Episodio 3: Qhapaq Ñan

El patrimonio se está destruyendo en todo el país, lo vemos en Lima y provincias. La gente no tiene un sentido muy claro respecto a la función del patrimonio en su vida o territorio. No en todos los casos, pero la tendencia general es esa. ¿Cómo es posible realizar acciones que puedan cubrir un espacio tan grande como todo un país? ¿Cómo se puede salvar de lo olvido nuestra historia desde el sector público? Hoy en relatos de gestión presentaremos una buena práctica de gestión del patrimonio cultural desde el proyecto capaquinán. En relatos de gestión, un podcast de la Facultad de Gestión PUC, en este podcast te contaremos historias que inspiran. Historia, historia, empatula. Nuestro patrimonio cultural es un aspecto importante de nuestra identidad nacional, pero este oscila entre el orgullo y la exposición, o el olvido y la decidia. Somos poseedores de una de las siete nuevas maravillas del mundo, y sin embargo, el legato de monumentos o caminos milenarios se desvanece entre el concreto de las ciudades, o el olvido fuera de las urbes. Antes de panorama, es necesario articular, tanto al sector público como a la propia ciudadanía para agender aquello que es nuestro, para defender nuestra memoria e identidad. Es por ello, que hoy tenemos en relatos de gestión el exitoso caso de la zonificación participativa de capaquinán y para hablarnos más de ello contamos con Rodrigo Ruiz Rubio, coordinador de participación comunitaria del capaquinán. Hola Rodrigo, cuéntanos, ¿qué es el capaquinán y cuál es su importancia? El capaquinán es un sistema vial que integró el territorio de los seis actuales países de Colombia, Ecuador, Perú, Bolivia, Chile y Argentina. Territories que conformaron lo que conocemos como el imperio del Taguantinsuyo. Este sistema vial tuvo una longitud de 5.658 kilómetros y alrededor de 25.000 kilómetros en las redes que integraban todo el territorio, andino y parte de la selva, desde la costa, Sierra y obviamente parte de el cusco integraba los cuatro suyos. 25.000 kilómetros que han articulado todo un territorio tan esténso, tan difícil, pero tan rico a la vez y que integraba todas las culturas que existieron en su tiempo y que siguió siendo un medio de comunicación hasta la actualidad en gran parte del territorio. Ustedes fueron reconocidos como buena práctica, ¿no? La zonificación participativa del capaquinán. ¿Por qué fue la problemática que dio pie a la puesta en marcha de esta buena práctica? Bueno, una problemática y también una oportunidad. En tanto el capañán estaba en un proceso de su declaratoria como patrimonio mundial. Para ello, los seis países que están en la actualidad tienen capañán en sus territorios, estaban en un trabajo integrado que duró 10 años en el cual se hacía todo un estudio sobre la historia, la arquitectura, la ingeniería, la parte tecnográfica de los territorios que integraba el capañán y el bien en sí mismo. Como parte de este proceso postulación dentro de las directrices que propone un escó, estaba la necesidad de integrar en el proceso a las comunidades en las cuales dentro de su territorio está el capaquinán. Entonces esta oportunidad creada a partir de la postulación un escó hizo que se decidiera iniciar un proceso informativo con las comunidades dentro de esta visión de integración, de participación, pero también como una estrategia para la conservación, protección, promoción de este bien. Pero también digamos había una problemática sociedad al patrimonio cultural. No sé si nos podría comentar. Bueno, la problemática es que el Perú es un país extremadamente rico en patrimonio en todas partes en su territorio. Tenemos el legado material de 10.000 años de historia, en este caso específico del camino incano, miles de kilómetros de camino en todo el territorio, lo cual planteaba una situación bastante compleja para asegurar su conservación, asegurar su integración dentro de las perspectivas de desarrollo de los diferentes territorios. Esto en definitiva no es posible desde una visión centralizada de la administración del patrimonio cultural, que es de alguna manera la que ha estado siendo hegemonica. Frente a ese desafío que nos plantea la extensión, ya es complicado administrar, cuidar, gestionar, investigar un sitio arqueológico, por ejemplo en Lima y que hacemos con cientos o miles de kilómetros, o sea, a también a otra buena cantidad de sitios arqueológicos diseminados en territorio nacional. Frente a ese desafío se planteó una estrategia de integrar en un proceso participativo a las comunidades, o