Ep96. När småpratet blir spioneri – hantverket bakom HUMINT

[Musik] Det börjar kanske inte med en hemlig mötesplats. Inte med ett kuver under en parkbänk, inte med pengar, hot eller fotografier, tagbörj, genom ett bilfönster. Det börjar med ett samtal, på en konferens. I och tillbaraen efter ett seminarium på LinkedIn. Eller över en kocka för min människa som verkar ovanligt intresserad av just ditta arbete. Han känner väl till vad du har skrivit, han förstår problemen i din organisation, han frågar inte efter några hemligheter. Inte ännu, han lyssnar, bekräftar och låter dig själv fylla i tomrummen. Du lämnar samtalet med i känslan av att ta träffat en ovanligt intelligent och sympathisk människa. Men mötet kanske inte var spontant. Frågorna var inte slumpmässiga och det var möjligtvis inte du som vålde honom. Det var han som redan hade våld dig. [Musik] Det här är inte kalla kriget, det är inte en spejonfilm, det är vardagen. Någon stans i det till synes ojyliga samtalet kan det första steget mot en värmning redan ha tagits ut. Det här är spejon på den. [Musik] Vi behöver inte ha den här podden nu, men det var ju samt med en fattat egentligen mycket av det jag skulle säga. Det fick till och väldigt syniktar, för det är ju precis så här det här. Det är liksom inte så, men det kan ju ju vara en håll i ord-film så klart, men i smypopulärkutshus är det oftast en missvisande bild. Ja, verkligen. Ja, men då får du utveckla det. Nu börjar själva på den. Hej och välkomna till "Enhut avsnitt av spejon på den". "Enhut avsnittet tar sin utgångspunkt i en serie artiklar som vår gäst Anders Bolding har skrivit för kungliga, klickstvetenskap, sakadervinis, tidskrifta och modernt spejoneri, personbaserad under ett ensin hämpning och kantverket, bakom en värmning. Om hur människor kartläggs, hur till synes vardagliga kontakter byggs upp, och hur det är vanligt samtal gradvis kan förvandlas till en relation där den ena parten har ett mål som den andra inte känner till. Vi ska tala om spejoneri, men inte i första hand om de grippnadspejonerna, de hemliga dokumenten eller under ett det sekänskt den aspektakulär operationer, vi ska tala om handtwärket. Och om hur en människa kartläggs närmast och långsamt kan föras från ett vanligt samtal till en relation som någon annan kontrollerar. Min gäst är Anders Bolding, 10er under ett så ofiserad min riktning mot humint, personbaserad under ett ensin hämpning vilom erfarenhet från under ett severksamhet, militärer säkerhetskänskt och kontrasbynars. Välkommen till spejon på den Anders Bolding. Jättemycket, väldigt kul att vara här och få prata med dig. Jag tänkte att vi kör igång rakt på. För när man säger "dordets spejoneris" så ser många fortfarande framför sig kallar kriget hemlighet och humint. Kodnamn och möten i mörka gränder, men du skriver att detta är ett farligt missförstånd. Låt oss börja från början. Vad är det vi missförstår om modernt spejoner? Det är en bra första fråga. Jag brukar prata mer utifrån det här som jag nämnde. Ett ord som hittar på som vardags- spejonerir och för att försöka lyfta ner det lite mer nivå som så att vi alla förstår det. Vi som har jobbat med frågorna länge, profissionella måste kalla det så. Det blir på en annan nivå. Men ger man det med andra ute i Sverige helt enkelt. Det är ett litet företag eller kom i kontakt med kritisk infrastrukturen. Det behöver också veta de här sakerna. Det är det som du nämnde själva är introtorna som jag tycker är väldigt bra. Den fråga är det här när människor hör ordetsbjudnarsen tänker man ju just på de här grejerna hemliga agenter, som automatiserar. Det är en syn en dokument. Jag märar att mycket av den informationsinhämning om vi kallar er som sker idag är ju liksom mycket mer vardaglig ut. Den ser mer vardaglig ut. Vi människor delar ju information med andra hela tiden. Ja. Så jobbet, konferenser, en kaffe och sociala medier framförallt. Det här är ju ingenting konstigt. Tvartonsbygd är ju hela portshammel på att vi delar med oss av kunskap och erfarenhet och idéer. Men menar du då att sociala medier och ser ett sorts mötesplats? Den mänsklig relation som fäst är ju lignning. Ja, om vi tar bort människor av mitt i mällan så är det ju två orman fall. Det finns ju ju mycket som helst att läsa inser på man inser av hur exempelvis lignning är inanvänds som en plattform. För att antigen då var var folk eller att bjuda in om till ett exempelvis till någon verksamhet och sen rekryterar man dem eller att man genomför. Ja, det finns ju ett fall som jag pratar om i mina förläsningar om man nästan glömt bort. Men det var ju rånsk undretsasjänst som går bakom det. Det fallet dök ju upp för många år sedan om en kvinna som utgav sig och att bo är ju okej. Storbitanien. Ja, precis. Storbitanien då. Det var ju fallet med Mia Ers. Ok. Dök ju upp och linkt in. Kommentar om det var en år det var. Men utgav sig för att vara fotografi i lån och de är en välfyllt profil med bilder och vänverkontakter som framsågts med ett litet i mig. Så skickar hon ut och kontakt för frågan att de mänin om planför specifikt i tiden får i flyg exempelvis då. De här männen då har det accepterat vänför frågan, liknande så flyttar de kommissationen vid det här i andra forum. Och efter en tid så när hon hade varmåg och dem då kört alla mål i tekniken när man kör. Så ja, de här kontakteren fylla igen en kort fotografi under sökning. Kan man kalla det. Hon utgav sig för att vara fotograf och då låg de i en Excel-fil. Så bara de då de här personerna öppnar de på jobbet så klart för de skulle fungera. Men i själva verkigt så innehåller de här felens kod. Som skulle kunna anglippa gengäpenna fjärrkomst i företag. Du sa någonting om tekniker. Vad berättar? Vad är det för typ av tekniker som de använder sig av? Precis. Då kommer vi ju in lite grämpor här då som är human i egentligen. Då hoppar vi lite grann fram i historien. Jag ska tänka bara kort nämna lite grann att det här som jag nämnde som om vardags-spioner är. För det är intressanta som vi då inte tänker på så geminemann är att vi berättar ju ofta mycket mer än vi själva tror. Och det är det som en drilar under ett så vi ser utnyttja. Typ en specialist kanske som beskriver ett problem. Men berättar också samtidigt hur verksamheten fungerar utan att tänka på det. Eller en chef som resonerar kring prioriteringar. Men kanske också avslöja vilka utmaningar och organisationen förstår för. Och det är det här som människor ofta vi gärna vill göra utan att vi tänker på att rätta till missorfattningar. Och de då kan ge betydligt med informationen vad som någonsin kan få skulle komma fram i dem i den här direkta frågan. Det är ju om manar om ett vardagsspioner i, inte att människor alltså går runt och spulera på varandra. Det är att värdefull information kan uppstå i ett vanlig samtong med den människor. Men det är ju väldigt spännande. Man har ju fortfarande en sorts när bild framför sig att cybör då går man in i systema, man in rotar och suger ut information på illegala-sorgen. Men ändå, det pratar mellanmännskliga livskender här med över en kaffe på jobb på konferenser. Eller Facebook eller LinkedIn som du säger. Absolut. Det är lite svåra att bedriva ett samtal digitalt. Det går ju att göra det. Absolut. Det kan vi bara se i med järsfallet. Men just det här, oavsett hur tekniska vi blir så kommer det mellanmännskliga mötet alltid finnas kvar. Spionen som vi känner till den under ett sowiseran kommer alltid fortsätta att finnas där och avsett hur tekniska vi är. Och det mellanmännskliga samtalet kopplat till hur vi fungerar är en psykologisk program vara och järnade den är ju som den här. Vi kan inte patcha den men upp datering och såhärplatsit så förstår vi oss på vad motståndan är, hur de jobbar. Vi kommer ett exempelvis alltid falla för inte alla men smickar ju så nänner de älsta sakerna som funkar. Men då kommer vi ju in så någonstans in lite i han på humor. Det är det jag menar när jag pratar om vad de spynar i den här ticken. Men hur vanligt är det att den person som redan befinner sig långt i en process utan att själv förstå det? Ja, om vi tittar på värningstrapen, då har man ju upp förhoppningsvis, om man säger att fråpningsvis utifrån under ett sowiseran som varvar. Så vill man ju hålla på det så länge man bara kan till själva den fasen då man ska varvar nån. Men då vi kommer egentligen hela vägen upp till det sjättesteget. Man vill ju inte prata om det så tillit som möjligt om man vill få den här personen att verkligen jobba för. Och andra sidan kan man också tänka att det är den brutala metoden att man genomförerar någon form av operationen och man försätter individen inkomplementerande situatier. -och behöver inte hålla på smikra och så. Då vet man att individen går till proceterade eller liknande. Försättar man personen i den här