Eskalation in Frankreich / Radikaler Macht-Poker in Berlin

Also, wenn man sich diese Demonstrationen anschaut, dann kann man doch nichts anderes als nur noch geschockt sein, wenn dort lehden geplündert werden, wenn dort Kirchen in Brand gesteckt werden, wenn eine Horde ein Land auseinander nimmt, wenn Polizisten nicht mehr durchgreifen können, wenn sie mit Flasterstein angegriffen werden. Also, wie man das auch nur in irgendeiner Weise entschuldigen kann, das geht mir nicht in den Kopf. Frankreichs Präsident Immanuel Macron hat gerade eine Ansprache an die Nation gehalten. Und jetzt können deshalb auch wir sprechen. Wir haben das natürlich abgewartet. Es ist Sonntagabend 20 Uhr und 18 Minuten. Und wir sprechen heute natürlich über Frankreich, über die Demonstrationen, über die Blünderung und Brandschatzungen alles. Was dort passiert ist in den vergangenen Zweitagen. Und natürlich sprechen wir auch über die deutsche Innenpolitik, vor allem, was in Berlin passiert ist, denn Rotrotgrün hat ein Sodierungspapier vorgelegt. Und das ist ein sehr bemerkenswertes Papier ein durchaus radikales, kann man sagen. Und das schickt natürlich Schockwellen durch die ganze Bundesrepublik bis hin in die Bundesregierung. Überall das sprechen wir heute. Mein Name ist Wille Piertoff. Ich bin Journalist und Kollege von Paul Ranzheimer. Hallo Paul. Hallo Philip. Lass mich einmal ganz kurz beginn die Lage in Frankreich besonders anfassen. Also wir haben landesweite Roteste erlebt in den vergangenen Wochen bereits gegen hohe Lebenshaltungskosten, steigende Energiepreise, Probleme natürlich im Bildungssystem. Und die sind am Samstag jetzt in mehreren französischen Großstädten eskaliert. Das gab Demos. Einige sind auch friedlich geblieben. Das muss man dazu sagen. Aber es gab eben auch sehr viele Ausschreitung. Angriffe auf die Polizei. Ein Richtung von Berikaden. Blönderung, Brandschatzung. Auch von historischen Gebäuden. Die teilweise komplett abgebrannt sind. Das ganze ist am Samstag eskaliert. Und setzte dann am Sonntag sich fort. Es gab insgesamt zulauben die offiziellen Zahlen. Die sind natürlich alle erstmal noch vorläufig. Aber der noch 550.000 Demonstranten. Im ganzen Land es gab 2000 Festnahmen. Etwa die Hälfte davon in Paris, in der Hauptstadt. Es wurden 1500 Betriebe beschädigt. Natürlich vor allem Restaurants, Blumenleden, solche Betriebe. 500 Polizisten, Rettungskräfte, Feuerwehrleute wurden verletzt. Und ja, es waren sehr bunte Demonstrationen. Das Menschen mit sozialen Verorderingen, Regierungskritik. Aber dann eben auch vermumte Gewalttäter. Viele Menschen mit Palästinerflagen und entsprechenden Palästen Linsertüchern. Die Polizei hat teilweise die Kontrolle verloren. Es gibt Videos und Berichte absolut hemmungslos und völlig in Ruhe. Aber auch Geschäfte geplündert wurden. Und nun hat der französische Präsident ein Rede gehalten. Paul wurde vorab vermutet teilweise auch gefordert, dass er den Ausnahmezustand verhängt. Jetzt hatte er es nicht getan, sondern hat gefordert. Natürlich, dass die Gewalt an Ende hat. Er möchte die Schüler, von denen die Proteste eigentlich ausgegen. Ernst nehmen, wie hast du diesen französischen Präsidenten erlebt? In sechs Monaten sind Präsidentschaftswahlen und jetzt so eine große, tiefe, schwere Krise. Wie hast du Macron gerade gesehen? Ja, Philipp, Macron hatte sich ja in den vergangenen Wochen zurückgehalten. Als die Proteste schon losging. Und wir müssen ja eines klar sagen, dass es nicht das erste Mal, dass es gewalttätig geworden ist. Aber das Ausmaß ist neu. Also das, was wir dort teilweise im Livestream sehen konnten. Oder dann später an den sozialen Medien die Bilder der Angriffe dieser vermumten. Teilweise haben wir auf TV-Bildern und in Social-Media-Bildern gewaltzähnen. Sehen können Jugendliche, junge Erwachsene, die dort Mordzeichen machen, die wirklich auf die Menschen losgehen, die dann diese Geschäfte plündern. Das ist, glaube ich, beängstigend für Europa, für die gesamte Welt. Wir haben auch Reaktionen aus der ganzen Welt gesehen. Und Macron hat in seiner TV-Ansprache ja darum geworben, dass wieder Ruheinkern Müsse in Frankreich. Er hat gesagt, das sind sechs Monaten Präsidentschaftswahlen eben sind. Macron hat aber anders als eben gefordert wurde, kein Ausnahmezustand verhängt. Er hat aber darauf verwiesen, dass lokale Bürgermeister und auch, dass die Polizei bestimmte Versammlung unterbinden und auch verbieten kann. Also möglicherweise wird davon gebraucht gemacht. Aber wir haben einen sehr, so war zumindest mein Eindruck, auch persönlich geschockten Präsidenten gesehen. Denn Frankreich ist völlig außer Kontrolle. Und da scheint es eben auch, um Symbolik zu gehen. Es gab Angriffe auf Kirchen, also auf westliche Symbole. Und das ist etwas, was Macron und allen in Frankreich und in Europa große Sorgen machen muss. Jetzt haben wir an dich eine Frage als Journalist. Das geht ja auch sehr vielen Menschen, so man sieht einzelne Bilder auf Social Media. Und du weißt, wie es ist, auf Social Media geht immer das. Was natürlich ganz besonders krass ist, was besonders extrem ist, was besonders gewalttätig ist. In diesem Fall, wie informierst du dich, um rauszufinden? Wie sieht es da wirklich aus in Frankreich? Was sind das für Proteste, wie gehst du davor? Also ganz wichtig ist die Zahlen, die du am Anfang genannt hast. Also die Zahl der verletzten Polizisten, diejenigen, die auch zumindest für Uber gehen, festgenommen worden sind. Und das sind ja Tausende insgesamt. Es waren 2000, kannst du noch mal wiederholen, vielleicht die Zahlen. Genau, das