Ética de la Investigación

Esto es Bióetica para beber un podcast del programa de Bióetica de Flaxo Argentina. Porque queremos hacer que la Bióetica sea dijerible como líquido cotillana como la bebida y que se charle en compañía del Prevaje. Bienvenidos al segundo episodio de Bióetica para vivir. ¡Coy tira! Tengo recién, si va mi casa, te casado. Bueno, va de vuelta. Bienvenidos al podcast del programa de Bióetica de Flaxo. Mi nombre es Paola Vuedo, yo soy investigadora del programa. Y estoy con una excelente compañía que es Florencia Luna, que es la directora del programa de Bióetica de Flaxo. Hola, Flor. Hola, que está el Paola, ¿cómo estás? Muy contenta que estamos avanzando en esta sella de podcast, enterándonos más de este hermosísimo campo que nos da la vida, haciendo ilusión a mi fallido reciente. Así que bueno, hoy tenemos un tema súper interesante, súper actual. La verdad que viene bien, pensar el tópico de hoy que es ética de la investigación a la luz de muchas investigaciones que habitan en el campo de la medicina, de la salud en general. Pero la verdad es que en estos últimos dos años, las estuvimos necesitando mucho, las estuvimos siendo muy de cerca. Hoy cualquier persona habla en Salloclinico de Fase 3, esto es una maravilla, nunca te esperaba que estuvo pasar, verdad? No, exactamente. Lo que ha cambiado la ética de la investigación en los últimos, en las últimas dos décadas, pero especialmente con la pandemia ha sido increíble. Se han como popularizado el conocimiento que ahora cualquier persona tiene sobre esto lo cual es, podemos decir que es una ganancia de la pandemia, es que tiene algunas. Es algo que es una biotética para beber, la que realmente vemos que está presente. La gente debate de los ensayos clínicos, debate de las fases, realmente se ha transformado en una discusión muy cotiana, como decidas vos, es una biotica para beber, que es debate mientras se bebe. Esto me lleva a la primera pregunta que quiero que conmersemos, que tiene que ver con los orígenes, nuevamente, de pensar, digo como en aquel primer podcast, pensamos los orígenes de la biotética, la ética de investigación también tiene sus orígenes. Y de alguna manera, este origen tuvo que ver con algunas investigaciones que fueron muy criticables, y que ahí se vio a la necesidad de generar algún mecanismo que proteja a los sujetos que participan en ella. Nos querés contar cuáles fueron, por ejemplo, las masicónicas. Dale, sí, exactamente, digamos, hubieron una serie de investigaciones que llevaron a tomar conciencia la necesidad de que hubiera algún tipo de regulación para que esto no sucediera. Hubieron primero investigaciones durante la época de guerra, no experimentación nazi durante la Segunda Guerra Mundial, investigaciones, bueno, que se conocieron después en detalle cuando se hizo, digamos, el juicio de Neweramburg, pero también mucho menos conocido fueron la factondía de la muerte japonesa en China, porque ahí votó un acuerdo para tomar los datos, y no hubo, digamos, la exposición que implicaron los juicios de Neweramburg. Pero lo interesante es que estos ensayos, vuestras investigaciones absolutamente cuestionables no se agotan en la época de guerra, en donde uno puede pensar, vale cualquier cosa, es un momento terrible. Sino que, en lo que se conoció como la época dorada de la investigación en Estados Unidos, aparecieron muchas investigaciones muy cuestionables. Por ejemplo, una investigación muy larga, que duró 40 años de 1932 a 1972, realizada en Tazquilla, a la Bama, por el U.S. Public Health Service, en donde lo que se hacía era estudiar el desarrollo, digamos, de la enfermedad de manera natural de la Cifilis, y, digamos, cuando se empiezan en 1932, realmente no había muchos tratamientos efectivos, pero luego se descubre la penicilina y se encuentra el tratamiento para curar la Cifilis. Sin embargo, a estas personas, que eran personas de pocos recursos, de color del sur de Estados Unidos con poca educación, se los engañaba y no se les explicaba ni se les decía que realmente había tratamiento. Ellos pensaban que estaban recibiendo tratamiento, así que imaginate. Después, por ejemplo, en 1963, el hospital pudió de enfermedades