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Speaker 2We're prohibited by law. 21 plus terms and conditions apply. Here in São Paulo, Tarcísio de Freitas opened up more advantages over Fernando Haddad. It's too early to attribute this movement to the Lulinha case. But it's impossible to ignore that the research was made in a week in which the investigations about the president's son and about Marcola, who was head of Lula's office, won new and frustrating chapters, to say the least. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. The PGR wants to take the investigations against Lula out of the Supreme Court. . . . . . . . . . . . .
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Speaker 6. opens up a signal É interessante para a campanha do Flávio que não dá para a campanha do Flávio Bolsonaro achar que só vai ganhar com o Lulinha, precisa de algo mais. A campanha do Flávio, essa semana, por exemplo, apresentou ali os economistas liberais, precisa ser um produto mais fácil de vender. O Flávio Bolsonaro não é o Jair Bolsonaro. O Flávio Bolsonaro, e a gente viu no noticiário essa semana, ele chega em alguns estados e há personagens políticos maiores do que ele. Tarcísio de Freitas em São Paulo, Sérgio Moro no Paraná. E essa é a dificuldade de se vender um filho ou de tentar se vender um filho que não é o pai e de se apoiar num resgate ou uma recuperação nas pesquisas eleitorais unicamente em denúncias e acusações contra o filho do outro candidato, no caso do presidente Lula. Então, eu acho que nesse saldo. Olha, olhando tudo o que aconteceu essa semana, de novo, uma artilharia intensa e pesada contra o Lulinha e contra a campanha do presidente Lula, o datafolio é ótimo para o presidente Lula e é ruim para o Flávio Bolsonaro. Vai precisar, de alguma maneira, mostrar mais se quiser ganhar essa eleição.
Speaker 2Léo, eu acho que o Caio está trazendo aqui aquela imagem do piso e do teto de cada um deles. O Lula não sobe, mas também não cai. E o Flávio Bolsonaro caiu. Não caiu, mas ele parou em algum patamar ali e conseguiu voltar. E o Caio também traz a figura do produto. Qual o produto? O Flávio começa a campanha com o produto do antipetismo. Daí surge o escândalo de corrupção do Lulinha, do Marcola e tudo mais. Eu queria te ouvir qual é a sua balança entre a força que esse caso tem, com toda a complexidade dele, é um caso difícil de entender, não é uma coisa fácil. É difícil de explicar, tráfico de influência, joia, quadro, essas coisas o eleitor pega. Então, na sua balança, nesse produto que Flávio Bolsonaro deveria desenvolver, o quanto tem de antilulismo e o quanto tem de corrupção contra o presidente?
Speaker 4Thaís, eu acho que o grosso do eleitorado não mostra disposição para mudar. Tá? Eu fiz um teste de variância, que é o quanto que os eleitores têm mudado de opinião de janeiro para cá. E colocando numa escala de 0 a 100, o eleitor lulista muda 11, o eleitor bolsonarista mudou um pouco mais, 18, especialmente naquela época da questão do Vorcaro e da Michelle. E o eleitor de centro, ele tem mudado 76. Isso significa o seguinte, que o grosso vai permanecer mais ou menos da mesma forma, da mesma maneira, a preço de hoje, né? A gente ainda não tem sinais de movimentações mais intensas. E quem vai mudar é o tal do eleitor independente. Esse eleitor independente hoje, ele está dividido, mais ou menos assim, com 23 para o Lula, 18 para o Flávio, e a maior parte desses eleitorados votando nulo e branco. Isso significa o seguinte, que as alterações que a gente não vai ver, elas não deixam de ser importantes, porque contingentes, movimentações muito pequenas do eleitorado, podem transformar esse resultado. Agora, eu acho que essa questão do Lula, embora seja constrangedora, colocando mais lenha na fogueira do STF, todo esse debate, esse problema institucional, ele não é o principal problema, especialmente porque o Lula não tem uma imagem imaculada já há bastante tempo. E quem vota no Lula, vota conhecendo tudo o que aconteceu nos últimos mandatos. Eu acho que mais importante é olhar para a economia, tá? E aí tem dados muito importantes, por exemplo, mostrando que em termos de indicadores econômicos, como, não endividamento, mas poder de compra, preços, enfim, você tem um contingente da população, bastante razoável, que diz que... Primeiro, o governo Bolsonaro era melhor, né? Eu acho que a economia, ela tem um papel, desempenha um papel muito mais importante. Então, melhor do que o Flávio dar uma de beate-salú, né, e acusar, e apontar o dedo para os outros, o que ele deve fazer enquanto estratégia é correr para um supermercado e ficar mostrando o preço das coisas. Eu acho que dessa maneira ele consegue ter mais... Ele consegue ter mais atitude na conversa que ele vai fazer com o eleitor, naquilo que ele, de fato, pode atingir, né? Pode chegar às pessoas que é pelo bolso.
