Erik Pool over morele technieken voor ambtelijke integriteit

Bij de ECW met zicht op veel hersbladeren buiten ga ik in gesprek met Erik Pol. Daar eer ik, welkom. Je was tot voor kort programma directeur van het Rijksprogramma Dialog en Ethiek. En je bent praktisch filosof en schrijver en dat laatste resulteert in het boek dat hier voor ons ligt. Ieren wordt zakpoek Ethiek voor Antenaar. Ja, zakpoek is het niet erg. Een beetje proppen misschien. Voor de eerst zag hier twee dagen voor de publicatie. Had ik toevallig een jasje aan, een soort van buitenkober. Je was voorbereid. Wat goed. Wat goed is zakpoek. Dat impiezeeert een beetje het handzame gits voor als je morrelijk kompas. Een beetje een andere richtingwijs, de andere richting die je voorwerk op moet. En is dat ook de bedoeling geweest, toen je dat schreef? Klaakt die zich gits voor je zeg waar dan Antenaar? En zeker zijn wel, maar niet in de zin van dat je dat je als er waren naast een gespreksgroep kunt leggen en precies kunt zien wat je in dat gesprek dan zou moeten doen. Het neigde wel naar, maar het is net precies niet, maar wat het wel is is dat je als het waren toch in een compacte zin, een orientatie kunt krijgen op je rol als Antenaar. En dat je ook wordt meegenomen in een bepaaldsvortredenering. En indredenering kun je steeds een afslag maken naar je eigen praktijk. Oh, dat geldt voor mij, dan kan ik hier de toepassen. Oh, dit klopt voor ons team, dat kan ik hier gebruiken. Dus in die zin is het vrij praktisch. Maar zoals praktisch fiërk altijd is, je moet het bij blijven nadenken. Je kunt het nooit als een ABC uit de gerekschapskiste trekken. Je moet het bij blijven nadenken. Ja, dat is een uitdaging voor iedereen. Je kan een toepassen in je werk. Maar in je boek staat een verontrustende zin. Ik zit tegen. Je zou denken dat een organisatie van de eigen fouten wil leren. Hoe het normaal ook. In Overheidsland is het ook gewoon dat zelfs de meest kritische rapporten onvoldoende aanzetten tot besinning en fundamentel ingrijpen. En precies dat raakt de portee van dit boek. Nou, ik vind het best wel verontrustend. Want jij dat niet? Ja, maar zie je dit allemaal. Het is een verontrustende zin. Ze hebt het ook ergens. Missie gaan natuurlijk. Nou ja, er zijn toch allerlei problemen die we ook uit de krant kunnen halen die met functioneren van de overheid te maken hebben. En behalve normaal dingen die een organisatie fout kunnen gaan. Iedereen kan fouten dingen doen. Verkeerde afslag nemen of een misstap maken. Maar er zijn natuurlijk een aantal grote onderwerpen. Wij blijkt dat de overheid bij haar haling iets blijft doen. Daar is toeslager schandaal een veropeld van. Maar ook in grondingen. Consequenties van de gasboringen daar. En nu veel recenter, maar al langer bekend. Wat komt nu in z'n volle omvang naar boven? De problemen met de via. Duizenden gezinnen die daar. En natuurlijk een nadeelige effect van hebben gehad van de manier op de overheid dat het gedaan heeft. Waarbij signalen intern onverdoende. Je kunt binnenzegend groot zijn gemaakt. Dus wat ik met die zin die jij voorleest ook duidelijk maak is dat. ik niet bedoel dat signalen niet serieus genomen worden. Maar als je werkelijk ziet hoe fundamentelde dingen zijn. dan is serieus nemen wat mij betreft. Dat je daar fundamentel op reageert. En dat betekent dus eigenlijk herontwerpt hoe je aan het werk bent. Herontwerpt hoe je naar dit soort werk kijkt, naar je van de wolkheid. naar de manier waarop je dat organiseren met elkaar. En dat vergt een diepenniveau van leren. Dat is geen ABC-tje van zo is het dan om te seizoen. Dat moet je dus leren met elkaar in de organisatie. En dat is een vrij fundamentele ingrepen in hoe de overheid ook zichzelf. georganiseerd heeft tot op heden. En dat is wat mij betreft een van de verklaringen waarom ook de hoge colletjes van staat. Herkennen en ook hart op uitsprekken inmiddels. nasiale onbutsmande algemeen regekameren raad van staat. Dat hun inzichten, hun adviezen, hun signalen, hun problematiekjes op tafel liggen. ondervol doen de fundamentelweerklang vinden bij. alle overheidspartijen, bij politiek, bij bestuur, maar ook in de amten naar rij. En dat heeft naar mijn idee te maken met het onderschatten. van de implicaties van de problemen waar we voorstaan. Die moeten funden met deel worden bezig gepakt. En daar helpties dat betekent hoe het bij de burger land. Nou, niet alleen land. Dat werkt wat kun je gebruiken. Je hebt over de feitelijke effecten van de overheidshandel over het gepector aan. in het leven van mensen. En dat zijn dus ingrijpende effecten. Dus dat via haar staan voor bijvoorbeeld van toerslagen, standaar natuurlijk ook. Groningen natuurlijk ook. Maar ook de toegang tot het recht om haar andere te noemen. Dat klinkt technisch, maar als je niet voldoende. voldoende mogelijkheden hebt om met wat juridische support. die recht te halen. dan heb je een probleem om de rechtsstaat te laten werken. voor jou waar die voor bedoeld is. En dat moet je met elkaar een beetje organiseren om dat mogelijk te maken. Dat is gewoon afgebroken de afgelopen jaar, RUN. Dat zijn hele funden met telequesties. Bevreden gaan dan een politiek oordelen over het ene of het andere. Maar het moeten we wel met ze alle doen. Want ik zag ook ergens in je boek staan. Verenigd begin dat de versterking van de beroepsethiek van Antenaar. want daar gaan we ook eruit gewerkt over hebben. Niet zoals slagen, als het werkelijk maat niet vitaal en gezond is. En als alle actoren politici bestuur dus Antenaar zich onvonden. een rekenschap geven van de kern van een taak. Apert de aandacht is nodig voor leiderschapseethiek. van bestuur en antelijke top. Want dan pak je wel, er moet er heel veel goed afgeregelt zijn. Als je het al van elkaar krijgt, zet je dan als Antenaar met je etische dilemmars. Nou, dat is precies het punt eigenlijk dat als voor de teams. of antelijke leiders blijven leggen lang zijn meetlad. die optievklopt en dan zeggen het leuk jullie niet