EP293 - Ces blessures invisibles qui gouvernent nos relations - Melissa Vidal psychologue

Vous voyez ces moments où vous partez quelques jours, un week-end, des vacances, un déplacement et votre logement reste inocupé. C'est exactement ce que je faisais avant avec mon appartement. Je partais souvent et je me suis dit, mais cet espace-là est pour ré servir quand je ne suis pas là. Pas besoin de tout changer, pas besoin d'en faire trop. Mais j'ai vite réalisé que je pouvais mettre mon logement sur RRBNB sponsor de la matré sens aujourd'hui. Une solution simple, presque évidente, pour donner vie à un lieu qui autrement reste inutilisé. Et puis il y a autre chose. L'idée que quelqu'un puisse se sentir bien, découvrir un quartier, vivre une expérience différente, il y a quelque chose de très concret et de très humain là dedans. Franchement si vous aussi, vous avez un prochain départ de prévu, même cours, savaux, le coup, dit pensé. Votre logement pourrait vous rapporter plus que vous ne le pensez pour en savoir plus, rendez-vous sur RBNB.fr/OTHOTE. Bienvenue dans la matré sens dans ce podcast, on part à l'aventure. L'aventure la plus merveilleuse est difficile de la vie, la parentalité. Laissez-vous embarquer au travers des épisodes qui explorent toutes les facettes des plus complexes au plus fun du monde des parles, apprenées, rillées, pleurées, découvrées et débattées en écoutant la matré sens. Nous avons une mission. Vous donnez des clés pour vous accompagner à n'importe quel phase de votre parentalité. Je suis Clémentine Sarla, votre haute depuis mars 2019. Déjà, je suis ultra curieuse, très enthousiaste, mais beaucoup trop bordelique. Je suis aussi maman de trois petites filles qui mettent à me remettre en question quotidienne. Et dans une autre vie, j'ai été journaliste sportive à la télé et aujourd'hui, je vous aide à rillonner d'autres parentalités. Abonnez-vous pour ne rien rater, allez, laissez-go! Vous connaissez ce moment où nos réactions débordent. Ce moment où les complexes répètent dans nos familles avec des relations qui épuisent sans qu'on ne comprennent vraiment pourquoi. Je suis sûr que vous voyez le topo. Ce que l'on croit être des problèmes de couple, de parentalité ou de comportement, sont souvent l'expression de quelque chose de bien plus ancien. Détromat, des liens d'attachement fragilisés, des stratégies de survie mis en place très tôt et qui continuent de gouverner nos vies d'adultes. Pour en parler, j'ai reçu Ménie Savidal, psychologue spécialisé en psychologie de la santé. Avec elle, j'ai voulu comprendre comment l'attachement se construit, comment il s'active dans les moments de crise et comment il influence notre manière d'aimer de nous disputer de dormir et d'élever nos enfants. Nous avons aussi élargé le regard, sortir de l'individu pour regarder le système. Le couple, la famille, les rôles que l'on d'endose parfois, au détriment de soi. La théorie systémique permet de lire autrement les symptômes, non pas comme des défayants personnels mais comme des signaux relationnels. Un échange exigeant et clérent qui reméduscense la où n'y avait que de la culpabilité. Je sais que cet épisode peut transformer votre façon de voir vos relations. C'est un bonbon à ne pas négliger et à partager, mais vraiment à partager, la théorie de l'attachement a besoin de circuler le plus possible. Avant de vous laisser avec m'élyssage, j'avais envie de vous dire quelque chose très important. Parce que Mélissa, elle propose en tant que psychologue des séances de thérapie en marchant. Pourquoi je vous dis ça? Parce que je me dis que si vous êtes suivi en thérapie, vous pourriez proposer à votre psychie de faire la même chose, de sortir du cabinet et de pouvoir aller à l'extérieur, vous allez écouter dans l'épisode en quoi c'est hyper bénéfique de marcher pendant une séance de thérapie. Vraiment, c'est incroyable. Rester jusqu'au bout, elle vous explique tout. Je vous ai tu une très très belle écoute à très vite. Salut Mélissa. Bonjour. Je suis la ravie de te sauver ici dans notre studio. Merci beaucoup de t'être déplacé déjà depuis tout l'auce pour venir dans le haut du choudeau à cette nourrige grande. Tu m'affines de monde avant qu'on démarre l'épisode. Tu voulais qu'on puisse souffler un tout petit peu dans ces vie assez intense. Donc je t'en prives ici, dis-nous ce qu'on doit faire. Alors je vous invite à faire mes désus. Ok. Vous allez poser les deux pieds en contact avec le sol. Et juste pour démarrer ce podcast, je vais juste vous proposer de prendre conscience de vos points d'appui. Sentez les pieds en contact avec le sol. Le support sur lequel vous êtes installé. Sentez votre colonne vertébrale. Vosez Paul. Votre porte de tête. Et puis je vous invite juste à prendre conscience que tout ce que vous avez vécu jusqu'à présent est passé et terminé. Vous êtes en train de vous installer dans le présent. Vous êtes ici et maintenant. Prenez conscience de votre respiration. Comme si vous étiez bercez par elle. Vous n'avez rien à réussir, rien à atteindre. Observez peut-être les sensations, les émotions, les pensées. Comme des phénomènes de votre vie intérieur. Et à partir de votre respiration, je vous invite à présent à prendre conscience de votre corps tout entier qui est stable et qui respira ici et maintenant. Et pendant toute la durée de ce podcast, je vous propose de prendre conscience, d'écouter ce qu'il se passe dans votre corps, vos émotions et votre respiration. Et quand vous le souhaitez, vous pourrez rouler les yeux. T'es sûr que tu veux qu'on fasse une érdension? J'étais parti. Mais au moment, on commence en étant tranquille. Merci beaucoup, ministre. Tu es psychologue, tu as la visite de faire ce genre de choses et c'est vrai qu'on prend jamais le temps. Ne pensez pas ce que de démarrer notre journée comme ça pour s'appaiser un tout petit peu. Ça a qu'elle est fait de faire ça? Ça ramène dans le présent. En vie dans un monde où la course est valorisée ou la performance fait partie de notre quotidien et où on vit beaucoup dans notre tête et pas assez dans le corps. Le fait de s'arrêter, ça ne durera pas longtemps et en même temps, ça fait gagner du temps aussi. Et juste d'observer ce qui se passe dans le corps, ce qui se passe dans les émotions et dans la tête, ça permet aussi de défusionner avec nos croyances et puis nos réactions dans le quotidien. Moi, la première question, c'est toujours la même. Pour les professionnels de santé, c'est pourquoi t'as voulu devenir psychologue? Parce que j'ai toujours écouté. J'ai toujours eu cette sensibilité là, à l'école, à la maison. J'avais toujours cette attention portée à l'autre et je suis pas devenu psychologue de suite. Je suis partie après le bac dans une licence d'anglais, littérature et civilisation étrangère dans l'objectif de voyager et de faire de la traduction. J'avais un désir de voyages et j'avais pris une option de psychologie du développement pendant la formation et gros coup de foudre. J'ai posé les ponts et les contre, j'ai arrêté ma licence d'anglais parce que je savais pas où ça me menait et je suis partie en psycho. Et à la fin de la licence, j'ai arrêté mes études pendant un arrêt de mis et j'ai assouvie mes désirs de voyages, donc je suis partie en Angleterre, aux Etats-Unis, où j'ai vécu pendant quasiment un an, j'ai des filles au père et quand j'étais là bas, j'ai construit mon projet. Entre la licence et le master, je me suis dit « dans quel master j'ai envie de m'engager et quel psychologue j'ai envie d'être ». Et tout ça, ça s'est dessiné avec la distance et j'ai eu l'occasion de trouver un stage, un psychologie, un oncologie, psychologie. Et une grosse révélation, donc je suis partie en psychologie de la santé. Et donc à partir de là, j'ai été diplômé, j'ai travaillé pendant 50 sympaillatifs et donc après, je suis partie en libéral dans le désir de revenir un peu plus en amant de la vie. Voilà, avec différentes formations pendant tout mon chemin de psy. Qu'est-ce qui t'as le plus marqué depuis que toi t'es devenu psy? L'importance d'être présent, d'écouter l'autre, de s'écouter soi, d'être en lien et à quel point la vie est difficile. Quand même, et à peu importe l'âge qu'on a, la souffrance, elle est légitime. Quand je travaille en soi-mepaillatif, j'ai vu beaucoup de patients en souffrance physique, en souffrance psychologique et en même temps des patients qui avaient de l'espoir, même à ce stade-là, leur faite de vie. Et c'est la claméditation est arrivée, parce que je me suis dit, il y a quelque chose à faire avec le présent qu'on n'habite pas assez. Et je vois en fait les personnes qui vont un. habiter le passé, habiter le futur et pas forcément être présent. Et la méditation pour ça a été vraiment un véritable coup de fou de run dans ma pratique et dans ma manière d'être avec les patients aussi. - Oui. J'avais invité un super psychiatre français qui est le directeur du CHU de KAN et qui a mené une étude avec Harvard sur la méditation et à quel point ça a quasiment autant de effet que des entiers pressaires avec 0 et fais