sea, ciudadanía en general con sus estructuras de organización tanto tradicional como también estatal. Una vez que diamos se encuentran con esta oportunidad y también con esta problemática, cómo diseñan las fases y quienes fueron los principales aliados en cada una de estas fases. Y ya se había estado haciendo algunos esfuerzos previo al año 2011 de cómo acercarse a las comunidades o cómo informar en primer lugar este proceso, porque normalmente los procesos para la gestión del patrimonio dentro de la normativa actual vigente no hay indicaciones específicas de que los trabajos de protección del patrimonio deben ser informados hacia la población. Entonces, uno de las primeras actividades que nosotros nos planteamos es buscar una metodología que sea adecuada para replantear un proceso que incluya la participación. Lo primero que encontramos fue que había una ausencia de metodología, de procedimientos institucionalizados y también dentro de la academia de cómo plantear una estrategia participativa de integración con las ciudadanías o con las comunidades. Y los primeros pasos fue hacer una redición biográfica, un estudio de lo que había antecedente y también empezar a plantearnos preguntas de partida y la práctica que estábamos teniendo en territorio, de cuáles eran los cuestionamientos, cuáles eran los temores, cuáles eran las propuestas que plantean las comunidades frente a esta iniciativa de conservación del camino, de conservación e integración con con superpectivas de desarrollo. En el partido de ello, redefinimos un concepto conocido en la gestión del patrimonio, que era la puesta de musos social del patrimonio cultural, el cual nosotros replanteamos adóque no tenía una definición clara y también diferenciamos del concepto más usado que es puesta en valor, que está más dirigido a la estructuración o puesta en marcha de servicios de infraestructura para que los lugares cuéren visitados. Nosotros necesitamos una definición que nos ayudara a plantear un procedimiento participativo con las comunidades y planteamos este de la puesta en musos social, que es un proceso diológico, definido como un proceso diológico y democrático para conservar, proteger, investigar, promover el patrimonio cultural de manera participativa como un elemento que contribuía la reconstitución del patrimonio para el desarrollo sustentable de las comunidades. Con la importancia de este planteamiento es que el objetivo final de nuestro trabajo sobre el patrimonio es el desarrollo sustentable de las comunidades, el desarrollo sustentable del país. Nuestro objetivo final no es la conservación del patrimonio, es la conservación del patrimonio, la investigación y todo lo que vamos respecto a él es la herramienta para contribuir al desarrollo del país. No, cambiamos el enfoque. Es un cambio significativo. Sí, es un cambio significativo porque es una de los temas adevate hace algunos años que felizmente ya está cambiando de que nuestro objetivo obviamente tiene que estar revigido en toda la gestión pública, el desarrollo, la mejor calidad de la población. En ese sentido, esta definición de pues tenemos un social, la materializamos en tres lineamientos de política que se dividen de acuerdo a cómo debemos desarrollar nuestro proceso en campo. El primero es desarrollar un proceso de diálogo y consenso para reconocer intereses comunes con los territorios, tanto los intereses que tienen la participación como los intereses perspectivas necesidades que se tienen en territorio para desarrollar consenso. Una vez que desarrollamos esta primera fase, pasamos de la segunda que es la planificación participativa. Una vez que tenemos conocimiento, reconocemos intereses comunes, tenemos consenso, las actividades que nos plantemos dentro del proceso de gestión del patrimonio debe desarrollarse planificarse participativamente y el punto 3 o la fase 3 es desarrollar un proceso de gestión concertada. Bueno, nos has comentado estas fases y me imagino que de hecho hubieron resistencias, porque estamos cambiando. en foque. ¿Cuál dirías tú que fueron como las principales resistencias en este proceso? Las principales resistencias están en, creo que en dos palabras, uno es temor y desconfianza, tanto es la parte institucional como de la parte de la ciudadanía. Un enfoque de este tipo de trabajo no es parte de irladinámica, normalmente el institucional y esta tal. Las cosas se deciden, se plantean, se planifican desde el gabinete y se ejecutan en los territorios. En algunos casos ya hace procesos informativos, pero