om het te halen. en hen vervolgens geïsoleerd dat verwijt maken. Dan slaan we over dat de contacter in zijn werken goed genoeg moet zijn. om al die mooie etische moorele overwerkingen om te kunnen waarmaken. En dat is een van de reden waarom ik in het boek ook dat probeer uit te werken. dat we ook werken leuk als organisaties als instituten onszelf te maat moeten nemen. en als dat begint te lukken, dan kunnen we ook langs de maand verwachten. dat Antenaar ook in staat zijn goed antelijke werk te leveren. En ik heb daar werk van gemaakt van dit punt, omdat ik ook zelf. in mijn rol als programma director Dear Loginetic eerder. al was er er vier jaar geleden. vooral werd geconfronteerd met dit verwijt, dit terechten verwijt als jij met jouw team. mensen oproept om zich uit te spreken en antelijke goed te gaan handelen. maar de wereldwerking zich functioneren dat niet toelaat. dan creëren je moorele pein eigenlijk, dan creëren je dus een soort. van morio conflict wat onoploosbaar is en dat zet je als het ware aan. en ding dat die kritiek terecht is, dus de horde ik echt bij. dat van collectieve inspanning moeten plegen. in onze organisaties, vanuit het menesmunt en de bestuwe samen. om de kans op goed antelijke werk veel grote te maken. en dan ook dat de mogen gaan verwachten. Vemiddag was je bij een sit in voor het ministerie van. het is een reeksgebouw van een aantal voorbouw. In het reeksgebouw zit de ministerie van infrastructuren waterstaats. maar ook volop het koa en ik geloof ook de I&D. maar ook het ministerie van buitlandse zaken. en dat is de reden waarom daar de sit ins worden georganiserd. dat ze iets te zeggen hebben tegen in elk val het ministerie van buitlandse zaken. Daar demonstreren de reeksampdenaare tegen de lauwe houding van onze regering. dan op zit van het geweld. Dat is wel pleeg in Gaza. Hebben ze het vaker gedaan? Dat je dat weet, dat amptenaare bevinden? Dit is volgens mij de eerste keer dat dat zo. explicit op de stoep van een deportement gebeurt, maar ook zo vasthoudend. Ik was op de 99. Editie te gast, dus dat is al honderd keer, ze honderd weken. Dus dat was op de donderdag wel vuur. En dat slaan ze wat met kersten over de overmaar. Die laat me zeggen, twee jaar loopt het al. Ik ken alleen maar amblijke protesten uit dezelf, uit de koude oorlog. waar zelfs ook militairen in uniform meedemonstreerde tegen de kermapens. Dat zou je als een soort van referentie nog kunnen gebruiken. Dat is rikken, denk ik. En in die zijn ook wel begrijpelijk dat oorlog en vreden, maar vooral natuurlijk oorlog. ook echt een ingrijpende soort gebeurt in het is. om het wereldtoneel of in je eigen leven. en dat dat ook een extremenomstandighet is. waarin dit soort protesten die er boven komen. want dit doen amtenaren wel gesproken, natuurlijk niet. Nee, ik heb een amtenaren gesproken. Ter plekken, zullen we daar zijn van luisteren? Ja, goed idee. Nou, ik praat met een amtenaren hier. Die hier zat, dialogen en etiek in de praktijk, zoals we zeggen. Het is duidelijk dat wij hier zitten vanuit ons, of vanuit ons eten. Dus niet ondanks ons eten, maar echt vanuit ons eten. omdat wij het gevoel hebben. Dat wij niet. ja, Nederlandse eigenlijk ontkennen van het internationaal recht. Het negere van het internationaal recht. Het negere van het geïnversiede verdrag. Dat is een van de belangrijkste verdragen. Dat verdragen in die verdragen en de internationale recht. en de internationale rechts over er wordt echt in ons. en onze eet verwijs het direct naar de erbidiging van de grondwet. In die lijn kunnen wij het ons niet veroorloven om ons niet uit te spreken, maar meer die internationale verdragen worden geniegd. Vak wordt gevraagd waarom niet voor andere gebieden, waar geen m'n cede en dat is een hele legtime vraag. Het groot verschil is dat in een meeste gevallen, voor ze weer wij weten. Steunt Nederland niet openlijk een land wat voor genociden terechtstaat, en in het karren van het genocidenverdrag, artikel 1. Dat staat in Under Take To Prevent. Genocide ben je dus ook zonnelerrechtelijke uitspraak op het moment dat er duidelijke aanwijzingen zijn. Verplicht om je als land als ondertekenaar van dat verdrag hart te maken tegen genociden en om het te voorkomen. Dus ook als er zelfs nog niet is, het is heel duidelijk dat de Nederlandse steun aan Israel daar niet aan voldoet. Politiek, militaire, economisch, diplomatiek. Je bent amptenaar, je bent hier gaan zitten. Wat is de grens tussen werkwijging en activisme? Wij geren geen werk, dus ik zie dit niet als werkwijging, dit is in onze pauze, en het is ook geen activisme. Ik denk dat de meeste van ons het zien, als onderdeel van ons werk, om vanuit onze eten te spreken, als we zien dat het internationale verdragen worden geniegeerd en eens eten wijst naar de erbiediging van de voldoet. Ik zit een beetje kijk aan te naren, dus kijk het is een gevoelig punt. Ze moeten onafhankelijk zijn, ze moeten lojaal zijn. Stel naar dat iemand die enorm tegen Israel geërringen is, maar met een warm hardheed voor Israel, met een spelltje op de verkoop van een vlagertje van Israel, bij een locat komt en iemand hij kent, die hier zat. Is dat ongemakkelijk voor beide? Nou, kijk, Israel is een land, het bestaat, het heeft de staansrecht. Gewoon als je kijkt naar internationale verdragen. Dus dit protest is een protest zonder vlaggen, in principe zonder polistijnsvlag, zonder israelische vlaggen. Daar gaat ons niet om, het gaat ons om de Nederlandse steun tegen internationale verdragen aan de regine van Israel, aan het leggen van Israel. Bij de hove zich niet ongemakkelijk te voelen in zo'n situatie. Ik denk niet. Maar ook op die plek aan het locat. Is dat een plek waar dat ook zou moeten bestaam deze vlag? Kijk, niemand is tegen met een polistijnspeltje, met een israelisch speltje. Nee, nee, ongekeerd. Ik kom maar aan het locatje, en ik heb een afgelieze vlag op m'n river. En ik ken jou van, ik zag jou bij de sit in. Ja, dat heeft niet te maken met het vlagertje van