Erik Pool over macht en moed van de ambtenaar

Bij hem thuis in Hatem heb ik afgesproken met Erik Paul. Er was ooit de journalist, ondernemer, interim-manager, maar was al bij de overheid werkzaam toen hij na de toestlagen afweren programma directuur werd van dialog en etiek. Dat is een onderdeel van de reiksoverheid en daar ben ik die inzichten uit de videocity om het overheid werk morieel sterker te maken. Voor ons liggen twee dikepillen, stoopteheels met het ietal macht en moed, antelijke vakmanschap en de kunst van de tegen spreken en bij de uitgekomen onder als specie van de reiksoverheid. En is aanwege je met de ISGW, nou kijk, dat komt even goed uit in deze voldstklast. En die dikepillen heb jij geschreven? Dat klopt. Een dikepill heb ik geschreven en je ander heb ik met 22 ko-auteurs geschreven echt gemaakt. Ja, zien we samen met eerste boek, het teorieboek eigenlijk, het tweede boek, het praktijkboek en naar allebei ongeveer tweling dikte van ongeveer 500 pagina's. Maar eigenlijk wat bij opviel, er staat natuurlijk een auto's naam, maar onder je naam staat Erik Paul, reiksoemdenaar. Een beetje provocatieve manier, ik denk dat het stalinialiteit onder namens, waarom staat het er zo, zo vier? Nou, omdat ik me aangesproken weet, wist en weet, door het functioneren van de overheid, ook op plekken waar ik zelf niet actief ben, maar omdat ik werk bij de reiksoverheid heb ik vanuit dat perspectief het boek geschreven en heb ik ook mezelf in de daad even promenend voor een neerzetten als reiksoemdenaar en niet een amtenaar van hun minister op een bepaalde plek, maar als iemand die zich het geheel aantrekt en over dat geheel ook iets te zeggen had en heeft. En dat heeft die boeken opgeleverd waar we nu elkaar over een gesprek zijn. Ja. Wat amtenaar, het is toch een beetje een meekwaardige mens soort. Dat is niet een werknemer of zo, het is best wel een, het is anders, voels anders. Ja, maar we zijn natuurlijk geen bijzondere mens soort, dat is misschien wel al een van de belangrijkste punten om ook we spreken om Milik bij stil te staan, we zijn gewoon mensen, maar hebben we wel een speciale functie en dat is niet een gewone functie, wat je al zegt die kunnen vergelijken met die van een werknemer in een bedrijf, niet dat ons werk nou elke dag heel anders is, maar de inhoud is op een bepaalde manier anders, er worden andere eisen aangesteld. Want jij, Bart, bent als belastig betaleren, dat geldt voor alle mensen die luisteren, als burgers van dit land, doe ik mijn werk voor jullie en dat is een groot onderscheid met werken bij een bedrijf van dat doe je dat werk voor klanten zou je misschien kunnen zeggen of voor het bedrijf waar je werkt, maar dan mag je ook met de deur dicht dingen doen die de rest niet precies weet dat je moet verkeuren en regels houden, maar dat geldt voor de overheid niet voor ons werk niet, de mag en er moet meegekeken worden onder de motorkap om zo te zeggen. Als je het een beetje uitvergroot praatje over de democratie, maar dat heeft ook betekeneerd voor ons dagelijks werk en dat maakt het werk als amtenaar. Op een andere manier gewichtig vind ik, op een bepaalde manier vind ik dat een verantwoordelijke taak die we hebben en het compliceert ons werk ook, het maakt het ook extra moeilijk. En dat verklart ook waarom dingen niet altijd goed gaan, maar het roept ook allerlei vragen op over ons vakmanschap, wat nou precies de kunst is om een goede amtenaar te zijn. Ik ben heel blij dat het er ooit wordt klant gevallen is, dat doen dus werk neemers die werken voor klanten en amtenaaren werken dus niet voor klanten, neem ik of het gebeurt. Ik had laatst uitgenodigd voor een ondertekening van een partnerschap in Nijmegen en dat moest ik naar de Stadswinkel in Nijmegen. En denk ik dat hoort, dat hebben ze niet begrepen in Nijmegen. Of wel, ze hebben heel goed begrepen. Wat klant te komen in een winkel. Nee, maar je kunt zeggen en daarmee raakt je wel een mooi tema. Je kunt zeggen dat de overheid wel goed begrepen heeft hoe in de jaren 90 de hazen gingen lopen en hoe populair het was om de prestaties van bedrijfsleven en de manier van werken, efficiën, efficiteit en klantgerichtheid, dat soort dingen, om het ook meer naar de overheid te brengen, omdat die, als je het anders onformuleert, ook wel problemen had in niet efficiën zijn of te weinig regening houden met mensen die aan een baal die komen en moeilijk communiceren enzovoort. Dus daar zitten best kwaliteiten in die de overheid graag wilde overnemen. Maar er is een zekerzende daarmee raak je ook wel, denk ik, een hart van de redenering waar de boeken uit ontstaan zijn, daar zit een bepaalde ontwikkeling in die doorgeschoten is. Ik heb het ook in ieder interview wel eens gezegd, een van de belangrijkste verklaringen waarom er allerlei soortige problemen zijn, zowel in de beeldvorming van de overheid, als in de prestaties van de overheid te maken met het feit dat de overheid zichzelf niet meer als een overheid is blijven zien, maar als een bedrijf is gaan zien. En nogmaals er zitten kwaliteiten in, maar het kan doorschieten en dan wordt je dus een leveranciër u vraagt wij draaien, maar dat is nou net niet waar het in democratie over gaat. Daar horen kwaliteitsvragen tussen, om me zo te zeggen, die je kunt ontlenen aan de grond weet of aan de normen en waarde onder onze democratie. Een democratie is wel niet efficiënt, koste onzettend veel geld. Je kunt de prestatie makkelijke leveren zonder de democratie meedoet, maar dan krijg je een niet alleen PC een andere type prestatie, maar je krijgt een heel andere beleving in de wereld, in de samenleving. Zoals in de prestatie, in neem even bijvoorbeeld je stad winkel, dan kun je ook je paspoort halen. En dan denk ik nou, een paspoort is een soort een matriële bevestering van je burgerschap. En dan denk ik, kun je nou dat in een winkel laten halen, dat voorumt je beeld naar wat een paspoort