waren jetzt vor einer Stunde etwa insgesamt 2000 Menschen der Großteil. Allerdings schon am Samstag. Heute gab es offenbar weniger Hundert, Festnahmen und die Hälfte. Alle festgenommen und kam aus Paris. Ja, und diese Zahlen, die du am Anfang genannt hast, sind sehr wichtig, um das Einschätzen zu können. Und das ist schon eine hohe Zahl, auch die Zahl der verletzten Polizisten. Insofern kann man dadurch ein Ausmaß schon erkennen, was es im ganzen Land gibt. Und das vorkommt recht. Und natürlich dominieren die Bilder, die wir sehen. Also die brennende Kirche, die geblünderten Shops. Aber vor allem, wenn man diese Bilder sieht, erkennt man eben, dass die Polizei in großen Teilen oder zu einer bestimmten Zeit die Lage komplett nicht mehr unter Kontrolle hat. Und das sind Frankreich Plünderungen, in der Form möglich sind. Dass diese Angriffe möglich sind, ist etwas, ja, was zeigt, dass hier massiv etwas außer Kontrolle geraten ist. Und die Polizei nicht mehr im Stande ist, die eigenen Bürger, die Bürgerinnen und Bürger in dieser Situation zu schützen. Also das ist einmal das, was wir gesehen haben. Und da geht es nicht nur um einzelne Bilder und dann auch die Zahl, sondern natürlich auch um die Frage, was ist da insgesamt passiert. Was mache ich normalerweise? Ich lese viel. Ich telefoniere aber auch mit Kolleginnen und Kollegen, die in Paris selbst sind. Ich versuche mich eben nicht nur, über soziale Medien zu informieren. Und das, was ich von dort gehört habe, teilweise auch aus französischen Quellen direkt französischen Quellen nicht alleine. Großmondenten ist, dass sie ein solches Ausmaß noch nicht erlebt haben. Sie haben auch darauf verwiesen, dass das, was eben begonnen hat als Protest vor allem, zumindest am Anfang von Schülern komplett umgeschlagen ist. In großen Teilen in diese Gewalt zehn, dass das, wofür die Schüler demonstriert haben, nichts mit dem zu tun hat, was wir dort an Gewalt zehn erlebt haben und dass ich dort alles vermischt habe. Also Gewalttäter, die man schon aus früheren Demonstrationen kannte, andere teilweise sogar Leute, die extra dafür nach Paris oder in andere Städte gekommen sind. Viele aus den Vorstädten Paris, sehr viele, so wurde mir beschrieben im Migranten, die dort eine Rolle gespielt haben. Und das Ganze hatte ein Ausmaß erreicht, was diese Beobacht damit nicht gesprochen habe, so noch nicht gesehen haben, auch nicht. Danach habe ich konkret gefragt, bei den Gelbwest-Potesten auch die waren ja durchaus intensiv, aber dieses Ausmaß sei noch einmal sehr viel heftiger. Wir dürfen nicht vergessen, das ist in Frankreich immer wieder, auch in den vergangenen Jahren, Jahrzehnten, es wird unter anderem auf 2018 verwiesen, heftige Ausschreitungen gegeben hat. Also, das ist nichts Neues und doch ist das Ausmaß ein anderes. Mir hat ein Artikel aus der französischen Zeitung, Löfigerroh geholfen, das ein bisschen Überblick zu bekommen, dass ist eine konservative Zeitung, das muss man dazu sagen, ich würde gerne einfach mal ein paar Sätze vorlesen, die zeigen. Wie divers diese Demonstration waren, dass es eben nicht so leicht ist, dass sofort zuzuordnen, was da passiert ist. Ursprünglich wurde die Demonstration von den Gelbwesten initiiert, die acht Jahre nach den ersten Protesten gegen die hohen Lebenshaltungskosten demonstrierten. Schülerinnen und Schüler, die bereits seit Wochen gegen ihre Bildungsbedingungen protestierten, schlossen sich ihnen an. Am Samstag stellten die Schülerinnen und Schüler in der Menge, die sich allmählich auf dem Plastellere publik in Paris füllte, die größte Gruppe da, nur wenige Trogen waren Westen. Parolen wie Siamu Tutti antifaschisti, wir sind alle antifaschisten, alle hassen die Polizei und ACAB, also all the cops are bastards, halten durch die Luft, während fahren Linksextreme-Organisation und Banner von La France ins Umis, also die Linksextreme-Parteien Frankreich, die Menge der Demonstranten rot färbten. Das heißt, da ist erstmal alles unterwegs und parallel dazu, ganz in der Nähe begannen eben schon die ersten Ausschreitung. Von den Lyfigaro berichteten, dann gibt es einen ganz dramatischen Bericht von einem Polizisten, ich will ja nur wenige Sätze vorlesen. Meine Kollegen sind körperlich und psychisch völlig erschöpft, es ist zutiefst erschütternd mit solch einer Gewalt konfrontiert zu werden. So etwas haben wir noch nie erlebt, es war weit ausschlimmer als der kritischste Tag der gelbfesten Proteste. In den Gesichtern der Ränder Lira sahen die Polizisten in Puren Hass gegen den Staat, gegen das Land. Also wirklich heftige Berichte, es wurden Polizisten teilweise auch wirklich schwer verletzt. Einem wurde mit einem Pflasterstein auf dem Mainz Gesicht geworfen, der 14 Zähnen verloren hat, eine Stunde gedauert, ihn überhaupt zu evokueieren, weil er auf einem Ringt war von diesen sogenannten Demonstranten. Also wirklich ganz, ganz heftig, was dort in Frankreich passiert ist. Paul, du gibst es in sechs Monaten, hast du gesagt, Präsidentschaftswahlen, Macron tritt nicht mehr an und alle schauen ein bisschen auf Marie Le Pen von rechts und Jean-Luc Miller-Char von links. Ich will dir immer zwei Zitate von den vorlesen und ich in deine Einschätzung bitten, erstens Le Pen. Haben Sie gestern unsere Städte, unsere Straßen, unser Land gesehen, geschendet, mishandelt, geplündert? Wir erleben eine tiefe Krise des Vertrauens der Autorität, die eine Bedrohung für die Demokratie darstellt. Die Feststellung muss uns warnen, unser Land ist eingeklemmt, ja in Geiselnahme genommen zwischen Gewalt und Ohnmacht. Marie Le Pen, was sagst du