crónicas en Brooklyn. También hay una investigación, en donde lo que se hace es inocular células vivas de cáncer en estos ancianos. En realidad, de esta manera, y en realidad, el investigador tenía razón. No se contagia, digamos, el cáncer de esta manera. Sin embargo, nuevamente las personas que participaban de las investigaciones no sabían, no tenían los conocimientos como más importantes, que era que se les estaba inocuando células vivas de cáncer, sino que pensaban que se les estaba inoculando alguna sustancia. Así que esto también es muy cuestionable, como también otro de los. Y ahí voy a parar en 1967 en el colegio Willow Rock, el Willow Rock State School en Nueva York, que era un colegio para niños con capacidades diferentes. En ese momento, además, había muy pocas escuelas de este tipo, así que era como muy necesario, bueno, y lo que se hacía era contagiar de patitis a los niños y niñas que querían, digamos, permanecer en esta escuela. Se les pedía el consentimiento informado a los padres, pero acá también, uno lo que puede decir, bueno, ¿qué posibilidad de rechazo hay? Porque era la condición para dejar a estos niños o niñas en los colegios, en este colegio. Entonces, esto es muy interesante, porque también lo que muestra es que, en general, todas estas investigaciones están ligadas con problemas con el consentimiento informado. Pero luego vamos a ver que la investigación empieza a ser internacional, multicentrica y van a aparecer cuestiones que no están, digamos, que no se agotan en un buen consentimiento informado, sino que necesitan cuestiones que tienen que haber, por ejemplo, con la justicia, con. Bueno, ¿cómo vamos a tratar a las personas que participan en las investigaciones? ¿Qué va a pasar luego que termina una investigación? ¿Cuáles son las obligaciones de los investigadores hacia aquellos o a aquellas que participan? Así que acá aparecen otras cuestiones, que por ahí después se te engana, se hayan mostrlando. Por supuesto, está pensando que en esta primera que relataste en la Segunda Evalía de. Damos una investigación que una institución gubernamental de un país llevó adelante, ¿no? Digo, ¿cómo? Porque la verdad es que no hace tanto tiempo en términos históricos que eso sucedió y que, ¿qué gravedad? Mirándolas con los ojos de Árico, la información que tenemos a Árico, con todos los instrumentos en ética de la investigación que tenemos ahora, digamos, digo la gravedad institucional que supone eso, que, como vos decías, en realidad, era una investigación que estaba llevada a cabo en una articular población, era cualquier ciudadano, norteamericano, gusta unirse, con lo cual, acá tenemos la primera, yo diría, tal vez, cuestión a explorar, que tiene que ver con esta diferencia de poder entre, a veces, quien desarrolla las investigaciones y quienes son los investigados, y también pensaba con qué objetivos se, porque eso también, digamos, después cambió con la lógica en la ética de la investigación, si uno investiga, sobre todo, con seres humanos, con objetivos terapéuticos, objetivos terapéuticos. Entonces, tal vez, podamos como ir por ahí. Sí, en realidad, si te fijas, casi todos, en todos estos casos, primero eran prisioneros de guerra, después eran personas de muy bajo recursos de color, de sur de Estados Unidos, después eran ansiados, hospital en un, digamos, en un hospital y después eran niños o niñas en una escuela de intermado, o sea que a partir también de estos casos, eso también es muy interesante, va a aparecer esta noción tan importante sobre la que por ahí después le podemos dedicar un podcast especial porque yo trabaje mucho pero digamos aparece esta noción de poblaciones vulnerables, de estas poblaciones o digamos estas personas que sufren estas diferentes capas de vulnerabilidad y en realidad acá en estas en digamos con estas situaciones lo que se puede ver es eso, se puede ver cómo los abusos de alguna manera van a influir en la respuesta que se brinde desde la ética de la investigación y de la misma manera que por ejemplo uno lo que puede pensar es que con todo lo que pasó durante la guerra en realidad quedó el código de Nuremberg que no fue suficiente porque digamos estos investigadores