EP246｜年輕人服事出錯怎麼辦？給年輕人權力，會亂掉？《訪談新加坡 Pastor Nadine》

就連是大人我們也會犯錯 更何況是評侵為他們沒有被平序過 是 而瞬間請問很獨特的意見 可能大人要跟年輕人學習 就是他們會知道OK 這一次是我犯錯 可是我很願意去迴改 我願意去學習 放眼世界 動吸時代 聚焦探索 宣教 時間 觀看上地 普世作為 回應復營 整全使命 歡迎收聽由世界華府中心製作的 史密門讀Parkas第五季 大家好 我是董家華洛斯 今年12月初的時候 中華福音聲學院 邀請到新加坡審計師教會來分享 「雷代Generations」這個主題 談論如何建造一個健康的常況的教會 持續把福音帶給年輕的續代 坦白講 我在兩年前 讀到雷代這本書的時候 一方面對他們青年事工的成果感到不可思議 另一方面 心中也有很多很多的疑問 這會不會又是另一波建造Mega Church的方法論 直到我面對面認識Pastor Hao跟Pastor Liya之後 我心中的很多的疑慮 頓時被解開 今天很高興邀請到神之心的思惠傳道 來後我們分享他們教會的一個核心理念 相信年輕人 這道理是什麼意思呢? 內容非常精彩 思惠傳道你好 我第一次認識思惠的時候 其實是在一個特惠 然後那個時候當然陳少豪穆斯、Pastor Liya 特別是那次是Pastor Liya在分享 青年事工的時候我覺得很大的收穫 但其實中一個環節讓我很感動的是 當我認識思惠以及他在台上幫忙翻譯 甚至後來有機會聽到他自己的故事的時候 我就真的覺得說 哇好神之心教會不是只是在台上講一套 他們真的是在做的事情 真的是在成全建造一代又一代的年輕領袖 所以今天一開始我想 可不可以請思惠很簡單的介紹一下 你自己你是怎麼慶祝的 以及你在Hotcar 神之心教會的成長 跟被培養成為目的的經驗 好不好? 好 所以有簡單介紹我們的教會 我們的教會是1999年開始 然後25年後我們平均年齡還是23歲 所以我自己其實我是新二代 所以小時候跟媽去教會 可是長大之後是否定了 說我不要再去教會了 然後14歲的時候剛好我的同學同班同學 他說你還不要跟我一起去神之心教會 所以那時候我就不介意就跟他一起去看 所以一餐家就餐家教會 這是我第20年就剛好 12月份就滿20年再教會 所以在剛會所以現在我們可以猜到我的年齡了 所以那時候再會可能是3、400個人吧 所以我剛來教會的時候14歲的時候 其實我覺得就跟一些很典範的青少年的問題 就是有很多完全感然後評格上有很多問題 可是牧師就一直培訓我 他們就沒有停止相信我 所以我再教會有很多無數的機會 所以我再教會的故事一個很有趣的一點 就是我從14歲開始 我其實在超過10個事工中服飾 所以也沒有一樣交代舞蹈、接代、精敗團 建政事工、校園復興、攝影、甚至婚禮處辦 我都做過 14歲 從14歲到現在 從14歲到現在 然後想說14歲婚禮處辦 其實這樣是多才多一一 然後這有些人就覺得 你是不是很多很有天賦 可是其實是剛好相反 就每一次我到不同的部門或事工 我就一直犯很多的錯 怎麼做都這個做得不好 可是牧師就一直給我不同的機會 你要不要嘗試這個新的事工 或嘗試這個新的部門 就不斷去找一個地方去讓我成功 然後最後他們就發現 我有一個恩斯就是我很愛說話 所以我英語華語都喜歡 所以就是那時候 因為新加坡其實是英語為主的一個國家 然後因為這樣子 牧師覺得你要不要試著做同步口義 所以還記得就是2016年的時候 上行牧師他帶我們一組人去香港 去他去傳講 然後我就原本以為 牧師你就會聘請一個專業的口義員 來幫你講到 然後他就轉證說 是會你可以幫我做現場翻譯對嗎 所以那時候2016年我可能 才嘗試翻譯不到一年的時間 然後我生長在一個英語為主的家庭裡 所以我真的沒有經驗 也沒有說過可以去 這牧師相信我 然後他們就自己的輕鬆去陪去我 然後那是我第一次幫牧師做同步的口義 