dazu? Marie Le Pen sieht den Moment gekommen, auch für Wahlkampf am Ende und es ist ein Thema, was Le Pen seit vielen Jahren adressiert. Es scheint es erst immer so zu sein, dass das Ganze für Sie läuft, also dass das, was auch in der Mitte diskutiert wird, dass Sie nichterweise dort weitere Wähler ziehen kann, auch wenn man die Umfragen aktuell sieht, wie gewinnt Sie in allen möglichen Konstellationen. Das ist eigentlich garantiert in eine Stichweilkommen, wenn man sich die Umfragen anschaut und wenn man da auch die zweite Runde erkennen, sowohl gegen Miloshon, also das sehr weit als auch gegen einen möglichen Konservativen-Kandidaten. Auch da wäre sie momentan vorn und viele beobachter glauben, dass diese Bilder eben dafür sorgen, dass ihre rechte Positionierung genau das ist, was möglicherweise eben funktionieren kann. Und jetzt ist die Frage, was kann sie dann am Ende wirklich tun, aber die Emotionen und auch das Gefühl, dass da etwas unter außer Kontrolle geraten ist, hilft in jedem Fall Le Pen. Wenn wir auf die anderen schauen, dann ist es noch nicht klar, ob Miloshon antreten will, denn da gibt es noch ein Duell in der linken in Frankreich. Das ist ein weiteren Kandidaten Raphael Gluckstmann, den ich persönlich sehr gut kenne. Ein Freund von mir, weil wir damals 2013/14 gemeinsam auf dem Meydan waren. Er war 1 Berater von Saka Schwili, er war dann viel in der Ukraine und er hat sich in einer Vorabstimmung durchgesetzt und tritt jetzt gegen Miloshon an. Seine Hoffnung ist dort mehr Menschen aus der Mitte ziehen zu können, aber es ist total offen, wer dort in Runde 2 antreten würde. Aber das, was wir dort auf den Straßen sehen, so klar muss man das sagen, hilft natürlich Le Pen. Und wenn wir noch mal auf Miloshon schauen, dann ist er ja derjenige, der sich gerade am Anfang dieser Proteste sehr auf die Seite der Demonstrationen gestellt hat und immer wieder Polizeigewalt beklagt hat. Er wollte diese sogenannten Schülerproteste, die sie vielleicht mal waren am Anfang, die für sich nutzen und jetzt sind diese Bilder natürlich eine Katastrophe für ihn. Es gibt auch eine ganze Reihe von Tweetsthier abgesetzt, hat aus seinem Interview stammt. Es ist schwierig da, Kritik an den Gewalttätern zu finden, sondern er sagt, die Regierung trägt die alleinige Verantwortung. Sie hat es nicht vermacht, den Erhalt der öffentlichen Ruhe zu organisieren. Also finden linke oder links außen Wähler, das gut was da passiert oder sind unter den Gewalttätern viele seiner Wähler oder wie es das zu verstehen, denn auch linke Bürger in Frankreich und auch sonst wo fühlen sich doch wahrscheinlich abgestoßen von diesem Level an Gewalt. Also die junge Männer schwarz vermummt, Geschäfte plündern, das kann es ja nicht sein. Ja, offenbar nicht alle und offenbar hat mir nur schon Angst, diejenigen gegen sich aufzubringen, also wenn er das zu stark kritisiert. Da war auch Kriter Thunberg zu sehen bei den Protesten, die auch gesagt hat, dass sei ein Protest, dem man unterstützen müsste und dass er da folgt klar, dass die Jugend dort aufgekehrt gegen die unfairen Bedingungen, also kein Wort zur Gewalt. Und du hast ja die Flaggen angesprochen, die Free Palestine, Rufe und all das, was damit verbunden ist und das ist natürlich genau diese Gruppe an Leuten, die für Miloshorn am Ende auf die Straße geht. Sicherlich gibt es da auch einige, hoffentlich gibt es die, die diese massive Gewalt ablehnen, die das Ganze dann aber irgendwie als eine Art Kolateralschaden verbuchen. Ich weiß nicht, wie man das erklären will und erklären kann. Das Absurde ist ja, dass in diesem Bereich, bei diesen Linken dann auch noch davon gesprochen wird, dass das Schlimme ja die Polizei gewalt sei, also auch das immer wieder ein beliebtes Argument, also ich finde, also wenn man sich diese Demonstrationen anschaut, kann man doch nichts anderes als nur noch geschockt sein. Wenn dort Läden geplündert werden, wenn dort Kirchen im Brand gesteckt werden, wenn eine Horde ein Land auseinander nimmt. Wenn Polizisten nicht mehr durchgreifen können, wenn sie mit Flasterstein angegriffen werden, also wie man das auch nur in irgendeiner Weise entschuldigen kann, das geht mir nicht in den Kopf. Das ist ein, das andere ist, wenn wir die Reaktionen sehen und ich finde, du hast das ja sehr gut beschrieben und gesagt, man muss dort eben differenzieren, all die, die dann diese brennenden Barikaden und alles Mögliche gezeigt haben und dann geschrieben haben, sehen so Schülerproteste aus. Das funktioniert natürlich immer, aber dann so zu tun, als habe es gar keine Schüler gegeben, die dort irgendwann mal für bessere Bedingungen demonstriert haben, ist eben auch Quatsch. Aber wir erleben wieder, Philipp, das Differenzierung gerade in solchen immer schwerer werdenden Zeiten und in den sozialen Medien, auf manich möglich ist. Ich glaube auch bei den Schülerprotessen selbst muss man immer differenzieren. Es gibt Schüler, die haben Interesse an besseren Bildungsbedingungen. Ich kenne das französische Bildungssystem nicht, aber auch dort würde sich viel zu tun geben. Wir haben jetzt hier auch einige solie Proteste in Berlin gesehen, in Berliner Schulen und auch da, wenn du vor der Schule eine Barikade errichtest und dich mit einer Palestinafflage davor stellst, dann geht es dir halt offenkundig nicht um die Schule, weil was hat die Palestinafflage mit Lehrermangel zu tun. Da finde ich, sieht man schnell, wenn Proteste gekarpert werden, aber es ist eben sehr, sehr vielfältig, aber es ist eben ausgeatet. Das ist interessant, der Dors Raffel Glücksmann erwähnt eben