Speaker 2Jussara, falando de economia, o mercado hoje deu uma melhorada fortíssima, pela expectativa que o Caio trouxe aqui, a expectativa de que a pesquisa seria muito melhor para Flávio, mostrando o Lula perdendo bastante força. Então, o dólar caiu 1%, a bolsa recuperou 170 mil pontos. E hoje, o ministro da Fazenda, Dario Duriganda, em uma entrevista aos nossos colegas, na Globo News, disse que essa história do varejo não tem crise, que são casos pontuais, que a economia vai muito bem e tudo mais, né? Na contramão aí da avaliação de tantos economistas, né? Do ponto de vista da economia como uma aliada, que pode se transformar numa aliada de Flávio Bolsonaro, e você que acompanha muito a campanha dele, o quanto que isso está sendo considerado? Como é que você enxerga os elementos, as ferramentas na campanha de Flávio? País, é...
Speaker 5A campanha de Flávio Bolsonaro vai bater muito na economia, exatamente pelo ponto que o Leonardo tocou, que é muito difícil também para o Flávio fazer um super discurso contra a lulinha, a corrupção, sendo que tem ali questões dele ainda a serem explicadas, eles sabem disso. Então, a principal aposta deles é justamente tentar falar do consumo das famílias, que caiu o consumo, o poder de compra, falar do endividamento das famílias, atacar as promessas que foram feitas em 2020, em 2022, pelo presidente Lula, a questão da crise do varejo. A gente mencionou aqui, o Flávio Bolsonaro, nessa semana, esteve aqui em Taguatinga, no Distrito Federal, na frente de uma casa Bahia, de uma loja das casas Bahia, fechada. Então, tudo isso vai ser levado para a campanha. A ideia, inclusive, é que esse discurso, por parte de Flávio, consiga chegar em eleitores em região que ele tem mais dificuldade, como o Nordeste, por exemplo. Você falou que é uma maneira de conseguir conquistar este eleitorado. É difícil, obviamente, Flávio superar Lula no Nordeste, mas é um jeito de tentar diminuir a diferença. Então, a aposta é muito pelo caminho da economia mesmo, tentando mostrar, fazer ataques, claro, à política econômica do governo Lula, e assim buscar também abrir portas nos setores do PIB. O que, nessa semana, eu estava conversando com integrantes da campanha do Flávio, eles comemorando, porque no auge da crise do Dark Horse, muita gente, muito desconfiado, sobre a confiabilidade da candidatura de Flávio, da robustez dessa candidatura, eles começaram, de fato, a falar assim, agora dá para ouvir. Então, foi algo que está sendo muito comemorado agora, Thaís.
Speaker 2Posso fazer uma perguntinha de 30 segundos para o Caio? Pronto. Então, Caio, você tem 30 segundos, mas só para colocar o quanto essa batalha entre Supremo, André Mendonça, Alexandre de Moraes, Flávio Dino, Procurador-Geral da República, isso vai pesar para você? Na sua avaliação?
Speaker 6Acho que, diante das outras variáveis, acho que pesa menos. Claro, a variável corrupção em si pesa mais, renda, economia, uma coisa são as acusações contra o Lula e contra o Flávio. Outra coisa são os movimentos desses personagens que a gente viu ao longo da semana tentando salvar o Lula. Acho que são coisas diferentes, Thaís. Não há... Não acredito que essa pegada é a grande preocupação definidora da eleição. Em algum ciclo, sim. Mas se a gente considerar a média do eleitor brasileiro, acho que antes disso vem muitas outras questões, principalmente o Bolso.
Speaker 2Os três ficam comigo, a gente vai fazer um intervalinho e daqui a pouco voltamos falando dessa ligação. O Lula telefonou para o Trump, ficaram mais de uma hora no telefone juntos defendendo a negociação sobre o tarifácio. Até já. A gente volta com mais um integrante na mesa de hoje, Lourival Santana. Bem-vindo, Lourival.
Speaker 7Obrigado, boa noite.
Speaker 2Meu companheiro aqui de bancada. Vamos lá, o presidente Lula teve uma conversa de mais de uma hora com Donald Trump e ali pintaram vários assuntos. Tarifas e tarifas. E também eleições. O Planalto sai da conversa com uma visão otimista, mas ainda com medo e com incertezas em torno das decisões da Casa Branca. Reportagem de Luciana Amaral.