然後之後不同的場合 他們就讓我做口義 然後幕後呢 他們真的做了很多東西 讓我成功 就是很像早一點說到他們的講章 我有充足的時間預備好心心 然後大約兩年後 一次機會說 我自己在做翻譯的時候 我就感覺到 我突破了 這是這是我最好的翻譯的一次 然後下台之後 是好牧師跟我說 做得好 從今天起 我就不再需要 一去不改的 按照我的講到台詞 然後才學到 其實過去的兩年 牧師就一直自己 跟著他們的講到台詞 為了讓我成功 對 所以這就是 很像他們的 培訓的方法 是 因為他們這樣子的培訓 現在我在教會的全球團 對我是負責 華語地區的 然後我也帶領我們 我正在帶領我們教會的翻譯團隊 現在我沒有超過80名的翻譯 是 你剛剛講的時候 我覺得我有好多要回改的地方 因為我發現 因為我在很多地方 講到的時候 如果有人要幫我翻譯 我都不會給他們組織搞 我都是說 這不是我講到的方式 我沒有辦法 可是我跟他很感動的是 少豪牧師 Pasta Hao 為了成全你 為了培養你 他限制了自己 最熟悉的講到方式 然後 就是讓你有一個 成長的空間 其實我聽的是 是滿感動的 然後自己也覺得說 哇 我應該 下次要 更好的去 去問 幫我翻譯的同工 他們的狀態 以及可以 怎麼樣跟他們一起同工 哇 他們這個會很感激你 對 因為我自己也是 就是我回想的時候 我覺得 在整個成長過程 很多時候 其實我的故事 他們可以 放棄說 你真的不行 可是當我 我自己很糟糕的時候 我覺得他們都很安待我 他們就繼續門去我 然後 有一次我找到 就是一八年的時候 故事發給我 這故事發給我的一個電郵 因為其實 他們有給我這個機會 去修讀碩士 然後他就回復我 他說 你有傳講的 很高 現在你要以天杯的心 剩經為一出來傳講 然後那時候 其實我也沒有想過 自己有一天會講到 可是現在 我就開始領域到 哇 穆斯你 現在跟我說的 一切都要發生 然後明天我又會去參加 去華福大會 做一點分享 對我一覺得 是20年來 穆斯培訓出來的 現在的成果 是 是 我剛剛聽到幾個亮點 當然 我覺得這個教會 整理25周年 平均年來23歲 意思是說 其實是 越來越年輕的 但是我剛剛聽到 你從14歲 到現在 20年在教會的事縫 有14個港位 然後你特別提到說 很多時候 我們以為 這就是 多才多一 可是 你講到內部的時候 你發現 我聽到的就是 其實你們 是一個 很願意成全年輕人 並且給年輕人 嘗試的一個教會 所以 即便那當中 犯錯 穆斯不是說 OK 有一個蛋 你不是和我們談對 而是 他去 去認識你 專注在你身上 去看 你可能適合什麼 然後不斷的 在不同的港位當中 慢慢找到 你最合適的地方 那其實這裡 我問好幾一點 就是說 其實作為一個領袖 最終是要 覆起所有的責任 所以即便你犯錯 我想對外人來講 可能是 Pastorile 或者是Pastorile 他們要 覆起那個責任 比如說你在講 講到的時候 反應 如果你搞砸了 大家 大概很少的人 會 這個直接的 找到你 大概會覺得說 甚至新團隊 Pastorile 怎麼找 一個年輕人來翻譯呢 那你覺得 是什麼樣的一個文化 或什麼樣的一種神學 讓 神之心教會 對於 承擔 容納 青年人 犯錯 有這麼大的一個空間 難道大家不怕 犯錯嗎 難道大家覺得 這個代價 是 是可以很輕易的 就附著嗎 如果不是 那為什麼還可以 願意去承擔 這種 青年人不斷犯錯的空間 我覺得 我們教會其實 我們預備好 我們的心 就是他們 一定會犯錯 ok ok by default ok 因為如果你覺得 年輕人 是不會犯錯 我覺得那個 是太天生了 就年是大人 我們做東西 也會犯錯 更何況 年輕人 他們沒有被平序過 是 他們是需要很多 平序 然後 有很多時候 事情的發生 跟我們想像 很不一樣 而且 他們也會很像 他們睡過頭 或者 一些機械 這是很正常 因為我們 自己年輕的時候 