situationen. Sen spelar man in det och komfronterar man. Men det bästa sättet är om man får personen att vilja saker. -Märken du var var en individ som har exempelvis en drivkraft eller en känner en lokalitet till den här underhetssovseren, man har byggt upp ett bra band mellan vandra kompisband eller vännskap, liknande i den här vännskapsfasen. Då kommer den personen vara lojal sin hanterare. Den personen som då får dig att göra saker. Det bandet som finns där kommer. Jag skäns att det ska vara starkare. Men det är ett annat typ av band. En det bandet som finns om man jobbar med det som kallas "courishing" istället. Man har satt en person i en komprometerande situation. Det är en viss skillnad. Lite som brott provokation låter det som. Ja, det är ju att man jobbar fast en underhetssovser som vi sätter för att sätta någon i sådant situation. De kallar ju inte det. Men det kan också vara att man har lytat med andra alternativ först. Sen har man den som en liten fjärre atten som drar med fram den sen. Men ju med man jobbar med det här så verkar det som att de här psykologiska mechanismen och används i princip. Jag känner igen de lite i han från både främande makt. Är det från främande makt företag, organiserat brottselhet och extremistiska miljö? Jag gör det. Jag har sådant kalliseratsprocessen nu inte jag är expert på talismen. Titta på hur det kalliseratsprocesset så kan den fungera på läggt den här sättet. Men när du själva arbetade med detta, vad lär du dig om människor som du inte visste redan innan? Ja. Ja. Men du får ju betydligt med komplexa en tekniska system. Det skulle man i första med sig och det som gjorde mig faszinera med human, var ju liksom att om du tittar på de olika inhemtingsdisciplinerna som finns inom under össetjänst och så vi tittar på jämfört human med immun eller siggent då. Det var så bild och signalspåning. Tekniska system, om vi säger då immintressin, att det är teknik, och det är ju otroligt god information om kapacitet och aktivitet och beteenden. Men människor är ju så mycket mer komplexa. Så om du satt det lite bild kan visa militaaregenhet som flyttas exempelvis och cyberspunars som vi ska kallare det. Ja, just min trång då, mafliga plan och dokument. Teknik i kallens har ju mycket svårare att bedöma. Det ska vi kallare. Trovarehet, tydligtlighet, driktrafter, interna konflikter, osäkerheter. Vad är en individ egentligen på väg i sitt tänkande? Det är där human kommer in då. Det är det som gjorde mig faszinera av detta när du dök ner den här kaninholet om vi ska kallare. Det första jag för att svara på din fråga är det första jag fick lära mig av den som utbildade migrater. Det var ju människor av en dryvs av väldigt kulläggande, mänskliga egenskaper om vi ska kallare. Det är ett kul för några övrigt höra. Om du börjar folk prata om detta mycket mer än vad man gjort dig där. Vi kallar det ju inte lagarna eller hur min principerna. Vi som jobbar med detta. Det är väldigt, väldigt kul läggande. Det är en lag ett eller princip ett. Alla människor strävar efter att vi sädda, hörda, uppskattade och älskade. Det är nånstans att vi alla kan sina ofta på att det stämmer. Prinsip två då, som också är humanitlag, då, lag två då. Alla människor har en önskan att dela med sig av sina egna berättelser kunskaper och erfarenheter. Man vill helt enkelt prata om sig själv om du trycker på rätt knappar. De här lagarna går tillämpa på alla människor utom psykopater för det funkar inte på dem. Men du träffar människor och det börjar ställa rätt frågor och du visar uppskattning. Det här humint kommer in för att man utgår från de här lagarna hela tiden och sen applicerar olika tekniker när man träffar de brunnen på vilka de är. Så kan man få folk att börja göra saker. Det är det som de här under ett såfiserna som värver folk är otroligt duktiga på. Vad är den här personen i behov av? Att vi ser att du hörde och uppskattade är ju otroligt grunnläggande. Det vill vi ju alla. Är man nog lite bitter på sina arbetsgivare exempelvis? Man har liksom upprepade, man blir inte befordrad och får inte sig löneförhöjning. Det är destruktiv arbetsmiljö, destruktiv ledarskap. Och så kommer den om jättetrevlig person där man träffar på invaror och börjar visa uppskattning. Det är ju jättesmart och allt det här. Det är väldigt enkla saker. Men det sjukar lite lite grann som även hur de höger extrema eller kanske också bäster extrema. Men jag studerat lite grann höger extrema hur de tar in och rekryterar nya människor. Det är ofta ganska svaga måbade personet som. Jag tänker ju ibland på det jag inte är en expert på vänestrum. Men vi vet ju mer om det, då vi vet om KIA och exempelvis. Men vänestrum, man har ju inte kanske då världens bästa piloter med fataterätt. Jag ska inte säga att det var misslyckend, men han kände något sen inte sädd hörde och uppskattade och älskat. Men det lösde ju ryssarna så att han blev för sädd hörde och uppskattade. Du nämnde någonting nu som jag måste ändå bara fråga. Menar du. Förlåt dem är lite på här lite. Menar du att en psykopat kanske då skulle kunna vara en väldigt bra spion eller under rättelse agent? Ja, skulle de mycket väl kunna vara? Absolut. Det finns ju. Om vi säger psykopats får man nästan. Det är ju ett väldigt berätt ord. Jag skulle nästan snara vilja prata i så fall om. Det ska nämnas ordets psykopats, tänker jag så här. Kan man snara ska nämna den mörka triaden, så fall. Berätta. Det är psykologiska begreppet som beskriver en uppsättning av tre endäget i vår personlig strav. Då faller det i en par plöto, när det är sysmackiväljen, som är psykopaté. Det är de tre stora dragen och de kan vi ju nånstans ha sett också i döndas bioner. Det är min favorit bion som jag kan prata om alldeles förlänge. Men då har vi inget tid kvar. Det är Robert Hansen som speunerar för Ryssland. Så vet jag om honom. I USA. Ja, men precis. FB-I-då. Han hade ju någon form av närsensississpecion i störningen, liknande. Jag är ju inte utbildad psykolog, men utifrån det är allt det jag tagit till mig och får prata med. Folk som har jobbat med detta i USA. Det är rätt unikt att han och lyckades speunera för först så vettyn och sen Ryssland under så lång tid. Och ändå, behålla, vad som man säger, fungerar att fungera en liv i USA under den tiden. Men han lyckades ju det som man säger kompementalize, alltså dela upp sitt liv i två olika typ avgränsade boxar. För den stressen som man måste leva är det inte normalt. Det är normal människor att kan ju inte göra det under så lång tid. Ja, det skulle duka underdräck, alltså jag skulle inte fixa det. Ja, men du många som gör det, det är så utom det läser man ju om konstant. Men kan vi inte ta honom i ett separat avsnitt? För det var absolut en sån här. Han är utroligt intressant. Men grundobotten är det två år jag någonstans. Ja, absolut. Med den här störningen skulle du kunna vara, eller kanske är en bättre agent på något sätt. Och kanske, iliga list. Ja, det blir samtidigt så här svårt att säga, jag absolut prämfrågan för att. Det brukar säga varje fall är ju någonstans unik. För om jag har de här två humid lagarna som ju går från hela tiden och sen tittar vi på det här. Och som vi, de humid kallar allfastrategiö. Man skulle kunna kalla det social-ingenering också. Men när jag gick eller de här utbildningar och så, så kallar vi det ju just allfastrategiö. Det är också en sån här typ klassiska grejer när man ska få folk att vilja göra saker. Och det kan vi också säga inom försäljning eller fishing-mail. Fishing-mail är sin invåk, liksom det här med likriktning. Att alla andra gör det, så att du förväntas också göra det då. Du är här med, som man inte är grupputända. Eller det är som det här med lagen och knapphet. Det är någonting som är väldigt exciusivt just nu med det tidsbegänse. Så du måste ha snabb av beslut. Och varje fall, varje menu får du vara framför dig. Så du har läst så pass mycket så du vet vilken teknik du ska tillämpa. Du kanske exempelvis inte kan börja med det som heter "Dorende Face"-techniken. Du kommer med en helt stor och ordrimlig biaran för att i nästa steg följa upp med en mer realistisk biar. Du kanske heller vill köra fot i det då, där du börjar med en liten tjänst för att följa upp med större biar. Allt det här måste du nånstans beslutare om när du är en case-offersor eller en handler. Hanterar, hur ska du jobba med den här personen för vi alla är ju funnitare olika? Vi kan väl ändå vara ganska överens om att människor förelysener och psykopater heller inte faller. Eller åtminstone den som inte är det dukar till slut under. Har du väl hamnat i klona så kommer du aldrig ur? Så är det ju. Har du väl börjat om du väl har blivit spyon? Om vi ska använda den definjonen, då börjar springa framade marktseärden? Du har ju verkligen för att det är en situation som du är väldigt svårt