Speaker 8Foi do presidente Lula a iniciativa da ligação, que durou quase uma hora e meia. Membros do governo se apegam na longa duração do telefonema para demonstrar um canal aberto de diálogos entre Lula e Trump. Na conversa, o brasileiro apresentou argumentos contra algumas meninas. A chamada teve um tom cordial e amistoso. uma discussão. Lula reforçou que, na avaliação do Brasil, o tarifácio de até 37,5% contra produtos brasileiros foi aplicado de maneira infundada. Mas acredita-se que não haverá grandes mudanças no cenário até as eleições de outubro. Trump não se comprometeu com nenhum ponto em específico, mas sinalizou abertura para mais conversas. O aspecto comercial é apenas um dos desgastes criados entre Brasil e Estados Unidos ao longo do governo Trump. Além do tarifácio, os americanos sancionaram e retiraram vistos de autoridades brasileiras, além de outras interferências. O Planalto acredita que essa postura venha da figura de Marco Rubio. O secretário de Estado americano é quem defende medidas mais duras na América Latina, especialmente frente a líderes com ideologias distintas. As eleições também entraram em jogo. Trump perguntou sobre o pleito, algo que aliados do brasileiro viram apenas como um gesto de cortesia. Lula teria se limitado a dizer que as campanhas já começaram e a defender o sistema eleitoral. O governo avalia que a ligação dificulta manifestações de Trump sobre o processo eleitoral brasileiro. Mesmo assim, existe um receio sobre o que chamam de redemoinho nos escalões secundários do governo americano. Aliados de Lula, a gente não sabe o que vai acontecer. Ainda acreditam que grupos sob influência de Marco Rubio ou outras pessoas próximas à família Bolsonaro podem seguir as ordens da Casa Branca de forma seletiva. Portanto, a gestão petista ainda adota cautela e afirma que não se deve baixar a guarda na situação.
Speaker 2Lorival, o quanto o Donald Trump manda, por exemplo, em Marco Rubio, em Howard Lutnick, ou está prestando atenção, ou mesmo tem interesse em saber o que eles estão fazendo?
Speaker 7Não, os canais não se comunicam, né? Eu sempre falo isso e essa conversa confirma isso. Quer dizer, não existe nenhuma animosidade do Trump com relação ao Lula. O problema não é, não existe um problema entre os dois. As questões são questões de interesses específicos. Então, o USTR tem um mandato do Trump para melhorar as condições de comércio no mundo. E o que ele está fazendo? Ele está fazendo um mandato para melhorar as condições de comércio no mundo inteiro, não é nada dirigido ao Brasil. Pega o Brasil com mais força, porque o Brasil é altamente protecionista. A questão do Marco Rubio, esse sim, esse tem uma agenda ideológica para a América Latina contra os governos de esquerda. E ele tem relativa autonomia, principalmente quando ele tem motivos, como é o caso de não oferecer o agrimão ao embaixador nomeado, não dar vistos para funcionários do Departamento de Estado. Então, ele vai lá e... Então, ele vai lá e retalha com a retirada do visto da embaixadora. É um secretário de altíssima estatura política, foi senador, tem uma base na Flórida, é também conselheiro de segurança nacional. Designação de terrorista, é uma política do Trump, nada dirigido contra o Lula. Então, assim, como eu sempre disse, o que minhas fontes sempre me disseram em Washington, o Trump não tem nada contra o Lula, quer manter uma boa relação com o Lula. Só que o Trump não vai interferir em nada dessas outras questões de comércio, de designação terrorista, enfim, das questões do Departamento de Estado, porque isso aí é o varejo, não interessa para ele.
Speaker 2Agora, Léo, para o presidente Lula, não importa o que o Trump decida, o que importa é apresentar o telefonema, o canal aberto e reforçando o discurso da soberania, como se Lula... Se Lula tivesse acertado na escolha desse tema?
Speaker 4Olha, Thais, como o Lorival colocou, as coisas mudam um pouco no mundo real, ou seja, outras conversas com relatos amistosos já foram feitos, mas isso não resolveu problemas. Eu vejo o Lula buscando, como objetivo estratégico, ganhar tempo, ele busca adiar sempre medidas americanas, talvez sinalize para Trump que está disposto a fazer negociações depois que a eleição passar, mas que agora isso não é possível em razão de um tom eleitoral que já foi adotado. Agora, ele tem uma mensagem para dentro também, e essa mensagem, ela coloca ele como mantenedor de um canal de interlocução aberto, uma figura com peso político e diplomático, mas também uma figura que tem poder. Eu acho que o Lula, nas últimas duas semanas, ele tem intensificado um exercício para isolar o Flávio, para conseguir suporte de poderes, como o caso da declaração do Hugo Motta, ele busca ainda uma declaração do Davi Oculumbre, lá na frente uma declaração do STF. Eu acho que a maneira dele mostrar para o Trump que ele ainda é o melhor interlocutor, que ele é o melhor interlocutor que ele pode ter no Brasil, é ele mostrar um Flávio isolado. Então, eu acho que ele tem trabalhado muito nesse sentido, não apenas de ganhar a eleição, mas de criar uma sensação de que há um domínio e um controle muito forte institucional por parte dele, que não há fragilidades, que não há rachaduras e que não há... E, dessa forma, não oferecer incentivo para que o Trump ou o Marco Rubem, enfim, quem quer que seja, incentive uma crise ou um poder alternativo aqui no nosso país.