sobre todo sobre decisiones tomadas. Y de parte de la población y autoría es locales también la desconfianza en los objetivos del trabajo, los objetivos del trabajo, la desconfianza en que esto cómo va a afectar su vida en los territorios, como esta protección va a afectar, sobre todo porque hay bastantes antecedentes en los diferentes territorios del país de que a veces las políticas de Estado no necesariamente contribuyen a una mejora o contribuyen a las perspectivas de desarrollo local. Hay una especie de desconexión entre los que el gobierno central se plantea contra lo que se desea y se necesita a veces en los territorios. Entonces eso es temor y esa desconfianza tanto del institucional y al como de los espacios locales, creo que fue una de las primeras trabas. Gobierno abierto tiene que ver con una nueva forma de gobernar. Tradicionalmente se ha pensado que el conocimiento para poder entender los problemas públicos, para poder plantear las alternativas de solución, debían partir solo del gabinete del trabajo que se podía realizar al interior de una entidad. Sin embargo, gobierno abierto nos trae un nuevo paradigma y gobierno abierto está asociado a tres elementos, transparencia y nos plantear retos respecto a la importancia de poner a disposición de la ciudadanía la información que tenemos con la finalidad de que nos puedan pedir cuentas respecto de cómo estamos logrando los resultados que nos hemos planteado. Otro elemento del gobierno abierto es la participación ciudadana que tiene que ver justamente con darle ese espacio a la población, un espacio en calidad de convidados de piedra, sino un espacio en el cual ellos se apropian de justamente el conocimiento vinculado a que nuestras miten, cuál es la problemática de su territorio y también que opinan de las alternativas de solución. Y finalmente otro elemento del gobierno abierto tiene que ver con la colaboración en el que la ciudadanía toma todavía un rol mucho más activo y participa de manera activa en la construcción de la solución, inclusive muchas veces participa de manera activa en la prestación del servicio que se desarrolla desde el estado. Es importante que vayamos encontrando en esta experiencia, ¿cuáles son los elementos de gobierno abierto que encontramos presentes en esta experiencia del Capacán? El proyecto claramente tiene un impacto poderoso con las comunidades que rodean la red de camino sincas. ¿Cuál es el rol de las comunidades en la buena práctica, Rodrigo? El rol de las comunidades centrales es leje de todo este enfoque de trabajo, dado que el patrimonio cultural de la nación, desde nuestro enfoque, es aquel que la gente lo reconozca como parte de su patrimonio. De nada sirve que hay un patrimonio que esté cuidado con las medidas de seguridad adecuadas, si la gente lo ve como un elemento extraño dentro de su perspectiva, dentro de su identidad, dentro de su sensibilidad. Entonces si nosotros tenemos un enfoque en que el patrimonio debe estar incluido dentro de la sensibilidad, dentro de las perspectivas que la gente se reconozca en este patrimonio, el rol de las comunidades es el eje de todo nuestro planteamiento, de toda nuestra propuesta. A partir de los principios que se ha mencionado de gobierno abierto, nosotros creemos que la base para nuestro proceso de la perspectiva gobierno abierto es la participación. A partir de la participación y esta integración con esta definición de la puesta en un judicial, nosotros podemos conocer las necesidades, las perspectivas, los intereses, las sensibilidades de la población y a través de ello, plantear las estrategias de colaboración, también dentro de todo una perspectiva de transparentar, nuestros objetivos de transparentar, nuestros proyectos también hacia la población. Muchas veces se desarrollan todo una serie iniciativa sin que la población con nosca de que se trata, cuá de cuánto tiempo se está hablando en esta iniciativa, cuánto se va a estar, qué personal va a participar, cómo va a proceder. Entonces las comunidades tienen un rol fundamental y se eje del proceso y a partir de esta interacción nosotros determinamos los procesos de colaboración. ¿Qué actividades se realizan junto a ellos y cómo pueden contribuir junto al equipo y ha conformado por capacmía? Bueno, las actividades se inician con un proceso de reconocimiento de las estructuras organizativas, de quienes son las autoridades, los representantes o los actores sociales representativos del territorio. Inicialmente nosotros tenemos que reconocer quienes son los actores sociales