也都會犯的錯 我覺得 我們要懲罰心 就知道 的事情 因為他們 很獨特的 一點就是 他們很容易毀蓋 因為這是可能 大人要跟年輕人 學習 就是年輕人 他們會說 ok 這一次是我犯錯 可是我 很願意去學習 我願意去毀蓋 希望像 我們教會 有這個設施 他很像 16-17歲的時候 他在 境外的時候 去毀的時候 他在拍照 他在 多媒體控制 室裡拍照 然後他 得到一個 比較好的 一個角度 他就去了一個 角落拍 然後他發覺到 他的腳 好像踏到了 什麼東西 突然間 整個多媒體控制 是 他發現 停電了 就設定 隱藏的 大螢幕 也被黑色了 他就是想是不是我 所以比我 很誇張 那時候我 是在 隱藏裡 在境外 所以對我來說是 為什麼整個 隱藏 就被黑色了 然後之後 他們就發覺到 我願意來在那個 角落裡 是有一個 電線鬆了 真的是 他導致了 停電 然後他 本來什麼 都不講說 可是 聖靈就一直跟他說 你要坦白 所以他就跟他的 領袖說 然後隔天 隔然幕是 我們其中一位主任 幕時就 約跟他見面 他就以為 糟了 我這次 聖靈 可是 幕時就跟他說 我們最關心的是 你和你的安全 然後你要 以後要記得 注意環境 注意你的周圍 然後 從那一個開始 他就知道 其實 這個更 肯定我的信念 我分享這個 故事 就是兩個 大家說 其實 年輕人 犯錯 真的 準備好我們這心 可是 如果你真的 能接納他們 所有的錯誤的話 其實他們 真的很願意學習 和成長 那是會 我可以在網前 再問一個問題 就是說 有一些年輕人 這是他 一旦他知道 他犯錯的話 他很願意改變 那你們會不會 也遇到說 有一些人 是他 要嘛就是覺得說 我每次犯錯 都會被 寬容 所以就 我也不需要改變 如果遇到這種情況 你們會 怎麼去 去陪伴 怎麼去成全 這樣的年輕人 因為我相信 年輕人 有各式各樣 我覺得 首先我覺得 年輕人 如果剛開始 他們犯錯的時候 我們不會說 你犯的 每一個錯誤 我都要說 你獲本事 因為這樣 就會覺得 我們很老當 對如說 如果你是 犯小小的錯誤 很像 你應該 10點交上 一個稿子 所以你需要點 才交 OK我可能 能閉上一隻眼 可是我們會做的 就是我們會 慢慢的 觀察 每一次 你犯的錯誤 是不是有一個 判的 有同一個 是 然後如果我們看到的話 其實 那個糾根到底 能入藝術 最終是 因為這個問題 就是 平革上的某種問題 我們其實會 就是 一次去 門訊他 可是我記得 他牧師 會跟我們說 每一次門訊 七少年的時候 或是會跟門訊 他們離開的時候 不可以覺得 自己是 世界上最糟糕的人 可是他們離開的時候 他們應該覺得 希望愛 因為 門訊他們 是不是 對他們的愛 他們覺得自己 有希望能成長 所以我們會 一個法式 去跟他說 其實 我覺得你很有 天能 或者你的 當你秀 可是我 也不同的事項 所以從中 我觀察到 最終 最重要的 這個問題 就是這一點 所以如果 你可以在 這個地方 改進的話 你可以 變成一個 領袖 所以我會這樣子 的去 門訊然後 去培訓他們 是 所以我聽到的 四個次點 第一個是 不是要 react 看到什麼 就說什麼 不然會 變得撈刀 而是 要去耐心的觀察 有沒有一個 pattern 第二個是 要找到 真正的核心的 那個 真正的問題是什麼 所以不是 只是反映 在表面的 各著 小小的事情 而是真正的議題 然後第三個 就是說 我們 門訊的時候 其實是針對 那個核心的議題 也就是說 好好的 picked battle 不是每一個 小小的 battle 都要去 engage 而是找到 那個真正的核心 但是第四個 是 總是 帶著一個 不是這個樣子 這個失敗 這個錯誤 也不是來定義 我這個人 在季度裡 我們是持續心意 更新的變化 所以當他們離開的時候 他們不是一種 被定罪 不是一種 覺得我是一個失敗者 而是在季度裡 有 應該講到 信心 盤望 所以我 我感覺這是 