att ha sig ur. Det är väl det som jag tycker jag var mest intressant än jag jobbat med lite grann. Men frågan är ju liksom väl som händer innan du hamnade en situationen. Du börjar ju allting med det här möte. hur jobbar under ett såfisering för att hitta de här personerna? Det låter lite som människor som hamnar i knipa med kriminella nätverk eller man lånar pengar och sen så är man aldrig. Men han är i en ekorljuligt och aldrig kommer ur och det låter lite samma typ av psykologi när människor är i behov. Ja, ju med det ju. Sen har vi tycker jag lite i en i Sverige under många år pratat aldrig så mycket om de här psykologiska sågbarheterna, vi ska nämna det där eller förlåt om vi ska prata om sågbarheter och så har vi pratat med mycket om skulder och missbruk och andra personliga problem. Och det är ju fortfarande absolut relevant. Amerikanerna pratar ju bland annat om MICE, alltså MEC, EW, Mani, Ideology, Compromise och EGO. I Sverige har vi länge pratat om beskt, plus vikelser, ekonomik, socialstation, kontakter och tillfälle. Och det är fortfarande absolut relevant. Men min erfarenhet och det som jag tycker om och pratar mycket mer om det är ju så att sådana sågbarheterna är ju självklart ett problem, men mänskliga egenskaper. Det är någonting som inte vill ta på i Sverige för att vi har en idé om att alla ska med oavsett vilka egenskaper vi har. Den här behovet av egen nu vill hjälp att uppskattas nyfikenhet och behov av tillöret. Det var ju själv inne på det här tidigare. Det kanske är en stark önskan om att göra rätt hjälp att andra. Om det kan ta straget identifieras som en motpart i kommunation att man vill bli säddå, men en mottag för smiker. Men det är ju också superviktigt och relevant. Och det är det jag pratar om är ju mycket om det som jag jobbar med och bland annat insade risk. Då har man mänskliga predispositioner, karaktärstrav, vi har dem alla. Det är ju väldigt svänskt också att vara. Jag kommer ju direkt på och tänka på ströber, när du pratar om det är med att vi hjälpa till. Men du finns en risk att vi gör hårtet mindre begripligt när myndigheter talar om främmande under ett växamhet och mer sällan berätta hur de faktiskt är ut mellan två människor. Jag tycker ju det. Det har jag pratat om ett tag och även skrivitartiklar om att jag tycker ju att det saknas någonting. Det saknas någonting i sättet hur våra myndigheter beskriver hårtet. Det är jättebra att förklara hårtet är så här högt att den stifra på det. Det är jättebra att man pratar om intensionen och kapaciteten och så. Men det behövs bytas ner på en nivå som gör att vi förstår hur det. Hur jobbar man? Exempelvis då som jag. Det här med elicitation, en teknik inom humit som det inte har pratat som någonting över huvudtaget. Det är ju otroligt viktigt att veta just det här då. Elicitationen är bra. Det förstås inte. En direkt fråga kan vecka misstänksamhet. Vad känner du? Hur många arbetar i projektet? När ska det levereras? Men en skicklig metod är att säga något som nästan i rätt. Lönerna i den här sektorn har väl stigit kraftigt, projektet verkar vara för senat, ni vill bara fyra personer kvar i gruppen. Människan vill korrigera förklara, visa att hon vet bättre och utan att någon fråga egentligen har ställt så har informationen börjat flöda. Anders, du har med en ny biöpet elicitation och det saknar egentligen en riktigt bra svensk motsvariet som du säger. Men kan vi skriva som dold eller diskret informationsinhändning genom samtal? Så hur fungerar det? Elicitation är ju det enklaste sättet. Det är ett begrepp inom humit. Det finns egentligen ingen perfekt svensk översättning, men jag brukar beskriva det som diskret informationsinhändning. Det är egentligen en ganska enkelt. Det handlar om att få fram information inom ett naturligt samtal utan att den andra personen känner sig utfråg eller förhörd. Det här är ju det här, jag menar att det är så här en under ett som vi ser från främande markt jobbar. Och då måste vi förklara det fungerar. Där kan folk tro att de ställer smarta frågor, men det är inte det handlar om. Det handlar snarare om att använda observationer och antagen och reflektioner, eller till och med påståenden som får människor att själva utveckla ett resenomang. Förklara något eller korregerande uppfattning, för vi människor gillar att göra det om vi hör någonting som är tyckte stämma. Då vill du korregera det. Om jag frågar dig någonting direkt, ställ en direkt fråga. Så kan ju du bli så här vad kommer den frågan från dem? Men istället att man gör ett påstående eller uttryckande uppfattning. Så kanske du känner att du vill nyansera eller förklara dem för mig då. Och det är det som är kärnan i licitation. Den som lämnar informationen, de känner det oftast inte som att det pågår information så det här. Det är bara ett vanligt samtag. Vi hör ofta vilka stater som bedriver under rättelseverksamhet mot Sverige. Vi får veta varum söker, militärförmåga, teknologi, politiska beslut, forskning och kritisk infrastruktur. Men bakom varje sommolsättning finns en mer konkret fråga. Vem känner till det vi vill veta? Vem kan påverka beslutet? Vem kan öppna duren? Och vad behöver just den människor för att börja göra det? Jag tänkte att du har en god exempel på hur en typen av frågeställningar eller psykologi går till. Absolut. När vi tittar på ett informationsinhämtningsperspektiv, så är det den här, vi kan inte missutfattningen. Men det är mer effektivt att unvika direkta frågor. Ja just det. Det här är enkelt. Det är ju att direkta frågor att aktivera är menskliga fitret. Vi blir mer veta om vilken information vi plöts. Vi behöver fundera över vad vi inte vill berätta och vilka berätta. Jag tror att alla kan känna jämnt sig i det. Då kan vi ta den enklare frågan. Om vi står i en barn, eller vi har precis träffat sig ett minjel efter ett vänt. Och så skulle jag helst för det bara för för mig att säga "Vad kärnar du?" Det är ju inte roligt. Det är ju väldigt direkt fråga om vi var ärlig och säger att vi skulle svara direkt på den frågan och ge en siffra vad vi kärnar i månaden. Jag tror inte att många av oss skulle göra det. Det är lite ovanligt. Om jämför det är men helt annat sätt att när man sig ämnet, vi tänker senare ut igen att man står där i barn och efterväntet minlar. Och sen säger under ett sofseran. Nu vet man inte att det skulle vara under ett sofseran. Men en person som säger "Jag hört att lönerna i din verand får gå upp ganska mycket på sina står." Det är ju ingen fråga. Det är ju någonting helt annat. Och nu skulle då kanske du då om de sa detta inte berätta exakt vad du kärnar i månaden. För det vore ju jättegångsigt. Det diskriminer inte göra. Du är man ju åkord. Men då har samtalet startat. Och då kanske du svara någonting stil. Jag är särskilt för vissa roller. Det beror lite på vad man jobbar. Inte oss. Men inom konsultbranschen eller någonting sånt. Sen i år konsulter brukar lägga på ungefär en siffra kommer fram. För det här är så man gör den så kallar det så som någon satte mig till för den sociala dansen. Man pratar ju om det. Och det är precis det här i licitation blir ju intressant. För att till skillnaden från den här direkta frågan vad kärnar du. Så är antagande reflektioner och observationer och lösst formulierade kommentarer ofta helt naturliga. Det är så det ser ut ju. Och det veckorna sociala responsen för människor vill förklara utveckla, nyansera då. Och korrigera som sagt om du säger någonting felaktigt exempelvis med ett någon felstatistik i en kommentar som man bara säger. Då kanske en person vill korrigera. Det var faktiskt den här siffran. Och då visar man att man är insat i ämnet också. Och det kanske är det som munret så ser en bilder veta just i det här samtalet. Som man flyttar initiativet, flyttar över till andra personen. Det är egentligen det som är kärnan. Man försöker inte inhämta all exterst. Det känns inte så att man försöker hämta eller extrahera information. Det känns som ett samtal. Bökar man börja så eller börja man lite grann så där lite trevande som ett socialt samtal? Vad har vi kommit i att som journalist så vet du ju ofta svaren. Eller du vet nästan alltid svaren på dina frågor. Och det är det många, till exempel politiker inte förstår. Men är det lika något här liksom att de spelar ett sorts spel med? Det skulle man kunna göra. Jag skulle säga att det bor på kontexten. Om vi säger så här, vi har en person som är intresserad av en viss verksamhet. Och vi är ett teckbolag och legend kommer in på ett event, ett minjel och så här "work the room" så det kallas. Bara vill gå runt för att se vem som har access till olika områden, vilka hierarchier som finns. Då kan man ju bara vara otroligt trevliga farma i killen som bara går runt och kör raw-illicitation-säiving. Där man bara kommer lite olika antaganden runt ett bolag's