secondaire. Je suis pas si tu l'avais vu, c'était chute. - Oui. - Et je vais mettre une ligne en aupisodes, ce qui est super cet épisode avec ce psychiatre qui est français. Donc on a bien un psychiatre français, hein. Qui montre que oui, il est pouvoir insoupsonné, hein, de pouvoir se pencher sur notre état derrière et écouter une voix qui fait du bien aussi. - Et puis j'ai souvenir de ce patient qui a un jour m'a dit, c'est un patient qui t'a eu enfin de vie et qui m'a dit la chose la plus difficile, enfin de vie, si d'avoir des regrets. Et donc je pense que quand on a conscience de ça, ça donne aussi l'ascensation de pouvoir agir sur notre présent et sur la trajectoire de notre vie. Donc si le plus beau cadeau que ce passeur est plus me faire, je trouve que c'est hyper fort. Bon, on va parler de choses. - Pas forcément super joïse, mais de reprendre des bases un petit peu de la psychologie en France, on n'est pas forcément très bien formé ou en tout cas au courant et éduqué à la théorie de l'attachement. Est-ce que tu peux reprendre un tout petit peu les bases, est-ce que la base de la théorie de l'attachement commence à se manifester dans certains profils? - Alors, l'attachement, au départ, il a été pensé par John Bolby, qui, dans les années 40, a identifié que quand on vient au monde, on s'attache, c'est quelque chose d'invéné. Et la manière dont on va rentrer en interaction avec nos figures d'attachement, dont j'imparai un peu plus tout à l'heure, mais c'est ce qui va déterminer notre manière d'être en lien tout au long de notre vie. Il dit quelque chose de très juste, il dit l'attachement, c'est du berceau tombaud. Et effectivement, quand je travaille en son palliatif, c'est aussi vers ça que m'a conduit cette expérience-là, parce que je sentais que les patients en fin de vie avaient ce besoin de lien encore, et c'est quelque chose qui est en nous, et qui nous suit jusqu'à notre dernier souffle. Et c'est une stratégie relationnelle aussi, face aux déchilavies, face au traumatisme. C'est une réponse intelligente, face à une situation qui ne l'est pas, sur la manière dont on va chercher le lien, quel qu'il soit. Et donc, il y a différents types d'attachements. On parle du style d'attachement, mais c'est vrai que quelque chose que je nuens ce beaucoup, parce qu'on peut s'identifier, se catégoriser et l'attachement, c'est quelque chose qui est quand même assez mouvant. Mais dans la théorie, l'attachement s'écure et l'attachement s'écure. L'attachement s'écure, c'est cette capacité d'être en lien, et de se sentir toujours en sécurité, même quand le lien n'est pas là, de pouvoir demander de l'aide, quand on en a besoin et de sentir que la présence de l'autre peut être rassurante. Et quand elle n'est pas, c'est OK aussi, parce que je me sens bien dans mon corps, dans mes émotions. Et j'arrive à prendre aussi un peu de hauteur avec ce que le mental essaye de me faire croire. L'attachement, au contraire, qui sera insecure, va avoir plusieurs catégories, il y a l'attachement évident, qui un attachement où va se couper de nos émotions, où on va face à des situations qui vont nous exposer sur le plan émotionnel, on va plutôt se mettre en retrait, être très autonomes et pas de demander d'aide. Pour l'attachement, l'autre attachement, un sécure, on a l'attachement anxieux, en bivalent ou ce qu'on retrouve souvent chez les personnes qui ont un profil de dépendance émotionnelle, on va être très alerte et presque hyper vigilant aux réactions de l'autre. Qu'est-ce qui se passe quand l'autre ne répond pas à mon message, pourquoi ce silence est donc tout un scénario qui va se mettre en place au niveau du mental et qui fait que la personne ne va avoir des réactions parfois qui vont être disproportionnées par rapport à la situation réelle. Ensuite, il y a un autre type d'attachement qui est l'attachement désorganisé, qui est un attachement qui est encore plus complexe puisque les personnes qui ont ce type d'attachement vont être dans, à la fois, la recherche et le rejet de la relation. C'est des attachements qui sont souvent issus de traumatisme complexe dans la petite enfance et qui vont avoir des difficultés à se lier du rablement et à se sentir en sécurité dans la relation et donc vont être dans ce jeu de « je t'aime moins non plus », et il y a souvent de la violence aussi qui peut apparaître dans ce type d'attachement. Et dans l'attachement désorganisé, il y a deux sous-titres, il y a le contrôle en soignant. Donc, c'est le profil d'attachement qui va tout faire pour que l'autre se sente bien en sécurité et qui va s'oublier. Et puis, il y a l'attachement contre l'empunitif, où c'est là qu'on peut retrouver parfois des formes de violins. C'est des profils d'attachement qui souvent aboutissent de la psychopatologie à l'âge adulte avec des troubles malheureusement qui évoluent vers des addictions, en tout cas des profils qui ont beaucoup plus de complexité symptomatologique à l'âge adulte. J'aime bien ce que tu dis que l'attachement n'est pas obligé d'être catégorisé dans il. Ma psymère a toujours expliqué, c'est un spectre, en plus en fonction des aspects de notre vie. Moi tu vois, j'ai un besoin de très séquiro de travail, mais dans mes relations amoureuses plutôt anxieuses, parce que tu as décrit, je me reconnais très bien. Et donc, on évolue un peu et puis on a eu un mesure des épreuves de la vie aussi, ça peut nous faire changer, peut-être un petit peu de style d'attachement ou de façon entre elles dont on réagit en lire mes clôtres. C'est effectivement la manière dont on va aller chercher le lien à l'autre. Et cela, où j'insiste sur cela parce que je trouve qu'on vit dans un monde qui est culpabilisant et quand on devient parent, on a le sac à dos qui se remplit naturellement de culpabilité en devenant parent. C'est normal. Je vais éviter de rajouter de la culpabilité parce que je pense que les parents en ont suffisamment à se mettre directement vers eux-mêmes. L'attachement, c'est quelque chose qui est mouvant, qui certes va se construire dans le téraux de la petite enfance mais qui est déjà irreparable et souple. Et qui, effectivement, en fonction des domaines de notre vie ne vont pas s'activer de la même manière parce que les enjeux émotionnels ne sont pas les mêmes. Je ne suis pas la même personne quand je suis au travail et je ne suis pas la même personne quand je suis en contact avec mon partenaire, ma partenaire ou avec mes enfants ou avec mes parents. On ne va pas activer les mêmes zones de l'attachement. Il y a des domaines où on va se sentir un peu plus dans le contrôle, parfois un peu plus dans la fuite, parfois au contraire où on va sentir qu'il y a des insecurities qui sont plus marquées ou on sait pas trop si il faut être dans le contrôle dans la fuite, c'est normal parce que ça ne vient pas toucher les mêmes domaines de notre histoire et ça ne vient pas toucher la même part de soi. Et c'est important de dire aux parents qui ont des enfants en basage actuellement et qui probablement a un écoutant cet épisode en se dire et quel type d'attachement je suis et qu'elle attache ma monde en fin, c'est tout n'est pas déterminant dans la petite enfance. Et puis c'est compliqué de le dire la monde en tout de suite puisqu'ils sont très dépendants de nous quand même. Exactement. Et c'est aussi parti de leur développement. On s'en rend plutôt compte, j'imagine, adolescences à adultes. Oui, de vraiment comme un interagie dans le livre. Alors il y a quand même des signes dans la petite enfance. En fonction de la manière dont l'enfant va interagir avec ses figures d'attachement, donc il y a les figures d'attachement primaires que sont les parents très souvent. Et puis il y a les figures d'attachement secondaires qui vont être les d'honneurs de soins, de proximité, donc les grands parents, les nous-nous, le personnel de crèche, les maîtresses à l'école, les maîtres. Un enfant qui par exemple va vivre une situation qui va le déborder sur le plan émotionnel, de la manière dont il va répondre à cette émotion, comment est-ce qu'il va la traverser, donne des indices quand même. Donc si tu as un enfant qui vit une situation par exemple de séparation avec son parent qui est en déplacement et qui pendant cette séparation va faire vivre l'enfer, au parent qui reste présent, on peut imaginer qu'il y a un peu d'anciété, ou un enfant quand il retrouve un parent va se mettre en retrait, va pas forcer ma être dans le contact émotionnel au départ. Il y a peut-être un petit peu d'éviterement. Voilà ces enfants qu'on va qualifier d'enfants sages, on se dit bah, "Ah oui, il fait pas de bruit, il n'est pas, voilà, il n'est pas. Il fait pas tant pète, il est facile et c'est vrai qu'on valorise beaucoup ça, c'est souvent le signe d'une insécurité. Quand je reçois des parents en consultation, qui me souhaitent m'en aider, voilà, il fait, il se passe ça, ça, ça, à l'école, c'est compliqué, par contre le second ou un bercement très facile, il ne fait pas de bruit. C'est pour l'autre enfant que je suis une question. Parce que ça veut dire qu'il