Israel. Dat heeft te maken met het Nederlandse beleid, tegen de groent werd in tegen het internationale verdragen. Ik zou zeggen, wij zijn niet tegen Israel als land, wij zijn tegen het Nederlandse beleid. Dat is niet voldoet aan internationale verdragen. Nou, Erik, ja, dit is reden, hè. Dit is reden, midden in de dialog en etiek, en hij staat op. Ja, hij staat op, spreekt zich uit en zoekt even naar de goede antwoorden. Dat je het goed vindt, dat dit is echt wel een antenaar die. Nou, wat ik goed vind, begrijpen heeft. Nou, wat ik goed vind, is alle eerst dat hij gewoon hard op aan het zoek is met jou in het gesprek. Ik hoop het prima, want dat hoort bij dit soort vraagstukken. Het is om niet zo klippen klarenen even in evident. Dus dat mag best rummelig in het formuleren ontstaan als het laren. Bij tegelijkertijd zitten er een paar dingen in die wel leuk zijn om meevut terug te halen. Dus één van de dingen, waar jij hem op bevraagd is, kan het nou oké zijn dat iemand die aan het loket komt. Begrijp dat jij je tegen onderwerp x of dit geval beleid van je als gegeering keert of bepaald onderwerp kan dat. Zat geen probleem voor de. - Waar, de gijnen die nou dat loket gaat heel een gevoelige kwestie? Een andere opvatting overheest. Het is normaal in het democratie dat we van elkaar weten wat er stand punten zijn, daar ben ik mee. En bijvoorbeeld ben ik zelf acht jaar actief geweest voor een politieke partij, de partij van de arbeid. Ik heb daarvoor in de staten van Zat Holland gezeten. Dus het was voor iedereen duidelijk dat ik terwijl ik ook antenaar was. Tergelijkertijd, mijn actief inzette voor een bepaald soort politieke partij. En dus ook in die provincie Standpunt-enan die soms trijtig waren met het beleid van mijn departement. Enige waar ik op moest letten is dat ik niet in mijn politieke rol begin me moeien met mijn eigen werk. Om het even heel simpel te doen. - Ja, dat is wel een gewikkeld soms. Maar dus daarom is het van belang dat je met collega's wel deelt waar je staat en ook uitlegd wat je aan doen bent, dan kun je worden geholpen om het uit elkaar te trekken en kan je ook voorkomen dat je dus per ongeluk zelf daar verkeerde aflag in neemt. En dat is ook wel een essentieel punt wat mij betreft in het boek zelf. Dat het delen van hoe je naar dingen kijkt met collega's niet alleen van belang is om met elkaar in het werk tot een goed Standpunt te komen, maar ook om van elkaar te weten waar de gevoeligheden zitten, waar de eventuele voorkeuren zitten die mensen gewoon hebben op allerlei onderwerpen. En het is de kunst om elkaar te helpen en te ondersteunen om daarbij weg te blijven in de keuzes die je maakt en die niet leidend laten zijn voor je werk als antenaar. Wat vind je nog meer op in dit korte reportage? Nou, dat de een van de discussie punten is een beetje, ik vind er zeker een theoretisch punt of het wel of niet activisies is om daar te zitten. En dan kun je daar naar zoek of dat dan in je vrijheid tijd niet of wel activisies is. Ik heb ook die vraag eerder op Radio 1 beantwoord. Ik noem me zelf een actieve antenaar. Ik ben dus proactief bezig om te proberen met werk rechten doen, of was ik wel niet weg en antenaar meer, maar rechten doen aan dat wat ik tot keren van mijn taak rekenen. En dat is niet alleen maar iets doen wat me gevraagd wordt en kritisch nadenken of die vraag wel terecht is, maar het is ook ongevraagd handelen. Dat doe ik heel veel antenaar, maar dat kan al worden ervaren als activisies omdat je iets agendeert wat andere niet op de agenda hadden gezet. De baas, bijvoorbeeld of zodat ze bedacht op de gaan bespreken, of je hebt een stampen wat afweekt van de lijn, dat kan ook activisies worden, als activisies worden ervaren, maar dat is allemaal wat mij betrifft heel normaal, om het on-eentse zijn over dingen en het dan juist samen uit te komen, in interaktie, in het twee gesprek of in een moral berat of op een andere manier, waarin het past in jouw werkpakt kijken. En het al je was antenaar, maar deze mensen had je al eerder gevraagd, toen ben ik gegaan. Nee, omdat ik in de rol die ik als antenaar had, dat langer tijd een probleemvond om zo ekspecies te verbinden aan één positie in dat debat wat gaandees, omdat ik denk dat het in de rol die ik had, om de dialog te bevorderen en ruimte te maken voor ethisch en moriel onderzoek. Je propigeert juist dat het antenaaren dat wel doen. -Zeker, maar dat betekent niet per se dat ik in mijn functie dat er ook tegelijkertijd zou moeten doen. Dus daar heb ik ook naar gezorgd en begint het jaar, heb ik ook een conclusie getrokken dat ik iets daarvan toch zou moeten prijs geven, omdat iets wat niet met mijn functie samenhangt, dat iets veel van de metelers samenhangt op het spel stond en op het spel staat, dat is namelijk de sleittaagje van binnen uit, van binnen uit de instituten, waar ik ook zelf de werkzaam was, sleittaagje op onze rechtsstaat en op onze democratie. En dat belang is veel groter, vond ik, dan ben hele precies een definitie van wat dan in mijn taakgebied nou echt het beste zou zijn, in een soort van zuiver redenering teoretisch perfect zou zijn. Nee, dat was iets grotens aan de orde, en ik vond dat ik bedaar over moet uitspreken. En daarmee tegelijkertijd ook weer ruimte terugwinnen, voordat interne, de balt en de interne dialog over dit soort verschillen van opvalting. Want in Essentie gaat het me toch daarom, ook vandaag in de bijdrage die ik heb geleefd aan de sit in, heb ik eigenlijk opgeroepen om elkaar als mens te blijven zien, dat geldt het zowel voor palestijnen als voor israïdischers, voor onszelf en de collega's en ook er geen in andere positie in nemen, dan blijven elkaar als mens te zien dat is en de belangrijkste reden waarom je uitsprekt als er onrecht wordt gedaan in de wereld, maar het is ook de plicht dan vervolgens om dat zo te doen dat je in gesprek kunt blijven met collega's, met de leiding, met andere mensen die andere opvaltingen hebben, en dat blijft toch wat mij betreft de