Speaker 2Jussara, a Brasília respirou aliviada hoje com esse telefonema, diante ainda da torneira de vazamento sobre o caso Lulinha?
Speaker 5Olha, Thaís, numa semana de tantas notícias negativas, a ligação do presidente Lula para o presidente Donald Trump é, sim, um fator positivo a ser celebrado e anunciado. Importante dizer que o Palácio do Planalto fez uma longa nota sobre esse telefonema. Nos bastidores, muita conversa também, dizendo dos detalhes dessa conversa. E mais, Thaís, vem muito de dar o recado de que o presidente Trump não consegue manter os canais abertos, apesar de toda a retórica que ele acaba usando. Sobre a defesa da soberania, com crítica a Trump, aos Estados Unidos. Então, esse é um ponto que a campanha também deve explorar daqui por diante. Por quê? O presidente Lula, nessa conversa, mas é importante a gente trazer também que, nessa conversa, o presidente Lula tinha como principal objetivo, segundo os seus assessores, é reestabelecer o diálogo e manter a mesa de negociação sobre as tarifas abertas. Isso é um objetivo que foi alcançado, mas também, estrategicamente, a gente tem que lembrar que o presidente Lula não falou de Big Techs, ele não chegou a mencionar sobre a decisão dos Estados Unidos de classificar as facções brasileiras como organizações terroristas, também não falou sobre a questão do visto da embaixadora brasileira em Washington, também não teve nenhuma menção sobre o fato do Brasil não ter concedido os vistos aos funcionários do Departamento de Estado americano que vinha para cá. Então, tudo que era inconveniente não entrou nessa discussão. Então, eu acho que o que a gente tem que fazer é colocar essa ligação de uma hora e 20 minutos. Ou seja, a ideia, eu acho que fica muito claro que o presidente Lula é focar em tarifar e deixar todas essas questões que atrapalham ali o discurso eleitoral também para depois das eleições. Tem uma possibilidade deles se encontrarem, mas não tem data, não sabe se vai ter um novo esbarrão nos bastidores da Assembleia Geral da ONU, mas para o discurso do presidente Lula, esse telefonema é uma boa notícia sim.
Speaker 2E a resposta da campanha de Flávio é, Caio, porque os bolsonaros já entenderam que perderam aí uma batalha, né? Porque o presidente Lula ficou três horas na Casa Branca, tem essa interlocução, inclusive do ponto de vista institucional e para Flávio, em alguma medida foi até interessante se afastar um pouco diante da responsabilização que ele tem sobre a história mal contada sobre o Brasil lá na Casa Branca.
Speaker 6Caio, esse tópico, né, vamos dizer assim, o tópico Donald Trump e eleições brasileiras, ele é uma das variáveis, pelo menos eu tenho considerado como variáveis determinantes no processo eleitoral e na eleição aqui do Brasil, né, junto com outras variáveis também, mas essa é muito importante. E todos os apontamentos, sondagens, levantamentos, pesquisas, mostram que a versão dada, imprimida pelo PT, pela esquerda, de que o tarifácio é, em parte, ou completamente responsabilidade dos bolsonaros, pegou mais do que a versão difundida pela direita, pelos bolsonaros, de que o tarifácio é resultado de uma inação do governo Lula. Tem mais ou menos na memória, a última pesquisa Quest fez essa pergunta, dava 51% acreditava mais na versão petista e 31% na versão do Flávio. É um calcanhar de Aquiles, é um tema frágil. E na medida em que o presidente Lula... Lula consegue fazer uma ligação para o Donald Trump numa semana ruim, ruim até a pesquisa, mas é uma semana ruim, de artilharia pesada, cruzando ali as denúncias todas do Lulinha, ele consegue imprimir ali no final da semana ainda, acabar a semana com data folha razoável e bom para o Lula, e ainda tirar da carta humana um telefonema com o presidente Donald Trump, porque ele passa uma imagem de que ele não deixou de lado, e que a campanha não vai focar apenas na soberania, no nacionalismo, vai focar nisso sim, mas ele busca, ele passa a imagem de que na condição de presidente da república, ele busca um diálogo com o presidente de um país que vem imprimindo sanções contra o Brasil. Então, de certa maneira, eu entendo que foi uma boa jogada ali do governo, e a campanha do Flávio é um tema que ela não consegue até agora imprimir ali a versão que ela considera, que é a versão que ela não consegue até agora imprimir ali a versão que ela considera, que é a correta para ela, de que o Tari faça a responsabilidade de uma inação do Itamaraty no Palácio do Planalto.