conocían el código de Nuremberg, el código de Nuremberg ya existía y sin embargo pasaron el código de Nuremberg es de 1947 y sin embargo yo te estoy hablando de investigaciones que van hasta 1972 en la de Turgigí que empiezan en 1992 y terminan el 72 en estoy hablando de 1963 1967 o sea que este código estaba vigente sin embargo y esto es muy interesante lo que aparecía era la idea de que bueno esta investigación que habían hecho los nazis, hay un artículo muy interesante de Ana de Ana Siré Gósten que se llama los médicos nazis y el código de Nuremberg donde ellos señalan que en realidad los médicos no fueron obligados a hacer esto y que en muchas casos era el revés, eran los oficiales nazis los que tenían que ponerles un poco de freno a el entusiasmo de los médicos de hacer estas investigaciones. Que no eran terapéuticas o demás tenemos que agregar, ¿no? Exactamente que no eran terapéuticas y que volviendo a lo que estaba tratando de decir es que en realidad el código de Nuremberg está pensado para la investigación notera-peutica, por eso también parte del desdén de los investigadores norteamericanos o estadounidenses es porque bueno porque están hablando de una investigación notera-peutica y en muchos casos ellos estaban en la mayoría investigando sobre cuestiones terapéuticas en cáncer, en sí, filis, bueno la desdiefiel no era muy terapéutica pero como se llama la de patitis estaban buscando resultados terapéuticos, entonces estos casos abusivos de alguna manera diseñan la respuesta que vamos a encontrar desde la ética de la investigación en el código de Nuremberg y lo que vamos a ver es que el asento está muy puesto en el consentimiento informado pero con tantas exigencias porque está pensando como vos decías que en investigación no terapéutica, en adultos que consientan que sean realmente que puedan entender perfectamente no están pensando en investigaciones niños, no están pensando en investigaciones ancianos, no están pensando en situaciones de enfermedad. Exactamente y no están pensando tampoco en poblaciones que están cautivas porque la verdad que los judíos en la época nace estaban cautivos, por más que hubiese existido un consentimiento informado igualmente que los niños en situación de capacidad digamos son poblaciones cautivas, formas que exista un instrumento como el consentimiento no tiene mucha. No por supuesto, en por eso digamos cuando uno ve las regulaciones que se hacen posteriormente bueno no se puede hacer investigación en general en prisionero, no se puede hacer investigación en subaltarnos o hay que realmente justificar, estamos a hacer este tipo de investigación porque puede ser que se llorla vida en la cárcel implique ciertos problemas y sean necesarios a hacer investigación pero solo si es algo relevante para la vida carcelaria, si yo lo puedo hacer en personas que no están en esa situación debería serla en otro tipo de participantes, ¿no? O sea que el código de nurember fue formalmente el primer instrumento que tuvo la ética de investigación o ya había inexistido algunas otras acercamientos a normativizar estas situaciones. No, en realidad ya había ya había inexistido y había existido en Alemania, había un código que existía previo a la guerra y que no sirvió para mucho. La vida lo que es interesante es lo que viene después, lo que vamos a ver es que justamente por ahí el código de nurember en realidad está respondiendo en investigación noterapeutica es un documento que lo hacen abogados, digamos que sale del juicio de nuremberg entonces está redactado por abogados, en cambio lo que va a parecer es la declaración de Helsinki como un documento hecho por médicos y médicas para, digamos, pensar no solamente en investigación, no terapéutica sino en investigación terapéutica, es decir que esté pensando en la posibilidad de curar, digamos encontrar la cura o el alivio a ciertas volencias. ¿Cuáles son el top 5 de cosas que colabora esta declaración de Helsinki con una ética de la investigación, digamos más digna para los suquetos que participan en ellos? Bueno, en realidad sobre todo al comienzo de la investigación, de la ética de la investigación, como recién hablábamos, el consentimiento informado