primaire inzet waar ik voor wil blijven staan en die ook in ijren wordt toekvollop in beeld is gewacht. We gaan even terug naar de Amtenaar, die doet al het een Amtseet. Ik las hier je boek dat dat verschillende Amtseetjes zijn, voor verschillende gemeentjes Amsterdam had hem, heeft een andere, ik dacht dat het heel erg gestandaliseerd was, maar je mag daar toch iets in veranderen. Wat toch moeten er wel dingen in staan die altijd wel in de grondwet staan, toch? Ik kijk je treed in dienst als Amtenaar bij een overhijdsorgan. En dat organ bepaalt dan op welke manier jij je commenteert aan je taak, en dat gebeurt dan via die. En daarom is hij ook per typisch Nederlandse, maar per overhijdsorgan is die een beetje verschillend. Of soms is die best wel duidelijk verschillend op een paar de manier. De Amsterdamse eten, bijvoorbeeld van die prachtig, hebben we ook aangehaald in mijn boek. Omdat hij ook echt precies zegt, ik zal zelf een morieel oordeel vallen. Nou, dat is een revolutiebewijs verspreken in Rijks overhijdsland. Hoewel, de code voor intelligiteit van Rijks overhijds, dit ook zegt, je moet zelf nadenken over wat je doet. Je moet dat zelf van de woordelijkheid van nemen, je moet het zelf ook uitleggen, dat verwachten we van je. Dus er is iets raars ontstaan in de manier waarop we kijken naar de rol van Amtanaar. En inderdaad organisaties hebben hun eigen soort accenten. En in de Rijks overhijds, of voor Rijks Amtanaar is dat accent vrij gezend voor een jaar. Verandert naar meer kijken naar de wereld voor wie je doet, de burgers, de samenleving, de mensen. En minder primeer kijken naar de opdracht of de tak die je hebt. Die verhijdt aan je meerdere, eigenlijk, die is opdracht. Ja, en in de Amtanaar-wet wordt nog steeds wel gezegd dat je gewoon moet doen wat je opdracht is. Dus laten we zeggen, de wet is helemaal niet veranderd. Dus je kunt redeneren dat er in juridische zin geen verandering is geweest. Ja, maar je kunt ook zeggen dat kan dan misschien juridisch wel zo zijn. Maar mijn morale orientatie is onder meer vier die amzeet wel degelijk aangepast of die groeide andere kant op. Dat is het expositieering van de geest van de wet. Ja, en dat heeft de Kamer zelf besloten natuurlijk. Dus als je al een soort van net argument wil ontwikkelen hoe je voor het politieke systeem functioneert als Amtanaar, dan heeft het politieke systeem tegen jou gezegd, wij willen dat jij iets anders nu goed in de oogschouw gaat nemen. En let wel, dat is een reactie ook geweest op de toerslagerschandaal. Dus het is geen zomaar idee laten we dus iets anders gaan doen. Nee, dit is een doorleving de reactie die wij als Amtanaar op ons zelf moeten blijven betrekken. Maar de staat expliciet dat de dienstbaarheid moet zijn aan het algemeen belang. Dat is een heel breed veld, want er biedt heel verruimte aan de individuele Amtanaar om te kijken van wat dan dat algemeen belang is. Ja, bijvoorbeeld ook kunnen ze zijn dat er zo minder mogelijk, als heel zo kus het land binnenkomen. Want de algemeen belang is daar zeker niet mee gediend of dat bouwplanen door kunnen gaan in plaats van ingewikkelde stikst of regels. Dat algemeen belang moet toch ergens wel ingeperkt zijn. Ja, maar het paar dingen in jouw vraag bevallen me eigenlijk niet, Bord. Sorry, nee, dat speel je dat je dit daar zo stelt, want je legt de verhaal tafel, zoals die door iedereen zou kunnen worden gesteld. De ruimte die een Amtanaar heeft wordt niet bepaald door z'n individuele opvatting en door z'n eigen interpretatie van het algemeen belang. De ruimte die een Amtanaar heeft wordt bepaald door context waarin iemand werkt. Dus wat doet je baas, wat doet je team, wat mag je van de minister of wethouden of gerepeteren? Dat is de context. Dat is echt de ruimte die dat wel niet maakt. Maar je gementeerd is toch wel individuele zaak? Ja, maar het tweede is, kom ik zo over wat je hebt. Oké, maar het tweede is dat je dat de afweging of iets wel of niet past bij het algemeen belang moet je niet in je eentje maken. Dat is nou precies een punt welke in mijn boek ook maken. Het is een van de vijf normen die ik formulier waar Amtanaar zich aan moeten houden. Dat kan niet elke minuut, dus daar heb ik een ander soort benadering voor, wat je heel snel moet doen qua besluit. Maar als je een klein beetje ruimte hebt of heel veel ruimte hebt, dan moet je, vind ik, moeten in de zin van dat zou je morëlen instek moeten zijn. Met collega's voldoende tijdgenomen hebben om samen te ontdekken of jouw idee, dit geval van het algemeen belang, dus misschien niet het perfecte voorbeeld, maar toch, om jouw idee van het algemeen belang. Uitje individuele subitieve voorkut te trekken en te objectiveren. Dat is in zekerzinnig waar het hele boek over gaat dat we het morële oordeel, je kunt ook in de algemeen in zin zeggen, u behaakt het oordeel waar Amtanaar elke dag mee werken, dat moet geobjectivert worden. En het moet weer juist weghalen bij de individuele keuzes, want dan heb je onvermijdelijk te veelwillige keur. Dat ben ik ook. Hoe ga je dat los maken van je individuele wereldbeeld? Dat is moeilijk, maar door het te spiegelen met een collega die daar andere wereldbeeld naast kan zetten, heb je al samen een probleem. Ik denk dat we hier ook bij raken aan iets wat naar mijn idee onder schat wordt in het vakmanschap van Amtanaar. Naamlijk, wat je aan de oorde stelt, is zeer fundamentaal dat ik jouw namelijk lukt, om jouw persoonlijke voorkeur over huisvesting gaat van azuleszoekers of dat het gaat over natuur of over stichtstof of over boer of al die heete onderwerpen, dat je je allemaal opvattingen over als mens. Het is hartstikke ingewikkeld om die opvattingen niet per ongeluk of expliciet te gebruiken in je werk. Daar moet je iets voor leren, dat is onderdeel van je vakmanschap en dat is niet de kwestie van even een keuzes doen en dan weet je net. Dat is dus echt iets wat je moet leren als onderdeel van de kernel van je vak en voor een goed vak leren staat gemiddeld