eigenlijk is en wat burgerschap eigenlijk is. Ja, en dat werkt ook door natuurlijk, en je kunt ook zeggen dat door als burgers door de Bernadat als klant ga je ook als klant eisstellen aan de prestaties van de overheid. Dus dan komt er bijvoorbeeld ook een snelheidsvraag op gang. He? Dus als je bij een boekshop iets bestelt heb je de volgende dag, heb je dat in je huis tegenwoordig. Als je bij ons een boek bestelt, een van de boeken die we bespreken bijvoorbeeld, dan is dat niet de volgende dag in huis, omdat we niet op die manier leveren, nou is dat niet zo'n groot probleem. Maar er is natuurlijk een reden waarom die paspoort niet de volgende dag op al klaar ligt. Maar productietijd nodig heeft, dus in de veiligheid-aspecte in zit de controle-aspecte in. Dat is een document wat jouw rechten geeft, meer dan een product in de winkel jouw rechten kan geven. En het besef dat er dus iets anders aan de orde is in de relatie tussen burgers en de overheid, dat besef gaat weg als we elkaar als klanten en leveranciën en als dienstverlener blijven, blijven noemen in het verkeer tussen overheid en burgers. Gelukkig zijn we daar wel een beetje alweer in de weg terug aan het gaan geloven. Het hoop ik, want daar gaan we die boeken in nemen, toch niet dus? Nee, precies nee, want het besef groeit lijkt het niet alleen bij burgers, die soms in andere woorden ook zeggen, maar ook bij politici en bij bestuurders en ook bij amtenaren. Het besef groeit dat we op bepaalde manier doorgeslagen zijn en ons weer moeten bezinnen op te vragen wat ook alweer de essentie was van een overheid zijn en wat dus de essentie is van een amtenaar zijn en wat dat dan betekent voor je dagelijkse activiteiten of voor de rol die je verveelt. Maar met dat besef heb nog lang niet de praktijk aangepast, dus we treffen nog steeds op heel veel plekken in het contact tussen overheid en burgers. Treffen steeds heel veel dingen aan die eerder lijken op hoe betrijven met klanten willen omgaan en ook rukzige loos dingen kunnen doen, terwijl je in het verkeer met de overheid ook andere zoveeldeheidsijsen stelt. Nou, de overheid wordt natuurlijk voor een groot deel gedefineer door macht, dat de overheid heeft macht. De titel van je boek is macht en moet en dan heel erg direct gekoppeld aan de amtenaar. Nou, dat moet, dus vind ik wel een mooie toevoeging erbij. In je eerste boek, deorieboek, heb je een beetje een schetsen geven van de geschiedenis van de amtenaar hoe die zich heeft ontwikkeld in de insrol, in de functieopvatting, de plaats in de organisatie. Dat heb je gedaan via drie wegen eigenlijk, een protestparticipatie en professionaliteit. Die zag ik hier aan komen, die drie deden, maar ik dacht ja, dat is toch blijkbaar voor jou een belangrijk onderscheid geweest, boven dat ze alle drie, met een P beginnen. Ja. Maar hoe kwam je dat niet de indeling, dat protestparticipatie en professionaliteit om zo'n om de amtenaar in beeld te krijgen? Nou, dat begon eigenlijk het eerste woord protest kwam boven omdat wat ik veilig aan doen was toen ik het boek aan het schrijven was, was dat ik een protest aan het formuleren was tegen de manieren op de vooral de interactie tussen politiek of politiek bestuurders en amtenaaren nu in de praktijkplaats heeft. Dus ik protesteer in het eerste deel van dat Theorieboek tegen de manieren op de politiek, voor ons als amtenaaren een aantal dingen, ja, ik kan zeggen onmogelijk maakt, maar in een tweede kamer worden gesteld en dan niet uitvoerbaar zijn, voor je de amtenaarnet. Ja, ja, ja. Het tempo, waarin dingen moeten, de politieke logica is niet al hetzelfde als de praktijk logica van het regulieren werk zou kunnen zeggen, waardoor het botst vraagt. die je kunt krijgen of de dynamiek in de koalitie is, is gaan doorwerken, zonder dat het gaat over de vragen of de regeringen vragen aan een antelijke dienst stelt. Dus er komt een soort van partij-politieke dienstekregen, wat verschil dan? De koalitie zijn drie of vier of vijf partijen die onderling iets moeten oplossen. En dan komt er een koalitie akkoord uit, waarin nog de kleur van de verschillende partijen heel erg doorklinkt in besluiten. Er worden dingen uitgereld, om het even zo te populijgen worden bij de formatieproces. Dus een volgende regering standpunt, wat uitgevoerd moet worden, heeft hij drie verschillende lijntjes die je moet bedienen, is dat zo? Is je een koalitie van drie partijen? Nee, het gaat dan heel erg uitmaken. Verdalk een kleur van een minister je werkt, omdat die een portefeuille heeft, die via het koalitieproces is ingevuld. En ook de kleur heeft van de achterband van die betreffende politieke stromming. Nou, is dat op z'n zelf niet zo'n probleem behalve als in de besluitvorming ook het koalitieoverleg op maandag ochtend. Ik schrijf er over. Bij Rutte III was dat het geval op maandag ochtend fractievoortzitters vice premieres. Die bepaalde met elkaar ongeveer de potentieke pap van de rest van de week, maar in het staatsbesteld bestaat dat koalitieoverleg niet. En als antenaar zit je dan niet een beetje mee te bewegen en te improviseren. Je bent daar in functie, je hebt een bepaalde verantwoordelijkheid, die je hebt daar ook rechten en plichten, die wel bij dat staatsbesteld passen. Dat gaat met elkaar botzen. En dat is niet omdat nou elke dag het heel erg polematisch is, maar omdat er dus patronen ontstaan, waardoor de meegenismen die amtenaren hebben in de werkprocesse, die ook gewoon niks afgesproken zijn, niet meer meedoen met de politieke besluitvorming bij kabinet of in kamer. En dan krijg je een schemagebied. En dan wordt dus de invloed van de politieke dynamiek, wordt zo groot dat jongen mensen die binnenkomen op een D-apartement naar twee dagen al in de vergaren kunnen zeggen, maar dat wilde beneden niet. Zonder dat er andere vragen spelen, maar wat is precies jouw taak nu in dit geval? En wat is precies de opvalting van het kabinet