n'y a pas d'espace là pour exprimer les émotions et c'est normal que les émotions de nos enfants nous débordent parce qu'elles viennent toucher quelque chose de nous-même, mais la manière dont on va répondre à ces émotions, la manière dont voilà, qu'est-ce que ça vient toucher à moi et c'est pour ça que la pratique de la présence et de l'attention à ce qui se passe dans le corps, elle est aussi indispensable à ce niveau-là. Qu'est-ce que ça vient toucher de mon propre attachement, de mon histoire de vie et de ma relation avec mon enfant? Donc oui, il y a des choses que c'est exprimant. Mais il serait que juste en te dire, je vais tuer, la théorie de la attachion, c'est quand même même sur l'expréhimentation de Marie-Hensois. Oui. après le lit d'un prébolby et qui a fait cette expérience et des tout petits bébés. - Tout cas, c'est de voir comment ils réagissaient quand leurs parents, mal à ma main, d'ailleurs, c'était sorté de la pièce, revenait et qu'elle a pu un petit peu, du coup, déterminer ces quatre styles d'attachement dont tu vas parler. Mais c'est vrai que moi, je suis comme toi, des fois, je me dis "Oh là là, mais les enfants, l'agissé d'analyzer, j'imagine c'est encore pire quand on est petit avec ses propres enfants." Ils se dis "Ah là, là, là, là, là, là, là, il a fait ça, je suis sûr que. " - Mais aussi, je crois qu'il y a une petite part génétique, il y a les épreuves de la vie, et c'est mouvement et on peut se ressécuriser un moment de notre vie. Donc ça enlève quand même cette culpabilité dont tu parlais sur les épaules des parents. - Oui, parce que les parents ont une responsabilité. - C'est évident. Ils ont, à mon sens, la responsabilité de prendre sur un de eux pour pouvoir prendre sur un des enfants et des enfants qui sont accompagnés et qui sont sécurisés. C'est un futur qui, de fait, sera plus appaisé ou plus sécurisé. Donc ils ont cette responsabilité là. Avant de prendre sur des enfants, de prendre sur un de eux. Et ensuite, si d'aventure le parent fait que ça n'est pas possible pour X ou Y avec raison, le contexte dans lequel il vit son histoire, c'est pas figé. Et c'est réparable parce qu'il suffit d'une relation pour que les choses se réparent ou ça pèse, ça peut être à l'âge adulte, un partenaire, ça peut être un professionnel de santé, ça peut être une relation amicale, ça se réparant. Ça prend du temps, beaucoup de temps. Et puis beaucoup de compassion aussi envers soi-même et ses allées retour, qu'on peut avoir, dire dire, mais en fait, ça fait quand même plusieurs années que je suis en travaille sûrement et je suis en corcoincée là dedans. Oui, mais si on désoum, c'est mieux qu'avant. - Oui, il y a peut-être des choses que tu fais aujourd'hui et que tu faisais pas il y a quelques temps et tu as peut-être une manière de répondre aujourd'hui qui est différente, il y a quelques mois ou quelques années. Pourquoi? Est-ce que tu peux nous expliquer? On goissait primandial quand même cette notion de l'attachement et comment on interagit avec les humains pour comprendre juste ce qui se passe dans les relations avec les autres? Alors quand on est face à des situations de vie qui sont challengeants puisque la vie est un défi, c'est pas un non-flavetre en quillin parce que la vie a des échéances et qu'il faut qu'on est confronté à des situations qui peuvent être douloureuses, ou difficiles, parfois en vie des traumatismes et l'attachement, il va s'activer dans ces moments-là. Ça va être une stratégie pour pouvoir survivre à la situation qu'on est en train de traverser. Parce que c'est comme si le corps avait enregistré une manière de répondre à une situation. Je te prends un exemple très concret, la personne qui va avoir un attachement plutôt évident dans son prisme, dans son histoire de vie, dans son référentiel, elle a appris que éviter se couper des émotions, c'est ce qui était possible à ce moment-là pour pouvoir survivre. Parce que les émotions étaient dangereuses, parce que les émotions ne l'innavaient pas d'espace et que se couper des émotions c'est plus c'est curre à ce moment-là au moment où elle vit cette situation que de les vivre et de les traverser. Parce qu'au tout, il n'y a pas forcément les réponses adaptées pour pouvoir traverser les émotions. Et donc plus tard, à la jade-d'ulte, quand on est face à des défis ou qu'on est dans une relation de couple, puisque c'est souvent dans cet espace-là que l'attachement va beaucoup s'exprimer puisque la relation de couple, c'est un détournateur en puissance. Comment est-ce que l'autre répond à mes besoins affectifs, comment est-ce que l'autre répond à mes émotions, comment est-ce que je peux rester en lien avec l'autre, comment est-ce que je peux rester en sécurité, même quand l'autre n'est pas là, ou quand il y a une situation de confine dans la relation de couple, donc l'attachement va s'activer. Et c'est là où les rôles de chacun vont se rejouer, parce que dans la relation de couple, c'est pas juste la relation amoureuse et Boris Sylurini s'y réunit, elle dit quelque chose de très précieux sur ça, et dit, "Quand on tombe un morue, on se relève attaché." Et effectivement, je pense que la manière dont on est en relation avec l'autre, ça va venir activer des zones de notre histoire de vie, comment est-ce que. Pourquoi est-ce que je peux me sentir en sécurité physiquement dans la vie de couple, dans la relation intime, dans la relation affective? Et c'est pour ça que. C'est important d'avoir cette conscience là, c'est que tout ne se joue pas dans la relation à l'autre directement. C'est aussi des parts de soix qui interagissent, et très sous-en, ce sont les dossiers qui n'ont pas encore été classés, tirés merges et qui interagissent entre eux. Donc on va aller vers quelqu'un qui ne va pas forcément nous attirer, mais qui va être familier. On va vers ceux qui est familier, et on va rejouer des schémas conconnais. Il y a certaines personnes qui me disent, "Mais pourquoi est-ce que je vais toujours vers le même profil, les mêmes partenaires qui sont pas sécurisants, qui vont réactiver des émotions chez moi, pourquoi est-ce que je reproduis? On fait pas exprès." C'est le corps là qui parle, et le corps devant se les penser. Le corps va en amende toute rationalité. C'est ce qu'on appelle l'attachement traumatique? Oui. Tu peux nous expliquer un peu plus pour celles et ceux qui ne connaissent pas cette notion-là. Alors l'attachement traumatique, très souvent, pas tout le temps, parce que je n'aime pas faire de la généralité, mais il est souvent issu du développement. Donc l'attachement qui a été marqué par des situations traumatiques précoces, donc il y a plusieurs facteurs ruris, qui sont des grossesses qui ne se passent pas forcément bien. Ça va même un amont la manière dont les parents se sont rencontrés, l'histoire parentale, la manière dont l'enfant a été conçu, la grossesse, la couchement. Est-ce que la couchement s'est bien passé? Est-ce qu'il y a des traumatismes qui sont en lien avec ce moment-là de vie de l'enfant et des parents? Et puis les premières interactions précoces, toutes les expériences de séparation dans la petite enfance, quand je pleure, le soir, au moment du coucher, comment est-ce qu'on répond à mes pleurs? Est-ce qu'on accompagne? Est-ce qu'il y a une présence? Est-ce qu'on me crie dessus? Est-ce qu'on me laisse tout seul? Tout ça, c'est des signes de réponse à la manière dont l'enfant va s'attacher. Et il y a ce que vive les parents, à ce moment-là, la toute petite enfance, c'est une période de vie. C'est comme la fin de vie, et c'est pour ça que j'ai travaillé, et je travaille dans ces deux territoires de la vie, parce que ce sont deux espaces de vie où nous sommes extrêmement vulnérables et dépendants de l'autre. Et pour la toute petite enfance, ce qui est très compliqué, c'est qu'on n'a pas la mémoire explicite. On ne se rappelle pas de ce qui s'est passé à la naissance jusqu'à 3, 4 ans. Donc c'est le corps qui enregistre. Et donc tout ce qui se passe autour, les tout petits enregistrent capte, ressentés, vive sur le plan corporel les événements, si papa ou maman fait une dépression, le lien va être plus difficile à tenir. Si il y a des déplacements répétés, la perte de repère, si il y a des événements de vie qui arrivent à ce moment-là, si un grand-parme décide, si les parents se séparent, les enfants adoptés. C'est un vrai sujet aussi, parce qu'un abandon dès le départ, donc ça crée et s'induit un attachement qui va être plus compliqué à sécuriser. Et donc tous ces trop malins vont être des facteurs de risque d'attachement plus insécure à l'âge adulte. Tu veux dire que comment on a vécu notre attachement primaire principal, va se répercuter derrière, sur comment on va se mettre en lien dans un coup, notamment, parce que ce que t'expliquais, c'est pas notre cerveau rationnel qui est que part qui parle, c'est qui se est familier dans notre corps, parce qu'on a appris comme ça quand on était petit. C'est les premiers codes, les premiers repères, c'est la manière dont on va se lier au monde et aux expériences