Speaker 2Orival, qual o risco de intervenção americana na eleição brasileira?
Speaker 7Bem, essa palavra intervenção, ela tem muitos significados nesse contexto. O presidente Trump, ele não vai entrar explicitamente se ele continuar vendo que existe, a possibilidade de o Lula, não só a possibilidade, mas que seja bastante provável o Lula se reeleger, ou que não é clara uma vantagem do Flávio sobre o Lula. O Trump não quer ficar com a peixa, reforçar essa peixa de que ele atrapalha os seus aliados em eleições, como aconteceu no Canadá e na Austrália. Então, ele não quer arriscar, o Brasil é grande demais, é importante demais aqui no contexto latino-americano, é importante demais aqui no contexto latino-americano, para ele cometer esse erro. Agora...
Speaker 2Mas e as franjas, essa turma?
Speaker 7Isso, o mundo Trump vai interferir, vai apoiar o Flávio, vai criar intrigas, vai ameaçar, vai dar canelada, vai fazer hardball, como se diz, de acordo ainda com as regras, mas tentando pressionar contra o Lula, em favor do Flávio. Isso vai acontecer bastante, num nível mais, assim, de hacking, assim, num nível mais cibernético. Por enquanto, eu não vejo esse risco.
Speaker 2Léo, o quanto isso vira ativo ou passivo nessa eleição?
Speaker 4Eu acho que hoje a gente está ali naquela zona de risco, onde coisas novas podem acontecer. Eu acho que se abriu uma janela para o imponderável, que a gente não tinha antes. E eu concordo com o Norival, uma intervenção direta é mais difícil, mas você pode ter eventos indiretos de alto impacto, como, por exemplo, lista de pessoas relacionadas ao crime organizado, que envolva, eventualmente, figuras políticas, ou então aplicações de sanções a figuras poderosas de Brasília. E tudo isso entra... no debate político-eleitoral. Então, eu acho que o maior impacto é essa abertura de uma maior janela para eventos imponderáveis, eventos de fora do ambiente normal de um processo eleitoral poderem afetar o resultado das eleições.
Speaker 2Jussara e Caio, eu tenho três minutos aqui, um minutinho e meio para cada um. O que a gente pode esperar do começo da semana que vem, contando com o fim de semana, no meio aí, e os dois lados rejuntando o armamento para as campanhas?
Speaker 5Vou começar, então. Thais, a expectativa é por uma reunião entre o ministro Márcio Elias Rosa e o chefe do STR para tratar do tarifácio, um avanço, um desdobramento dessa reunião hoje do presidente Lula com o dono Trump, e também uma expectativa de quanto esse data-folha que vem o melhor, do que o próprio PT estava esperando, e o próprio efeito da ligação, o efeito político dessa ligação de Lula e Donald Trump. A ideia é que isso, de alguma forma, para o lado do PT e da campanha do presidente Lula, possa dar algum tipo de respiro. Já na campanha do Flávio, eles estão tentando ainda encontrar este caminho e ver como que eles vão se organizar a todo esse discurso em relação à Lulinha, como vão reagir a ofensiva do PT que está resgatando a questão do Dark Horse. Thais.
Speaker 6Eu iria um pouco por aí também, Thais. Acho que na campanha do Flávio, esse data-folha deve acender um sinal ali de que a candidatura precisa entregar mais do que apenas um antipetismo, um antilulismo. E do lado do governo, acho que o PT, pelo menos nesse final da semana, em face da artilharia pesada que sofreu, consegue encaixar ali de algum modo, tanto o discurso político do Dark Horse, consegue, não, eu digo, tenta encaixar e do ponto de vista institucional, apontando ali o que eles consideram ali todas as irregularidades advindas desses vazamentos seletivos contra o Lulinha.
Speaker 2Muito bem, vamos despedir do trio do telão, começando pelo Leonardo Barreto, o sócio da Think Policy. Léo, obrigada por mais uma cesta juntos aqui. Bom fim de semana.
Speaker 4Eu que agradeço, Thais. Bom fim de semana a todos.
Speaker 2Jussara, boa noite para você, bom fim de semana. Caio Junqueira, parabéns, seu aniversário hoje. Está com cara de mais velho, cabelo branco, barba branca. Aproveite, meu caro, um beijo da gente aqui para você.
Speaker 6Obrigado.