es como el mecanismo que parece que va a solucionar todo, después vamos a ver que no lo es, yo siempre digo a mis alumnas que es una condición necesaria pero no suficiente, necesitábamos tener un consentimiento informado y por ahí si queréis algún día podemos hacer un podcast sobre eso porque tiene determinadas características pero no es suficiente, una de las cuestiones fundamentales es por ejemplo tener en cuenta el diamos el análisis riesgo beneficio, cuánto riesgo a cuánto riesgo vamos a someter a las personas y a cuánto potencial beneficio puede llegar a obtener esto fundamental, otra cuestión que va a aparecer más tarde y que es fundamental es el valor social que pueda tener la investigación, otro de los elementos fundamentales es el que haya una evaluación independiente, que no sean los propios investigadores lo que valúen sus propios protocolos o sus propios trabajos, en ese sentido va a aparecer la figura de los comités de ética de investigación que ahora tienen muchísima relevancia, las obligaciones de los investigadores con los sujetos que participan en ella, otra cosa que trae de Helsinki, sí por supuesto y trabajar digamos con el tema de cómo hay que tratar a las personas durante la investigación y por ejemplo después de la investigación, ¿no? Porque hay como ciertas obligaciones no se los puede dejar o no se las puede dejar en una peor situación a la que estaban prioriamente, hay muchísimas cuestiones que van apareciendo y en realidad hay muchas versiones que se van haciendo de la declaración de Helsinki, la primera es en 1964, o sea que fijate cómo va a aparecer a raíz de un poco estas situaciones y lo que es muy interesante también es que en 1966 se publica un artículo que escribe una estesiólogo, Henry Bichert, en donde él lo que hace que se llama ética e investigación clínica y que se publica en el New England Journal of Medicine porque no se lo aceptan en Jama, en otra de las revistas más importantes de los Estados Unidos, en donde él denuncia estas investigaciones, parte de estas investigaciones y donde le piden que además recorte la cantidad de investigaciones, o sea él tenía muchísimas más y tiene que recortarlas y en donde él justamente denuncia el abuso que investigadores hacen, digamos, ponen en riesgo la salud y la vida de las personas que participan en investigación y en realidad son grupos de investigadores reconocidos que publican en revistas importantes, o sea en ese momento eso estaba como totalmente naturalizado, no sé, no sé percibía lo problemático que era lo que estaba sucediendo, entonces Henry Bichert como te decía no logra publicar en Jama y finalmente, y después de recortar bastante el artículo, logra publicar en el New England, que en realidad es una revista que siempre tuvo una actitud de bastante denuncia y de defensa de las personas que participan en investigación, los sujetos de investigación. Y en relación a esto, porque entiendo que también hubo cierta, no sé si fue este anestuciólogo o alguna otra persona, pero que también hicieron como una denuncia mediática sobre algunas de estas investigaciones y entiendo que fue un poco escandaloso también en este sentido. Pero vos decías, la verdad que todo el mundo sabía, estos investigadores eran reconocidos y a nadie le importaba mucho. Y tal vez esto tenía que ver con que estas poblaciones, que eran objetos de estas investigaciones, digamos, moralmente estaban valorizadas, en digamos, de un modo más o menos que el resto de la población, como que había cierta consenso social en que moralmente las personas con discapacidad no eran tan personas o las personas presas. Bueno, son discursos que eventualmente han circulado hoy con donde probar las vacunas de COVID, quieren decir, no sé si están así, no sé cuánto se sabía. Yo creo que estaba como muy naturalizado que los investigadores eran estos personajes tan importantes, que todo lo que iba a hacer, y además había en esa época, yo siempre doy la imagen de las propagandas de esa época, las propagandas de los años 50, de los años 60, en donde se mostraban esas amas de casa con las aspiradoras y como que todo era como reluciente. Y parecía que todo lo malo, que todo lo germen es que