verksamhet och det inte. Och kanske bara också titta på vilka som pratar med vem. Absolut. Men om du då också säger vi utifrån värningstrapan och gjort en ordentlig studiefast, tittat in ordentligt på djupet. Så du vet om att de har ett särskilt intresse. Vad det nu skulle vara för någonting spelar. och då nämnur du kanske det under den här minglet och gör ett antagande någonting eller kanske vara lägger ut det för att se vad personen säger. Och då börjar samtoligt kanske gå i den riktningen runt här intresset. Så det börjar på lite grann, för det kan ju vara så att man faktiskt hade målsökt just mot den här individen. Men då är vi inne på värningstrapen, men man ska ha klart för sig att elicitation är ju en jätte- jätte effektiv teknik som kan användas inom hela det här dels värningstrapen, men också när man söker efter individer som har då kanske ja, att sägs inom ett visst område om det. Men vem avgör dem? Jag är värd att närmass. Det är en väldigt bra fråga, för det finns också fem instruppfattningar om att det är vi själva som skulle kunna tro eller bestämma att vi är intressanta, men det är ju inte de motståndarna som väljer det. Och jag stod på det väldigt många gånger i karriärerna, folk har sagt det att "varför skulle de vilja vara intresserad av mig?" Jag sitter ju inte på någon intressant befattning eller "jag fast vet du vad det inte du själv som bestämmer det." Det är motståndarna som i sin värnings, alltså ju från hela världinstrapen tittar på de här sakerna. Och det finns en viss naiviteter runt detta i Sverige och har funnits väldigt lång tid. Frågdensvisa vaktar om vi kan gå upp lite igen nu. Men det kan ju vara som enkelt saker, man bara säger, alltså allihalt att man bara säger till någon. Jag hört att du är expert. Och då vet jag bakar lite igen när man smickar igen liksom. Bara att säga en sådan sak, det är ju en tidlös teknik, det är effektfullt. Då är vi tillbaka det här med social bekräftelse. Det kan vara så enkelt att om någon har sagt till oss att vi är expert, då kanske vi vill visa det också. Och smickar skapen och opalas som en uppalanserad socialskuld. Vi vill gärna återgälda upp skattning. Och då kanske vi gör det genom att visa saker att öppna upp och se det där med oss. Så det är ju inte så bara handlar om att jag värverar ändå ska upp. Eller målet ska då uppfatta den här, att det är en sås spontan kemin som. Men det är liksom mer resultatet av en lång förberedelse i det det som. Ja, som vi ska byta ner. Värningstrappan också är ju de olika stegen. För då är det ju själva, alltså när man det är ju det mest kritiska stegen. Om vi bortse får när du dags upprättat nu vill vi vara varje rätt kritisk fas. För att själva när man det fasen är den väljörs, det är ju liksom otroligt väl planerat att det ska uppfatta som spontan. Ja, men det är ju inte. Så det skulle mycket väl kunna vara i samma med den här typen av eventen liknande. Det är intressanta vad du nämnde i journalisterar, gjorde du inte det. Ja, ja. Journalister har ju förstått det licitation för länge sen. Alltså samma sak med rekryterare, att det sker. Om du tar en journalist som du research exemplvis och kanske inte vjus, ställer en fråga. Nu är du inget fråga, utan det är ju det som helg som är hela grejer med licitation. Men om vi tar en journalist som säger till person X, jag har förstått att hanteringen av känslig informationser ofta måste gå väldigt fort. Det är inget fråga. Det är ju inte bara att antagarna där ju, att det är så det går till. Och syft med den frågan är att man vill avslöj rutiner, svag heter i skitsoetgärder. Och då gäller att den person som svara på den här frågan är med på vad det är som händer. Och det är ju det jag vill att folk ska vaken upplega så vi förstår att licitation är det så här man jobbar liksom. Det är lite gand. Om jag förstår det hela rätt att den som då blir utsatt för det här är om vi nu pratar om journalisten. Och att den personen tror att vi har en väldigt bra dialog, vi har en väldigt bra intervju. Den här personen vill mig väl. Är det lite gand, vi får komma lite. Så man har tätt mest framgångsrika. Det skulle kunna vara så. Men nu är det ju som sagt du ingen fråga med journalisten då säger detta att jag har förstått att hanteringen av känslig informationser. Man kan ju inte svara vaken gör nej på det bara rågde på ner. Då blir det ju awkward. Du måste ju säga någonting och en drillad journalist eller under ett socialihedanter kan ju tolka svaret. På ett sätt som gör att nu vet jag att det finns mer här gå på. Och det är det som är intressanta. Jag är ju i mina förläsningar ett annat exempel lite gand, när jag pratar om elicitation. Kopplat just till det här med att man svarar nej och någonting. Eller exempelvis att vi säger att den här personen då journalisten säger detta till en motbart och så svarar man någonting med nej eller. Vi säger det är inte enkelt med att nej jag vet ingenting om det där. Det kan ju indikerar bara det nej att personen inte på rätt nivå för insyn just kopplat detta. Men andra ord att det avslöjar en viss hierarchik kan få organisationen. Och det kan få det den här personen vill ta reda på. Och jag brukar ju säga det att de två sämsta svaren som du kan säga när man ställer en fråga. Om man får en fråga runt projekt att man säger näe det där projektet pratar inte om. Då bekäftar du exempelvis det till eget för ett tågsgänster inget om en. - Vad ska man svarar då? - Du ska definitivt svarar det. Vi ligger anvattna när jag får inte kommentera det. Det behöver ju ofta väldigt ofta. - Jag är ju på att någon säger. - Mm. - Det är inget svart som direkt positivt. - Men jag har också fått den frågan som du ställer vad man ska svaras. - Ja. - Och det är jättesvårt att säga exakt vad du ska svara en viss typ av kontext. Men tänker på att det kan vara vad som helst som kommer fram. Men det du vill göra när någon jobbar med elicitation eller när du känner att det är någonting på gång som inte riktigt stämmer. Då vill man ju för sig skifta över det till motparten. - Fritta fokus tillbaka till en andra människor. - Okej. Svarar någonting som inte är ett svagetikt. - Och det är ju ett verklighet svårt och då måste man ha sånt över de här sakerna och utbilda sig det. - Låt dig lite grann som den ryska ambassadören gjorde mot Anders Holmlund i programmet 30 minuter där han vänder över varenda fråget. Och han blev så här i ett slut sett han. - Han kockade. - Och han var så heller nöjd. - Och då blir det ju inget bra samtalislutet. - Ja. - Men en sak som är en stark indicator brukar visa jag i skråt att det är någon form av inhämtning som pågår det ju. Det är ju en liksom när om någon jobbar med elicitation, om man tycker att det är lite konstigt. Om man kan ha neutralisera den frågeliten att svara den och motparten sen försöker att komma tillbaka till just den frågan. Då är det en indicator på att det här är ett ämne självklart som är intressant från aktionen. Nu ska man inte bli panorid. För då kan man ju inte prata med någon man ju får överhuvudtaget resten av vårt liv. - Nej. - För att antagarna påstå, det är svärd, det är ett vanligt samtal pågår i resultat. Det funkar ju inte. Men inom underhetsesvära eller liknande om någon lopat tillbaka till en fråga igen, då är det en indicator på att man varför kommer den igen. - Ja, det gäller det var lite grann på att vara svagt. - Ska du säga att den mest framgångsrika manipulationen är den som människor själv upplever som en äkta relation? - Och så är det äktare där gången? - Ja. - Ja, precis. Det är det här att snyckte du att du sa det här, för att om vi tittar just på värmningstrappan som inte har gått in på. När den här vänskapsfasen etableras, då undrets av senare som jobbat sig fram och gjort närmare det då allting. Den här relationen som inleds mellan exempelvis en ryskundret som ser och person X vid företag, "öj, den är ju fullständigt falsk, den är ju inte äkta på något sätt." Men den här undrets av seran är så likbo som vi brukar säga, så att personen känner ju att det här är en riktig vänskap. Det är nästan det så att det är som man ska få en oska statget, för att man lyckas göra detta. Så att de här personerna som jobbar med detta är ju såklart väldigt duktiga på det och karrismatiska. Så det ligger något i det du sa, elicitation finns överallt. Någonen är en konferens, men leverantörer, rekrytering, medier, nätverk, res och ideellt. Och vi delar från oss information frivilligt så ofta. Men hur känner man igen om ett samtalstyrelse? Det finns något ögonblick där man bör stanna upp avbritande. Ja, precis. Det där är väldigt bra. Det här måste man ju träna på. Min egen del, alla de här kurserna gick liksom i hument. Där över vi på världet till förhivövning och vi var ju inte på stan. Vi fick ju uppgivs att gå in på den här pubben och komma ut med information