Speaker 2E vermelho, né, vermelho de vergonha, isso não tem vergonha. Vamos lá, Lorival Santana, fica comigo, porque na volta a gente fala aqui dos Estados Unidos levando a guerra ao terror contra os cartéis, para alvos em terra, na América Latina, no Ecuador. A gente volta já. A gente volta com a bancada renovada. Recebemos agora Augusto Teixeira, que é professor de Relações Internacionais da Universidade Federal da Paraíba. Augusto, boa noite. Boa noite, bem-vindo. Obrigada por estar conosco.
Speaker 9Boa noite, boa noite. É um prazer enorme estar aqui novamente.
Speaker 2Que bom. Vamos lá, então. O Equador está recebendo o reforço das Forças Armadas dos Estados Unidos para patrulhar a costa do país contra as ações do narcotráfico. A atenção do governo Trump para o combate ao tráfico de drogas na América Latina também foi um dos temas na ligação entre Lula e Trump nesta sexta-feira. Vamos ver detalhes na reportagem. Mariana Janjáco.
Speaker 10Segundo o ministro da Defesa do Equador, Giancarlo Lofredo, os Estados Unidos estão empregando dois navios de guerra, lanchas interceptadoras e três helicópteros Black Hawk para operações em águas equatorianas. A ação se concentra em rotas utilizadas pelo narcotráfico entre o território continental do Equador e as Ilhas Galápagos. Pela região, passam embarcações de pesca e lanchas rápidas envolvidas no transporte de cocaína para o México. E uma vez chegando ao território mexicano, a droga pode seguir para os Estados Unidos. O Equador de Daniel Noboa se tornou um dos principais aliados do governo Trump no combate ao narcotráfico. O general à frente do Comando Militar Sul dos Estados Unidos, Francis Donovan, esteve no país nesta semana. Foi a terceira viagem oficial do comandante desde março. A visita foi concluída na última terça-feira. Dois dias depois, o Departamento do Tesouro americano impôs sanções econômicas contra uma rede de empresas de barcos de pesca baseada no Equador. Os operadores dessas embarcações estariam fornecendo serviços logísticos em alto mar para grupos ligados ao narcotráfico. No Brasil, o presidente Lula disse a Donald Trump em ligação nesta sexta-feira que há interesse em cooperar com os Estados Unidos no combate ao crime organizado. Mas ponderou que facções como o PCC e o CV não devem ser equiparadas a organizações terroristas. Lula frisou a Trump a necessidade de asfixiar financeiramente o crime organizado. Segundo nota do Palácio do Planalto, o presidente americano se dispôs a reforçar a cooperação entre os dois países na área e indicou que acionaria funcionários de alto escalão em Washington para prosseguir com as conversas.
Speaker 2Augusto, já são três países que aceitaram receber tropas americanas, Paraguai, Equador e Colômbia. E agora com essas operações. Qual é o tamanho do risco desse avanço militar americano aqui na América Latina?
Speaker 9Veja, acredito que a ideia de risco deve ser contextualizada naquilo que os Estados Unidos sob a administração Trump deixaram muito claro, que é a concepção de uma retomada, de um reasseguramento do seu papel de dominância no hemisfério americano. Isso visando, de um lado, a tentativa de reduzir os espaços e a liberdade de ação da China na região E do outro, buscar dar um norte para a região numa perspectiva de uma concepção quase que jacksoniana de política externa americana, que em grande medida é um corte histórico em relação a outras administrações, inclusive republicanas, para América Latina e Caribe. O risco se constitui na perspectiva de que você tem a emergência daquilo que pode ser considerada uma onda azul, em que a relação entre nomear grupos do clima organizado como terroristas, a opção de ações cinéticas contra esses grupos, somado obviamente a governos que precisam de um apoio externo para buscar efeitos de aprovação eleitoral, tal como de recursos americanos, criam uma pressão absurda em relação ao Brasil, sem necessariamente contribuir para resolver o problema. E aí, sempre importante. É importante lembrar que os Estados Unidos estiveram com a Colômbia durante anos contra as Farc e, apesar do acordo de paz de 2016, grupos insurgentes ainda existem na Colômbia.
Speaker 2Lorival, o que a gente viu de ação do Trump na América Central, com aqueles barcos matando aquelas pessoas, enfim, sem julgamento, sem comprovação de nada, é o que a gente vai assistir agora aqui mais perto?