todo eso se iba a pensar. Había de una ilusión, por eso también se habla de la época dorada del investigación, una ilusión de que en la ciencia se iba a acabar todas las dolencias, todas las enfermedades. Entonces yo creo que también había como un entrecomillas en diosamiento de los investigadores que podían hacer cualquier cosa en nombre del conocimiento. O sea, puede ser que hubiera también un, bueno, tomar poblaciones que estaban muy subordinadas y no podían salirse de estas situaciones, pero me parece que también había esta visión de la ciencia y este progreso en la humanidad que yo creo que también está jugando por debajo. -Vaya capas. -Vaya capas. Todo esto está concentrado, digamos, el síntico y todas las investigaciones que estamos hablando sobre la biomedicina. Pero ¿qué pasa cuando otras disciplinas, como las ciencias sociales, por ejemplo, investigan con o sobre ser es humano, digamos, le caben los mismos códigos? -Bueno, en realidad no sé si exactamente los mismos códigos, lo que sucede es que, pero sí, uno lo que tiene que pensar es que muchas veces investigaciones de tipo, digamos, de las ciencias sociales pueden ser tan problemáticas o pueden ser tan dañinas o pueden generar situaciones tan difíciles como puede llegar a ser una droga o una injección. Hay que pensar, por ejemplo, en el tipo de investigación. -Sí, por ejemplo. -Pensar, por ejemplo, Paula, si uno está haciendo investigación en violencia familiar, en abusos sexuales, en HIV, o en que se yo enfermedades psiquiatricas con el estigma que esto puede implicar, muchas veces implica recordar situaciones traumáticas. Entonces, hay que tener muchísimo cuidado también en el diseño de estas investigaciones y tienen que ser aprobada también por comités de ética. Lo que tiene que pasar es que estos comités tienen que no replicar el modelo biomédico, porque los problemas son diferentes y el tipo de investigaciones diferentes. Y en general, lo que sucede es que los comités de ética de investigación están muy modelados en la evaluación de protocolos, de investigación biomédica, clínica. Entonces, es problemático para las ciencias sociales, pero esto es lo que hay que poder resolver y mejorar y que de hecho, bueno, se está intentando asar. Ahora, a pesar de que, como vos decía, hoy existen muchos instrumentos normativos, existen muchos comités de ética, ahora tenemos personas que eventualmente se dedican a evaluar proyectos, sigue habiendo y también lo hemos visto un poco en la pandemia, sigue habiendo mucha diferencia entre el tipo de investigación que hace, esto es una pregunta. Sigue habiendo diferencia entre el tipo de investigación que se hace en países de ingresos altos, que la que se hace en países de ingresos medios o bajos, porque yo creo que todas las personas vieron en el parvinero Fiel, que es una película que hace referencia a cómo, digamos, es investigación en algunos países de África, de manera. Bueno, replicando un poco los ejemplos que vos diste al principio de esas investigaciones paradimáticas en términos de violación de derechos humanos, y que eso un poco se replica ahora y tenemos algunos ejemplos de situaciones bastante graves que han pasado en Bolivia, entonces, estas cosas existen como las podemos evitar o si se está trabajando para que se subite. Bueno, lo en realidad, a lo que estás haciendo referencia es a lo cronética de la investigación se llama un doble estándar. Plantear una investigación de una manera para determinados países y de otra manera para otros países o para población que sabemos que va a tener menos recursos, menos regulaciones, menos posibilidad de protección. Esto es un problema, y no podemos decir que no existe más. Se ha tratado, digamos, y de hecho, por ejemplo, además de Helsinki, lo que apareció, en, digamos, posteriormente, en 1982, fue la primera versión, fueron las normas cíticas internacionales para investigaciones biomédicos con sujetos humanos, que lo hace, las yoms y la Organización Mundial de la Salud. Y, en realidad, lo que intentan es cómo hacer una lectura, después van a dar cambios, pero en un inicio es hacer una lectura de Helsinki, pero pensando la para todo el mundo, pensando la también para países