que les parents vont vivre à ce moment-là. Et pour ça, c'est important de sécuriser les parents. Oui, ça est conséquent. C'est ça qui faut commencer. Et d'ailleurs, les psychologues qui travaillent avec les enfants, ils disent bien jusqu'à 6 ans, on travaille pas forcément avec les enfants, parce que c'est vers ce mouvement-là que les enfants vont du coup retrouver un peu de sécurité. Et c'est là où, si jamais, un peu de nuance et un peu d'espoir, c'est pas parce qu'on vigne des pressions postpartes. C'est pas parce qu'on vit des enjeux financiers, qu'on est pris dans des situations à ce moment-là, qui est très compliqué, que ça va déterminer un attachement à ce que vous êtes sûrs ou un attachement compliqué pour l'enfant, dès lors que le parent en a conscience à ce moment-là, et qu'il peut le travailler, il y a la plasticité, c'est rébral aussi. Jusqu'à 25 ans, le cerveau va être en mouvement et peut tout à fait se réparer. Donc si j'insiste, si il y a des parents d'enfants en bas âge qui nous écoutent, et qui sont en train de vivre des défis actuellement, vous êtes toujours attendre de réparer, il n'est jamais trop tard. Jamais. Même quand les enfants sont adultes, il n'est jamais trop tard. C'est hyper important cette phrase, parce que, enfin, on reste en la haute, la culpabilité, et on prend plus d'espace pour pouvoir agir, alors qu'on peut encore lui faire. Et je pense que, parfois, il y a une fausse croyance que les enfants ne peuvent pas les enblier en thérapie petit, parce qu'ils ne parlent pas, ou parce qu'ils n'ont pas encore développé la parole, la connaissance de même, alors que eux ont un cerveau tellement plastique que ça marche tellement bien. Ça va très vite avec les enfants. Il suffit de quelques séances, parce que le travail avec les enfants, ça va être un travail avec la médiation, donc le corps, le dessin, le jeu, le jeu, c'est un thérapie. territoire tellement réparateur pour les enfants parce qu'il se passe tellement de choses. Dès lors qu'on est attentif, il fait pleinement à l'écoute de ce que l'enfant fait dans son jeu, les interactions qu'il a, la manière dont il parle dans son jeu, c'est extrêmement intéressant et c'est du matériel bruit et ça va très vite parce qu'il y a la mémoire de l'enfant de 3-4 ans n'est pas la même que celle d'un adulte qui a 30 ans de 40 ans d'expérience et du coup beaucoup plus complexe. Il y a moins de choses à aller des quartiers, aller chercher au profond puisque ils sont plutôt. Ça fait pas, il n'y a pas beaucoup de couches, ça a utilisé. Exactement. Juste après d'un train de t'invotre, je vais en venir une numérique avec mon mari entier à la vie, tous les trois. On prend. parfois on prend les deux vents quand on sent qu'il y a des 6 points de tension parce que justement je sais que ça va plus vite que nous, oui. Et je me dis autant maintenant j'ai récès pour pas que ça se s'accumine pour plus tard. Et puis c'est important parce que ta fille à ce moment-là, ce qu'elle se dit, c'est "papa et maman, voie". "Papa et maman accompagnent et ils prennent soin". Donc si papa et maman prennent soin, c'est que c'est ok que je peux, je peux me sentir en sécurité. Et la réparation elle commence aussi à ce moment-là, elle commence dans la communication. Elle est dans l'écoute, ou qu'elle a joie qui a quelque chose, qui nécessite peut-être d'être accompagné, peut-être pas pour longtemps, mais juste voilà, on fait équipe-en, on est ensemble et on va faire en sorte que ça se répare. Alors il n'y a pas un objectif de réparation parfait et de performance parce qu'il y a ça aussi aujourd'hui. On est dans un désir de en liste les émotions. On liste tous les événements, il ne faut pas vivre de traumatisme, il ne faut pas vivre de situation difficile. Ça va contre-quand de ce que la vie est par nature, mais c'est d'apprendre à s'adapter à travers les défis de la vie. Et c'est ça qui fait une force après à la jadulte parce qu'il y a une conscience de nos émotions, il y a une conscience de nos sensations physiques et de la manière dont on vit les situations difficiles. L'objectif n'est pas de supprimer l'advouleur parce que c'est impossible, mais juste de la traverser, de faire avec, de la compagnie et juste de prendre conscience, on a les ressources pour la traverser. Est-ce que disait Boris Sien-Onic, la résidence? Exactement, bon enfant, et nous-même. Tout à fait. Alors, est-ce que quand même tu peux juste nous expliquer quel conséquence a sur le long terme si on s'occupe à d'un attachement qui a été traumatique ou qu'on n'arrive pas à ressécuriser? Comment est-ce que ça peut s'exprimer? Par plusieurs manières, la première c'est effectivement des difficultés relations, quelle qu'elle soit, donc de couple, familial, parantal, professionnel, amical, difficulté relationnel avec soi-même, parce que, on va être peut-être beaucoup plus exégé envers soi-même, on va se couper de nos émotions, on va se couper de notre corps, et donc là, arrive des comportements qui vont parfois poser des problèmes, des comportements d'addiction, notamment, l'addiction, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup parce qu'on en fait un problème, mais je pense que c'est surtout un symptôme de l'attachement, du actement, parce qu'on va aller vers quelque chose qui nous soulage et qui nous abeise, et qui, à un moment donné, va amener du réconfort corporel dans une tension qu'on ressent, et c'est instantané. Donc, ça fait bien le job, sauf qu'au moment où on a consommé, donc voilà, on a traversé ce mouvement-là, la tension elle revient. Donc, il y a quelque chose à ce niveau-là vis-à-vis de soi-même qui est à mon sens, c'est assez symptômatologique d'un attachement qui est insécure, et puis on a un rapport au monde qui va être dissocié. On ne va pas prendre soin de soi, donc on va difficilement prendre soin des autres, et le travail peut être une source de difficulté, ça peut conduire au burnout selon les profils, les difficultés manageriales, ou au contraire, notamment des salariés qui ont surinvesti et qui vont complètement soublier dans leur propre vécu, qui vont être les people plisers, qui vont faire plaisir sans avoir conscience de leur propre besoin. Les conséquences, elles sont, et puis c'est un rapport à la vie qui est éloigné. On s'éloigne du moment présent, on s'éloigne de la vie parce qu'on vit dans notre tête, et on va projeter des croyances sur les autres, si je fais ça, l'autre va penser ça de moi. Si je fais ça comme ça, du coup, je vais être aimé. Donc il y a tout un panel de croyances qui vont se mettre en place et qui vont influencer nos comportements et nos manières d'interagir. Nous, les anxiomes, on fait ça. Je tiens à dire. Pas toujours, et pas de cette manière peut-être aussi forte, mais ça rigole. En fait, les distances plus dissociées, être travaillées comme les malades, et peut-être se dire, je suis fort, en dépendant, j'ai besoin de personne, fort ou fort, de faire. Il y a aussi des troubles qui sont quand même essentielles et qui, quand j'en parle beaucoup dans mes consultations, c'est le sommeil. Parce que le sommeil, c'est aussi un moment où on lâche et on accepte de s'adandonner. Donc la manière dont on est attachée à la vie, aux autres, à soi-même, ça va aussi conditionner la manière dont on s'endort. On le voit chez les tout petits, notamment. Et c'est quelque chose qui nous poursuit jusqu'à la fin de vie. C'est vrai que, pour un… J'ai trois enfants, c'est pas les mêmes temps d'enormissement au fonction de chacune. Oui. Clairement, il y en a pour qu'ils étaient plus complexes, il n'y en a pas qui ça a été plus simple. C'est marrant aussi de voir ça en fonction de ces enfants. L'endormissement, c'est un moment où l'attachement va s'active. C'est clair. Et des fois, c'est dur pour nous. Mais oui, mais là, je suis tué de la sécurité. Et c'est marrant ce que moi, j'ai essayé de t'entendre, c'est à dire tu as un sécurité tout va bien. Et après, des fois, je me dis, mais en fait, ce n'est pas tellement que ce que je dis, c'est comment je me suis comporte à avant d'avoir un journée. Est-ce qu'il y a eu des moments de tension? Là, je veux forcer le théant sécurité. Donc là, je suis pas ce que j'en ai marre moi. Alors qu'elle ne veut pas l'entendre dans cette manière, la vie dont? Et à ce moment-là, c'est ton attachement qui va s'active. Et la fatigue aussi de. Tu sais, je suis sûr. Bien sûr. Là, je veux juste d'en vraiment, et c'est trop long, et je sais que tu vas bien. Donc va bien. Tu sais, on veut forcer sur l'autre. Ça fait un effort. Fait un effort. Fait un effort pour le théant. Tu as un sécurité, sauf que le tout petit, mais il n'a pas jusqu'à 6 ans, un peu près. C'est très corporel. C'est ce que je te disais tout à l'heure. Ça le dépasse. Même, il ne peut pas le rationaliser. Donc oui, effectivement, il n'est en sécurité si on dézoomait, mais dans le corps-là, il y a quelque chose qui se passe. Il y a une séparation à venir, une séparation de longue. Et puis, selon l'âge, c'est le moment où arrive les cochemars, les terrares nocturnes. Et puis c'est un