Speaker 7As ações em terra costumam ser... Um pouco menos imprecisas, um pouco menos aleatórias, mas sim, existe o risco de erros, de ataques indiscriminados, de excessos. Por quê? Pela própria natureza das forças armadas, elas não são treinadas para esse tipo de ação. Então, na Colômbia havia uma justificativa? Porque o narcotráfico era apoiado pela guerrilha, que aí sim, forças guerrilheiras e paramilitares, que tinham características de uma guerra militar realmente, e aí fazia mais sentido. Mas no Equador, nos outros países, são narcotraficantes fortemente armados, muito ousados, muito infiltrados, mas não justifica a ação de forças armadas. Porque forças armadas são treinadas para destruir o alvo e matar o inimigo, enquanto que, nesse caso, são cidadãos criminosos, porém com direitos, não é uma guerra. E eu sei que o senso comum, as pessoas leigas não entendem essa diferença, e o que eu estou dizendo é impopular, mas é tecnicamente o correto. E é ineficaz fazer isso, porque não tem a investigação apropriada. O apoio dos Estados Unidos tinha de vir por duas... Duas outras instituições, a DEA, que é a Agência de Antidrogas Americana, que é especializada nessa investigação e nesse combate, e o próprio FBI, que poderia treinar policiais, porque esse é um caso de polícia, não é um caso de forças armadas.
Speaker 2Augusto, eu estou aqui me perguntando o quanto de permanente essa política de Trump, independentemente dele... Se manter ou não no poder, mas com a onda da direita na América Latina, e não me parece que seria uma coisa de curtíssimo prazo. Tem mais uma... Pelo menos um objetivo de uma relação mais duradoura com essa transferência de tropas e uma presença mais forte com a força militar aqui. Qual a perenidade que você enxerga nisso e qual... Enfim. O efeito dela?
Speaker 9Veja, se você considerar que, em relação ao Irã, Trump, até o momento, não tem conseguido entregar a vitória. Em relação à Ucrânia, a tentativa de um acordo de paz não logrou êxito. A tentativa de poder mitigar a presença e a força de grupos narcotraficantes dentro da região pode ser uma entrega dentro do jogo político e eleitoral americano internamente. Se você considerar, numa perspectiva americana, a concepção essencial no campo militar, ela é voltada à interdição naval, essencialmente, das rotas do tráfico, especialmente dos países da América do Sul, para o México e, possivelmente, para o próprio Estados Unidos. Nesse sentido, a ação de poder militar por parte dos Estados Unidos cumpre, entre outros elementos de poder nacional, da sua grande estratégia para a região, inclusive somada a sanções contra grupos e atores que, em tese, apoiariam o que ele chama de "narcotemoristas". Nesse sentido, para os Estados Unidos, tem sentido, seja uma perspectiva de mitigar o problema que, de certa forma, tem um relevante impacto social e eleitoral dentro dos Estados Unidos, mas para a região é como você bem coloca, ou seja, é algo que tem uma ressonância muito positiva para um eleitorado cansado da violência, em que nessa onda mais à direita tem um fortíssimo apego na agenda pública da questão da segurança pública e ações cinéticas, em geral, que estão associadas à popularidade e a voto. Por outro lado, isso pouco resolve. Como bem coloca o Urival, essa questão tem uma dimensão de caráter estrutural e social que demanda apoio ao Estado, instituições fortes e "rule of law". E isso, em grande medida, você não faz bombardeando meramente canais ou linhas de comunicação logística do narcotráfico. Isso, em grande medida, envolve um esforço prolongado, essencialmente, na limpeza de instituições políticas e policiais que estão relacionadas a um sistema de justiça que, em vários países da região, tem gravíssimos problemas e são um apoio parasitário para a governança criminal desses grupos. Entretanto, para os Estados Unidos, isso não é grande problema. O problema é fazer com que o fluxo da droga pare de chegar lá e, por consequência, crie condições para um continente politicamente e ideologicamente alinhado a si, somado, obviamente, com a possibilidade de aumentar o seu "basing" dentro da região. E isso, em grande medida, é uma pressão em relação ao Brasil que, dentro do escopo político-ideológico, já está muito prevalente nos últimos anos. A concepção de uma tentativa de autonomia estratégica dentro da América do Sul é percebida como um objetivo geopolítico importante para o Brasil. Ou seja, podemos estar caminhando várias casas para trás para o começo do século XXI.
Speaker 2Lourival, a gente... Falei aqui agora há pouco do Brasil estar cercado de países que estão caminhando para a direita e que estão, de alguma forma, estão dentro do escudo das Américas. Hoje, a gente até mostrou o mapa. O Brasil está isolado. Venezuela, que já está dominada pelos Estados Unidos, nem precisa participar do escudo das Américas. Suriname e Guiana Francesa, que também não têm por que participar. Qual o peso? Como é que você vê o Brasil reagindo a isso? O que seria estrategicamente importante, até diante desse modelo de comunicação ou de interlocução que a gente estabeleceu com os Estados Unidos?