av från två personer. Med olika saker som vi skulle ta reda på. Så här jobbar man i andra länder också och det är inget markt med det. Men. Du måste ju veta när är det dags att ställa den här frågan som du vill ställa. Du kan ju inte gå fram till en person på en pubb och bara säga "Haj vad du stade för." Det kan ju sluta väldigt dålig. Du måste ju jobba det fram till den frågan och det kan ju ta sin lataid. Du måste ju störa samtalet. Det är väldigt svårt att ge en turetis beskrivning på hur det går till när man ska känna jämden när det värmsger. Men jag skulle vilja säga liksom att om man tycker att nånting. Jag brukar ju i mina tiderar i säkerhetschefs roller prata om det här med magtjänsten. För att det som hum inte egentligen gör. Om jag ska försöka föränka lite grann, det är ju liksom att man namn ger olika saker med. Du har en verktygslåda med massa olika verktyg och så namn gör de verktygen. Exempelvis då, all förstrategi och det som jag nämnde tiderar. Men i sluten är det ju mycket magtjänsten. Om nånting känns fel i det här samtalet här nu, då kanske det är det. Och då kanske vi ska bara ta oss under som ni tefunderar. Vad är det som håller på att hända nu? För att en inkomission är inte bara en miljard antagande från den ena sidan. Det måste ju vara någon fråga för det senare. När en frågan kommer, då kanske det är så att person X har stutsamt av det dit. Känner vi att det är lite konstigt, då kanske vi ska unvika svara på den i att tänka. Den starkaste indikatorn är ju då om personen försöker loppa tillbaka till den frågan igen och ställer den på ett annat sätt. Det är ju någonting som jag får stötta på både skarpt men också under olika övningar. Och om jag förstår det rätt vad du säger är att intuition eller magtjänstland brukar säljana fel. Så jag säger den att någonting är fel så brukar ofta vara det. Ja, jag hemta ju det. Men vad är då fallast? Är den illogala människor eller den illogala människor som inte förstår att hon blir använder? Ja, det är också en bra fråga. Jag tänkte säga, illog och lite rätt och lans för det här är ju det sämsta. Ja, det är ju också klart. Men fallast? Ja. Det är en väldigt bra fråga. Om vi tittar på informationsfragument som hela tiden kan få snabba så upp, det kan ju i förlängningen bli väldigt dåligt såklart för motstånden lägger pussel. Men om du verkligen vill penetrera, om vi säger motstånden har strategiska undrets behov och vill varva folk. Titta på keja, titta på skanjasbjorden, Erik Sonsbjorden. Där har man jobbat otroligt länge och långsiktigt och lyckats penetrera och ha person på insidan. I sluten han blir ju det såklart mycket, mycket sämre och eller värre. En enstaka kanske undrets ofiseras som bedriver licitation på ett event. Men och andra sidan är ju just det här eventet den här personen befinner sig på. Är ju kanske en del av målsökningen också. Det tycker man ska ha med sig, som att identifiera de här personerna med access till information. För målsökningen i världens drappan är ju inte bara tekniskt att titta på sociala medier och vilken bil man har och skatteskulden läknade. Det är ju också att kanske att prata med människor för att se vilka på bolag X är korrektare till projekt yt. Du har tänkt ju då att vi faktiskt går in på värvnings drappan. För en värmning börjar sälja med värvningen. Först finns behovet vad vi lagtör en veta eller påverka sedan målsökningen. Vem har tillgången och där efter studiefassen? Vem er personen och länktar hon efter vad är hon redd för? Sedan när man det, vännskapen, det första lilla testet, en fråga i gråsonen, en tjänst som verkar obytydlig. Och när den faktisktka värvningen till slutkommer kan det kännas mindre som ett brott och mer som nästan naturliga steg i en relation så redan pågått längre. Så låt oss gå igenom det så kallade det som du har pratat om flera gånger i värvnings trappansdeg för steg. Så hur ser du processen ut från underreceptet kärn under ett enstjänstens första behovet till att den människor faktiskt arbetar för den? Det är intressanta här är ju liksom att det som jag nämnde till är att de i mosternader som bestämmer vilka som dom är intresserar av. Och det kan ju vara någon som har direkt access till ett projekt eller ett införhonsbohog. Men det kan också vara de indirekt accessen. Men och vi börjar med mot det. För det är väl egentligen sex det som jag förstår att de nästan. Det behovet målsökningen, studiefasit närmande ett vänskapen och sen själva testet. Ja, alltså testet kan ju komma redan under vänskapen. Okej, okej. Faktiskt, men men man vill titta först på vilket av ryssland som aktörer. Det är ju passa ju bra. Ja, och dom har ett strategiskt under ett behov av ett exempelvis ett stort försvarsprojekt. Det kan ju vara en ubått, det kan vara stridsflyg, det kan vara vad som helst. Projekt X. Vi ska faktiskt lägga till det att det ska inte alltid visa exempelbar om att det är försvarsmakten eller försvarsindustrin. Det kan ju också vara kritisk infrastruktur i Sverige och jag tycker att det är någonting vi har missat. Det försöker jag på vissa en hel del faktiskt i min asierna. Det är jättebra. Ja. För liksom finanssektorn, vad som helst, politiken. Titta vi på most om den har jobbat idag, liksom att försöka påverka och influera vår demokrati. Men om vi har då kritisk infrastruktur i stället som ett exempel, man vill på något sätt komma åt. Det är allra hel jasda in. Men man saknar information om ett visst område inom den kritiska infrastrukturen. Vad är det vi behöver veta? Och när man identifierar det när ryssland har identifierat det, vad är det vi behöver veta? Det behöver vi veta mer om det här enskilda området inom svensk kritisk infrastruktur. Ja. Vad nu är det för någonting? Så jag energisektorn, vad som helst. Då börjar ju målsökningen och då kanske man börjar väldigt brett först. Vilka i organisationen har direkt eller indelta access till den informationen som är skidslad eller där man eftersökar. Och då tror man ju alla system som finns. Man använder sig av den informationen vi bjuder på brukar jag säga i Sverige, nu är det från offentligastprisitan. Det är bara gå in på de olika känslorna som finns på en äte och bassöka förbrilt. Och så cross referenserna man det med Facebook och alla sociala medier. Där folk jättegärna bjuder på all information som har om sig själva. Inte närmensvis bara professionellt men också privat. Och då kanske man också som är säger då när man har identifierat antal personer under hamnors sökningen som har access eller indirekt access. Då kanske man också passar på och gå på lite olika event. Man mäller säger då vilja ett techbolag med fastgiv, jag med legend fastgiv, inte helt. Och så går man på lite olika event för att man vill passa på sever kan man människorna är ställa lite frågor jobbar då så sagt med elicitation. För att få reda på ärnna personen verkligen drätt nivå i bolaget med insøj ett sätt att sätta. Så mål sökningen kan jag hålla på. Det kan jag hålla på ett bra tag. Men många tror ju att man alltid ska gå på chefen och den som vet mest. För det du säger nu är väldigt intressant tycker jag då om man då tittar på kiat till exempel där. Ibland kanske kanske kanske vara smart att gå på en juni år medarbetare innan man går på en högre chef. Om man tittar på kiat och han som går ut hela seppus anställningslista som han råkar det komma över. Men att man liksom väntar och väntar och så plötsligt så kan en sån person. Jättebra poäng. Det finns ju dels i populäkultur har vi serien de amerikans i säsong två den där man går på och sekuterar an till. Och sen så har du ju verkligheten också ett jätte jätte bra fall som jag förutunderlade. Förutunder Robert Hansen gillar det ju om Sharon Scranich i USA. Jag känner inte till. Men hon var ju staffningar i Ghana, Akra. Hon var ju liksom om man ska säga hierarchiskt på rätt låg nivå om man ska uttrycka det så. Och det här ser jag i station då de har jobbade och det var ju henne man gick på. Inte den högsta chefen. För att man har liksom på det här kontoret då ser jag i station så sätter man jobbade bjuts på den stationen. Det var att alla hade egentligen toppstikort kvans. Lite nytta om man diskuterar operationen liknande så att hon är ju likad värdefull som chef för att hon har det access. Och sen fanns ett antal sågbarheter i henne också just om att hon var Kärlekskran och liknande. Så att ja, vår sökningen här är mest fokus på att hitta vilka organisationen har direkt till inrigt access. Kan man skulle man kunna säga. Och involvera det projekten och liknande. Där finns det i folk som misstår och som att det är här man börjar titta på folkstikarkt här strab. Eller ja, vilka solbarheterna. Men det sker ju i nästa steg då. I studierfans. Studierfans. Här går ju då i det här fallet på Ryskund all in att identifiera allt. Inte bara sågbarheter, utan