of wat is precies de onderliggende taak die je moet vervullen vanuit jouw positie of vanuit grondwet, bijvoorbeeld? En die opportunitijds, die dagelijksen adhorkheid van de politiek, die daar terecht is en dan past bij het politieke demakraatste speel. Dan wil je een vuur steren maken. Daar wil ik tegen protesteren. Wat we zitten al bij de ondertitel, mag er moet, antelijke vakmaschap en de kunst van het tegenspreek. Ja, dat is wel dat tegenspreek. Dus daarom was er van belangvond ik om daar niet alleen nu, maar ik ben al jaren met die temperatiek bezig en ook anders zijn daar met bezig. Dat zeggen dat dingen niet kunnen of weer wordt bieden aan je minister of aan de hoge legeleiding op een departement. Dat gebeurt wel, maar daarna wordt je overtroefd door uiteindelijk toch een besluit van de minister of toch een besluit van je meerdere. En nou is het bijzondere dat ik daar helemaal niet tegen ben. Dat natuurlijk een minister beslist en dat een kabinet beslist of dat een leiding geeft in andere organisatie beslist, maar als voordurend de proteststem het weer wordt, op die manier wordt stilgelegd en wordt overtroefd, dan krijg je sleightage op dat proces waarin de kwaliteit door de antgeningsmoederde geleefd, waar de normen en water moeten worden gerespecteerd, waar de halbeheid van voorstelling moet worden uitgezort. Voor dat je belastinggeld van jou en van de luisterhuis aan de uitgeven bent. Je wordt geacht daarop te letten. En dan is het onverdoende dat rampouwtike opdracht ligt, die hoort dan te voldoenen aan bepaalde eisen. En dan is dus de kunst. Wat mij betreft om dan niet te blijven jij bakker richting politiek, of richting bestuurders, maar dan de vraagstelling en dat doe ik in deze boeken. Wat is dan, wat je als Antanaar wel kunt doen en te doen hebt? Dus laten we ervan uitgaan dat de politiek niet anders gaat werken, omdat Eeripoden een boek schrijft. Maar wij als Antanaar kunnen ons wel op bepaalde manier proberen te verhouden tot die dynamiek. En dan meer samen optrekken en goed nadenken wat ook alweer onze rol was. Want die zijn we een beetje kwijt geraakt in een loop van de jaren. Ik zit een beetje te kijken wat we hebben nu protesten. We had participatie en professionaliteit. Het is eigenlijk wel de kern van je betoog. Wat ik zo hoor. Kijk, participatie gaat op twee manieren is er relativant zeg maar. De ene van participatie gaat over. hoe binnen de amblijke dientjes. al de lijn Antanaar in allerlei verschillende functies. kunnen participeren in de besluitvormingsproces. En ik bedoelde met name dat niet de beleidsmakers bepaalde moeten zijn. voor het eindresultaat van de beleidsproces. Maar dat ook mensen in de uitvoering die in de locat er zitten. in die passportwinkels bereizen vastbreken. Maar die dus met een voertien in de klai staan. die zien dingen, die weten dingen, die begrijpen dingen. die haagse Antanaar er veel minder goed begrijp. omdat ze daar minder mee te maken hebben. Toeslagenafferen heeft wat op het teruggeveld. Daar zit kleurrijke plaatjes op leven. Ja, zeker. Nou ja, ik kan je de toeslagenafferen. was een belangrijding om het boek ook op een bepaalde manier te schrijven. in het 2001-toen niet uit kwam. Terwijl we die boek, maar in de toeslagenafferen zitten heel veel verschillende oorzaken. waarom dingen graan zijn zoals, graan zijn. Er zitten allerlei ook potieke verklagen naar achter die toeslagenafferen. Maar één of anders ook, dat de kennis en de signalen van de uitvoering. wel gehoord zijn, maar geen impact hebben gehad op het feitlijke besluit. of het stoppen van processe. Dat is dus de eerste uitleg onder de woordparticipatie. Maar misschien is de belangrijkste wel, en dat zat lang klein beetje in de eerste. dat het ook de kunst is, dat antelke diensten met belang hebben doen, met burgers. op weg naar een besluit of als je bezig bent om een paar programma. of uitvoering te ontwerpen. Hun werkelijkheid, hun leven, werkelijk meenemd, kent, begrijps, invloedgeefte. ook in die werkprocesse, waardoor je dichter bij de levens van mensen blijft. en niet een soort van aparte werkelijkheid creëert, wat in een moer wordt. wel systemveelig wordt genoemd tegenover leven wereld. Maar dat zijn allemaal holen begripen en zekerzien. Het gaat toch gewoon om dat we als antenaar allemaal werken voor burgers. en dus moeten burgers in de ogen kijken en die moeten mee kunnen doen. in allerlei blaidste proces. En dan ben je een goede antenaar, dat is professioneel. Proficiteit hadden was liggen, maar ik denk dat. Nou ja, ik denk dat je ten eerste groep moet weten wat je relatie is tot de politiek. Vandaar dat protestdeel, dat je ten tweede je moet realiseren, dat je werkt voor de samenleving. en dat daar je primaire loilje tijd ligt. en dat daarna jouw proversualiteit wordt ingevuld door van die twee onderdelen. je goed bezig te houden met je taak, met je plicht. de relatie richting bestuur en richting politiek goed te doen. ook de relatie richting burgers goed te doen, de relatie richting collega's goed te doen. Dus er worden heel veel eisen gesteld aan het vakmanschap of de uitvoering van een amplieke taak. en geen van die eisen wordt door een partij zo gesteld. dat je daar helemaal maken kunt luisteren en er komt het goed. je moet altijd zelf afweging maken hoe de balans zit. en het maken van die balans. dat is de kern van je vakmanschap. Ik kan mijn renneren dat het antenaar apparaat werd om schreef als de vierde macht. en dat kan er hier op neer dat de dane minister een nieuw benoemd werd. en werd even bijgepraat door de hoofdantenaar. en ze hebben er vanuit dit geval. dit zijn dus wel een waarschijn van jouw politieke dromen en Dremon verder. maar wij doen ons werk en dat hij dat de politiek nauwelijks bij te sturen was. is dat niet iets waar je dan weer naar terug gaat. als je op de manier gaat werken zoals jij nu schitst? Nou, je moet in elke beweren oppassen dat je