internationaal zo'n standaard, 10.000 uur. Dit soort dingen heb je dus echt ook niet naar een dagje of een jaarje aan het werk in de vingers, dat moet ze groeien in jouw amtlijke praktijk. En als het tweede punt wat ik in de boek ook maak, dat als we dat alleen later groeien in zomaar de praktijk die er is, dan ga je dus handelen conform de huidige praktijk. Maar die moet nu juist anders hebben we vast gesteld. Dus je moet dan in dat handelen in de praktijk moet je andere dingen in bouwen. Explicit tijd nemen om met elkaar te spreken over de vragen die jij nu stil wordt. Is dit nou, oké, ja of nee, moet je die kant ook, moet je die kant ook, hoe denk jij erover nu? Het belag ik weer, dit lijkt me toch een goede argument, als je dat gestucteren doet in het team en daar ook zorgvuldig in gaat handelen, dan wordt je vanzelf beter in begrijpen, wat het onderscheidt tussen jouw persoonlijke mening, wat er in een dossier in een plek moet krijgen en hoe je het kunt oplossen in je werk. Nou, vakmanschap, het woorden zou gevallen, je onderscheid drie etiken in je boek, werk etiek, beroeps etiek, vakmanschap is dat en taak etiek. Die drie etiken, waarom wil die die uit elkaar halen? Ik vond het opvallend hoor dat dit soort werk, beroep, taak. Nou, om dat deze helemaal door elkaar lopen en willen we het vakmanschap en de moriele vakmanschap van Antonaren verder versterken, dan moeten we steeds meer gaan begrijpen, welke elementen daarin belangrijk zijn. Het is echt een vak, hè, het is een vakmanschap van Antonaren, het is voor een leek als ik denk, waarom Antonaren, vak. Ja, in een vak is de grappig. Misschien is het niet altijd persoon aanbacht, maar het is wel een vak waar je voor eisen aan moet stellen over het functioneren. Dat doen burgers en luisteraars van deze podcast natuurlijk ook. Je hebt implicit of explicit, een idee wat jij een goede behandeling aan het loket vindt. Ja, je zet voetballen, iedereen heeft een mening aan het voetballen, maar zijn weinig mensen goed geïnvermeerd. Dat hoeft ook niet, maar dat geldt ook niet voor de beovenaren van het vak. Over een eigen vak geïnvermeerd zijn, ze gelaten in vermeren en ze er ook willen verdiepen. Als je van de universiteit komt, dan weet je heel veel maniks van wat dat betekent om me Antonaren te zijn. Voor duidelijkheid, hè, of als je een VMBO opleiding gedaan hebt, dan ben je misschien hartstikke goed in digitale ontwikkeling van iets, maar je hebt geen idee nog wat dat betekent om het als Antonaren te doen. Dat moet je apart leren. Terug naar de Ethiek? Ja, dus daarom heb ik onderscheid gemaakt. Ik ben in het werk dat we met het programma die elogen Ethiek gedaan hebben, waar je nog steeds doen, tegen die verschillen aanbent gelopen en ze allemaal door elkaar lopen. En in een goed filosofisch gesprek, moeilbarat, trek je alle zaken uit elkaar, alleen dingen, maar ook dit moet je uit elkaar trekken. Dus is de conclusie dat dat ik wel de onderzoek ondersteund, dat als de werkomgeving weer in je werkt, niet veilig en goed is, en je daar geen ruimte krijgt om je opvaltingen, je idee, je des kundigheid, je kennis, je ambacht in te brengen, als die ruimte onbrekt, dan gaat het niet lukken om goed vakmanschap te laten zien. En de vraag of het lukt om goed vakmanschap te laten zien speelt in allerlei organisaties niet alleen bij de overheid, maar in allerlei groter organisaties speelt dat dat zal ze luisteraars herkennen van deze podcast. Dit is één van de grote kwesties van deze tijd zelfs. Van hoe functioneert een afdeling, hoeveel je met je collega's om, wat laat je wel gaan? Wat moet je weer geven, houden ze zich aan de afspraken, komt die zin dingen goed naar zorg, die goed voor jou en andersom, zorg jij goed voor je collega's, zorg ze goed voor je chef. Dat wordt er allemaal bij. Dat zijn eisen die we gewoon stellen en mensen die u behaupten ergens werken. Daarom heet dat werkhetiek. Twee is dan broepsethiek. Ja, want als je als Antenaar ergens werkt, wordt er nog iets anders ook van je verwacht. Namelijk dat jij als Antenaar je houdt aan de basishouding en aan de kennis toepassing die je wordt geachten hebben in het werk. Dat vakmanschap waar we toe hebben. de vakmanschap van de Antenaar. Dit wordt vaak geïsoleerd, geadreiseerd en benoemd van je moet als Antenaar gewoon goed werkelijk leveren en dan gaan we er alle eissaar stellen. En zo niet, dan krijg je min puntenwijds verspreken, bedoel voor meel of informeel. Maar nogmaals dat kan alleen als die werken tikken op orde is en wat die beroepsetikt dan inhoudt, is helemaal niet duidelijk gemaakt door de beroepsgroep, want dat werken we ook uit. De beroepsgroep als verdalenig van Antenaar is helemaal niet georganiseerd, die bestaat niet. Toevallig ben ik Antenaar geworden, dat had ik een goede reden voor toen ik het werd in 2003. Toen horde ik blijkbaar bij het Antenaar bestaan en bij het Antenaar korps, maar dat ik ook bij een beroepsgroep zou kunnen zitten, die mij ook als collega's zou kunnen aanspreken op het hanteren van de normen die bij dit beroep horen, dat hele spel kennen we niet. En een boek maak je de vergelijking met de medische beroepen, waarin dat veel expository is en de ete van hip ook, dat deze is natuurlijk voor medische vakmensen een belangrijke eten om af te leggen. En wij leggen een ambse eten af, maar zij hebben daar opwijding en trainingen ingehaald en wij niet. En de keer een gesprek er over voeren als je twee vingers opgestoken hebt, als je indienst dreidt, is het echt niet genoeg om dat vak in de vingers te krijgen. Dus dat is de beroepsetik. We zouden de lullen geldijk dat Antenaar die hun werk goed doen, dan merk je niks van. Dan loopt alles goed. Dat gaat de vergelijking met voetbal misschien schreef, want de mooie actie denkt ja, dat vraagt er maar als de Antenaar goed voor elkaar heeft, dat weet je niet meer, dat is misgaat. Dat is de klassieke lutsfunctie, dus als je de kranen openeraard komt er gewoon water uit en als niet gebeurt heb je post in een groot