representativos a partir de ese reconocimiento, ent hablar un proceso de diálogo, de contacto y luego a partir de este proceso ya lo voy a contacto de terminar cuáles son las estructuras organizativas y los espacios donde se toman las decisiones localmente. Con ese diagnóstico del territorio de cómo se toman las decisiones empezamos un proceso inicialmente informativo para llegar a concenso. Luego de la implementación de esta buena práctica, que es la zonificación participativa, has notado algún cambio tangible a partir de la implementación de la buena práctica en estas dos dimensiones, tanto en las comunidades y la relación con ellas, como también la mirada desde el propio proyecto, desde la propia entidad. Sí, como inicialmente planteaba que había desconfianza frente a los objetivos reales de la acción del Estado en los territorios y desconfianza de parte de la institución en que si hacemos un proceso participativo, abierta informativo, esto no podría aumentar el tiempo, la demoro, generarse conflictos o que se paraliza en las acciones que tenemos que hacer como parte de los compromisos con un escuego y como parte de la aplicación de la legislación nacional. Pero se superan esos miedos a partir de los resultados en la parte institucional de ver que no es un problema hacer participar a la población, informar, integrarlos en la toma de decisiones que al contrario eso está contribuyendo el objetivo nuestro institucional, que es la protección del patrimonio, su difusión, interacción en la perspectiva de viven las comunidades, dado que es común cuando uno habla en el país dentro del sector cultura, decir que la gente nos interesa por su patrimonio, nos interesa por las actividades culturales que se hacen esfuerzos y nos sentimos a veces desolados porque a pesar de todo nuestra el aínco que ponemos en nuestro trabajo no hay una conexión con la gente. Nosotros, obviamente, al reconocer esta problemática también replanteamos en enfoque trabajo y cuando se replantea la forma de acercarte a la gente la respuesta es diferente. Tenemos procesos en que la población se ha integrado, está tomando el mando en estas políticas de gestión y tenemos respuestas bastante masivas, o sea miles de personas movilizándose por su patrimonio, algo que antes se veía como algo inaudito que haya una iniciativa local de movilizarse junto con el Estado para proteger su patrimonio. Eso resultado, obviamente han quedado muy bien en la institución, la institución se da cuenta que no tener tan miedo a participar a la gente que esto colabora, esto suma en vez de restar y si en algunos casos esto puede generar algunas demoras, pero el resultado final es mucho más sostenible y cuando se va la presencia del proyecto en la zona, porque tenemos que ir avanzando sobre diversos territorios, los resultados sobre la protección y gestión son mucho mejores y más continuos. De parte de las comunidades, restablecemos la confianza en el Estado y en sus políticas. Para nosotros es bien importante de que las comunidades sienten, que se puede confiar, sienten, que los compromisos que establecemos los cumplimos y a partir de ello también se está promoviendo que las comunidades, sus autoridades sean más participativos también en otras acciones que revesen el territorio y exigir la parte de ser parteícipes en otros proyectos que plantea el Estado en la zona, desde otros sectores. No hay manera que el ministerio pueda asegurar la conservación de protección de un bien tan grande si no tenemos brazos, que en este caso se extiendan en términos de la población nos comenta Rodrigo. El rol de la ciudadanía resulta clave al momento de implementar acciones de gobierno abierto. Capacnán comprendió esto perfectamente e incluyó a las comunidades en el accionar del proyecto para hacerlos sustainable. Rodrigo, habiendo desarrollado la buena práctica. ¿Cuál dirías tú que son los aspectos que diferencian esta buena práctica de iniciativas previas similares? Yo creo que una de las diferencias centrales, sobre todo en este tema de desarrollar consensos con la población, es que nuestro ejercicio en territorio no se da a partir de metodologías y de prácticas que están dentro de los proyectos de desarrollo como un mente, sino que nos argumentan, nos sometemos a las dinámicas y a los espacios y a los tiempos en que se toman las decisiones a nivel local. En gran parte del territorio no trabajamos, este espacio y estas decisiones se dan a través de la comunidad campesina y sus asambleas comunales o las asambleas de las rondas campesinas en