niet doorschiet. zoals die klant in die passportwinkel. op zichzelf is het idee misschien niet verkeerd. maar dat kan door slaan, dat geldt voor dit ook. Het is simpel dat antenaar in positie zijn en macht hebben. en daarmee de waan van het dag in de politiek. een beetje kunnen compenseren met de logica van morgen. Ik zeg wel eens weer werken als ze antenaaren ook voor het volgende kabinet. Dus oké, je werkt voor een kabinet, maar ook voor de volgende kabinet. en ook voor de volgende generatie. Want er is nu weer een kabinet gevallen, dat heb ik steeds dat de kabinet er weggaan en komen. maar het land moet wel blijven functioneren, dat doen antenaar. Word ook onderkent en erkent door bestuurs en door politici. Omdat de complexiteit van ons leven, de samenleving, van de klussenwouden voorstaan. ook verlangt dat antenaaren dingen zelf kunnen doen. Dat kunnen 150 Kameleden of bevindspersonen met een paar handen te tellen zijn. die kunnen dat gewoon letterlijk niet doen. Die hebben natuurlijk uitvoerende dingsten nodig. die ook op eigen kracht invullen kunnen geven aan wat besloten. en dat is de tweede deel van je boek, macht en moed. En moed is, ja, dat is op het begin met gaiën een Theorieboek. de weg naar binnen bewonerlijk, de etische kant. Want moed heeft volgens mij ook met hetieke te maken van hoe moedig wil je zijn, hoe. Uit welk vaartje putje eigenlijk als je een tegenstem laat horen. wat voor beeld beeld laat je spreken als je tegen een bepaalde politieke beslissingen. je stemt verheft, dat is toch een beetje wat je zegt ook, als je als antenaaren. wordt geconfronteerd met een vraag uit de politiek. Die jij dan maar moet gaan zien op de losse met jouw macht als antenaar. Heb je ook moet nodig om te zeggen van, ja, waar luistergeven, puntje, puntje, puntje. Ja, je hebt dat na het moet nodig. Ik moet staat voor een heel veld aan etisch vragen om zo te formuleren. Dus macht is een zekrezin iets waar we allemaal inzitten. In een overheidsorganisatie heb je een functie en daar is het allemaal precies ook aan te wijzen. Maar in een groep, ook in een vriendengroep, of in een familiegroep, zijn er ook allerlei structuur, allerlei relaties, waardoor er sprake kan zijn van magsverhoudingen, zo noem het in het boek ook. Ik maak daar gebruik van de achtergronden van Michel Foucault. De wijster op dat in het leven allerlei factoren zijn die beïnvroeden wat jij doet, dat zijn magsverhoudingen, maar ook hoe de economie is structureren, hoe de distribuutie van producten is geregeld, hoe de kennis en de onderwijs wereld is georganiseerd. Dat zijn structuren waar je je toe moet verhouden, waar niet veel aan kunt veranderen. Dus dat is de ene kant van de macht, maar om dan vervolgens daar je tegenover te plaatsen. En je eigen houding daarin te bepalen, terwijl het dus anderen zijn functionarisen zijn als het werk bij de overheid gaat, die over jouw werk kunnen beslissen, over jouw positie kunnen beslissen, over de karriere kunnen beslissen, over je positie in een groep kunnen beslissen, die kunnen beslissen over of je minder of een belangrijker project krijgt, meer of minder leuk werk hebt op al een niveau kan dit spelen, dan wordt je uiteraard als mens voorzichtiger in wat je doet. En wat je met tegenspraak in Essenes je doet, als ik heb het op die manier geprobeerd te duiden, dat tegenspraak je niet zomaar feedback geven, onderling ondergelijken. Het is eigenlijk een afwijkende positie kiezen, ten opzichte van iemand die als functionaris macht over jouw heeft, of topzitter van een groep waar je toe behoord die ook macht over jouw heeft. Als die groep is toet en je bent dat tegen, de groep gaat dat winnen. Die is machtiger dan jezelf het individu bent, dus dat zijn de twee bronnen van macht. Als je daar tegen verzet of een afwijkende positie in neemt, dan neem je een risico. En het risico is dat je de relatie beschadert en niet weet hoe de ander zal gaan reageren. En het risico is ook in termen van belang en zo te duiden, dat je dus een je belang minder wordt gediend door de groep of door de leiding geven. En dat risico maakt, dat de spraak is van tegenspraak als je je uitspreekt. En daar heb je moet vanodig, je moet lev hebben om het risico aan te kunnen gaan, waarbij er ook dus een kans bestaat dat het slecht voor jou afloopt. En dit raakt dan een kernvraag waar mensen allemaal mee leven. We zijn allemaal niet per se risico meiden, maar we geven onze allemaal rekenschou van dat bepaalde dingen negatieve effecten kunnen hebben. Dus daar denk je over na, daar wordt je voorzichtig in en daar wordt je helemaal voorzichtig in. Als dat naar verloof van tijd blijkt dat het ook gaat gebeuren, dat dus ratieschef of de collega's of de organisatie waar je werkt, bepaald gedrag of bepaald de opvattingen, steeds weer opnieuw afkeurd, dan voel je ook dat je aan de rand van een groep komt staan. Maar het is er even wel wat je dan, wat ik laatst hoorde, dat iemand zei, ja. Ik zou het wel klokken laten we er zijn, maar die belanden toch over het algemeen, berooit en gescheiden en boos op een camping in een kere vent. Ja, dat is ook een probleem. Dus laat me zeggen, en dat is niet per se alleen van de overheid, dat geldt ook als je bedrijf leven werkt en dat geld overschijnlijk als je in een familie zit en je klappt uit de school. Met iets wat in die familie niet oke is, dat breng je naar buiten, daarbij dus ook op die manieren klokken luiden. Dat heeft natuurlijk hele eigen consequenties kan dat hebben, sterk nog dat het blijkt in de praktijk zo te zijn. Dat heeft natuurlijk ook het huis voor de klokken luiders en de klokkenhuisregeling op ontwikkeld. Die word ik weer versterigd, omdat de positie van klokken luiders ook echt belangrijk is als een zoveel ultieme stap die je nodig kunt hebben als je werkelijk vindt dat wat jij te melden hebt. Belangrijk gewichter is en niet naar wordt geluisterd. Ja, dan kun je het aan de