probleem, maar dat is prima. Dat hoort ook bij het vak van de Antenaar dat je dit accepteert, dat je dus geen complimenten krijgt, maar kritiek krijgt. En dat zeg ik ook in mijn boek natuurlijk, dat je ook een Antenaar moet je dat inderdaad aankunnen, dat je kritiek krijgt als dingen fout gaan en dat je ook op via das feestje zessen voort de wind van voeren kunt krijgen, maar ook in het werk werkelijk gewoon moet je kunt hebben met de manier op je wordt biegend door lobbygroepen of door burgers. Dat hoort eigenlijk bij je vak, dat moet je dus kunnen, maar ook dat is weer een voorbeeld, dat is niets verenvoudig om dat goed te kunnen doen, dat moet je dus trainen, moet je oefenen, je wordt er als persoon op aangesproken, heb je minder dag en doe je minder goed, dat wil de burger niet van je horen, dat je slecht geslapen hebt, die wil gewoon goede behandeld worden, nou doe het maar eens allemaal dat soort dingen, dus dat wordt een hogere eis gesteld, vaak onuitgutproken aan het werk van Antenaar, dus allemaal die beroeps-etiek. Moet je ook dan werken? Moet je porn hebben dan werken, maar elke dag wordt, dat is de derde vorm van etiek, dus die taakhetiek, elke dag ben jezelf en met je collega's met een taak bezig, dus jouw agenda wordt niet geveeld met beroeps-etiek, die wordt geveeld met taakhetiek, je moet je taak gewoon etjes doen, maar als je dat weer te eenvoudig opvat, ben je te veel bezig om je dingetje goed te doen, let je niet op de rest om je heen en wat het gevolgen daarvan zijn, en dan ga je ook te misten, dus dan ben je heel trouw aan je taak, dan bij plicht getrouw, die zei je dat wordt gebruikt in een boek nu, dat klinkt dan mooi, je doet gewoon wat van je vlangd wordt, met je loyale medewerker, maar je kunt toch als Antenaar of als team als organisatie niet goed presteren, daar geef ik ook voorbeelden van in het boek, dus ook rondom de taak moet je en goed kijken, wat is die taak eigenlijk, hoe is die bedoeld, wat zijn daar de achtergronden bij geweest ooit, wat zijn de taak af aan de collega's van andere diensten, van andere overheidsorganisaties, van andere bestuurlijke lagen, is dat samenspel goed genoeg, vervald wij worden geacht te bereiken, namelijk het goede leven voor de mensen in dit land. Ik stel je hebt dit boek gelezen, ijren woord, je hebt daar mooie inzichten in opgedaan, dan kom je op je werk, als ledinggevende of andere functie, wat zij dan kunnen doen, we zouden het beginnen, wat staat het te doen? Best de collega's lezen boek, simpel begin. Nee, maar goed, wat je zou kunnen doen is dat je het gesprek waar je ook een week waarschijnlijk met je collega's in zit, het werk overleg, dat je wat ruimte vraagt om daar iets aan te mogen veranderen, daarof de mogen nadenken, alleen maar een kwartietje in het vaste overleg inruimen om iets anders mee elkaar te bespreken. En dan zou mijn tips zijn om in het eerste kwartier dat je te ruimte krijgt iets te vertellen over het soort training of opleiding, of vorming van je vakmanschap, waarvan je zou kunnen zeggen dat zie ik er niet in ons kursenspakket, maar het lijkt me wel handig om dat een beetje te leren, bijvoorbeeld hoe praten we elkaar, hoe vergaderen we, hoe maken we ruimte om de moeilijke onderwerpen ook goed met elkaar te bespreken. En dan veranderen er al iets in het kursenspakket en dan heb je de eerste laag van leren te pakken, dat zou mijn concrete tip kunnen zijn. En dan kan het ook zijn dat als je dat met het team dan doet dat je dan concordeert, we moeten misschien één keer in de vier weken, ons team overleg inruilen voor een ander soort overleg, gaan we het over misschien dezelfde soort onderwerp of projecten met elkaar hebben, maar die bespreken we dan anders, namelijk in een vorm van een moral gesprek, met de andere stuur, een andere begeleiding en een ander soort zoektocht. Als je dat doet ga je in die momenten dat je dat doet, met elkaar ook andere dingen zien over je eigen werken, over je eigen functioneren, waardoor je kunt compliederen naverloop van tijd, we moeten een paar afspraken gaan aanpassen, we moeten op een andere manier bepaalde dingen gaan regelen in de afdelingen naast ons of in onze eigen club, dat is eigenlijk het derde niveau, waarop je dan zit, het eerste is gewoon cursus, het tweede is in het werk zelf, anders kijk je naar je werkpakket en het derde is dat je de consequentie ervan ook in een wat groot verband probeert af te spreken. En de laatste stap, ik noem het vier leerbewegingen in het boek gaat over de vraag of er ook in op organisatie niveau, dus bij het bestuur of bij je directie of misschien wel nog hoog, bij klees van BNW of bij ministerhaat, consequenties van alle verzamelde inzichten zou moeten vertalen naar een andere manier van organiseren op institutioneel niveau, meer ruimte maken voor bijvoorbeeld reflectie in het primaire beleidsproces, of ervoor zorgen dat uitvoerders niet alleen goed mogen meekijken als je een beleidsplan maakt, maar ook lettenluk aan tafel zitten in alle stappen die je zet, dat zijn instusneden veranderingen, eigenlijk, die alleen maar doorvoerd als je dat bij elkaar hebt gezien hoe belangrijk het is. Nou, zo zou je praktisch gezien in vier leerbewegingen kunnen werken. En als je dit zo opboudt, dan ontstaat ook eigenlijk de oproep die ik een boek doe. Namelijk de overheid moet niet alleen werken op basis van opdrachten en op basis van hieragie, maar ook waar werken op basis van lerend vermogen. En alleen dan kan het lukken om en te leren van fouten uitverleden en probleem het herstellen. En om ook gesteld te blijven staan voor alle nieuwe dingen die op ons afkomen, we hebben nog niet over artificial intelligence gehad, maar dat kan, ik heb het ook over oeke ene hebben, over rustlanten, of nou, je neem het maar, al die onderwerpen, we hebben geen idee hoe dat precies moet. Dus de potiek is de koers, maar wij ambtenaren moeten daar vorm aan zien te geven. We hebben met elkaar geen idee hoe op moet, we kunnen dat alleen opvangen als we ons lerend