donde las haya. Entonces, lejen nuestro trabajo, no está desarrollado a partir de talleres, sino que nos sometemos a la espacio donde se toma decisiones y en los tiempos en que se toman las decisiones igual como cualquier otro actor local. Somos sometidos también a la aprobación o desaprobación de lo que nosotros traemos hacia la población y creo que esto es un aspecto fundamental, situarnos en el espacio y en las formas organizativas locales, no creen generar otro espacio, pensando sobre todo en la sostenibilidad del iniciativo, que el sea la comunidad y su forma organización, la que asuma el trabajo o también repreve el mismo. El otro punto, a partir de esta interacción con los niveles locales, es plantear un enfoque intercultural del trabajo. Los territorios en que se habla quecho a hacerle en quecha cuando sea necesario, hacerlo en a y en mara, el ya someternos a los espacios de toma de decisiones tradicionales es también plantear una gestión pública con enfoque intercultural. Y en ese sentido también las herramientas de trabajo, sobre todo hemos hecho bastante incidencia en desarrollar herramientas audiovisuales. Más que cartillas informativas y lo demás, hemos desarrollado herramientas audiovisuales que se han generado a partir justamente de la propia experiencia en territorio, firmando de manera espontánea, nuestras intervenciones, que sean las propias personas las que hablen de lo que está pasando, cuáles son sus temores, cuáles son sus propuestas. Entonces, estas herramientas audiovisuales nos han ayudado bastante para que la gente también se reconozca como un actor. Muchas veces en el tema audiovisual se registra al servidor público como el que dirige el proceso, como el que va a enseñar, como el que va a capacitar. Y nosotros hemos hecho bastante incidencia que también el registro audiovisual se vea una interacción entre pared cada uno desde sus posibilidades, de gestión, de articulación y de propuesta, ser un actor igual de condiciones que los profesionales, que pueden proponer, que pueden interpelar también, no solo que reciben pasivamente, sino que son actores estratégicos en este proceso. Y de aquí interesante la verdad es que te escucho, me parece tan espectacular. Reconoce uno, no imponer espacios a la población de guardarlo donde yo creo que se levanta más decisiones. El tema es reconocer el que tú eres mi par y que estamos juntos en un proceso de consenso, que importante y que disruptivo, digamos, de una mirada más vertical de gestión desde el estado. Me preces súper interesante. Mira que siento que en efecto ya tienen como varios avances, pero qué mejor harías probablemente han tenido espacios no necesariamente similares a lo largo del país, ¿no? Pueden haber habido comunidades en las que, repente, las cosas han funcionado mejor que otras o diomos en general en una mirada reflexiva, que seguirías mejorando de estar buena práctica para ir avanzando. Bueno, a pesar de que es considerado una buena práctica en definitiva hay muchas cosas por mejorar, ¿no? Y estas mejoras están en relación a lo que está sucediendo, se la realidad cambia, la circunstancia no siempre son las mismas, las comunidades, a veces no tienen el mismo nivel de organización. Si la realidad es cambiante, nosotros tenemos que ir cambiando de acuerdo a la realidad y no tratar de que nuestro enfoque inicial que tuvimos nuestra metología, que vamos desarrollando partidos de la experiencia sedestática, si no sea dinámica y se va a transformando a lo que nos exige la realidad. Y en ese sentido creo que uno de los retos mayores ir avanzando también en la metodología, ¿no? Esto fue para un proceso declaratoria de patrimonio mundial. Prosegimiento similares todavía no son parte de la norma en la legislación nacional, para hacer una zonificación, para la protección de un bien, no se hacen siquiera procesos informativos. Simplemente van los profesionales de ministeria y cultura deciden los espacios que se va a proteger, cómo se va a proteger, saca una resolución y muchas veces la población no está informada sobre esto. Uno de los retos que tenemos a futuro es que este tipo de procedimientos se institucionalicen, sean parte de la normativa, para que hay una continuidad de estas iniciativas que se han dado en el marco de la declaratoria a patrimonio mundial. Luego de que esta gestión del patrimonio quieniza con un proceso participativo, tanto con autoridades comunales como también con gobiernos locales, tenga continuidad en el tiempo. Ya requiere una mayor integración del ministerio de