klokken luider worden. En om te voorkomen dat je al vanaf beginnen van dood wordt geslagen en niet je mond opentrekt, is het ook van belang een beetje weet dat er uit een klokken luidersregeling is. Maar Bart, het is nog belangrijker om tegen elkaar te zeggen dat er maar in een enkel geval het nodig is en ook door mensen wordt gekozen om te gaan klokken luiden, maar dat betekent dat je dus naar buiten gaat met wat je intern als probleem ervaardt. Maar de grote gloss van de collega's is gewoon bezig om in het werk het samen goed op te lossen. En dan praat je niet over klokken luiden, maar over mag ik er zijn met mijn andere geluids. Belangrijk bewoorden erin zijn volgens mij automatiziteit en autonomie in je boek. Hoe ontwikkelen jullie dat? Ja, automatiziteit vindt ze moeilijk voor het. Ja, het is de collega's. Ik ben er wel een beetje weggebleven bij automatiziteit. Autonomie heb ik wel volop uitgewerd. Nou, het gaat wel over je eigen morele horizon verkennen. Je zelf kan niet zelf. Ja, dat moet een paar dingen over zeggen nu. Nou, voekomstproken, je moet je zelf beheeren om macht over andere te kunnen uitofen. Ja, dat is nog weer net iets anders misschien, maar dan heb ik even een paar verschillende dingen er over zeggen. Het eerste is dat moet staat voor een heel veld van kwaliteiten die te maken met hoe je bent. Niet PC, wat jij kunt, maar vooral met hoe jij bent. En dan is moedergezijn niet genoeg om het hele spel goed te kunnen spelen van tegensparen, van weer wordt bieden. Dat komt veel meer achterweg. Je moet bijvoorbeeld ook zorgvuldig zijn om maar een andere cardinale deugd te noemen. Je moet goed nadenken over wat je doet, maar je moet ook maat houden. Dus je moet er geen drammer worden die veranderen om mogen collegao worden, dan moet ik ook niet. Dus het vergt veel om effektief te zijn in het tegenspreken van dingen. Autonomie heb ik in de boek uitgelegd als iets wat mij bijvoorbeeld twee pijlers staat. Dat is aan één kant vrijheid, dus je vrij weten om te doen wat jij belangrijk vind, om zo te simpel samen te vatten. Maar tegelijkertijd ook verantwoordelijkheid hebben voor de gemeenschalt waar ben je werkt of in een democratie waar je deel van uitmaakt in onze samenleving. Dat is een burge instek die ik verder in het boek wil uitwerken, omdat burges allemaal burgen zijn. Dat woordt bij het feit dat je lid bent van een gemeenschap. Als je dat aspect weglaat bij je mens, dat is ook niet onbelangrijk. Het is heel belangrijk, maar burgeb teken dat je in een burge samenleving ook een taak en een plicht hebt. En de combinatie van vrijheid en van verantwoordelijkheid, als je dat goed weet in te vullen, dan kun je spreken over autonomie. Als je de verantwoordelijkheid weglaat, maar gewoon een beetje je eigen ding wil doen, praat je over losbandigheid, of over energie. Heb je hele andere woorden nodig om te begrijpen wat je dan aan het doen bent. En dan een punt waar we bij Stilbel staan, nadat ik wat je net zei Bart is dat de autenticiteit wel van belangrijk is, dat je dus wel voor jezelf kunt blijven zien dat je je zelf kunt blijven in je werk. Dus je moet ook wel een bepaalde voor een autenticiteit bij jezelf is dan kunnen houden. Maar het is niet zo dat ik bepleid in mijn boeken of dat ik dat zou vinden, dat jouw mening domenland moet zijn in je werk. Het punt is juist dat je je eigen opvalt in moet kennen, je eigen voorkeur, je eigen politieke voorkeur, je eigen oordelen, je smaak, je karakter, je etische principe moet je allemaal kennen. Ken je zelf? - Ken je zelf. Nou absoluut is dat echt een belangrijk punt om dat je alleen door jezelf goed te kennen, daarna stapt het maken om met collega's in de club waar je werkt tot een gezamenlijke positiebepaaling te komen en tot gezamenlijke uitsprakker te komen. Dus het betekent niet dat als jij je mond open doet dat ik vind dat je dan om die reden gelijk moet krijgen, nee dat moet je doen op zo'n manier, dat het gesprek dat de dialog kan worden geopend of dat je daar aan bij draagt. En dat je in de dialog samen dingen kunt onderzoeken, dat kan over twee minuten duren, of niet twee dagen te zijn, maar dat je even verkend wat hier aan de orde is en ook maar ze daarvan samen tot conclusies stappen, besluiten komt. Dus tegen spraak, dat moet je in als individuur kunnen op de plek waar je functioneerd, maar in het grotere bestel richting de politiek of richting bestuurers gaat het vooral om de collectieve tegen spraak, ook in dat praktijkboek een aantal werkformen laat zien hoe je met elkaar in gesprek kunt komen om te bepalen wat nu jullie positie als directie, als afdeling of als team zou moeten zijn. Dan kun je daar een voorbeeld van geven, wat je dan kan doen vanuit je praktijkboek. Nou, een van de dingen die je moet doen is dat je met elkaar gesprek voert in je eigen afdeling of je vindt dat je je taak in het groter geheel goed uitvoert. En dat moet je niet één keer doen, dat moet je gewoon van permanent doen. Toen je ook uur erof bij ziel te staan, maar dat je dat één keer in de week een keer aan de orde hebt of in de andere verquenzes de bij het ripen van je werk past, en het is er van firmen meteen de vraagsteld. Zijn wij bezig met wat de bedoeling is van ons werk, waarbij de maatschappelijke bedoeling een belangke referensie blijft. Dus je hebt interne dingen te doen, je moet het leven naar andere afdeling, maar dat was een groter belang. Er moet een wet komen, of er moet een subsidieregeling in het land in een wat ik maar, dat blijft dan alke opnieuw de vraag of het lukt om vanuit het belang van burgers of van de samenleving nu de goede dingen te doen. Als je dan op het sporkond van een spanning tussen de vraag die je hebt en wat je denkt wat het gaat beteken in de samenleving, dan heb je als collectief de opdracht om dat met je opdrachtgever te bespreken, dan lopen ergens tegen aan. Dan kun je ook misschien een beetje ontstappen aan wat in