vermogen op een hoge niveau brengen. Daar gaat ook dit boek over. Moriel berat kun je het niet noemen, maar een mooie voorbeeld van ook in de Tweede Kamer kan, hoe daar Moriel vraagstelijk bevraagd kan worden en ook op in houdelijke gronden kanteld geef je in het boek. Het debat waarin Rutte door Silvana Simons tot inzicht gebracht wordt. Dat beschrijft hierin. Het zie je niet vaak in de Tweede Kamer helaas, wat gebeurde daar? Ik weet dat beschrijven. Ik kan het proberen te doen, dat ik heb het in de boek aandacht willen geven, omdat het zo'n uitzondlijk voorbeeld is, dat voor het oog van de wereld, namelijk in de plenaire zal van de Tweede Kamer, er iets gebeurt in het debat, wat ik echt een kwalitief sterk moment vind, waarbij in de daad Rutte tot een soort van inzicht komt in interaktie met Silvana Simons. En wat daar gebeurt volgens mij is dat Rutte begrijplijke wijs niet echt helemaal zeker weet dat die geen excuses moet maken voor slavernij verleden. Dat denkt die wel, maar hij weet niet helemaal zeker. En het openingetje laat hij gewoon blijken in dat gesprek, maar het is zo verge, zo lang geleden. Hij is historisch, dus hij is de tijd ook een vak door die in zijn werk een rol gespeeld heeft, dus die zat er ook echt tussen. Dat zegt hij ook, ligt er ook uit. En hij zegt de gelijke tijd en hetzelfde stuk van het debat, dat het vak wat hij beoefend en dan zegt hij dat geldt voor elk vak en heeft hij gelijk in, dat geldt voor elk vak, ook voor het antenaar vak, dat doe je met je hart en met je hoofd en met je ziel, dat zegt hij zo op die manier. En dan komt Silvana Simons een interruption-microphone en zegt dan, ja hoe zo is dat al lang geleden dat slavernij verleden. En over de oorlog, zegt dat ook niet, dat had Rutte net namelijk over gesprek hoe hij bij het na mijn monument in Amsterdam was geweest en hoe indrukwekkend het was om daar al die namen te zien. Ja, zegt ze precies en dat is ook niet iets wat weg is. Dat speelt in mijn leven nog steeds een rol en dan crepes terug op haar moeder, Oma en Daagweer. de moeder van, en dan vertelt ze hoe dat met die naam is, en dat de naam hebben gekregen van de slaverhouders. Dat zet het verhaal nog steeds op verteld met en deel met haar kinderen, en dat de slavenrijven leden dus echt nog steeds volp speelt in haar leven. En wat gebeurt er nou tussen deze twee mensen, tussen Rutte en tussen Zavanna Simons? Die laten zien dat zij een abstract idee, een teorie over excuses maken, ja of nee, en heb je daar goed, of geen goeie argument voor, vertalen naar hun eigen leven, naar hun eigen vak met wat je met hartstikke en met je ziel doet, vertalen naar hun eigen leven, omdat daar een familie verhaal aan vast zit. En omdat ze het alle twee doen, kunnen ze gaan begrijpen, dat het nodig is, om uiteindelijk excuses te maken. En zoals Rutte zegt, die excuses, die moet ik zeg maar in mijn functie maken, maar je moet ook als persoon kunnen dragen. Ik vind het een sleutelzennen, omdat misschien me om een aantwerredende, maar Rutte staat niet bekend als te geven met het meest expositie moralen opvalltingen die gebruikt in de publiekende bad. Hij heeft ze ongetwijfeld. Je zou kunnen zeggen dat blijkt ook uit deze zennen, dat ze wat degelijk heeft. En hij heeft daar ook laten zien dat die moraliteit werkelijk werkt als die ook over een stemmet komt met wie je als persoon bent. En dat is wat we in die moral-berade in het werk naar elkaar moeten proberen te doen. We moeten uitvinden hoe die abstracte kennis en die goede ideeën over, weet ik veel, de democratie of hoe je aan het locat mensen behandeld allemaal die ideeën, hoe je dat zo kunt verwerken in je eigen systeem als persoon, dat je dat in je vakmanschap dan vervolgens een goede plek kan geven. Rutte het niet omdat door je systeemd heen te halen en te betrekken op wie jezelf als mens bent, als dat niet lukt, dan wordt je in kouwen koelen beamte die iets doet wat tevallig erin staat of je gevraagd wordt of in een formulietje voorbij komt. En dan gaan we precies ervaren wat er nu ervaren, dat je overheid zich niks lijkt aan te trekken van mensen. Dus willen we de menselijke maat terugbrengen, dan moet dit in het systeem komen als een oplossing in al onze organisaties. Dus niet als een individuele inspanning van elke individuele antenaar, maar ook als een institutionele mogelijkheid die we organiseren door tijd te maken, ruimte te geven, te begrijpen. En wat ik nu vertel, ook echt zo kan werken. En als je dat met elkaar doet, dan denk ik dat er iets gaat veranderen op vunde metel-niveau in het functioneren van de overheid. Heb je er niet onze idee, dat heb ik soms het idee, dat een samenleving uiteindelijk een overheid krijgt waar het zelf onvraagd. Dus dat calculateerende burgers, een wantrouwende overheid krijgt dat Rancuneuse burgers een hart vochtige overheid krijgen, een racistische burger krijgen, een racistische overheid. En ze wordt en zo voor het. Is het een hele raar pessimistische gedachte van mij? Nee, hij is Platons, Plato heeft dat gewoon al bedacht he? Dat als je de democratie op zijn essentie door denkt, dan gaat de emotie van het publiek, zet ik me even zo formuleren, de overhand krijgen. En dan krijg je dus Rancuneuse processen die krijgt, die krijgt overreken processen, die krijgt, die krijgt de verkeerde strijd in een samenleving. Dat wordt hemd op die idee dat je de filosof tot koning zou moeten maken. Die kon daar met bezinnig op naar kijken en het goeden proberen te bereiken. Dat vond hij een beter model. Ik denk dat de mix van twee dingen cruciaals hebben en vijt ook in ons systeem zitten. De ene is dat het echt van belang is, dat we weten met elkaar hoe wij als publiek, als burgers, als kiezers, denken over dingen, en dat dat ook richting geven is voor de besluitvorming in ons politieke systeem. Maar in het politieke systeem moeten degene die beslissen en die stemmen en die dingen uitvoeren, ambtenaren politicibestuurers. Met elkaar ook nadenken over wat je zou gebeuren. Als je een