auch ein linker französischer Politiker, aber eben linke Mitte und nicht links extrem wie Melanchon. Ich bin halt spontan auf seine Twitter-Seite gegangen, um zu schauen, ob und wie er sich geäußert hat. Das Statement will ich gerne mal vorlesen. Das unterscheidet sich einfach massiv von Melanchon, der gesagt hat, die Regierung ist ganz allein an allem schuld und kein negatives Vorteil über die Gewalttäter, also Raffel Glücksmann. Heute wird die Republik angegriffen. Die Ultragewalt, deren Zeuge, das ganze Land wird, ist beispiellos. Diese Tausenden von Vandalen schieren sich kein Deutschland. um die laufende soziale Bewegung oder die Forderung der Schüler. Sie sind nur da um zu schlagen, zu verbrennen, zu zerstören und so weiter und so fort. Ja, Raphael sieht auch die Französische Linke, ist da durchaus gespeiten in der Frage. Ja, und die Französische Linke ist ganz vielen Fragen extrem gespeiten. Ja, wie gesagt, hier mit Raphael viele Wochen und Monate in der Ukraine verbracht und auch seitdem immer wieder Kontakt und kennen da seine Werte. Und das ist das eine, diese Klarheit, aber das andere ist auch. Und auch das wird interessant zu sehen sein, bleibt ich mir Putin ja, mir noch schon ist sehr viel offener für alles fürs Putin angeht. Und Raphael ist seit Jahrzehnten entschiedener Gegner, wie gesagt, und das Sacker schwieriger arbeitet dann, wie man da in so da entscheidet sich, da unterscheidet sich die Französische Linke eben immens in ganz vielen Fragen. Ja, ich finde es auch interessant, die internationale Dimension dieser Proteste, denn Frankreich ist immer in Land in der Mitte Europas, das teilweise mit ähnlichen Protesten, verzeichnet man mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hat, wie andere Länder auch, wie Deutschland. Jedes Land ist wirklich sehr, sehr unterschiedlich und in Frankreich gibt es Probleme und Bewegungen, mit die mit Deutschland nichts zu tun haben. Aber wenn man sich mal zum Beispiel die konservative Kommentare anschaut, Leiter-Tikel, die heute geschrieben wurden, da habe ich gedacht, ja gut, das könnte man jetzt auch als konservativer Mensch über Deutschland schreiben. Und auch andere Staats- und Regierungschefs haben sich direkt eingemischt, bevor wir auf die Amerikaner zu sprechen kommen, die das natürlich auch erwähnt haben, würde ich gerne einmal nach Ungarn und Polen schauen. Und zwar einmal Peter Modja, der Nachfolger von Viktor Orban, den hier auf einigen Monaten besiegt hat, und er auch eindeutig aus dem rechten Lager stand, hat sofort auf die Migration eingegangen. Also hat die, die das schrockieren im Videos und Bilder aus Frankreich kommentiert und hat gesagt, "Perhaps it is now clear to everyone why Hungary advocates the strictest possible approach to migration". Hoffentlich ist jetzt oder möglich, weil sie es jetzt jedem klar war, um Ungarn die strengst mögliche Migrationspolitik hat. Und so ähnlich hat es auch Donald Tusk aus Polen gesagt, Polen wird die Fehler anderer europäischer Staaten nicht wiederholen und nicht dafür bezahlen. Wir verteidigen unsere Grenze konsequent gegen illegale Migration, wir haben eine eigene Asylpolitik usw. usw. usw. und sofort. Also paul für die, für einigoster Europäer scheint das überhaupt keine soziale oder eine Bildungsfrage zu sein, sondern die sehen darin nur die Migration. Ja, sie sehen nur die Migration für Politiker wie Donald Tusk geht's da auch um impolitische Zeichen natürlich um sich als Hardliner und dann doch konservativer zu präsentieren. Weil am Sonsten eben die Pist oder andere ihm dann den Rang ablaufen. Das gilt genauso für Peter Mogger, der ja immer gesagt hat, dass er diese Harte Migrationspolitik, auch wenn er sonst nichts geteilt hat, von Viktor Orban teilt und hat sich da immer positioniert. Und das sind ja auch die beiden Länder, die mit am härtesten waren als 2015 eben während der ganz großen Flüchtlingskrise und danach immer wieder gesagt haben, wir werden unsere Grenzen komplett schließen. In Polen geht's da vor allem um die Grenze Richtung Belarus, wo es ja langer die Versuche gab von dort eben, das Migranten versucht haben nach Polen zu kommen. Aber es ist natürlich auch ein klare Zeichen in Richtung Brüssel. Aber sie sind da, denke ich, mit ihrer Meinung ganz generell nicht mehr alleine, sondern sprechen da mittlerweile für eine Mehrheit innerhalb der Europäischen Union. Interessante Weise hat sich der Bundeskanzler stand jetzt. Es ist ja 2022 jetzt, glaube ich, noch nicht dazu geäußert, was in Frankreich passiert ist, wenn sie, ob das wird sicherlich in den nächsten Tagen etwas dazu sagen. Gäußert hat sich der amerikanische Fiezepräsident JD Wands. Sie tat westliche Liberale haben die dritte Welt nach Frankreich und in andere Länder geholt im Namen von Vielfalt und mitgefühl, dabei haben sie grundlegende Fragen der Integration und der gesellschaftlichen Vereinbarkeit ignoriert. Sie wurden davor gewarnt, dass genau das passieren würde, aber sie wollten nicht hören und so weiter und so fort. Donald Trump hat sich auch geäußert, auch in die inliche Richtung ist jetzt nicht wirklich überraschend. Er hat sich auch schon häufiger in Richtung Frankreich und auch Deutschland her geäußert. Hinsichtlich der Migrationspolitik, auch schon kurz nachdem er die zweite Amtszeit übernommen hat, aber auch schon in der ersten. Du hast die politische Motivlage erklärt, bei den Ungarn, bei den Polen, auch die politische Motivlage, bei den Republikanern ist jetzt ganz eindeutig, kurz vor den Mithöms, die in den wenigen Tagen schon stattfinden. Aber dennoch ist es ja so, wenn man