en desarrollo, cómo se aplica. Y uno se ve la declaración de Helsinki, las primeras, sobre todo, son, que es yo, dos o tres ojitas. En cambio, las normas cíticas es un pequeño librito, porque lo que tiene es cada norma, con una explicación, con ejemplo, de manera tal, de que la ética de la investigación sea accesible a todos, en todos planetas. Ese es un poco el objetivo de este tipo de días. Ahora bien, lo que también se necesita es poder tener un sistema de investigación que resulte vigilante, que supervice, que monitore, y claro, que es yo, hay países que tienen sistemas como muy aceitados, Inglaterra, por ejemplo, ya se investigaciones en briones, pero tiene una serie de filtros bastante fuertes. El problema es que en países, en donde hay muy poco recursos, por ahí también hay muy poco recursos para poner en marcha todo un sistema de investigación que, por ejemplo, tenga comités de ética que estén realmente formados, que tengan un sistema de acreditación y supervisión, que tenga una agencia regulatoria que de repente. Entonces, todos estos elementos son muy importantes para que este tipo de situaciones no pasen, que, que es yo, los comités de ética, a la vez estén relativamente armonizados, que no se pueda elegir tan fácilmente un comité de ética y cambiarlo por otro que sea más fácil. Bueno, todas estas cuestiones implican todo un trabajo, una inversión en investigación, que no todos los países lo pueden hacer. Entonces, esto también es parte de esta problemática. Justo y pensando que muchos miembros de comités de ética de investigación además hacen un trabajo sin digamos, no remunirado, lo cual es que también. Sí, esto hay todo un debate al respecto de eso. si es aceptable, hasta éticamente este tipo de situación, porque implica, primero, la ética de la investigación y trabajar en ética de la investigación implica conocimientos muy específicos. No tiene que saber en qué consiste una investigación, cómo se diseña. Hay mucha, digamos, si bien tiene una parte de ética parecida, la de la ética clínica, en ética clínica también, usamos consentimientos informados, y que es yo, es muchísimo más específica. Entonces formarse en estos temas implica muchísimo trabajo, muchísima dedicación, los protocolos de investigación son montones de página, son que si yo carpetas enormes con información, que hay que poder deducir, que hay que poder interpretar, implica saber de metodología también. O sea, hay muchísimos elementos muy técnicos. Entonces, que esto sea meramente voluntario y que no haya ningún tipo de reconocimiento, hace que por ahí la persona empieza con mucha entusiasmo, trabaja uno, dos años, donde por ahí le tiene que dedicar sus fines de semana, leer estos protocolos, enormes, con muchísima responsabilidad, además, respecto de lo que están aprobando. Y después llega un momento en que dice hasta acá llegué, me canse. Entonces, están quienes dicen, bueno, en realidad habría que pagarlo. Y ahí aparece todo un debate, porque muchas veces también esta idea de que la ética no tiene que tener ningún tipo de pago, que también es una visión por ahí demasiado idealista y real, porque están las personas que se dedican a la ética y que necesitan, digamos, poder tener un pago digno, no tiene que hacerse millonaria para tener un pago digno. O al menos tener algún tipo de reconocimiento. Muchas veces no es un pago, pero por ejemplo, el pertenecer, un comité dietica, implica obtener ciertos puntos en la carrera del investigador o para después conseguir un mejor puesto de trabajo. O por ejemplo, tener ciertas horas en la institución de tiempo dedicado para hacer, digamos, este tipo de trabajo y no tener que estar usando los fines de semana, donde uno quiere estar con su familia, con sus amigos, con sus amigas, entonces este es todo un debate al respecto, como plantearnos que se debe hacer que todavía no está cerrado y que ahí, digamos, posiciones a favor y en contra, así como también respecto de lo que serían los comités independientes en un buen sentido y los comités hospitalarios, que están en una institución. Hay muchos debates todavía muy candentes en la ética de la investigación. Es un camión fascinante. Sí, incluso estaba