Speaker 7Eu acho que a linha adotada pelo presidente Lula na conversa de hoje, em outros contatos com o governo americano, é a linha correta, no sentido de propor uma cooperação, demonstrar a sua disposição de fazer esse combate, listar as medidas que têm sido adotadas no Brasil e pedir ajuda dos Estados Unidos, só que não uma ajuda militar, que não é adequada, não é apropriada, não é eficaz, mas sim inteligência. Primeiro, você precisa entender toda a cadeia, de onde parte, desde o plantio da droga até o refino, a distribuição, enfim, até chegar lá na ponta nos Estados Unidos, no mercado e tal, o transporte, a logística, isso requer investigação, inteligência, conhecimento e não ir lá e matar as pessoas sem antes ter investigado. Primeiro, você precisa entender toda a cadeia, de onde parte, desde o plantio da droga até o refino, a distribuição, enfim, até chegar lá na ponta nos Estados Unidos, no mercado e tal, o transporte, a logística, isso requer investigação, inteligência, conhecimento e não ir lá e matar as pessoas sem antes ter investigado. Primeiro, você precisa entender toda a cadeia, de onde parte, desde o plantio da droga até o refino, a distribuição, inteligência, conhecimento e não ir lá e matar as pessoas sem antes ter investigado. Primeiro, você precisa entender toda a cadeia, de onde parte, desde o plantio da droga até o refino, a distribuição, inteligência, conhecimento e não ir lá e matar as pessoas sem antes ter investigado. Primeiro, você precisa entender toda a cadeia, de onde parte, desde o plantio da droga até o refino, a distribuição, inteligência, conhecimento e não ir lá e matar as pessoas sem antes ter investigado. Primeiro, você precisa entender toda a cadeia, de onde parte, desde o plantio da droga até o refino, a distribuição, inteligência, conhecimento e não ir lá e matar as pessoas sem antes ter investigado.
Speaker 2Primeiro, você precisa entender toda a cadeia, de onde parte, desde o plantio da droga até o refino, a distribuição, inteligência, conhecimento e não ir lá e matar as pessoas sem antes ter investigado.
Speaker 9Primeiro, você precisa entender toda a cadeia, de onde parte, desde o plantio da droga até o refino, a distribuição, inteligência, conhecimento e não ir lá e matar as pessoas sem antes ter investigado. drogas para os Estados Unidos e, obviamente, o que compete a um redesenho geopolítico da própria região, o que fica assenhorado na Estratégia de Segurança Nacional de 2025. Some-se a isso o elemento que é condizente à sua plataforma com o MAGA relacionado ao trato com os países na região no tocante ao crime organizado, lido como narcoterrorismo. Em terceiro aspecto, é pelo menos uma tentativa de vitória, já que você entrega meios muito limitados na região, apoiados por uma instância americana que tem ganho em força de forma significativa, que é o Comando Sul dos Estados Unidos, que um comando combatente unificado da força da conjunta americana acaba se tornando quase como uma agenda sector para a América Latina e Caribe, com a força muito grande relacionando tanto a dinâmica criminal com a dinâmica da disputa geopolítica oceano-americana dentro da América Latina. E essa dimensão do Comando Sul dos Estados Unidos, que exige... Exerce uma relação de cooperação muito adensada com quase todas as forças armadas da região, permite no campo da cooperação militar, da diplomacia e defesa, mas também contribuindo com o processo de formulação de política dentro dos Estados Unidos, uma cadeia de ação muito interessante, numa perspectiva pelo menos tática em relação ao fluxo logístico de drogas, mas com potenciais acenos eleitorais interessantes relacionados a, olha, prometi reduzir o fluxo de drogas, talvez possamos entregar. Agora, administração. Exerce uma dimensão para a América Latina, aí é outra discussão completamente distinta, mas os Estados Unidos são accountables a priori para o seu público interno, de certa forma, e isso em grande medida pode ser um problema menor para o Trump, dentro de um contexto com frutos muito amargos das suas ações no Irã e também na Ucrânia.
Speaker 2Augusto, começo por você, Augusto Teixeira, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal da Paraíba, bom fim de semana, obrigada por nos fazer companhia aqui nessa sexta-feira. Boa noite.
Speaker 9Elisabeth está contigo e com toda a sua audiência, muito obrigado.
Speaker 2Lorival, obrigada você também por me fazer companhia. Hoje, Caio Junqueira participou de longe, mas a gente liberou ele por causa do aniversário. Quando que é o seu aniversário?
Speaker 723 de outubro, não esqueça de me liberar. Então, pronto.
Speaker 2Eu não sou chefe de nada, mas eu dou um jeito de arrumar uma folga para você. O WW termina aqui, bom fim de semana para todos, até segunda-feira. Tchau.
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