diese Bilder sieht, und man sieht sehr viele Menschen, die als Migrantisch gelesen werden. Man sieht sehr viele Palästine flangen. Also, das engst du, das wird auch in Deutschland eine neue Migrationsdebatte entfachen. Nach dem Motto schaut mal, was uns drohen könnte. Ja, ich gehe ganz stark davon aus, dass das natürlich vor allem für die AfD ein großes Thema auch hier wird. Im Sinne von, wenn wir nicht aufpassen, dann werden wir französische Verhältnisse bekommen. Jetzt muss man sagen, diese Debatte in Frankreich ist nicht neu, die haben wir auch schon vor der ersten großen Flüchtlingskrise erlebt. Aber es hat sich eben weiter verschärft, also gerade die Vororte von Paris. Darüber wird seit Jahrzehnten geschrieben und darüber gibt es Reportagen. Kann man sehr viel sich zu anschauen, aber ich gehe davon aus, dass Weidel und Co das Ganze nutzen werden im Sinne von, wenn wir jetzt hier nicht an die Macht kommen, sinngemäß, dann wird genau das auch in Frankreich passieren. Friedigmeister Bundeskanzler wird auf vermeintlich eigene Erfolge verweisen, dass er die Migration im Runter gebracht habe. Das ist kaum noch Menschengebe, die nach Deutschland kommen, wobei auch das ja etwas übertrieben ist. Wenn wir uns die Gesamtzahlen anschauen, natürlich kommen immer noch, ich glaube, und wie für sind es mittlerweile, die jährlich nach Deutschland kommen? Also die Zahlen gehen ganz massiv zurück. Ich weiß gerade nicht, wie viel das dieses Jahr sein werden. Es ist so eine Frage, was rechnet man nur als Juliärstanträge oder dann auch den Familiennachzug. Aber es sind immer noch 10.000, die das Jahr nach Deutschland kommen. Aber er wird ganz sicher darauf verweisen, dass er sich das Ganze eben nur sich komplett verändert habe durch seine Kanzlerschaft. Aber für die AfD sind das Bilder, die ihr natürlich auch massiv helfen können. Wobei, wenn wir gerade auf Lippen schauen, ist ja wieder interessant. Und wenn es sich jetzt zuspitzt, auch in diesem Wahlkampf und Lippenmedial noch präsenter wird, ist ja auch erneut eine spannende Frage, wie Lippen auf die AfD schaut. Denn sie haben ja in Europa klar gemacht, sie wollen mit dieser AfD, also mit einer Partei, die bestimmte Rechtsextremisten duldet, die das fordert, was diese AfD fordert nicht zu tun hat. Es gab aus Frankreich ja ziemlich beunruhigende Berichte, auch aus Polizeigreisen, dass diese ja gar nicht die Demus, sondern eben diese Aufstände, diese Randalierer, wahnsinnig gut vorbereitet und koordiniert wirkten. Also die haben Kundschafter geschickt, um zu schauen, wo keine Polizei ist. Die haben sehr viel gleichzeitig gemacht, um eben die Kräfte auszudimmen. Und ja, es ist oft mal kein Zufall, dass das eben an einem Samstag in zahlreichen französischen Städten eskaliert ist. Bei jeder Demowelle in Frankreich kommt die Frageruch, kann das auch in Deutschland passieren. Wie siehst du das jetzt, denn gerade wenn ich diese Palästina flaggen sehe, muss ich natürlich auch an die Deutschen oder an die Demus in Deutschland denken, die waren bis lange nicht so. Aber dennoch, was ich sagen möchte, gibt es ja ein Müllje, das durchaus Kontakt zueinander hat. Es gibt auch Gruppierungen, die international organisiert sind. Du hast Greta Thünberg erwähnt. Sie ist auch bei vielen Demus in Deutschland vor Ort. Also kannst du dir vorstellen, dass es auch Gruppierungen gibt, die in Deutschland sagen, Jo, das versuchen wir jetzt auch mal. Ja, natürlich. Und das ist wahnsinnig besorgniserregend. Und dass das angesprochen, dass diese Gruppen offenbar sehr informiert vorgegangen sind. Es gibt ja auch Berichte in französischen Zeitungen, wo nach bewusst Juden angegriffen worden sein sollen, beziehungsweise jüdische Geschäfte geplündert worden sein sollen. Das sind französische Medienberichte, die ich jetzt durch nicht bestätigen kann, aber ich sitiere da nur auch eine Synagoge wurde angegriffen. Auch das ist passiert in Frankreich. Also das muss uns unter ganz vielen von einem ganz großen Hintergrund große Sorge bereiten. Und vor allem ist die Frage, wie eben hier die Bundesregierung, aber dann auch die verschiedenen Landesregierungen mit dieser Gefahr umgehen. und dann haben wir einen anderen Tag. Das Ganze hat ja jetzt Deutschland erwischt in einem sehr symbolischen Tag, also wie gesagt, die Eskalation fand am Samstag statt und das war auch der Tag, an dem Rot-Rot-Grün, das Sondierungspapier in Berlin vorgestellt hat. Und die Linkspartei in Berlin wird ja im Prinzip genau das vorgeworfen, was man jetzt in Frankreich sieht, also im Links Extremismus, Verbindung in das antisemitische, islamistische Milieuverbindung zu organisierten Kriminalität, und das hat sich da eben medial natürlich massiv überschnitten. Aber bevor wir einmal über die politische Interpretation sprechen, lass uns einmal inhaltlich werden und der so die wichtigsten zentralen Punkte aus diesem Sondierungspapier klären. Dazu muss man sagen, das ist ein Sondierungspapier, das ist nicht der Koalitionsvertrag, die sind sich also noch nicht final einig, dass sie regieren werden, sondern das ist so ein Art Vorabpapier, aber das natürlich Aussage kräftig ist. Erstens einmal mit dem größten Punkt Enteignung einsteigen, also linke Grüne SPD wollen große Wohnungskonzerne vergesellschaften, also enteignen und dafür bis zu 16 Milliarden Euro in Schädigung zahlen, es geht ja glaube ich um 160.000 Wohnungen. Gleichzeitig ist es doch so, dass die SPD im Bund aber auch die CDU Enteignung per Gesetz verbieten möchte, wie passt das zusammen? Da passt gar nicht zusammen. Frau Huberz hat ja einen ganz schnellen