die vrouwde enquête zit dat dan winstpersonen als het ware over troeven, Henk Kamp heeft een andere opvatting gehad over de cijfers, rondom vrouwde en het aantal vijf procent was het in de statistieke van de amtenaren. En het was in de beleving veel meer dan dat, was er uitleggen bij de aankeerde commissie. Als 1-ling leg je uiteraard als amtenaren het af tegen de minister blist dus gewoon belangrijker. Maar als je als collectief zegt bedankt, geachten winstperson, maar die werkelijkheid kunnen wij niet mee werken. Als dat een collectieve positie in name is, wordt er ook een veel belangrijke feit voor de bestuurderomeer te werken, die kan dan niet om je heen. Dus dat is alle belangrijkste, dat je dat gesprek met elkaar voert. En een tweede ander op jouw vraag hoe je met die tegenspraak als groep om kunt gaan is dat je ook creatief bent en slim bent in de aard in de vorm van de tegenspraak. En een hele belangrijke vind ik zelf dat je niet monomaan in de tunnelfisi van een politieke opdracht zit, maar dat je daar een volwassen alternatief naast ligt, niet om het te gaan uitvoeren, maar om scherp te krijgen wat ervoor na delen zijn van het voorkeurse alternatief van de opdracht die hebt. En nou is dat geen nieuwe praktijk, die ik nu ben noem, maar het is wel nu om daar met even veel gewicht en aandacht mee bezig te zijn met het alternatief, als dan we zeggen op de vraag die je vijt de politiek of uit de bestuurlijke argumenten krijgt. En dit is hartstikke ingewikkeld, want kost heel veel tijd en heel veel geld dus ook. En heb je dat dan? Nee, want we zijn allemaal druk, we hebben allemaal belast, maar hier begint dus de vraag van het vakmanschap te ontstaan, omdat je in een advisierende rol richting het kabinet of richting een windpersoon ook moedelijk maken wat alternatiefen zouden kunnen zijn om misschien hetzelfde doel te bereiken of wat voor en nadelen zijn van het gevraagte beleidsplan. Ja, dat kost dus tijd, die kun je makkelijk weghoorje, maar dat valt niet op. Je levert namelijk gewoon een product wat gevraagd is, kamers, blij, ministerisch, blij, misschien in zelfs de samenleving blijven omdat daar om wordt gevraagd, maar over 3 jaar kun je toch een probleem hebben, wat je niet goed hebt uitgezocht in je beleidsproces of in je uitvoeringsprogramma wat ook maar. Dus dat is een de attentief ontwikkelen en verwasseneerleger is ook een vorm van degesprang. Is dat niet een professionaliteit die onder vuur ligt omdat, ja, kijk, alle amtenaren die in schaal 11 zitten, die weten dat als ze een stap buiten het ministerie zitten en bij een consultancy bedrijf van werken, dat ze het werken zoveel kunnen verdienen. Dus die verkommerchanisering van de kennis die in ministerie is, dat is toch wel. zijn ministerie is nog wel in staat omdat de kunnen leveren, dat soort scherpen denkracht. Ja, zeker, zijn ze dat wel, het is een beelde probleem wat je aastijt, ja. Maar jij weet ook dat je veel meekan verdienen als je bij een consultancy bedrijf van werken? Ja, sterken, maar om toen ik naar de reis overheid ging ik minder verdienen en ik ben geen uitzondering, nou misschien wel in deze beweging, maar ik ben geen uitzondering als schaal om de vraag wat de geldijke belooning betekent voor de werkmotivatie en waarom mensen wel het niet bij de reis overheid werken. Het is echt zo, dat ik mij natuurlijk elke dag als wij met ons programma gesprekken begeleiden, dat er ons zet een veel intrinsieke als de motivatie zit op de publieke zaak. Het land moet gewoon beter, de wereld moet beter. En ja, dat kan dan te kosten gaan van een hoge stelaars op een andere plek, maar wat je mag doen en kunt doen in een publieke functie, of het nog is omdat je in de uitvoering mensen gewoon goed helpt of omdat je je blijdsmatig bezissingen help maken, dat maakt dan voor die motivatie niet uit. Dat is een heel sterk punt, wat zelfs leidt tot ook een hoge werkgeluk, dan bij werknemens die niet in een publieke functie werken. Dat is dit jaar uitgezogd door Yino Resurts, onder Antanaar in Idleen, bij Drijkema ook bij provincie en bewaterschappen en gemeenten. En het neemt wel af, de gelukse factor neemt af, maar hij ligt en vergelijken met 10 of vijf jaar geleden, maar hij ligt hoger dan voor werknemens in de drive leven, zeg maar, in de markt. En dat is toch ook een indicator voor de belangrijkste motivatie van Antanaar aan Antanaar gezegd. Nog even terug naar die autonomie. Autonomie, dat is recht even redig met verantwoordelijkheid. Als je autonomie pakt, dan ben je er ook verantwoordelijk voor anders naar je uitleggen. Als je verantwoordelijkheid teruggekoppeld wordt naar de Antanaar, is dat niet iets dat die Antanaar ook kan verlammen, dat die denkt van wachten zijn. Ik ga hier geen beslissing zelf nemen, want ja, ik heb dan ook de verantwoordelijkheid voor het, dus ik doe maar niks. Ja, goed punten, natuurlijk. Op een bepaalde manier leg je hier misschien wel de vinger op het punt wat om draaid. Namelijk, je kunt als Antanaar niet je eigen verantwoordelijkheid ontlopen, dus je kunt hem heel actief maken door je ervan bewust te zijn en dan dat vorm te geven en na te denken over wat je zelf doet en daar ideeën over te hebben en als de regels de toelaten en de meest regels lateren toe, het hele stelsel, die je heel veel ruimte, ook als Antanaar indienst om dingen te doen, die passend is bij wat jij denkt met elkaar. Wat de samenleving of de grondwet van je vraagt, of de algemeen de beginsten van borrelk bestuur, dus het is heel veel ruimte om het te doen. Maar als je dat minder actief inzet en zeggen ja, ik wil niet zelf bestistend zijn, ik laat het proces of het besluitvormingsproces of de proceduren laat ik beslissen, dat is wel een soort van ideaal beeld vanuit de Weberianse, antelijke etiek dat je neutral bent en dat je dus voegt in al die processen en dat er dan iets komt, wat de samenleving recht op heeft, maar je iedereen genijkt