cultura con los gobiernos locales, porque finalmente ellos son los que tienen que dar la continuidad a estos procesos. Nosotros hacemos este trabajo inicial, pero tenemos que seguir avanzando por todo el territorio. En el momento vamos más de 250 localidades en los que hemos desarrollado este proceso a los largos de estos últimos 8 años, pero son cientos más sobre las que se requiere trabajar y sobre las que ya hemos venido desregando, tenemos algún nivel de relación, pero debería ya ser un actor fundamental los gobiernos locales y las propias comunidades. En muchos casos también los cambios de autoridades significan algunos retrocesos en este proceso. Es un problema ya mucho más estructural de la continuidad de las políticas públicas locales entre las diferentes gestiones. Y yo creo que es un desafío que va más allá de las posibilidades también de nuestra gestión del sector cultura, sino no lo sabía que tienen la problemática de la governabilidad estatal, de una continuidad en las políticas que van dejando las diferentes gestiones. Super, super interesante, finalmente uno pasa por implementar políticas públicas, o sea, todo y estas experiencias pasan por uno, marcando la institución y marcándolo uno también. Entonces, ¿Qué lecciones aprendidas te ha dejado esta buena práctica, la implementación de esta buena práctica? En tu vida, en general, en tu vida profesional, en la entidad, que lecciones aprendidas, que aprendizajes son los que justamente te ha dejado la posta marcha de esta significación participatía del capacimiento. Creo que una de las primeras, aparte como profesional como servidor público, es que a veces no hay que desalentarnos por la rigidez institucional, porque tenemos que señirnos específicamente al cumplimiento de los procedimientos establecidos. En algún momento, en la historia de la gestión en el sector cultura, respondieron a las realidades, a los conocimientos, a las formas de ese momento. Y la realidad cambia a niveles nacional e internacional también las perspectivas de cómo desarrollar la gestión pública también van cambiando y creo que tenemos que adecuarnos y no esperar a que la normativa cambia, sino a desarrollar iniciativas para que la normativa cambia y mejor se articule adecuadamente respondiendo a la necesidad y a los objetivos, en este caso, el sector cultura que es la protección, la promoción del patrimonio cultural. Entonces, platar de desarrollar experiencias que respondan a la realidad, no que respondan a la normativa, no que respondan a la ley, sino que esto responde a la realidad y a la necesidad que tenemos a enfrentar un desafío tan grande y tan importante en nuestro país, que es la protección del patrimonio cultural y su integración a la vida de la persona. De nada, sirve proteger el patrimonio si está encerrado y no es parte de la vida, de sentimiento, identidad, de la sensibilidad, de la población. Entonces, tenemos que desarrollar un esfuerzo creativo para, y adecuándonos a esta realidad y a estas necesidades, más allá de la norma, no es trajerir la ley ni la norma, sino es mejorar y cumplir realmente el objetivo, el cual se nos encomendó como servidores públicos. Y pensar que estos esfuerzos creativos, esta necesidad de responder a las realidades, finalmente va a contribuir a mejorar la normativa, no, y a crear los nuevos instrumentos para una gestión mucho más eficaz y que tenga sentido para el desarrollo del país, ¿no? Y a la verdad, la verdad es que ha pasado nuestra identidad, nuestra cultura, nuestra historia que creo es tan importante en todos los aspectos de nuestra vida, en nuestro futuro, ahora que se acerca el bicentenario. Muchas gracias Rodrigo. Hoy día hemos podido compartir entonces una historia que la verdad que me he encantado, es una historia de participación, es una historia de no conformarse con una dinámica adada, es una historia de poner en el centro de la acción pública a la gente, a las personas. De tener claridad respecto a eso, de que todas nuestras asociaciones apuntan a mejorar la calidad de vida de las personas, ¿no? Es una historia de más disruptiva, en el sentido que yo no me conformo con lo que. bien edados, sino que busco innovar, mejorar, plantearme en este caso nuevas ideas. Muchas gracias por estar con nosotros hoy Rodrigo y por compartir con nosotros la experiencia y habrá acabo una buena práctica en gestión pública. Muchas gracias. Gracias. Relato a su gestión, un podcast de la Facultad de Gestión PUC, en este podcast te contaremos historias de inspiración, historias de empanada.