bescherming heeft tussen de haaien die in de ocean liggen. En als we realiseren dat die schol is, al die fysjes samen iets meer betekent, dan ieder land op zich, dan denk ik dat ze best wel ver kunnen komen, zwerpijnen. Ja, toch wel hopvoll. Toch wel hopvoll, maar een haai ziek ons toch niet worden. Nee, dank je wel. Graag gedaan. En dit was de laatste aflevering van onze serie Europa zonder de VS. Veel je nou, reager op de serie, scham dan niet om onze milte te sturen. Dat kan op
[email protected]. En wil je de vorige afleveringen terugluisteren, dan kan je die vanavond nu ook terugvinden in de fiets van NAC uitgelegd? Daar hebben ze namelijk allemaal op een reitje gezet, zodat je een enruk door kunt pinchen, zoals dat dan heet. En als je daar dan toch bent luisteren ook naar de andere journalistieke series en bijzondere verhalen die NAC in audio maakte. Je luistert dan haar vandaag een podcast van NAC, evenhaal elke dag. Deze aflevering en deze hele serie werd gemaakt door IHNA's groot en Galtzotterkij. Dit was vandaag, maandag weer! [Muziek]
PodcastTranscript AI