Gesetzesentwurf, der ist die Baume Ministerin genau angekündigt. Also insofern scheint man sich dort im Bund, also die SPD-Bund, auf eine Regierungsübernahme der eigenen Landespartei vorzubereiten, indem man Gesetze dagegen schafft und auch wenn man sich die Statements anschaut und anderen von Franziska Giffey, die einst Bürgermeisterin war in Berlin dann in einer Koalition mit der CDU, die ganz klar sagt, dass es vollkommen erwarten sind, was sie davor habt, also erst einmal was das kostet, wie sollen wir das bezahlen? Zweitens wird es nicht funktionieren und drittens gibt es dadurch nicht mehr Wohnungen und dann führt es auch noch dazu, dass die Investoren und die Wohnungsborgsellschaften, also die privaten ja nicht mehr in Berlin irgendwie ein Rolle spielen wollen. Also, das ist der erste Punkt, wo sich viele ja nur noch an den Kopf fassen. Auch ich habe heute mit einigen in der SPD gesprochen, die sagen, das ist alles unglaublich. Ja, dann zweiter Punkt, der auch für Debatten gesorgt hat, die Bundeswehr soll raus aus den Schulen, also die Koalition will bestehende Kooperationsvereinbauen mit der Bundeswehr beenden. Das heißt, Bundeswehr-Soldaten sollen zum Beispiel nicht mehr in Schulen gehen können um über die Bundeswehr zu informieren. Auch da, die SPD stellt gerade den Verteidigungsminister im Bund, Boris Bistorius, ist auch nicht irgendjemand, sondern seit Jahren der beliebeste Politiker im Land und in Berlin will die SPD jetzt nach der Zeitenwende, die auch ein SPD-Kanzler ausgerufen hat, keine Soldaten mehr entschulen lassen. Auch da, wie soll das zusammenpassen? Ja, Boris Bistorius hat das ja bereits öffentlich kritisiert im Tagerspiegel. Ja, auch da, wird ja so getan, als würden irgendwie Bundeswehr-Soldaten an die Schulen gehen und dann nehmen sie hier schon irgendwie Musterungsbescheid mit und dann muss man nur noch unterschreiben und dann ist man Teil der Armee und wird irgendwie an die Ostfront geschickt. Also ich überspitze jetzt mal, er war in Wahrheit, sind es einfach Menschen, die darüber informieren, wie die Bundeswehr arbeitet, was da passiert, die über das informieren, was die Bundeswehr ausmacht und in einer Zeit, in der wir angeblich, was jetzt angeblich, nach meinem dafür absolut über Bedrohung sprechen und dann zu sagen, okay, wir wollen jetzt niemanden mehr der in den Schulen über die Bundeswehr informiert, dann kann die SPD, in die Landes-SBD vielleicht noch fordern, dass die Bundes-SBD keinen Verteidigungsminister mehr stellen sollte. Also du merkst, ich finde es persönlich auch extrem absurd. Ja, dann gibt es noch die Seite 22 in diesem Sohn-Dierungs-Papier, da geht es um Migration und das ist vielleicht so, dass das weitreichendste Thema eigentlich auch, da gibt es einige Widersprüche zum Kurs der Bundes-SBD, aber ich glaube, da lohnt es sich, sich so ein paar Elemente anzuschauen und zwar, ich leese einfach mal vor, wir setzen uns nachdrücklich für die Einführung des aktiven und passiven Wahlrechts auf kommunaler und landesebene im Rahmen unserer Kompetenzen für alle Menschen nach fünf Jahren Aufenthalt in Deutschland rein. Also Menschen, die hier sind, aber kein deutschen Pass haben, vielleicht auch Irrugülea, hier sind, also hier nicht sein sollten, sollen auch auf Landesebene das aktive und passive Wahlrecht bekommen. Also wählen dürfen und gewählt werden dürfen, aber Landespolitik beeinflusst ja auch Bundespolitik - das ist doch ein ziemlich radikaler Vorstoß. Ja, das wird zumindest stand jetzt nicht durchgesetzt werden, weil sie sagen, sie setzen sich dafür ein, aber dennoch, das ist natürlich etwas, was man der Linken dort schenken will, denn das ist genau eben ein zumindest ein Teil der Klientel, die die Linkspotter gewählt haben, die in diesem Milieu sehr connected sind, die das richtig finden und die außerdem finden, dass das, was so über Migration diskutiert wird und die kritischen Teile, die auch wir jetzt wieder angesprochen haben vor dem Hintergrund, dessen, was in Frankreich passiert ist, dass man darüber am besten gar nicht mehr reden sollte, sondern dass man einfach ausschließlich die positiven Seiten der Migration betrachten sollte, die es in Klammern zumindest meine Meinung ja auch gibt. Aber das, was sie davor haben wirkt eben wie eine 180 Gradwende von dem, was eine SPD auch da erneut, ja nicht erst in dieser Koalition im Bund, sondern ja auch schon unter Olaf Scholz umgesetzt hat und natürlich ist die Frage, also gut die Arbeiter wählen eben zum Großteil mittlerweile ohnehin die AfD, aber wenn die SPD damit erreichen will, ja es mir ist mir schlecht. Für mich ließ sich diese Seite so ein bisschen, wie aus einer rechtsextremen Verschwörungstheorie von der großen Umfolgung, weil die sagen nicht nur Migranten, die seit 5 Jahren hier sind, sollen hier wählen dürfen, auch wenn sie kein Pass haben, sondern die sagen wir wollen irregulierende Migranten, also illegale Migranten, die hier nicht sein dürfen, auch solange wie möglich hier haben und wir möchten das auch mehr von ihnen nach Berlin kommen, also Berlin soll ein sicherer Hafen sein, man möchte Landesaufnahmeprogramme aufsetzen, ausgelaufen, Aufnahmeprogramme wieder auflegen und aufenteils rechtliche Möglichkeiten für die Legalisierung, Erteilung und Verlängerung von Aufenteilsrechten voll ausschöpfen. Und also ja, ein weiteres Detail, die bezahlkarte in der Form wird natürlich auch abgeschafft, sondern es für so ein Basiskonto geben, also es ist mich wirklich so, als würde eine Partei, wie die Linke sagen, die Migration hat uns voll aus dem arabischen Raum, hat uns sehr