moment où on libère aussi toutes les tensions de la journée. Oui, c'est intéressant pour celles et ceux qui nous écoutent et qui connaissent pas vraiment la théorie de l'attachement et de réaliser de "ok, comment je m'endore? Est-ce que j'arrive à lâcher ou pas? Est-ce que c'est difficile pour mes enfants? Est-ce que ça m'active? comment ça m'active. C'est la meilleure recette pour aller en terapie. Oui, j'avais une collage qui a l'époque m'avait dit quand tu aurais des enfants, c'est 10 ans de terapie, tout seul. C'est clair. C'est pas du jour aujourd'hui. C'est venu pas très, effectivement. C'est un peu intens. Est-ce que tu peux aussi nous expliquer si on ne traite pas un trauma? Parce que l'attachement c'est aussi trilier au trauma avec un grandeté, avec un petit thé. Dans ce podcast, on a un épisode entier sur le trauma grandet et petit thé. Vous vous mettraz les liens aussi si vous voulez le réécouter. Mais est-ce que tu peux justement nous expliquer si on ne traite pas ces choses qui ont perturbé notre équilibre? Il y a quoi comme conséquence? Alors, à la jadulte. Oui. À la jadulte, si on ne traite pas, déjà ça va parvenir parce que la vie est bien faite et elle nous ramène toujours sur un plateau, ce qui n'a pas été résolu parce que nos comportements sont aussi modifiés par les traumatismes qu'on avait pu et la manière dont on traverse les trauma, c'est toujours une manière de se protéger. Donc quelqu'un qui va être très contrôlant, qui va plutôt être dans l'évitement, c'est une manière pour le corps de dire là, je suis endangé, donc je me protège et soit je lute, soit je suis, soit je vais me dissocier. Donc à l'âge adulte, quand on vit ce type de situation, c'est du coup qu'on va avoir des réactions disproportionnées par rapport à la situation qu'on vit dans le présent. Donc on va avoir régulièrement dans notre quotidien des declencheurs. Donc des situations qui vont faire jair les sensations corporelles, qui vont réactiver les croyances et tout le discours qu'on s'aura compte autour de la situation et qui vont gendrer derrière des comportements qui vont être disproportionnés. Donc par exemple, un parent, je parle du parent, mais ça peut s'appliquer d'un autre domaine qui va se mettre dans une colère noire pour une situation qui ne nécessite pas autant d'intensité émotionnelle, c'est l'arrière qui va avoir envie de tout plaquer ou d'aller dire ces quatre vérités à un collègue qui lui a dit quelque chose qu'il lui a pas fait plaisir. En fait, ça se sont des situations qui réactivent le trauma ou l'étromatisme qu'on avait pu et qui font très souvent du coup à la jadulte en est dans une situation de conflit interne et relationnelle. Donc ce qui engendre derrière des comportements d'addiction très souvent les troubles du sommeil, les troubles du comportement alimentaire, un rapport au corps qui peut être aussi très contrôlant et la la fuite de ce que je ressens parce que c'est trop insupportable. Sauf que, là, c'est important d'avoir cette nuit en cela, c'est que les patients qui viennent en consultation vont dire, "Mais là, je ne supporte plus ce que je vis là." J'ai des clinches sur là, ça met trop difficile à vivre. Comment est-ce que je peux me sortir de ça? Donc là, on est dans une recherche de solutions, ce qui est normal, parce qu'on a un peu plu et qu'on est sorti de notre fenêtre de tolérance. La fenêtre de tolérance, c'est ce qu'on est capable de supporter et de traverser dans la vie de tous les jours. Quand on sort de la fenêtre de tolérance, et souvent, à ce moment-là, qu'arrive l'anxiété ou la dépression, qui vont être des conséquences aussi des traumatismes qu'on avait. Donc, à ce moment-là, c'est important de dire aux personnes que ce sont des stratégies de survie. Et quels ont-ils eu une fonction protéctrice au moment où elles sont arrivées? Parce que l'enfant, l'adolescent, quand il vit des trauma, il est aussi pris dans un conflit de loyauté. Il ne peut pas fuir, il ne peut pas forcer ma aide dans la lutte. Donc, il va trouver d'autres stratégies pour pouvoir traverser ça. Et ces stratégies-là, elles ont fonctionné et aujourd'hui elles ne sont plus valables, parce qu'effectivement, le danger aujourd'hui n'est plus. Et donc, il y a tout un travail à faire déjà sur le plus encore pour elle, avec des thérapies, qui aujourd'hui sont assez connues, comme le MDR, la thérapie, il sait vait, toutes ces pratiques où on va travailler autour du pico-traumat, la TCC, toutes ces outils et tout ce travail terrapétit qui va amener le patient dans le corps, apprendre conscience, qui s'y est maintenant, dans le corps, en ayant sécurité. Et surtout de le voir, parce que le cerveau a besoin de comprendre que là, il n'y a pas de danger. En fait, on vient désamorcer des activés. Oui. C'est des clans-cheurs dont tu parles. Oui. Pour qu'ils ne viennent plus prendre le dessus sur nos réactions en fait. Et qu'on puisse faire un pas de côté. Et ce que je. J'amence souvent au patient, aujourd'hui, mais là, quand vous êtes déclenché à activer, quelle a-je vous avez? Est-ce que c'est l'adulte d'aujourd'hui? Est-ce que c'est l'adolescent, l'enfant? Et en fait, il y a un mouvement aussi qui se fait au niveau de la mémoire, parce que le traumatisme va figer. Il va figer le corps, il va figer la pensée, il va figer l'émotion. Et. Ça va prendre tout le territoire de vie du patient alors que. Quand on désouille mais qu'on remet du mouvement, ben non. L'adulte que vous êtes aujourd'hui. Il va bien. Il y a une part de vous qui va bien. Et cette part là, c'est celle qui est venue en consultation, c'est celle qui remet du mouvement, c'est celle qui questionne. Notre part adulte. Exactement. Parce qu'il y a ça aussi dans ce que. Donc, d'où le psychotromat ou dans les. L'attachement, il y a notre frère intérieur. Il y a l'enfant en colère, c'est ça? Oui. Il y a la part adulte. Il y a quoi d'autre? Alors, je travaille avec trois parts. La part de soi qui a été blessée. Non, c'est l'enfant, tout petit. La notre enfant intérieur, c'est ça. C'est actement unique. Il y a la part de soi qui contrôle. C'est celle qui protège. Et donc, c'est celle-ci qui va s'activer quand on se sent menacer. C'est la colère. Voilà. Exactement. Menin se réel ou estimer. Et y a la part de soi qui va bien. Et donc, on travaille avec toutes ces parts. C'est une harmonie qui se crée. On se sert de la part de soi qui contrôle parce qu'on a besoin. Elle est protectrice. Pour aller en contact avec celle qui est blessée, on va pas aller en frontale avec celle qui a été blessée parce qu'elle va se protéger. Donc, on se sert de celles qui contrôlent et puis on s'appuie sur celles qui va bien. Et c'est un travail, finalement, une danse entre ces trois parts. Et plus le patient va en contact avec toutes ces parts, plus ce ressécurie, et plus la part de soi qui va bien prendre la place, celle qui contrôle peut lâcher un petit peu prise parce que c'est OK. Celle qui a été blessée, se répart. Je me dis, mais si tonne savait ça, le monde dirait mieux. Parce que déjà, il y a moins de culpabilité. J'accepte que je cohabite avec des parts qui sont pas très agréables déjà. J'accepte que je cohabite avec des parts qui ont été blessées. Et je le vois, je pense que tu vois sur les réseaux sociaux comme des commentaires de gens. Oui, j'ai été tapée. J'en suis pas mort. C'est bon, les enfants des Jordis, on n'est pas assez dur avec eux. Oui. C'est c'est par là qui vient de parler. Ça me tu dis, c'est trop dur d'être en frontale avec le fait qu'on a été blessée. Il y a des projections. Il y a des projections que ce soit dans ce que l'autre nous renvoie sur les réseaux sociaux, comme tu le dis très bien, les réseaux sociaux, c'est un terrain, un bon laboratoire. C'est un laboratoire expérience-ciel assez vivant. Parce qu'effectivement, il y a toutes les projections que les autres font sur des sujets. Voilà, qui vont activer nos émotions et nos réactions. Et puis surtout, ça montre la ce que tu viens de nous expliquer. Le but, ce n'est pas de guérir, parce que je mets des gros guillemains, si vous me regardez sur YouTube, le but, c'est de cohabiter avec ces parlas et que la part adulte scène et qui va bien, soit cette sécurité dont tu parles. En fait, soit c'est une base de l'attachement pour dire aux deux autres parts, tout va bien, je suis là, je te prends la main, je te calme, et que on agisse en tant qu'adulte, et pas en tant que enfant blessée ou en colère. C'est ça. Exactement. Comment est-ce que je dois être pour être en lien, et pour rester en lien? Comment est-ce que je voudrais souhaiter qu'on répondent à mes besoins? Qu'est-ce qui aurait été sécurisant pour moi à ce moment-là? Donc on ne met plus la responsabilité sur l'autre. On la mène sur soi. De quoi j'ai besoin là? Dans ce moment-là, quand il y a ça qui s'active, est-ce que j'ai besoin de calme, est-ce que j'ai besoin de sécurité, est-ce que j'ai besoin d'être écouté? Est-ce que j'ai besoin de dire? Est-ce que j'ai besoin de respirer? Et plus on va être en contact avec nos besoins, plus on va être en mesure, et d'ailleurs les personnes qui ont été pulitromatisées, je pense qu'on peut les l'argir à la population. De quoi avez-vous besoin? La main-tenant. Ici et maintenant. Parfois, c'est même pas vrai qu'on a cette question. C'est pas si simple. C'est que ça. Il y a une autre partie de ta pratique d'en jouer. Donc on parle aujourd'hui, parce que je l'ai très peu abordé dans ce podcast. C'est la terapie systémique. Donc, au sein d'une famille, en tout cas d'un groupe, on va aller l'un j'ai rapproché, on joue des rôles. Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est à quoi ces correspond, et comment ça peut nous éclairer un petit peu aussi? C'est un sujet qui me passionne. Parce que là aussi, ça vient un peu lever la culpabilité. Parce qu'on pense la psychologie, et on pense la souffrance psychologique comme quelque chose de très intime. Ce qui va isoler la personne qui va dire "mais pourquoi je me sens comme ça? J'ai pas le droit de me sentir comme ça. Je devrais faire un effort". Donc ça va renforcer. Là, on tout ça va renforcer le malêtre. Mais nous sommes pris dans un système. Et toute personne fait partie d'un système familial complexe avec des interactions, avec une manière de vivre l'histoire familiale. Il y a des récits familiaux aussi. Et donc, la manière dont on s'attache, elle est aussi issue de la manière dont nos parents se sont attachés. Et donc, les grands parents se sont attachés, etc. Donc, on a un chandot, nos épaules liées pour un inter-générationnel qui est assez lourd. Exactement. Et on peut rien faire contre ça, parce que ça ne nous appartient pas. Ce sont les récits familiaux. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on va tous avoir un rôle dans la famille, donc en fonction de notre histoire, en fonction de la place connun, au niveau de la fratrie aussi, en fonction de la place connun dans la fratrie, on va pas avoir forcément le même rôle. Donc, on peut avoir le rôle de pacificateur, celui qui va tenir la famille pour éviter que ça s'effondre. Il y a celui qui va être le symptôme, qui va parler plus fort, qui va mettre en lumière le dysfonctionnement, en tout cas, ce qu'il y a besoin d'être pris en soin. Et puis, il y a ceux qui vont être plutôt parents de s'y fiés, qui vont prendre la posture de parents dans le but de réparer ce qui n'a pas été réparé avant. Et donc, tous ces roles-là vont interagir, les uns avec les autres, et ça va complexifier nécessairement les relations et la dynamique familiale. Mais est-ce qu'on les prend forcément ces roles? Ou dans une famille où tout le monde est sécur, il n'y a pas besoin de jouer ces roles là, pas nécessairement. Tout n'est pas catégorisé. Mais c'est juste que dans les dynamiques, il y a quand même des profils, il y a des personnalités. Et puis, on est issu de. Voilà, une société et une culture qui nous pousse à être comme ça. Exactement. Ou on va être. On est dans une société de coupures, de rupture et pas dans une société de présence et de lien. Donc nécessairement, ça va avoir un impact sur la manière dont on va être en lien avec les uns avec les autres. Et là où j'accorde beaucoup d'importance, c'est que, certes, j'ai une part de souffrance et je vis toutes mes difficultés, mais il n'y a pas comment aussi. Il y a ceux qui m'épargent en vécu, ceux qui. que ma fratrie avecu, ceux qui. ma culture avecu, ma société avecu, mon pays avecu. Donc il y a toute une histoire aussi. La système, elle est liée au couple, elle est liée à la famille, elle est liée aux écoles, à la société, à la culture, c'est. c'est. il y a une dynamique assez globale. Oui, puisque dès qu'on est en lien, on est en lien, forcément, avec une communauté, avec un entourage. Exactement. Une famille, une autre famille, une belle famille peut-être. Et donc il y a des rôles qui se mettent en place, là dedans. Et comment on fait pour. Bah, sortir de ce rôle, si il nous fait souffrir, on peut sortir de son rôle qu'on sait, tu vois, infligé par défaut, un conseillum évidemment. On n'est pas obligé de subir. Nous ne sommes pas obligés d'endocer un rôle toute notre vie, même si c'est dur, même si ça prend du temps, [Musique] Même si c'est souvent en prenant de honte, de culpabilité, nous ne sommes pas obligés de rester dans ce rôle-là. Parce que le rôle qu'on a eu en fin, c'est souvent un rôle qu'on va reproduire plus tard avec le partenaire ou avec les enfants, ou même dans notre manière d'être en interaction dans notre vie de tous les jours. Quand on a d'un conscience, on peut sortir de là, donc ce qui implique de poser des limites. - Oui, ça va dire non. - Ça va dire non. Et la sécurité, elle passe à ce niveau-là aussi. C'est-à-dire qu'en tant qu'enfants, les enfants naturellement vont poser des limites. C'est leur job. C'est leur job de secouer les limites que vont amener les parents. C'est leur job de tester, c'est leur job de s'affirmer, c'est leur job de remettre en question ce que les parents vont faire. Et l'objectif là, c'est d'écouter ces limites-là. Sans en faire un enfant d'ossil. Il va dire, "OK, là tu n'es pas d'accord avec ça." Et j'entends que je comprends que tu sois pas d'accord. Peut-être que tu as raison. Peut-être que là, pas pas au maman, on a été un peu à côté de la plaque. Mais peut-être que là, non, peut-être que c'est important là qu'on aille dans ce sens-là. Dans ces trouver le juste équilibre pour que la parole circule dans la famille et que l'enfant soit écouté dans les limites qu'il pose. Parce que si on écoute un enfant dans ces limites, nécessairement à la jadulte, ça sera quelqu'un de plus affirmer et qui respectera la parole de l'autre, tout en respectant ses propres besoins. Donc ça passe par des limites à poser. Et c'est ce qui freine souvent les adultes dans les relations. Je suis prisonnière d'une relation. Je me sens en conflit, je ne sais pas dire non. Je ne sais pas rompre le lien. J'ai peur d'être abandonné. Et toutes ces croyances-là, en fait, elles sont aussi issues de la peur du regé, la peur de dire non, la peur d'être abandonnée. Et donc, il faut en passer par là. Mais donc, pour pouvoir sortir de ce rôle, il va falloir être proactive. Il faut pas exactement. Et ça, c'est pas toujours confortable. On est pas ça. On aime pas ça du tout. Parce que c'est aussi s'exposer à des émotions désagréables. Ce mettre en colère. Notamment. Il y a une représentation autour de la colère, comme quelque chose de très montrillon, bon, même d'explosif. Alors, que non, on peut juste dire, "Belle, là, ce que tu me dis, je ne suis pas d'accord avec ça." Et là, ça me met en colère. La colère, c'est une émotion qui permet aussi de faire entendre nos besoins et de se faire respecter. C'est pas nécessairement une émotion explosive, si une émotion protectrice. Donc, ça implique aussi d'écouter nos propres émotions, et bien là, non, je ne suis pas d'accord avec ça. Et le lien n'est pas forcément menacé si je pose une limite. La colère, on dit, c'est quand une limite a été franchie, qu'on ne tolerateait pas. Et donc, là, forcément, on réagit. - C'est ça. - Exactement. Exactement. Si un bon indicateur en fait d'être en colère, c'est un indicateur protecteur. Si là, je me sens en colère, c'est quoi? On a été trop loin par rapport à la limite que je pose. Et ce qui est intéressant, c'est le niveau de colère. Si j'explose, c'est là, on est sur une réaction qui est disproportionnée. Donc, on peut sortir de ces roles, mais ça implique d'aller se frotter à des choses qui sont parfois désagréables et le cerveau n'aime pas ça. Donc, il va mettre en place des stratégies, juste un cercle vicieux, mais de l'importance, du coup, d'être accompagné pour que le professionnel puisse y'en avoir. Effectivement, là, il y a la lutte qui revient, là, il y a la stratégie de survie, et c'est normal. Est-ce qu'on peut juste être un peu curieux de ce qui se passe là, dans le corps et dans la réaction? Et donc, le moment présent dans le travail terapetique, c'est aussi réparateur. Et puis, j'imagine, il y a aussi. Nous, on aime pas faire ce travail, mais dans la systémie, tout le monde intérêt que chacun garde son rôle. Bien sûr. Parce que c'est confortable aussi. Si on me j'imagine que, court, on commence à sortir de son rôle. Les gens aujourd'hui, ils n'aiment pas ça. Non, mais ça fait bouger toute la dynamique famille. C'est ça. En fait, on a ce pouvoir-là de pouvoir faire bouger une dynamique familiale. Et ça, parfin, c'est trop intense de le faire. Et c'est pour ça qu'effectivement, il y a certaines personnes qui restent de quoi c'est. Parce que c'est plus coûte de prendre le risque, de tout déconstruire et de faire bouger toute la dynamique familiale, que de juste rester dans cette situation-là, même même si c'est inconfortable à ce moment-là. Il y a aussi des facteurs entre guillemets, que protecteurs, c'est si je dis, je fais du mal. Si je dis, je ne veux pas dire parce que je ne veux pas que papa et maman s'en veulent ou culpabilise. Donc, on va minimiser aussi son vécu pour protéger le parent. Je pense à cette situation très actuelle de Camélias, l'adolescent qui a mis