in behandeld. Dat is met de vraag, wat je kettoelpaalde voor een van rigiditeit en het kan ook onmenselijk worden, omdat je juist je zelf even hebt uitgezet, maar dat is dus een risico wat er in zit, maar betekent niet ook wat je die positie zou kiezen, dat je dan nog niet verantwoordelijk bent voor wat jij doet. Je bent al steeds bezig om dan iets uit te voeren en daardoor iets mogelijk te maken, wat ook eventueel niet goed is in zijn effecten in zijn uitwerking. Wim met name, richting, burgers. Daar blijf je op aan spreekbaar. Hanaar maakt het mooie onderscheid tussen schuld en van de woordelijkheid. Dat vertelt ook op een hele speciaal en krachtige manier wat mij betreft, maar betekent dat je dus niet per se zelf de schuldig bent die kan worden aangewezen als dingen fout gaan, maar als je in de handeling hebt bijgedragen aan, heb je wel verantwoordelijkheid daarvoor genomen wat je in elfere opse minst achteraf op aan spreekbaar bent. En waarom dat fase op belangke onderscheid was, is dat ze zij als je dat niet bij elkaar zo doen, kunnen we niet meer praten over bijvoorbeeld de tweede wereldoorlog, want dan zegt iedereen, ik was zelf niet bij. Ik kan niet precies weten en ik heb het niet gedaan en eens ervoor. Maar je kunt wel de verantwoordelijkheid nemen voor wat toen mogelijk was en waar toen aan is gewerkt. Dat is echt precies te reden waarom ik rijksantenaar als woord heb gebruikt voor in. Namelijk ik ben als rijksantenaar hoe klein misschien ook, maar toch mee de verantwoordelijk voor de prestaties van de overheid en grotere zin. Nou, dus een beetje opgerekte idee misschien, maar door die positie te beginnen heb ik me de problemen die de overheid heeft waar ik niet zelf direct bij betrokken ben, toch aangetrokken en gedacht ik wil daar werkvermaken, ben boeken gaan schrijven, kon het programma dialoganatiek starten en het heeft ook respons gekregen, weerklank gevonden in de rijksdienst, waardoor op heel veel plekken met heel veel collega's. Een hele gespekken kunnen begeleiden, waarin we uitzoeken, hoe het zit met de etiek, welke spanning je mensen hebben, soms heel concreet in het werk, soms wat meer abstract over het eigen functioneren en dat zal een gelangen adem nodig hebben, maar dat is wel een manier om het aantal kwakmanschap ruimte te geven en te voeden met etische overlegingen. Begippen als autonomie en moet die raken aan het veld van de etiek en van de praktische verdictiefie kun je ook zeggen. En dat is een vak. En ik denk dat op verschillende niveau is met verschillende diep gang, maar alle ambtenaren een stukje van dat vak moeten beheersen om als ambtenaar goed te kunnen functioneren. Laak daar twee voorbeelden van noemen, eentje is heel praktisch. Als het niet lukt om je eigen aanname zijn je eigen ideeën een beetje kritisch te bekijken, door bijvoorbeeld met collega's erover te spreken en ontvangtig te zijn voor andere dingen, dan ontbrekt het dialog kwaliteit in je zelf met een duurwoord. En dat is een tekort aan professionele tijd, een aspect. Maar de andere is dat je en dat is een heel erg bedrijf. en de praktijkboek heeft Paul van Thongren, vanal er denk dat het Vaderland staat overgegezreven. Je kunt ook vanuit de etiek bepaalde vragen centraastellen die elk relevant zijn, maar niet als je één dominant maakt. Dus als je alleen maar doel gericht bent en met resultaat bezor bent, en ik geef het voorbeeld van de wild draai door als voorbeeld hiervan, dan kan het zijn dat je andere belangrijke principes gaat vervalozen. De wild herdoordat is overschrijden gedrag. Al een tijd van nieuwkerk die een beetje boos werd. Ja en maar ook anderen ook het systeem rondom tijdens hebben. Die hebben allemaal gezegd dat deden we om een goed programma te maken als je in de eere divisie of het campus dik speelt dan zijn die meegenismen aan de orde. Maar het betekent niet dat je een andere etische vraag, dus het naast het doel gerichten, wat een goed motivus om dingen te doen, ook de vraag om te stellen hoe hebben we met elkaar de goede afspakken gemaakt. Dat is contractualisme, dat is een andere instek. Zijn er aantal filosofen die je noemt? Hanna Aire natuurlijk, Foucault, Charles Taylor, Pontongeren natuurlijk, Bieri. Wat is je lievings? Filosof, wat betreft een etische blik op je werk? Ja, dat moet ik niet zeggen. Ja, kijk, Foucault heeft me een wakker gemaakt op die thematiek van zelfszaart. Dat is een zlaatere jaren en jaren tachtig, hij heeft daarna gekeken. Hoe Grieksen, Romijn, ze later ook andere culturen, burgers, zich bekomende om de zorg voor zichzelf als voorwaarden om in de samenleven goed te kunnen functioneren. Ik vind ik een hele krachtige gedachte die ook voor deze tijd van belang is. Maar wat ik toch misschien nu zeg is dat Bieri dit jaar overleden, vooral heeft gedaan met z'n handwerk van de vrijheid wat mij betreft. Hij is bekend geworden als Pascal Mesier. Z'n pseudonyma is schrijver. Nog een schrijver. Nalistische bron is een van zijn bekendsten. Lea ook op achter een boek van hem. Nou, ik middere boeken geschreven. Het gewicht van de woorden was de laatste romant. Maar wat hij in het handwerk van de vrijheid laat zien is dat punt 1 vrijheid handwerk verlangt. Dat is er niet. Het is gewoon hart aan de slag. En ook fijn maasdag met je handen dingen voor elkaar kunnen krijgen. Iets ambachtlijks zit daar in. En wat je heel sterk als vertrekput neemt, wat ik heb uitgewerkt in het telebook, in het praktijkboek ook een soort van elf stappenplan in hebben aangeboden, is dat het de kunst is om werkelijk te bepalen wat je wil. En ook met je team, wat willen we nu eigenlijk? En dan zegt Bieri dit prachtige manier om te duiden. We wensen van alles. En één van die wensen blijken we te gaan doen. En dat is je wil. Een oostenvraag is dat nou de wil die je echt wil. Is het jouw wil? En waarom dan? En het is ook halbaar. En klopt je ook bij wie je wil worden. En klopt je ook bij