geholfen, die Wahl zu gewinnen und deswegen möchten wir, dass mehr Menschen aus diesen Raum noch Berlin kommen, damit sie uns wieder wählen. Ja, gut, wer da jetzt wählen kann und wie viele das kann ich nicht sagen, aber natürlich folgt das bestimmten Interessen und wenn man sich dort die Debatten anschaut bei den linken, der das ist ja vollkommen klar, wohin das führt und warum das auch so genau so nämlich umgesetzt wird, wie jetzt, würde ich sagen, als Berliner ist es nicht so, dass Berlin bislang nicht zu kämpfen gehabt hätte mit den Herausforderungen der Migration nicht erst als 2015, sondern auch schon davor. Also, wenn du dir das dann anschaust, wo das Ganze hinführt, dann sehen wir eine komplette Radikalisierung, also auf der einen Seite die linken, ja, die sagen wir müssen dann noch viel mehr machen, weil das ist genau das, was wir wollen und dann auf der Rechten und unter der ganz, ganz rechten, also der AfD, diejenigen, die sagen, ihr seid alle wahnsinnig geworden und dazwischen gibt es immer weniger, also dazwischen tun sich eben die sogenannten Parteien der Mitte so schwer, aber deswegen finde ich es eben umso überraschender, dass die SPD wirklich bereit ist, mit diesen linken zusammen zu gehen, stand jetzt zumindest, weil das ja für diesen anderen Rand, den man bekämpfen will, nämlich rechtsradikal oder rechtspopulistisch, auch immer mal die Berlinende, die werden ja massiv genau von dem profitieren und ich habe heute ein bisschen rumgefragt, wie ist das eigentlich alles zu erklären, dass die SPD damit macht, weil mein Eindruck war auch aus Gesprächen mit der SPD Spitze, die werden das scheitern lassen am Ende vor Koalitionsverhandlung, warum, weil die linke und diesen Punkt haben wir heute noch gar nicht angesprochen, ja in Sachen Antisemitismus eben längst nicht klar ist, da wurden bestimmte ja Rauswurfe angekündigt oder indirekt zumindest angekündigt, die dann nicht stattgefunden haben, die Frage ist, was passiert jetzt mit diesem Papier, wo man sich dagegen Antisemitismus wendet, also da sind ja total viele offene Fragen, die SPD hätte da ja eine Möglichkeit gehabt oder die Funktionäre hätten, die Spitzenleute, wie Stefan Krach, die hätten ja eine Möglichkeit Gehab zu sagen, pass auf, ja die linke ist ne Karte. aus Partei, dann machen wir nicht mit. Aber nein, sie haben ein genaues Gegenteil gemacht und gehen jetzt trotzdem in Koalitionsverhandlungen. Da kann das immer noch schaltern, ist aber sehr viel unwahrscheinlicher. Warum machen die das? Wir haben heute mehrere Kontakte gesagt, ihr Eindruck ist folgender. Dass die Spitzenleute, wie Herr Krach, überhaupt keine Möglichkeit mehr haben, das nicht zu machen, wenn sie es ablehnen, dann sind sie sofort weg. Also sofern kleben sie an ihrem Posten oder ihren möglichen Posten, während Krach ist das der Fraktionsvorsitz. Und er weiß, dass wenn er und viele glauben und sagen das auch, dass Stefan Krach diese Koalition eigentlich nicht wollte und auch nicht will, aber er weiß, wenn er die nicht mitmacht, dann ist er weg. Weil es in der SPD einige die gegen ihn stehen unter anderem Herr Salé, der nur darauf atet und und das finde ich interessant. In der Basis ist offenbar gibt es eine breite ausgeprägte Stimmung für diese rot-rot-grüne oder rot-grün-rote Koalition. Also da sagen die Leute offenbar, also diejenigen, die da noch ein paar Teilen mit denen da sind oder geworden sind, denn auch in Berlin oder gerade in Berlin sind es auch viele junge und was die Free Palace-Time-Bewegung angesprochen gibt es so sehr viel bei den Linken, aber eben auch bei den Grünen und bei der SPD und auch andere, die dieses Enteignungsthema zum Beispiel super finden und deswegen bei der SPD sind die sagen nicht mehr mit der CDU und ihr müsst das jetzt machen so. Das heißt, der Druck aus der Basis auf die Spitzenleute, sowohl von Grünen, als auch SPD ist so groß, dass sie nicht eingesagt haben. Jetzt, meine Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass es wirklich zu dieser Koalition kommt, da sagt mir unterschiedliche Quellen, mit den ich gesprochen habe, mindestens 70/30, andere sagen 80/20 dafür, dass es zu dieser Koalition kommt. Die einzige Hoffnung, auch das interessant, ist ein linken Parteitag, bei dem am Ende dann so viel Chaos ausbrechen könnte, dass die Linke, diejenigen, die dort eine Rolle spielen, noch nicht zufrieden genug sind mit dem Koalitionsvertrag und sagen, hätten wir doch sehr viel mehr rausholen müssen und bei Antisemitismus ähnlich einkniken sollen, dass es dann noch scheitert. Das ist das einzige von dem beobachter Glauben, woran es momentan noch scheitern könnte. Paul, aber die Bundesprartei-SPD hat da nichts zu sagen, hat nicht die Macht das zu sagen, weil wir haben jetzt einige Punkte durchgesprochen und egal ob Enteignung, Migration und es wäre, das ist nicht so, dass das sich so bisschen sich unterscheidet von dem Bundesprogramm und auch von dem Regierungskurs, sondern das hat gar nichts damit zu tun, das konnte chariert, das komplett. Also warum kann Lars Klingbeil und auch die anderen mächtigen in der SPD das nicht einfach stoppen? Die Führung in der SPD ist momentan einfach viel zu schwach. Also es gibt einen neuen Bundespartei-Tag, wo eine neue Führung vielleicht auch ein Teil der alten wiedergewählt wird. Aber bis dahin ist es auch ganz schön gefährlich für jeden in der SPD, sich mit irgendwie ein anderes anzulegen. Also auch da geht's am Ende auch um Posten und die Frage, wo es die macht. Und wer jetzt rausgeht und sich gegen diese Koalition stellt, der läuft gefahr, dass er oder sie am Ende