fin à ses jours et qui a envoyé un texto à sa maman, lui disant qu'elle l'aime, qui c'est une maman géniale. Donc là, on est dans un mouvement protecteur. Alors qu'elle est en grande souffrance. Elle est en grande souffrance, ça. C'est une jeune adolescent qui s'est suicidée après du versellement. Il n'y a pas été entendu par un adulte. - Par ailleurs. - Exactement. - Encore une fois. - Pas par ses parents, mais par une des adultes à l'école. Au lycée. Du coup, tu m'amines, elle est terrible cette histoire. - C'est un rejoint de la systémique. - Tu vois là dans la dynamique de la souffrance de Sacte-Janado. Il y a la systémie de la scolarité. - Qu'elle rôle en joue? - Qu'elle rôle en joue là? - Elle est venue déranger puisque elle a été dit ce qui m'arrive pas normal et on n'a pas voulu l'écouter. Et elle est venue jouer ce rôle là-dedans du jour. - Exactement. - Elle est venue remettre en question. - Ce qui s'est passé là. - Elle a pas été entendu. - Est-ce qu'il arrive souvent, finalement, dans une société dans son ensemble, en globale quand on vient dénoncer des oppressions, des nomsées, des choses qui fonctionnent mal? La réaction souvent, c'est la réprression, est oufée, dire que c'est pas vrai. On peut tout très bien prendre l'exemple américain, on aujourd'hui, avec Donald Trump, en éclaremment dans ce type-là qui t'enverre du fascisme d'ailleurs, mais ça se manifeste à grand-échelle du coup. - Exactement. C'est mondial. Là, aujourd'hui, on vit dans un mandou où. On en a un petit peu parlé où les plus vulnérables vont être marginalisés, isolés, ne certainement pas accompagnés. Donc, les tout petits, les personnes âgées, les personnes porteurs de handicap, tout ce qui va déranger. Et qui fait que ça peut frotter sur la dynamique, et je peux perdre un bénéfice. Donc, je vais pas aller là-dedans, parce que c'est pas possible, sauf que ça crée des conséquences derrière, qui sont majeurs à l'échelle sociétale. - Mais c'est vrai que nous, on a du pouvoir en langue parent, c'est d'élever des enfants qui sont câblés, émotionnellement, qu'on a écoutés, qu'on entendus. Qu'est-ce que tu peux dire là, des parents qui nous écoutent, qui commencent à prendre conscience de leur lien d'attachement et de cette systémie? Ça serait quoi, c'est d'écouter nos enfants quand ils nous parlent, c'est ce qui est le premier point d'encreage et tu vois de choses qu'on peut activer, et on n'est pas obligé de subir, et donc ce qui est de nez sport, de les écouter pleinement, de les écouter pleinement, dans ce qu'ils ne peuvent pas dire, mais dans ce qu'ils expriment, ce qui est différent, parce que ça passe par le corps, écouter les enfants pleinement et écouter ce qui se passe dans le corps pour soi. C'est vraiment l'expression corporelle qui va nous dire le plus information. La tête, elle va rationaliser, elle va mettre du sein, elle va essayer de comprendre, mais là, il s'agit pas de comprendre. Il s'agit juste d'être en contact avec ce qui se passe là, dans l'interaction avec l'autre et dans le corps. Est-ce que je peux te partager une anecdote personnelle? - Un grand plaisir. Les gens adorent, ce qui est difficile, ils sont humains. - Mon fils, qui du coup va avoir bientôt quatre ans, étant un petit section de maternelle. Et l'autre jour, il communique beaucoup au niveau de ses émotions, et l'autre jour, il rentre de l'école, chaffoins, dans une tempête émotionnelle, vraiment très forte. J'ai pas posé de question. J'ai juste laissé prendre son goutté, tranquillement, je lui dis, "T'as passé le mauvais journée?" Mais dis-je, oui. - Je dis, ok. - Quand tu seras prêt, quand ça sera le bon moment pour toi, je suis là. Et si tu n'as pas envie d'en parler maintenant, c'est ok. Mais saches que je suis là. On continue nos interactions et puis, donc, il me dit, "Taper, c'est pas bien." C'est interdit de taper. Ok. C'est vrai. J'ai dit, tu as vécu quelque chose de cet ordre-là à l'école? Oui. Tient un copain qui m'a tapé. D'accord. Et comment tu t'es senti? Bah bien, j'étais en colère. En fait, c'est des petites choses, mais chez les enfants, c'est soudain. Ils vont pas juste sa soir. Et vous expliquez très clairement comment ça se passe, et pourquoi ça se passe comme ça? Ils peuvent pas se spontaner. C'est une phrase qui est. Voilà, qui est jetée comme ça. Donc, c'est à nous d'attraper. Réceptif. Exactement. Et donc, j'ai dit, "Bah oui, mais merci de me le dire, parce que effectivement, ça a dû être difficile pour toi lorsque tu avais cuis aujourd'hui." Et je comprends ta colère ce soir en rentrant. Et c'est bien de le dire, c'est important. Et donc, en travaillant sur ça, en travaillant sur le corps, sur les émotions, ça désamorce beaucoup. Ça a pareil compliqué, mais ça n'est pas tant que ça. Et tu vois, m'a parfois. Confondé à une de mes filles, qui, si je vais être trop. Peut-être, c'est moins, je suis trop. Mais si je dis, mais. Mais ça ne va pas être agréable. Qu'est-ce que. Ah, j'ai pas envie de te parler. Tu vois, et. Oui. Ce fermer, donc, c'est dur aussi de trouver la bonne fenêtre. Le bon moment où, des fois, il te lâche une petite brib, mais il ne veulent pas aller dans la conversation en entière. Oui. Surtout c'est grandisme, parce qu'ils ont plus de conscience. Et donc, deuxième, qu'est-ce que. Quelle est le timing, là, je suis perdu? Alors, ce que tu peux dire, c'est. Auquel je comprends que tu as pas envie d'en parler, c'est normal. Je comprends complètement, par contre, dès que tu as envie d'en parler, je suis là. Je suis là et je serai là. Mon fils Antil avec lui ça, on en a parlé, on a débouillé, on a régulé. Et je dis écoute là, je te remercie de m'en avoir parlé, c'est super important là ce qui se passe. Et que je te propose, c'est que des tueurs besoin d'en reparler, on serait là pour écouter. Quelques jours plus tard, un soir avant d'aller au lit, maman, est-ce qu'on peut reparler de ce qui s'est passé à l'école? Pas de problème. Oui, il faut accepter que le temps est long, on y est. De se dire ça va pas être dans une heure, ça va être dans deux jours, deux semaines, enfin un peu importe leur temporalité. Exactement. Ils n'ont pas là. Et des fois, ça a jailli, c'est souvent d'ailleurs en le cas. Plusieurs semaines, plusieurs mois, on ne sait pas comment, c'est pas pourquoi. Mais j'imagine que ce sont leurs déclenches à eux, de ce qui se passe et de ce qui se joue dans le corps qui fait qu'à un moment donné la situation, elle revient à la surface et là il faut le rattraper. Il faut, c'est important d'avoir cette conscience là. Et surtout, ils ont eu les mémoire parfois. C'est mes "comment tu te souviens de ça". Ils ont un capacité de se souvier de rien, ce qui sont petits, mais c'est pas vrai. Dans l'instant présent, en tout cas, peut-être dans 20 ans, ils se souient dans un évident, effectivement, pas de ça. Mais là, en tout cas, dans un petit enfance, des fois, ils te ressortent des trucs. C'est à OK. Je ne pensais pas que ça t'avait marqué, ou tu t'en souviens quoi. Ils sont forts. Ils sont très forts. Ils sont très, très forts. Il y a deux choses que je voulais te parler à m'interminer. C'est que tu es une psychologue un peu différente des autres, parce que tu proposes des consultations en marchant. Et je trouve ça incroyable et fantastique et formidable. Est-ce que tu peux nous expliquer d'où ça vient? Pourquoi et qu'est-ce sont les bénéfices pour tes passions et passions? Alors ça vient un petit peu s'amrequer dans tout ce qu'on vient de se dire là. C'est venu en 2019, où, de 2019, je suis parti en Indo faire une retraite de méditation. Et le corps était en mouvement dans la méditation, dans le yoga. Et j'ai toujours eu des expériences autour de la méditation en mouvement. Et c'est vrai que je trouve qu'il y avait un bénéfice réel. Et donc, on retourne de ce ces jours-là. Je me suis formée à l'enseignement du yoga. Et je me suis dit, je vais peut-être allier les consultations et le yoga, parce que en cabiner les passions sont quand même assez figées. En les assis, le corps ne bouge pas. Ça, même si on a des pratiques comme le MDR, qui sont des pratiques, on va beaucoup travailler sur les sensations physiques. Il n'empêche qu'on est figé dans notre fauteuil. Je suis dit, ce serait bien de mettre du mouvement dans le corps, pour faire circuler les émotions, les pensées, les sensations. Donc, j'avais pensé au yoga. Il se trouve que le lendemain du diplôme, j'ai appris ma grossesse. Donc, je n'ai pas mis ça en place, parce que c'était pas le bon moment. Et au retour de m'enconger ma eternité, j'avais toujours ce mouvement-là. Je me suis dit, mais j'ai besoin, moi aussi, en tant que piscis, en tant que terapetre, de me mettre en mouvement, j'ai l'impression d'être dans mon jus, de recevoir toutes ces situations. Alors, j'étais en post-partum, donc un peu plus vulnérables, nécessairement à la souffrance des autres. Et ça devenait beaucoup plus pour eux, et j'avais besoin de me mettre en mouvement. Donc, le yoga, c'était pas le bon moment. J'ai pas envie là actuellement de me mettre là-dedans. Donc, je vais revenir