även intressen som en person har. För att det behöver ju inte vara det här klassiska liksom med alkollism att man går till prostituerade eller man har ottrogen. Utan det kan ju också vara att man har ett särskilt nischat intresse vad nu skulle kunna vara för någonting. Inget är olag, denna, det man vill använda sig av längre fram. Man tittar på en pattern of life. Missbruk som skulle kunna gå explotera som en ämne, men även intressen och familjebild sexuell preferens kan ju vara sån sak som kan vara väldigt känslig bron på det kommer från. Politisk inställning, ideologiska övetryngelse, släkt banle och eliseter. Det som jag tycker man ska ha med sig här är att Ryslandra fallet om vi tar de som exempel är domstrundda helt GRIP. Det är ingen blandhet som går ut till de här personerna. Man ska kryssa i att man går åtgärna den här inhämningen eller bakenskontroll. Dom köttar ju bara på alla tänkt på alla sätt. Där tar man ju inte med individen, alltså ett hän så inte individens rättighet. Det gör en viktiga i en ämne liksom. I vår inlägg, de avslöjer egentligen vem vi är här. Vad vi vet och vad vi vill, vad vi själva vill med livet. Och det avslöjer ju väldigt mycket. Alla de sociala medierna då, liksom alls, var Instagram till Facebook till lignitin framför allt också. Lignitin är ju inte nu använder jag ju den, men jag använder ju lignitin professionell. Jag pratar ju inte om mitt privat liv därför utom den här resan till avstraringsmöj. Men om vi bortser från det, likt in har ju också blivit en plattform där folk delar med sig utroligt mycket av det här privatasak. Ja verkligen. Så det gynns slumpa att en plattform också då använder en hellre nu då. Men studiefarsen är ju den där en jobb om man ju också vidare helt enkelt tills man är nöjt tills man har hittat olika saker som antingåt explaterar. Om man då kommer väl förslaget? Sätta en person i en komprometerande situation eller man har hittat någonting som man man vet att personen är missnöjd inte blir sädd hörd uppskattade älskar allt det här. Det gör ju underlättare ju allt inget mycket. Eller kanske att man har ett släktband till någon. Man har släktningar i ryslar och släktande. Och man kanske någon gång har ju tryckt nåt inkom positivt om en puttion i man. Och sen kommer ju när man är. Ja, precis. Då går man in på när man detta var precis det jag skulle säga. Och det här finns ju också den här missfattningen. Det här med att det är som på film. Att du lyckas liksom rekrytera någon på en parkeringsplattel in bar eller vad som helst. Var genom att man trycker upp någon mot en väg eller säga någonting coolt. Och så är det klart. Ja, så är det ju inte. Den det här planeras ju så otroligt noggrant så att det framsa som helt naturligt. Och jag brukar säga det att målbilden med det perfekta när man detta är ju att vi säger att riskundret känns där ut efter mig. Och målbilden är ju att jag ska komma ihåg det som att du var jag själv som tog kontakten med riskund. Varför jag visste ju inte att det var riskund. Nej, okej. Den jag tror du ju att det var någon helt annan. Jag tror du ju att det här kallekula som var på den här konferensen och som på minglet efter eventet stod i barn och var vad så här otroligt trevlig. Det var ju jag som tog kontakt med kallekula. Och sen var han jätte trevlig. Och kallekula var ju det för att han hade ju gjort näst syvfasor om mig. Och visste ju allt det här. Så att. Då finns det ju. Kan du inte kontakten också ske via en mellanhand till exempel. Du har pratat mycket om seminarier och olika saker. Absolut. Ja, ja. Och jag är ju inte året så ska ni aspejonen. Det var ju. Kom ni kontakten med riskund med mellanhand? Ja. Nej, jag kommer inte ihåg. Jag bara. Nej, jag förömer det. Jag bara slår med att det måste ju vara en nu bättre sätt att när man ser folk att man blir introducerad på något sätt. Ja, men alltså du har ju. Du tittar ju på definitionen av spejonen agent och allting som har du nytt idiot och betrot kontakt. Ja, precis. Det är ju många som helst som kan liksom. Ja, allt från översy tyggelse till. till lokalitet. Jag tänkte jag skulle för att beskriva det här namn att när jag säger det är att man ska komma ihåg det själv. Det bästa exempel jag har är ju om man är på en konferens och du sitter och lyssnar på en panel och det diskuterar för ett ämne. Och en person när det är frågestund, en person i publiken räcker upp handen och ställer en fråga. Och den frågan som ställs av den här personen är så pass otroligt bra och spetsig och råkar vara inom det området som du själv är väldigt inserad. Så att du institivt känner att när det är minge sen så ska jag passa på prata lite om den personen. Och då går du fram och presenterar ju själv och börja prata med den här personen som då såklart har ett eventuellt ett svensk namn och liknande. Det är ju kanske bara en legend så personen egentligen är riskundret som ser. Och då när du går från den här minnet då visar du, du visar inte det du heller men när personen har gjort en styr i fas, det här var planerat. Och visst är mycket om de interessean och liknande så kunde ju i sånstyr samt hållet med där unitering då. Och när du går därifrån då så känner du att du känner det kanske digsät då hör då uppskattar vad det här. Och det var det sykt att den här personen var en intressant människor. Men du kommer hållet som att du är du inte med kontakt. Det är ju perfekt när man det. Jag tror det är spännande. Många saker faller på plats när man läser om historier och legender och romantiska beskrivningar av hur speonverksamheten fungerar. Men om man då. Ja, man ska lägga till att alla närmarna behöver inte gå till så här. Det jag tänkte med just det här är det perfekta närmarna det. Så att du kommer ju aldrig komma ihåg där sen länge fram. Men jag blev kontaktad. Det var kontakttagning. Nej, det var ju inte. Det var ju själv som tog på tak. Men sen är ju. då var vi fram i femte steget, så jag skulle säga. Då är det ju vänskogsfasen. Den var ju inne på lite grann tidigare. Den är ju. den är ju falsk. Det är ingenting ektam med den överhuvudtaget. Men här kultiveras man ju som vänskoppen växer ju fram. Alla de har sakerna som är identifierat i styrfasen. Allt från personliga karaktärstrag, alltså allt från Narcissis till gröndigås självbild eller till osäkerhet eller bitret mot arbetsplatsen. Förbisera befordran allt det här. Jobba ju den här ullerne-resurserande med i vänskoppsfasen för att få personer att känna sig fantastiska tänkt. Och eventuella såbarheter kan ju också utnyggas här. Alltså gilla man och gå till progetverare som sagt. Då kan man se till att lösa ut det under den här vänskogsfasen så att man även gör det. Och här kan ju också då en liten osjulfråga om stöd och hjälp komma. Alltså någonting som framman vet om att det här är som sagt ingen stågrej. Men den är kanske lite järn på, och som man säger, borderline. Den ligger precis på gränsen. Att man kanske ställer en fråga med ett intern dokument på arbetsplatsen. Det kan vara så tryvlig allt som en telefonlista. Men det kan ju, det kan vara vad som helst. Den är inte hemmlig, men man säger att man skrullar de som har telefonlistan för anledning ex. Om personen då väljer att lämna ut den. Då visar ju det en viss riskbenägenhet. Men också att man är villiga att göra detta för att man ska hjälpa sin kompis av den här. Det är för att avrita dig för det låter väldigt likt hur jag gjorde utnyttjade sin kompis lämbar med att gå till riskambasaden. Eller då så vet jag till skambasaden och hämta ut tomma, visumman sökningar. Lankhet är det. Jag vet inte hur det är att komma till att komma till att göra. Men det låter alla fall väldigt likt, man ska säga. Det låter ju till vägagångssättet att man använder vänner eller. Om man vill se vad en person är, vill jag att göra den här oljiga frågan. Men den kommer ju efter en lång tid där man verkligen har jobbat med den här kul tillveringen. Och slänge man in då, allt på hållare detta också och vad man ska kunna vara för någonting. Så kan det ha sin effekt också. Men när man har personen då kan man få ha gjort detta, eller något över de här dokumenten eller liknande eller vad man ska kunna vara för någonting. Det behöver inte vara dokumenten. Det kan vara en annan typ av utbift. Då kan man gå vidare och kanske sedan till nästa steg. Det vill säga själva varvarnningen. Men man ska mäsa också den här vänskapsfasaden. Den kan ju pågå, hur länge som helst, den pågå så länge som man anser det är lämpligt för att föran verkligen ska bli riktigt god av vänner. Men som sagt den är ju fullsinnigt fannsk. Men när vi säljer fram i bevarnningen, det är det absolut känsligaste momentet. För här har ju den här under ett sådana, under en lång period. Berbetat den här människor, alltså objektet. Och det kan vara allt från manniprodation till att det