als Verlierer daraus geht. Es gibt ja jetzt einige Bundestagsabgeordnete, die in einer Unterschriftenliste sich dagegen stellen, darunter auch die ehemalige Innenministerin, Nancy Faeser und andere, vor allem auch aus dem konservativen Seeheimer Kreis. Also ein Unterschriftenliste, die dort verbreitet wird und die Frage ist, ob das nicht schon zu spät sein könnte. Denn wenn man erstmal Koalitionswahrnungen aufgenommen hat und die so genannten, so nimmt man das in der Politik schweren Brocken ja irgendwie aus ihrer Sicht beiseite gelegt hat, dann wird es immer schwieriger auch einen Grund zu finden, das noch scheitern zu lassen. Aber wir müssen noch einmal über die CDU sprechen, denn die hatte ja angekündigt, wenn es zu dieser Koalition kommt, dann wird das Konsequenzen haben, auch für den Bund, also auch für die Koalition auf Bundesebene. Das hatte unter anderem der Kulturstaatsminister Weimar gesagt und jetzt am Wochenende fand hier der Deutschland-Tag der Jungen Union statt. Die wussten wahrscheinlich nicht, dass am Samstag jetzt diese Sondierungspapier präsentiert wird, aber der J.U. Bundesvorsitzende, der auch hier bei dir im Podcast war, Johannes Winkel. Er war erst mal am Freitag in seiner Rede sehr klar, er hat gesagt, wenn das zustande kommt. Und sich das nicht ändert, dann müssen wir uns ernsthaft überlegen, was das für Konsequenzen für die Bundesregierung hat und dann müssen wir uns ernsthaft überlegen, ob man mit diesen Leuten noch zusammenarbeiten kann. So, dann kam dieses Sondierungspapier am Samstag und hat die Pläne der Jungen Union ein bisschen ja ins Chaos gestürzt und dann hat man wahrscheinlich am späten Samstag abendsich zusammengesetzt, hat schnellere Antrag geschrieben und den am Sonntag auch rechtwortgewaltig und einstimmig verabschiedet und diesem Antrag stehen Dinge drin wie die politische und gesellschaftliche Echtung dieser Koalition der Ausschluss der Berliner Landesregierung aus dem Informationsfluss, deutscher Sicherheitsbehörden wie Verfassungsschutz und BKA, Verbot von Vergesellschaftungen per Bundesgesetz, aber keine Koalition für den Bund. Also, das sieht die gute Sammeraus. Die CDU ist weiter in ein Dauerzustand der Lehmung und offenbar ist mittlerweile auch, oder weiß ich nicht, vielleicht auch schon immer die junge Union davon betroffen, denn das die nicht über das hinausgehen und klarer Ansagen machen, ich meine das immerhin der Parteienafrugs, das wundert schon sehr. Also insgesamt das, was ich beobachtet habe und ich habe auch mit einigen Leuten gesprochen, das sieht sehr danach aus, also will man sich bloß nicht zu sehr mit Friedrich Merz dem Bundeskanzler anlegen. Also offenbar hat man dort akzeptiert, dass die Revolution zumindest vor als abgeblasen ist, weil eben Henryk Wüst und Markus Söder nicht wollen. Und sie deswegen irgendwie einen Software-Kurs eingeschlagen haben. Manche in der CDU haben zu mir auch gesagt, das habe Friedrich Merz schlaum gemacht. Da habe ich doch in Wahrheit die Führungskräfte der Jungen Union längst eingekauft. Ja, also damit ist Johannes Winkel gemeint, der stellvertretender. Faktionsvorsitzender geworden ist oder rädig und andere, die plötzlich auch in der CDU eine führendere Rolle spielen und die sich entweder gebauchpinselt fühlen oder sagen ja jetzt bin ich auch teils, großen da dürfen wir auch nicht mehr zu sehr austeilen. Also ich finde es erstaunlich, wie zurückhaltend diese Jungen Union angesichts der großen Probleme der CDU insgesamt gewirkt hat. Absolut, ich finde da gehen auch Rhetorik und Inhalte durchaus auseinander. Also wenn man sich mal die Bühnenaufmachung angeschaut hat als diese Antrag präsentiert wurde, da sah man, das war so ein KI-Build, eine vermumte Gestalt in Palissenensertuch nie wieder ist jetzt. Davor hat der Bundesvorsitzende Konsequenzen für die Bundesregierung angekündigt und dann wird dieser Antrag vorgestellt, das hat Johannes Volk mal gemacht, auch schon mal hier im Podcast war. Sehr rhetorisch gut vorgetragen, aber der Inhalt, der ist interessant, der ist Diskussionsführlich, aber keine Konsequenzen für den Bund. Also ja, keine Konsequenzen für den Bund. Dann kommt jetzt wahrscheinlich auf ein Weimar an, der das ja vor ein paar Tagen noch sehr viel klarer formuliert hat, nämlich, dass man dann Richtung Minderheitsregierungen denken müsse. Aber wahrscheinlich sieht der Weimar das mittlerweile dann auch schon wieder anders oder abgemilderte, oder was auch immer. Ich habe. Paul, ich finde es sehr interessant und wir bleiben natürlich an beiden Themen dran. Vielleicht beruhigt sich die Lage in Frankreich vielleicht auch nicht. Rotbrut-Grün, da gehen die Gespräche natürlich weiter. Wir haben in der kommenden Woche das wieder sehr viele interessante Themen und Gäste. Und ich freue mich, dich bald wieder zu sehen, aber ich weiß auch, dass du bald wieder für uns unterwegs bist. Jawohl, lieber Philipp, ich gehe jetzt erst einmal wieder ein bisschen auf Reisen. Möchte mich bedanken, natürlich bei dir, möchte mich bedanken, bei Leben jenlich für die Produktion bei ITN-Fuchtmann. Für die sozialen Medien und ich möchte noch einen Hinweis geben für eine tolle Doku. Und zwar ist der Name Schattenkrieger Russen, Helfen der Ukraine. Die ist ab 6 Uhr, also am 19. Oktober, in der AD-Mediathek zu sehen. Und ab 22.45 am Montag in das erste ist eine spannende Einblick. Also zwei Männer, die in dieser Dokumentation einblicke in einen unsichtbaren Krieg aus Spionage, Sabotage und Verrat geben. Und das mitten in Russland, ich kann es empfehlen und wollte diese Empfehlung hilos werden. * Musik *