你們在 面幫助 年輕人面對失敗的時候 我剛剛聽到的 四個 我覺得 很保會的原則 對 對 那上一次 我跟四會 你在聊的時候 其實我們就聊到說 今天的訪談 你特別想要談 什麼主題 那 因為我每一次訪談 其實我 我很不喜歡是 我要訪談者 講我要講的東西 我真的 想要去 聽的是 受訪者 他想講什麼 那 你聽到 你聽到說 你想要談那個主題 叫做 believe in young people 相信你年輕人 那 我想說 你跟我們稍微解釋一下 believe in young people 是什麼意思 是相信 年輕人的什麼呢 那 這句話 為什麼你會說 這是你最大的負擔 對 所以我們 我們將會 真的是很專注 一清年事工 而且 我當我們說 事工的時候 他不只是 一個服飾的崗位 而我們 真的是 內心而發的 去相信 年輕人 所以我們 一份的三個 就是 invive invive 就是 青少年 他們需要 被邀請 融入在家會 然後參與 服飾 所以叫我們 教會 其實每一個事工 你都會看到 年輕人服飾 他們可能 六七八歲 他們就能 當 攝影師 或當 接大 都OK 或者有14歲的 他們在操作 音響 然後 我們有一個 個人的故事 就是 偽哲的故事 所以 故事在書裡面 有寫這個故事 就是偽哲 他 小的時候 他其實 有一個夢想 就是 他要當 鼓手 可是 問題就是 他年紀太小 所以他的腳 還很短 所以那個 他 他 他 他不到 因為他腳不夠長 所以我覺得 很多時候 可能 我們的第一個回憶 就是 那你等你長大 他們沒有說 等到他長大之後 他們說 他們說 他們現在 就要開始服飾 要不我們找 一個適合 他的一個月氣 就找到 鼓的旁邊 就是 北斯 就問他你約會談 北斯 因為這個你不需要 長個腳都OK 所以他 我十歲的時候 就開始談 北斯 然後 現在 他 他開始談 北斯的時候 而且 他 也不是 那個人 他就在那邊談 北斯了 然後現在 他已經 二十多歲了 很正快要三十歲了 可是他已經 有二十年 的經驗 他 北斯的經驗 所以 當我們說 我們要讓你 輕微 被邀請 融入 和參與 服飾的時候 就是這樣子的方法 因為當他們 參與服飾的時候 我們就會去到 另外兩個 愛 就算 我們可以開始 受到 影響 和啟發 參與服飾 邀請他們 他們融入 其中的時候 門訊就可以 開始發生 門訊的時候 也就是 你在 給他們 影響 在啟發他們 很像我自己 剛才 我談到 我在 不同的 施工 服飾 其中一個是 見證 施工 所以我就 幫忙教會 就寫做見證 那其實 是因為 就是我小時候 我小時候 我小時候 我小時候 其實已經去 問我問 你們為什麼寫 我可是什麼來的 我說 就是像一個 線上的日記 然後是在 你的前任我 你為什麼 把日記 給全世界看 是一個 很好的問題 可是 那時候就是 有一天證夢師 說 你寫作 很好 你很好笑 不就想 夢師你怎麼知道 他就 惡惡度 你的不客 他就發覺到 我有一個 就是一個 寫作的天賦 服飾 可是之後 他也是有門訓我 因為 其實我 也有一個 就是 步道的 一個天賦 很高 可是夢師 有跟我分享說 其實 你的個性 很好笑 這個傳輔 you 很合適 可是如果你要 再幕養 或門訓上 成功的話 那可能你要 收檢一下 你的好強的 性格 因為你太好強了 沒有人 有空間說話 而且對你 他們也 很群我 調整一下我的 皮革 所以你可以看到 這五個 I-Tone In-Buy In-Pool-E-Valve 知道他們 讓我們說 到影響 和被起發 所以這一次 我們覺得 在教會 我們是這樣子的 去相信你 請問 可是我覺得很多時候 我們做 清爽年事工的方式 是我們 試著 因為他們經驗 不需要你去 也已經 過多東西 採訪他們了 可是我們要做的 就是 invite他們 然後他們 跟我們一起服飾 我覺得這就是 相信你的意思 OK 相信 年輕人的意思 不是說 