wat je van plan bent te gaan doen. Passt je ook bij wie jij bent? Hij zal te allerlei vragen over. En dat is een hele krachtige manier vind ik om persoonlijk in het leven te staan en na te denken over de dingen die je doet. En tegelijkertijd kan het een prachtige motor zijn voor professionaliteit, zoveel voor jou zelf als in een gesprek met je team. Wat willen wij nu echt? En is het dan goed en klopt het kunnen we het realiseren en pas dat bij ons. En is het een bedoeling? Is het een bedoeling dat je een hoofdvraag in ons werkt? Ja, die etiek zal zeker ook als je hoe autonomen je bent, belangrijk worden. Er moet maatwerk gemaakt worden. Er moet dicht bij de contact met de burger zijn. Corruptie is het meest ideale geval. Dat is een heel geval. De directe confrontatie van met de antenaar. Je legt wat geld in je tis geregeld. Het is een heel direct, een nauwe contact. Dat is de klantrelatie. Dat is wel een heel direct contact. Het hoeft niet alleen geld te zijn, maar het kan ook zijn dat je iemand kent een buurman, iemand uit de werk of een nicht van. Als het direct contact is met de antenaar, en die antena heeft ze heel ruimte toch gekregen binnen die autonomie om zelf maatwerk te leveren, dat is er ook een gevaar. Nee, natuurlijk, alles heeft een gevaar. Wat ik zeg heeft een gevaar. Hoe het nu gaat heeft een gevaar. Wat jij beschrijft heeft een gevaar. Het gaat er ook om dat je. Maar toch een spannende aflevering. Ja, nee, het gaat natuurlijk om dat je de gevaaren onderkent. En niet om middelijk vanwege één gevaar helemaal aan de andere kant gehangen. Dus op grond van jouw voorbeeld niet zegt dat betekent dat antenaar geen ruimte mogen krijgen. Dat heeft alle andere consequenties, ik zou eerder als gevolg van jouw voorbeeld dan zeggen, het gaat erom dat je in het structeren van mensen die op functies komen waarin dat relevant is. Weer in die beslissen ruimte er zo is dat je je buurman kunt bevoordelen. Dat je weet dat je de goede mensen hebt binnengehaald. Dat je de mensen ook treint om daar goed meer om te kunnen gaan. Dat je ook screeningen doet als het echt vertrouwelijke functie zijn. Dat dat ook goed gedaan wordt. Maar ook dat je in het werkproces met collega's dan niet weg kunt komen. Dat het dus voldoende onderlingen openheid is of je bevraagd wordt. En dus ook met je binnenblok moet. Dus de kwaliteit van je interne gespecskultur is cruciaal om te voorkomen dat mensen uit de bochtvliegen. Het is de kunst om op allerlei situaties in allerlei momenten in allerlei functies op allerlei plekken in de rijkstienst voldoende ruimte te maken om samen te praten over de vraag, is het volgende besluit? Is het volgende project? Is het wat ik gisteren deed? Is het wat ik nu aan het telefoon ga zeggen? Is dat het goede? Ja, of nee. En dat goede is dan dus niet kijken of het efficiënt is en of het door de politiek gevraagd is. Dat goede opent het hele veld van normen en waarde die we in de rechtstappen elkaar afgesproken hebben. En dat is geen wet van mede en perser. Dat is niet een algerippen met linksaf rechtsafjaar en mede bij je klaar. Dat is altijd gebonden aan de kwaliteit van de interactie tussen mensen. En dat is dezelfde kwaliteit die je ook in de interactie tussen overheid en burgers nodig hebt. En daarom is het oefenen en je bekwamen. En het bouwen van een cultuur die op dialog is gestoeld. Ook een omiddelijke investering in de kwaliteit van je democratieproces. Dat is één op één, hetzelfde. En dat zou eigenlijk een wekelijks routine moeten zijn. Dat je wel elkaar zit en vraagt wat is het nog de bedoeling van ons week? Ja, je moet met werk georganiseerd stilstaan bij die momenten. Maar als het goed is, wordt het een manier van omgang met elkaar. Waarbij het stelle van een nieuws hier gevraagd wordt begrepen als belangstelling. Niet als kritiek, waardoor je in gesprek komt over de dingen die er achter spelen. En waardoor het er ook ruimte kan ontstaan om een fout of een verkeer besluit toe te geven. Ja, dat is echt een goed punt wat je maakt. Het moet werken anders doen. Waardoor een van de dingen die ik zeer leer, waardoor de problemen niet te lang doorlopen en in een aferen of in een toerslagen schandaal eindigen. Maar eerder worden gestopt, dingen gaan gewoon misten. Dat weten we nu ook al. Dat is ook niet per se erg, het is erg voor de mensen dat overkomt natuurlijk. Maar het is vooral erg als dat maar doorloopt. En als we daar dan voor volgens niet van leren voor een volgende ronde of voor een volgende wet of voor een volgende programma. Je moet het vaak doen zodat je niet wacht tot een bosdag waarin het een veel groter gewicht krijgt. En het moet gewoon routine zijn. Ja, en dat moet ook oefenen. Het is ook een kwestie van je kunt vergelijken met conditie opbouwen. Je moet gewoon je de dialog, spier en de etische spier moet je onderhouden. Anders verslapt die en dan verdwijnt je navelofd tijd. Ik kan het niet meer functioneren. Nou, een praktijkboek voor. En een praktijkboek voor. Ja, zeker. Goed. Eerlijk vol. Bedankt voor het gesprek. En heel veel succes met je missie om de ambtenaar moediger te maken. Ik gelukkig mag de missie met velen delen. Bart, dank je wel voor het gesprek. Dit was een podcast van de Internationale School voor Wijsbegeerd in Leusden. Ik sprak met Erik Paul. Hij schreef het Theorieboek macht en moed. En stelde het bijbehoorende praktijkboek samen. Bij de uitgekomen bij de IECW. Mijn namens Bart Girat. En leuk dat je luisterde naar deze podcast. Op dit IECW-podcast kanaal valt er nog veel meer te beluisteren over filosofie. En aan voorwand te zaken. Je kunt je erop abonneren. Of een opmerking achterlaten. Maar beveelde deze podcast ook bij vriend en vijand aan. Deze aflevering vooral beheend. Die vinden dat ze al te vaak hun mond houden op hun werk. Alwe informatie op de IECW. Op leidingen, keuzeze, boeken. Ook die van Erik Paul vind je op iECW.nl. Tot de volgende keer.