pensando también en los comités que tienen las universidades o los centros de investigación, cuánto digamos cuánta distancia pueden tener con sus propias compañeras, pero además en esto es el lo reconociamiento que hay sobre las personas que trabajan en comités, pasa un poco y esto como para pensar reflexionar y eír cerrando, digamos que voy a decir la mayoría de los investigadores, esta marginalizar, pero es un ejercicio. Manda sus proyectos de investigación a los comités dedíticas porque lo tienen que hacer, ¿no? Porque es un requisito para publicar el paper, para presentar para un gran, digamos, no como realmente una situación que debe ser hecha por el riesgo o por todas las cuestiones que están involucradas en ese proyecto de investigación. Eso, digamos, cómo se podría trabajar del mismo ámito científico para que deje de ser un holoteo que mandará acá y además que eso, el comité ética también lo persibe, persibe que esta persona está mandando esto porque lo necesita, porque se lo pide, ¿no? Sí, en realidad muchas veces los comités éticas son persibidos como unos táculos, como una cuestión burocrática, como un problema que hay que atravesar, sea como se ha, como vos decís, para poder publicar, para poder tener la bica o el granto, lo que fueren. En parte hay algo de mala fama, pero también es verdad que muchos comités son muy burocráticos y es verdad que muchos comités se ponen en una situación como adversarial respecto de la investigador, en lugar de pensar que en realidad el rol del comité fundamentalmente es proteger a las personas que participan de la investigación, a los sujetos de investigación como a los investigadores en algunos casos también, ¿no? O sea, ese es la función principal, pero después otra función primordial es que sea la mejor investigación posible, la más cuidada, la masética y entonces en lugar de pensar que el investigador está en la variedad de enfrente y que está tratando de hacer algo que le conviene, en realidad lo que me parece que muchas veces uno tendría que instar a incorporar, es una visión de bueno, este es un trabajo que estamos haciendo juntos y yo voy a ayudarte a que tu investigación sea lo más sítica posible que esté, digamos, todo lo mejor, digamos, lo mejor que se pueda pensar para proteger a las personas que participan, para proteger a los investigadores, a las investigadoras, para lograr el mayor valor social de esta investigación, y me parece que si uno puede dar esa vuelta de tu arrecaciono, en lugar de pararse en la variedad de enfrente se pone un poco más al lado del investigador, a no ser que se percibe a que realmente es una investigación que es una chantada, como decimos en Argentina, que está muy maldicha que el investigador realmente no le importa nada, pero cuando hay una buena voluntad, cuando hay un interés en un mino, cuando puede aportar algo, bueno, yo creo que los comités de ética tienen que tener una visión mucho más como compartida de la investigación y por ahí en lugar de estar mandándomemos invitar claro al investigador que venga, que explique, explicarle el comité, cuáles son sus preocupaciones, ¿por qué? Veamos sienten que por ejemplo que si yo el consentimiento informado es inadecuado, o por qué piensan que puede haber problema con no sé tal modalidad o tal dosis o que tal estudio quizás es mejor que no se haga, ¿no? Porque ahí uno entonces empieza a entender, digamos, cuál es la problemática y puede ayudar y puede lograr un muchísimo mejor resultado, creo. Totalmente, creo que podemos terminar con esta frase que la ética de la investigación un poco en las manos de las comités de ética pretende que la investigación tenga el mayor valor social posible y la verdad que hemos avanzado como humanidad, gracias un poco a la. un poco todo, no lo sé, gracias a los conocimientos científicos que se han aquí hirido, gracias a la investigación, así que tenemos que hacer la cada vez mejor, para eso la ética de investigación es una. es es es una abordaje digamos que no se puede evitar, así que flor está sido otra gran conversación, muchas gracias y nos vemos la próxima. Nos vemos la próxima y vamos a tener algún tema interesante. ¿Cómo hacíamos? ¿Cómo hacíamos? ¡Chao!