är förtroende skapande. Men i det här ögonblicket, där värvenningen sker, du blir någonstans riktiga testet för de värvenningen lyckas. Och du sa också det tror jag igenom de här snygga brüggar här. Det kan ju inte är så kontroversiellt det som ställs den här frågan där uppgifterna uppdraget. För att den har varit en naturlig process, det här är nästa steg bara. Så det kan ju inte är en så stor sak som är efterfrågas. Det kan ju också inte bara vara efterfrågas en stor sak, men det kan också vara och se om du är villig att gå vidare. Absolut. Och någonstans har man ju. När, för någonstans har det också också gå behöva avslöja, så att din nya uppdragsgivare är riskundrätssjätts. Det blir ju nog kanske. det kan ju bli en morsokrogisk moralisk gräns. För att den som är på väg och rekryteras måste ju fatta någon från oss lytigt till beslut. Och den här reaktionen kan ju vara helt oför ett sådje bar. Men samtidigt, det finns ju en respekt i detta som är extra intressant och det är ju hur det gott så här passar långt. Så du hjälper sig att sitta där och kanske fundera på att vänta nu. Jag blir ett plejad under hela tiden. Det är väldigt sent att någonstans vågnar upp där och känna "Oj, vad hent är det riskund? Hur drar man sig ju det?" Ja, gör man. Och då kanske man har undervänskosfasen. Kultiveras på ett sätt som gjort att man har hamnat i väldigt jobbiga situationer redan. Du kanske gick till prostituerade under hela tiden. Och de här sakerna som du lämnar dig ut med internad dokumenten som var det test. Det kan ju vara affärsämligheter. Ja. Det vill du kan gå till det så att komma fram. Det som du har försatta i den här är en det finns en forskare med att ålder. Om prata om Spionen och Insade, de fortsätter att försätta sig i de här situationerna från kandet att ta sig ur. Det är det som begränsar förmåga att tolka verkligheten. Så perceptionen liknande. Det är ju en plats man vill hamna. Det är en du inte bättre när man väl inser det här. Nu är det ju lätt att säga det. Så här har vi sida nån. Men är det en du inte bättre att gå till sin skifölle, gå till, se på det någon och se på. Och berätta att jag tror att det här har hänt att ta det innan det har gått för långt. Eller det kanske har gått för långt, men ännu längre. Ja, alltså det är den naturliga svaret där är ju såklart ja. Den har en nya arbetsgivare som du skulle få ha eller så. Jag brukar säga "ik är god, kärt, be i syssla". Den situationen vill man inte hamna i. Men det intressanta är ju. När vi har en spejons som har haft så att det har åtalat så liknande, då får vi reda på det. Det kommer ju ut i media. Men allt annat som vi inte fredar på. Det var ju också intressant hur många personer hamna är den här sida. och honen, men väljer att jag har gjort bort mig. Då ringer man det här samtalet eller gå till en säkerhetschef. Jag har ingen data på det. Jag vet inte hur det är. Jag tycker inte att vi får så mycket information det är heller. Men så sagt allt annat är ju bättre än att bli i det här fallet och riskbe om. Kan jag personligen tycka då? Det vill inget bra alternativ. Nej. Det är inte dramatiken som gör processen effektiv. Det är normaliseringen. Det första uppgiften var ju offentlig. Den andra var bara en professionell bedömning. Den tredjukunde lika gärna har sagt under ett seminarium. Pengarna var inte betalning, bara ersättning för omkostnader. Resan var inte hemmlig. Mötet var inte förbjudet. Varje enskild steg kan förklaras. Det är först när man ser hela trappan som riktningen blir tydlig. Men då kan personen redan ha blivit beroende av relationen, bekräftelsen eller längden. Om man går in på Rämekontressprinars som symbolikor, det osynliga speles när vi upptäcker än under ettligt så affisera den mistänkt agent, så uppstår ofta ett senare offentligt krav på medelbar handling. Det är en kripa person. Det är en utvisad diplomat. I din papper och din artiklås var det ju för att synliga och symboliskårdgärder kan skada ett lonsiktigt kontraspinars. Absolut. Jag brukar prata om det här missförståndet i lemma. Jag menar på att vi måste kallas baden, spaden och prata om det. Det finns en dilemma mellan politiken spehov av synliga starka åtgärder. Sen har det då under ett sådär den spehov av kunskap eller hela tiden identifiera nya agenter. Eller till och med illegalister. När en under ett såfisera eventuellt identifieras på ambasad, svenskt det man då eller kultur att acerar. Det läffar någonting, lystiga ambasaden eller vilken ambasad som helst. Då kan en utvisning att png är de då på personen av gratta. Det kan kanske kännas spontant om politikern som det självklart av till eventuellt. Det kanske är rätt beslut i bland. Vi såg det väldigt mycket efter rysslandssimationer på krajna. Det var ju inte bara Sverige, det var ju många lämdes mer på det som är att börja det png i folk. Men ur ett under ett perspektiv, ett kontraspinarsperspektiv så är frågan inte alltid så enkel. Den som identifieras kan ju inte bara vara en källat till kunskap. Men det kan ge oss mycket, mycket mer av att låta personen bara kvar. Det är en kopplat till att förstås på motstånden som metoder, prioriteringar och nätverk. Vilka personer träffar den här handelsatta sen i det svenska samhället? Så de måste man vara medveten om vad man gör när man slänger ut den här personen. Då stänger man ner vissa möjligheter att lära sig mer. Jag vet att jag frågade Tore Forsberg som då var för det detta chef-kontraspinars. Jag frågade honom för han var väldigt stolt över att de sällan eller aldrig tidigare hade personen om gratat fler sovjetiska agenter. En under hans timme jag frågade honom om det inte kunde vara så att man ville att Sverige skulle göra det för att hålla upp megsamheten borta från där det verkligen arbetet var. Det verkar inte vara. Det inte är inte hentor i nytt nu nu säger det alltså självklart. Det kan ju vara kallade och villsäljera man över. Vad som helst. Men oavsett illustrerar du som det här en grundläggare spänning mellan två olika logiker. Det är bara så här. Politiken behöver visa handlingskraft här och nu kanske. Medans underhetsverk som är ett handlar i som om tol om vårt långsiktighet och förståelse. De här perspektiven sammanfallet kanske inte riktigt alltid. Då måste man fråga vad är det viktigaste. Om vi pengar riskundrättsopse kallade handlöshetasgen, då kommer ryssland att göra likaren till oss. I ryssland skickar hem någon svensk atta gemot sådana. Men om det heplas lite så att jättemånga länder gör det, då börjar den ryska undrättighet förmågana urhållkans. Då vet man kanske inte vad man får. Då har vi fått andra saker som inte rist. För det var när det väl började dyka upp mer med de här med slitsläggare gant. Man har ju sådant urhållkats i en kol av individer. Då måste ryslandtaktiken passa. Det kanske om den västvärden var så jätte förbereda på. Nej. Att det skulle bli den typen av verksamhet. Det är väl ändå så att nu sen kriget du krejer när starten så har väl Europan. Förståttorhet eller kanske hela världen. Och minst under PNG att över 600 ryska agenter. Det kanske var ändå lite två från något land här och där. Men nu är det ju liksom gemensamt typ över 600 agenter. Det måste väl ändå kosta på. För dem? Jag är självkliven för att jag kan utticka det jättebra. Alltså utmärder om så. Jättebra om vi vet om att de är till jobba för ger, utdress, vi är ssb. Men samtidigt måste vi vara medvetna om att det kommer med pris. Då taktik, växlar eller anpassa sig rysland. Och sen så börjar man jobba på ett annat sätt istället. Som inte är så kan också jättelätt motverka. Och alla de personerna som den här handelsatagen då så kallade handelsatagen träffade i det svenska samhället. Där har vi med största sandrigt varit alltifrån betroda kontaktet till nytt grader och till agenter. Och då vi klickt kanske eventuellt den nänken öjmälla. Men som sagt, det är ju sluka uttroger resurser att följa alla med människor. Det är ju kostsamt. Både resurser och pengar. Absolut. Men det är ju vågskol. Men du Sverige eller NATO eller Sverige efter NATO? Hur har det liksom blivit, hur du har förändrats då med när vi pratar om hur minst hot och så där? Vad menar du med i frågan? Jo vad har förändrats när det gäller hur minst när vi är nu är med i NATO? Nu är vi ju in i någonting så det känns som att jag blivit en splitter inte till exempel mellan moustsäkrets polisen, är förra polismindigheter och civila. Vad säger du om det där? Om vi utgår från det här med hur minter nu? Ja så hur minnt kommer ju aldrig försvinna. Nej det skriver jag klart för oss. Åsett hur teknikutvecklingen går och cyber och AI och liknande. Hur minnt kommer alltifrån en världet att bli underästsedisciplin. Och rysland sin terösse för Sverige har ju inte minskat. Nej och det är ju bara en alltså årsrapporten. Där går man ju verkligen i det som