à la méditation, parce que c'était ma safe place. Je savais que c'était ce qui était présente pour moi et qui m'a toujours accompagné depuis plusieurs années. Donc, pourquoi pas tester la marche? Donc, j'étais s'essayé d'abord sur moi. J'ai fait plusieurs pratiques méditatives solo. J'ai trouvé beaucoup de bénéfices. Et un jour, j'ai proposé un patient que je connaissais depuis un moment qui allait plutôt bien et qui je sais aurait été tout à fait OK avec ça. Donc, on est parti dans un parc. Je disais que ça vous tente qu'on teste une consultation d'extérieur. Et ça a été chouette. Ça a été vraiment une grande révélation. Parce que la nature fait partie de notre fonctionnement. Ça fait partie de la systémie. Et on apprend énormément de la nature. La nature est quand elle est face à des défis. Et Dieu sait qu'aujourd'hui, elle en a. Elle s'adapte. Elle s'adapte très bien. Elle se transforme en fonction de l'environnement et du contexte dans lequel elle est. Et les plantes trouvent toujours la sortie pour aller vers la lumière. Toujours. Et donc, c'est aussi un moyen de prendre conscience que nous aussi, en fonction de ce qu'on vit. On se transforme, on s'adapte. Et il y a la résilience. La nature est profondément résiliente. Donc, il y a ça qui m'a porté. Parce que la nature elle n'est jamais figée. Ce qui est figée dans la nature, c'est souvent ce qui meurt. Et tout le reste, c'est toujours en mouvement les saisons, la météo, rien n'est figée. Donc là, je me suis dit, il y a un vrai support et un matériel qui est précieux de réparation. La nature, c'est un lien qui est non intrusif. Donc, pour les personnes qui ont vécu des trauma ou qui ont des troubles de l'attachement très fort, être en contact avec la nature, c'est aussi un moyen de réparer le lien. Puisque la nature est la quelque chose de très sécurisant. Il y a l'expérience sensorelle, méditative de la nature et puis la marche. La marche, elle va mettre en mouvement. Donc les bénéfices ne sont plus à dire là avec les biens faits, et ne serait-ce que pour l'activité physique à la porte sans parler de performances, juste d'être en mouvement. Aujourd'hui, on vit dans un moment de tracer d'un terre. On fait des métiers où on est à ci, toute la journée. Et où on se lève, on prend la voiture, on va travailler à ci, on prend la voiture, on va se coucher le soir, on est sur le téléphone. Donc ça va nous couper de l'expérience du moment présente ou nous couper du mouvement. Donc ça va renforcer aussi nos symptômes. Le mouvement avec la marche va faire circuler. Bouger le corps, c'est aussi bouger l'histoire de vie. Et donc c'est vrai que toutes les pratiques que j'ai pu faire jusqu'à présent en walking, amènent des mouvements différents, parce que les patients ne convocent pas les mêmes réactions émotionnelles, ne convocent pas les mêmes sensations corporelles et le mouvement de la pensée est différent. Il y a des patients que je voyais depuis très longtemps en cabinet, et où je pensais que tout était ok, en situation de consultation en extérieur, il s'est passé autre chose. Est-ce qu'ils sont pas dans le coco aussi fermés d'un cabinet? - Bien sûr, on est exposés. - On est exposés. - On est exposés plein de choses qui peuvent nous déclencher ou pas de peur, de. - Les bruits. - Les bruits, ouais. - Tout à fait. - Les patients qui ont du stress post-traumatique, j'ai quelques patients là, qui sont des enseignés littères, qui ont vécu la guerre, et pour qu'ils l'environment est une menace, l'environment tout entière, et donc sortir, être dans la nature, entendre les bruits, c'est un déclencheur très fort, et donc c'est du matériel pour pouvoir travailler, et la marche c'est une stimulation bilatérale alternée. Donc on retrouve le principe de l'MDR du retraitement. Donc en fonction du rythme de marche, il y a des patients qui marchent très vite, et il y a des patients qui, pendant la consultation, vont ralentir la marche, où il se passe quelque chose là, dans le corps et dans le retraitement de l'information. Et puis pour les psy, aussi, c'est extrêmement régulant, parce qu'on est plus face à face, on est côte à côte, en fait l'environnement se charge de recevoir ce qui se passe, et on ne travaille pas de la même manière, puisqu'on est soutenu par l'environnement qu'elle qu'il soit, que ce soit la nature, alors je travaille en forêt dans des parcs autour de l'ac, en ville, et il se passe pas les mêmes choses, on n'a pas les mêmes stimulations, en vie dans un monde qui est quand même très bruyant, et même les forêts sont extrêmement bruyants. Vous allez en forêt au mois de mai, avec toute la nature qui se réveille, les animaux, c'est une expérience qui est formidable. Est-ce qu'il y a déjà des essais cliniques, est-ce qu'il y a d'autres gens qui font comme toi, elles sont en a des recul sur ça pour donner un peu des bonnes pratiques? - C'est très bon. - Donc il y a des étudiants mouvements. - Alors il y a des collègues qui font, mais ça reste un avenu à l'enquête de son côté. - Chaqueinte de son côté va commencer à mettre ça en place, et c'est aussi pour ça que j'en parle, parce que quand on est professionnel de santé mentale, il faut prendre son de sa santé mentale. - Et physique, en fait. - Et physique, avec aussi. Parce que les professionnels, les psychologues et les psychiatres ne sont pas immunisés contre le burnout. On est même à risque parce qu'on est exposé au traumatisme évi Carriand. On entend des histoires tous les jours, même si on n'est pas investi emotionally dans ce que les patients nous racontent, ils n'empêchent que le cerveau en temps. Et donc sur des situations de vie, plus vulnérables des moments de vie, comme le postpartum, comme si on vit un deuil ou si on vit des choses atitres personnelles qui nous expoquent plus facilement à la vulnérabilité, on va recevoir ces normales. - Puis ce n'est pas pour rien, souvent quand on devient psychologue. - Donc ça me vient d'accord. - Nous sommes bien d'accord. (rires) - Mais je trouve que c'est passionnce que tu racontes, parce que je me dis, tu récupères des data puisque tu vois les patients musulais, que ça se passe, ça voudrait tellement le coup dans un monde si sedentaire et dont on fait que parler de ces problématiques qui va être le mal du 21e siècle, de se dire, là, on soit une deux choses en même temps, en fait. - Oui, donc. - Oui. - Allons-y. - Tu as raison, puisqu'effectivement, on va cliver la santé physique et la santé mentale. Et même si on essaye quand même de les rejoindre plus facilement aujourd'hui, il n'empêche qu'on a quand même un discours, tu vois sur les réseaux sociaux. Il y a la santé physique, donc côté, dans ce qui est dit, et puis la santé mentale de notre. Il y a les deux, ça coexiste, on ne peut pas faire l'impasse de l'embranlement de l'ordre, c'est pas possible. C'est impossible parce que le corps, c'est le terrain. de toutes nos émotions, de toutes nos réactions, de qu'il y a le système nerveux. La marche elle va activer le système nerveux para sympathique, qui est responsable de l'apaisement et de la digestion aussi de nos émotions. J'avais hésité à proposer l'entraveu en marchant, mais le temps bordelé de aujourd'hui, en fait, c'est après, mais nous aura un restaurant, donc nous nous restons assis. Mais tu vois, j'ai envie d'aller marcher là, ça va donner envie. - Oui, oui. - Et si vous écoutez cet épisode jusqu'à la fin, merci. - Proposez à votre psy d'aller fin de séance en marchant. - On peut déclencher des. - Bien sûr, ouvelle passion pour les soignants et les soignants, t'es pour nous. Et puisqu'il y a une intéressante, c'est de faire bouger les psy aux celles-ci, puisque en sortant du cabinet, on n'a plus nos notes, on n'a plus nos repères, on n'a plus l'heure, on n'a plus tout cette sécurité que le psy va avoir avec le cabinet. Et c'est une expérience qui est vraiment intéressante à vivre aussi du côté psy. - Et on fait bouger les systèmes. - Exactement. - En fait, changer chacun dans son rôle. - Exactement. - Merci beaucoup, Mélissa. C'était hyper dense. Je suis trop content de t'avoir reçu. - Merci. - Mais c'est d'avoir pas écienté, puisque je voulais recevoir dans nos bureaux, pendant ce petit cocoon qu'on s'écrit. Et on va regarder le temps dehors et on va peut-être aller marcher. - Merci à toi, Clémentine. - Merci beaucoup. - Merci beaucoup. - Vous venez d'écouter un nouvel épisode de la matré sens. Merci infiniment pour votre soutien. - Si vous voulez découvrir de nouvelles pépites, n'hésitez pas à aller sur le site 3wponlamaetresens.fr. Vous pouvez également vous abonner à la newsletter, qui sortent tous les vendredi, rendez-vous également sur le site, pour pouvoir vous inscrire. Ensuite, vous devez vous abonner. Sur votre plateforme d'écoute, pour pouvoir recevoir les notifications, c'est ce qui fait grandir ce podcast. Merci infiniment et continuez continuer de partager ce savoir autour de vous. Je sais que c'est comme ça que beaucoup de auditrices et des auditaires en découvert ces podcasts à l'engrant. Merci. Prenez soin de vous à la semaine prochaine.