op een, alles doet wat wordt geroepen in een stem, hoek je of op staat. Of in het tweede kamer. Dan moet je over nadenken, want de gevolgen van jou besluiten gaat verder dan geen die iets gezegd heeft, zomaar heeft bedoelten zeggen of overna heeft gedacht. Er hoeft op niet, dat mag je ook over laten aan ambtenaren en bestuurers en politici, maar je hoeft dat dan wel doen. Je moet je dus wel de tijd nemen om met elkaar echt te spreken over te vragen wat betekent dit eigenlijk. En daar komt ook de vierde vorm van etiek naar boven die ik in mijn boer aan het geeft, er is leiderschapse etiek. In die leiderschapse etiek gaat het niet om dat je dus ofwel zegt, er is gekozen bij meerderheid. Ik heb nu een opdracht, ik ga dat nu blinde uitvoeren. Ook in dat je zegt, ik heb gehoord wat je gezegd hebt, maar ik luister niet echt na, ik heb een eigen idee en dan loopt je me lekker achteraan, maar dat je dus zegt, ik heb gehoord wat gevaard wordt. Ik heb daar met collega's en bestuur dus goed na gekeken en ik kom tot de volgende conclusie en dat je mensen meenemt in die conclusie. Niet alleen omdat je helemaal klaar is, maar ook omdat je het bouwen van die conclusie deeld. Dat doen we een klein beetje in ons democratische debat, maar het voorbeeld van Savannah en van Rutte laat zien dat als je dat werkelijk echt visiteert, wat hij speelt en open bent in je zoektocht, dat je dan veel beter de mensen meenemt op jou besluit. En als we dat met elkaar kunnen doen, in het klein in een antelijk team, als je een keer een besluit moet toelichten aan mensen die aan de balikomen of meteen een project zamer doet. En als je dat doet aan de andere kant op het hoogste niveau in het tweede kamer en ook letterlijk elkaar durft te bevragen en niet weten wat de antwoorden zullen zijn van jezelf van de antwoorden. Als we dat spel leren spelen, dan wordt het makkelijker om naar iedereen gehoord en gesproken te hebben een goed besluit te krijgen, waarvan gewoon zo modo het land denkt, nou, ik kan me voorstellen. Ideaal worden het toch nooit, maar ik kan me wel voorstellen. Dat is eigenlijk de verwachting de democratie heeft, dat we het zo ongeveer doen. Eertje werkt niet meer bij dialogen etiek. Is het trouwens goed geborecht trouwens? Ga dat door? Ja, programma gaat door. Op twee manier is het goed geborecht en om ze jezelf zeggen beter geborecht en of al de financiering is verlengd, dat is heel cruciaal. Dus het programma kan doorlopen, anders zou het de eind van dit jaar gestopt zijn. Maar het is ook beter geborecht omdat de deel van de ministerie van Bilance zaken, waar we dit programma bij hoorden, wat is herzicht, waardoor de aansluiting met andere beleidsonderwerpen beter is. Dus wat wij nu hebben bedacht al die afloopjaren, hebben ontdekt wat voor een deel in het boek dan terugkomt, kan makkelijker worden vertaal naar besluiten, die ook door kunnen werken naar en die lenen de deportement, maar dat er heel erg overheid. Dus ik vind dat het oogsetoor is beter is verankerd en er is wat laar het te mijn perspectief opgezet. En daarmee is het er beter dan vier jaar geleden. Dan blijven we doorgedacht worden. Dan hebben we doorgedacht worden. Maar goed, je bent nu daar klaar, wat zijn je veel replannen nog in de nabije toekomst? Nou, je hebt me als praktisch via de zoveel als schrijver geentrodiseerd, dat is precies wat het is eigenlijk. Ik denk dat ik deze manier van denken graag wil blijven toepassen op allerlei praktijken. Dus mensen kunnen me bebelen of meelen of zo en dan kan ik misschien hierin daar eens een beetje mee helpen of een keer een praatje houden. Dat zal ik mondjes maatdoet in vergelijken met mijn volg tijdstwerk, wat ik als een antenaar gedaan heb, omdat ik ruimte wil maken voor schrijfwerk. En er is niet dit soort schrijfwerk ook. Ik zal best nog een keer een boek over praktische filosofie schrijven vermoedigd, maar ik wil ook het hoofd vrij krijgen eigenlijk om fictie te schrijven en te werken aan één of meerderen romance. Nou ja, dat lijkt me nou een mooi soort. En waar spelen die, spelen die de antenaare wereld? Een verburro van volkijl? De lichte etje, nee, nee, nee, nee, nee, de lichte etje al een jaar lang half of of onkwart of zo, weet ik hoeveel. Op de plank, die moet er afkomen. Daar zit temmatiek in waar de rol van antenaare wel een rol speelt. En waar je dus eigenlijk een peterbierje is vertappend, dat heeft een soort van, nou ja, inspiratie of voorbeeld misschien, zijn er meerderen natuurlijk, maar goed van een vergelijfwerk. Nog een schrijfwerk. Nog een schrijfwerk. Nog een schrijfwerk. Nog een schrijfwerk. Nog een schrijfwerk. Nog een schrijfwerk. Dat is een pascal mercier, is dan een pseudonym als Romance. En wat die in zijn filosofisch werk beschrijft en uitlegd, dat laat je als het ware zien in zijn romance. En dat vind ik een hele krachtige combinatie, dus ik heb geen idee of überhaupt kan schrijven op zijn manier. Nou dat ligt hoog in de lade. Ja, maar dat is natuurlijk voor je eigen uitdaging altijd fantastisch op de doel misschien. Maar goed, ik hoop de ruimte te krijgen om op een andere manier met misschien vergelijkbare temmatiek bezig te zijn. En op die manier, jij over het te blijven bijdragen aan, ik zeg maar maar een keer een bord, het goede leven. De bevlogen hij blijft. Ter zeker. Dankjewel, Erik Paul. Dit was een podcast van de internationale schuldverbijsbegeerde in Leuze. Ik spak met Erik Paul over zijn boek, Erik woord, Zal. laakboeketiek voor amtenaren, uitgegeven door ISVW uitgevers. Mijn naam is Bart Gieraats, een leuk dat je luisterde. Er zijn nog veel meer afleveringen van de ISVW en die gaan over filosofie en aanverwandte gebieden. Als je je op deze podcast abonneert, krijg je ze vanzelf in je playlist. Als je wilt, kun je hier onder een opmerking achterlaten waar we meer aan de slag kunnen gaan. Maar beveil deze aflevering ook bij vriend en vijand aan, deze aflevering vooral beheen, die in bezwaarschift hebben ingediend bij hun gemeente. Tot de volgende keer.