är en bra årsrapporten. Ja så jag skulle inte säga att det är dåligt. Det som jag avmiddagen årsrapporten är snarare eller säkert polisen moust, efter oss. Jag såg vi så här vägledning och liknande när man kan ska prata mer om just elicitationer. Men när vi pratar om rysland intresserar och där är ju årsrapporten jättebra. Och efter att vi gick med i Nato så har ju inte det intressets minskat. Nej jag tycker att det har varit jätte spännande och just att vi känns att vi liksom är nere på min nivå. Våra den var dagligen i våren känns väldigt spännande och kul. Men för den som lyssnar då tänker jag har ingen säkrisklass och jag har inte inga stadsämlighet. Så varför kan den personen ändå vara intressant? Då är vi tillbaka lite i den igen. Det har med att det inte vi som avgör om vi är intressant. Utan det är ju motstånden som gör det. Och vi själva kanske sitter på en befattning i samhället som vi instiktivt känner. Asså som du själv sa det här, vi sitter inte in säkert till säkert som är fattning. Vi kommer inte kontakt med säkert känslig verksamhet. Men vi kanske av någon anledning har identifierat för att vi har indräkt access. Man vill egentligen komma åt en partner, en kompis som har ett visst intress. Man får vi att jobba dansa sall sig inom klubbi ihop. Jag har ingen aning, vad det ska kunna vara. Men det är ju så motstånden när den jobbar ju med att kartlägga detta. Och kartläggningen är ju liksom den är jätteomfattande. Så att min önskan är ju att alla vaknar upp till detta. Oavsett vad vi sitter på för befattning. Oavsett vad vi kommer kontakt med är kritisk infrastruktur. Så vi ökar vår medveten helt i hela samman. Det är ju det ju önska därför jag skriv mina artiklar också om detta. För jag tycker att du är inne på en väldigt spännande saker. Vad ska man göra då? Man mer precis känns det här, men det känns ju inte bra. Det känns fel. Vem rapporterar man till? Framför allt hur undviker man att jag inte ska tycka, eller att jag inte ska vara rädd för att känna mig lönig, mistänklig göra, eller att jag ska känna mig, att jag är paranoid, att ske för en yngre år. Ja, men det är ju då kommer ju in på ett enkelt nytt ämne som inte jag inte ens använt här ordet. Det är nog första gång jag inte använt är i ett lång samtam, men det är ju säkert svårt. Organisationskultur. Psychologiskt trygghet. Och det är att gå in på det så här i slutet av vårt samtal här nu. Det är förtjänarnästa lite helt ägert avsnitt. Du måste ha en sådan kultur på din arbetsplats som gör att du kan gå till din antigen närmaste chef, eller personal säkert sexbärt eller säkert skf, och bara få vänt digera. Jag vet att det gör att berätta här nu. Kan gå ihet helt orimligt, men jag vill berätta det, utan att bli förlöjligad, skrattat åt. Men framför allt att personen som tar emot mig har tid med mig. Att du finns en öppendör påläsid som jag själv har kört, att man lägger frånsar allting och bara lyssna på den här personen, sprättelse. När den här personen kan få samlat sitt mod för att gå berätta någonting att man kanske blev kontaktagen. Man upplever någonting märkligt och sen individuer. på pubben eller för det finns många arbetsgivare av det som är stått fortfarande 2006 att vi har liksom ett liv utanför arbetsplats. Privatlivets, det är kanske där det kommer ske någonting som är lite udda. Och när man är medarbetande och går ska gå berätta det för att skifta säkerhetsfärgflekande och möta den stängdor eller att jag har inte tid nu komm sen. Ja, men då kanske inte en person kommer komma igen för att det mordet samlade den där och då. Och det är det här som är säkert hur vill vi jobba med frågorna på arbetsplats. Och det är ett väldigt järtämde för mig då skulle jag. Men då tycker jag vi bestämmer att vi fortsätter med det i ett senare avsnitt. Så det här inte blir för långt. Och vi återgår till en affa lite grann avslutande här det. Kan du beskriva ett modernt spejon Spinoff fall utan att avslöja några operativa detaljer från första kontakt till en punkt där skaden blir verklig. Var det lite kort? Denker du på någonting som jag har varit med om eller? Ja, jag eller ja, jag har helst såklart vad jag vill komma till i slutändan. Det är liksom vad är de. Det var enligaste misstaget som organisationen gör när de försöker skydda sig mot person baserad under ett ett sin hemt. Just det. Det där är jättebra. I slutändan är det organisatoriska antingen i naiviteten eller hybrisen. Som skulle kunna göra att det snarare kan om du har en tracid insider som det kallas. Du har det på insidan som det behöver inte vara spejon. Det är ju trots allt än det andra definiektionen. Information ser i en hemting. Ja, precis. Så kan vi kallare. Att organisationen är så pass mogen så att de förstår att det här kan också hända oss. Det vill det nånstans jag har stut på tyvärr därutet. Att många bolag ser säkerhet som en compliance fråga. Det var så här regel efterlevnad. Sen så gör man bara de sakerna som krävs. Men man inte inserar att faktiskt förstås i på motståndarna arbeta och ens överväg att det kan hända oss oss. Jag tycker nånstans ändå att ett av de roliga stäcksämmer som fint roligaste. Jag säger ändå det roliga stäcksämpligt som finns därut är ju faktiskt hur man hanterade Robert Hansson-Kaiset. Donstans där på sluta mitttalet i Nauvn-Jeps. Det är ju att när FBI insåg att det läcker information. Vi har källor i ryssland som får nackskott. Då hade FBI så den hybris som man kunde inte ens tänka sig att mullvaden i det här fallet skulle finnas inom FBI själv. Så att man lade krytet på att söka sig inåt CIA istället. Det säger någonting om vilken typ av kultur man hade på FBI under den här tid. Sen valmar man ju såklart känd till sista att börja leta inåt också på FBI. Men man slöds en del tid där kopplatet att man hade några hybris. Robert Hansson-Kaiset förändrar FBI och djupat efter ett tillvall uppdag. För mig låter lite grann som vennerströmman. Det fick ju också många människor att få nackskott när de kommer överta. Eller fall i fornadsavvitenjungen och baltikum och sådär. Men en sista frågan om en främande underhättes officier just nu lyssnar på vårt samtal. Vad hoppas du att en person är incer om Sverige? Att vi går in i en helt annan ny. Vi går in i ny fanns av medvetenheten. Det är min dröm att varje enskild medborgar är mer medvetna nu. Så man börjar förstås på att det här är inte någonting som bara sker i som i mörka korridorer. Det här sker överallt. Men vi börjar nu prata om det egentligen mer på taktisk nivå. Det tal nivå är vi gjort tidigare med breda pencentra. Så det kommer vara svårare helt enkelt att jobba här för främande makt. Det måste ju någonstans ändå vara målbilden. Det är svårare liksom. Vi kan ju inte hälsa till en evitet som är svensk för dom enda. Den till nivåta tycker jag inte kan använda det upp. Vi får inte naiva längre nu. Det är så fan över nåt. Då är det någonting annat som det är för att. Bra. Anders Bolding. Tack för att du kom till Spion på den. Tack så jättemycket för att vi kommer. Vi har en liten serie som vi ska göra. Det vinner. Ja det är bra. Ja du vill det vett. Ja det är bra. Du har inte bara ett stort tack. Hej. Tack tack. Spion är en bevare alltså inte börja med ett hot. Han behöver inte bryta sig in. Inte hacken server. Inte skälla ett dokument. Det bland räcker det att han förstår människan framför sig bättre än människan förstår sig själv. Vet vad hon saknar. Vad hon vill bli sädd för. Vilken orätt visar hembär på. Vilken berättelse hon vill kunna berätta om sig själv. Men det finns en annan sida av allt detta. För om den mänskliga sordbarheterna är vägen in. Vem har då ansvaret för att upptäcka den? Är det medarbetaren som borde ha förstått? Sekretschefen som borde ha vanat. Håa är avdelningen som borde ha sett förändringen. Eller ledningen som skrev under säkervätspolisin. Men aldrig gjorde säkerheten till en del av vardagen. Vi bygger system för att skydda hemligheter. Vi klassificerar befattningar, kontrollerar bakgrunder, fyller i formulär. Och ibland låter vi själva samtalet. Det enda som kan hjälpa oss att förstå människan. Försvinna för att processen ska bli snabbare. Men vad händer när säkerhetsprömmningen blir en kryssruta? När effektivitet ersätter personkennedom. När alla sägs bära ansvaret och därför ingen verkligen gör det. Och det är där nästa berättelsebörjar. Inte osten främmande under ett esophiseren. Utan inne i organisationen som tror att den är skyddad. Som har du ett läggig uppartiklar, bilder och annat material med anknytning till avsnittet på spyon på den Facebooks sida, spyon på den. Jag vill också tacka alla er som lyssnarm, delar avsnitten. Den hör av er med synpunkter och tips som frivilligt hjälper till att hålla spyon på den fri och oberoende. Jag heter Michael Hylin. Till så nästa gång. Ta hand om dig. Hej! [Musik]