年輕人所做的 一切都是對的 當然 餐廳人所做的 一切 都不是對的 而是說 邀請他們 讓他們 在當中 被含蓋 在群體當中 並且參與 在過程當中 一點一點的 門訓 影響 在他們身邊 中產生影響 是這個 一個過程的意思 對 而且我們教會 也想說 成熟 不在乎 年紀大小 而是看 你成單的 責任多少 就是我們 常性 清爽的 所以 14歲 相比 40歲 不代表 你的年齡 就代表你多成熟 我有 在交會看到 一個14歲的 他 能扛起 家裔的責任 去打工 幫助家裏 把人也看到 一個40歲的 可能 對家裏好不關心 所以我覺得 很多人 很多時候 我們把年齡 定多為 他們的成熟度 可是其實 我們這兩天 年輕人 他們其實 很願意 成單 責任 很像我們交會 其實有一個 籃球框 一個年輕人 他們的主義 他們 跟我們 聽到年幕時說 你至少 幫他們 如果 我們的交會 有籃球框 我的朋友 可是 問題就是 因為我們籃球框 不是那種專業 MBA的對嗎 可是他們 都覺得 他們是MBA球星 然後 對手 籃球框就壞了 可是 我們這個當成 一個 門訊的機會 就是說 你們有這個要求 交會 就花錢買 可是你們 也好 故事在壞了 然後我們 很清新的 就是年輕人 他們就願意 扛起責任 他們就說 我們就一起抽錢 修好這個籃球框 哇 看到 真的不贊助 他們的年紀 而是 他們願意承擔這個責任 Yeah 哇 其實你這樣 講的時候 讓我想到美國 有一個研究 大概在20年前 有個叫 Jeffrey Arnard 他 控於了一個 中文翻譯 比較 熬口一點 叫做 成年出顯器 但 簡單來講 到說 在今天的時代當中 好像 一個 孩子進入 青少年到 進入到成年階段 的時間不斷的 再被脫場 而 其中一個 過去好像 我們以為 進入成年人的 一個記號 就是他結婚 或者是 他經濟自立 可是現在 這個越來越難 在 20歲左右 就打成 所以大家就往後脫 但是這個研究 其中一個關鍵 就講到說 其實真正去 是不是真的進入到成年人 是他承擔 責任的能力 那我覺得這個 就好像 呼應你剛剛講的 其實重點 或許不是在於 他實際的年齡 是14歲 24歲 還是34歲 而是 他是否 能夠去承擔 而當 很多時候 我覺得青少年 他們也 渴望自己長大成熟 可能會追求 一些 外在 打扮 說話方式 我也兩個青少年 兒子現在 也就是說 他們跟我講話 然後 他們也是 就是每個人 都覺得自己身邊 說我們家也買了一個球框 我們家是住在 公寓裡面的 所以那個球框不會太高 然後他們 拿著籃球 就感覺到 飛生灌籃 反手扣籃 對 我可以看到 就是說 其實青少年 他們 真的想要發展 也真的 有很多的經歷 但怎麼樣 去引導 並且重新的 幫他們看到 什麼是承受 我覺得好寶貴 對 那社會 我很好奇 當教會 用這樣的方式 來所謂的相信 我現在比較明白 所謂相信年輕人 並不是一個 很盲目的說 I believe in you 因為有的時候 接的話會很 I believe in you you can do it 可是它是一個過程 那在實際上 教會 慕陽的過程當中 會不會遇到 哪一些的困難挑戰 或者是 其他人的質疑 說你們會不會 太相信年輕人 或者是 我很好奇 就是在這20年 不論是你們內部的 慕陽上的挑戰 以及你們怎麼克服的 或者是當你們去 外面去跟別的教會 分享 你們的理念的時候 我相信 一定會有一些教會 會 會很真誠的說 我也希望像你們一樣 但是 就是 有沒有聽到 一些這樣的一個挑戰 跟困難 以及你們會怎麼回應 我覺得內部我們還OK 因為我們很多人 都是 我們自己也是在教會裡教的 所以我們自己也是 明白那個感覺 就是大人相信 我們的那個感覺 所以我們也懂得 怎麼去相信 聽聞 可是外在教會 我覺得很多時候 他們可能 試了一兩次 或一兩年 然後他們就 很像剛才我們所說的年輕人 一定會犯錯 我們要預備好心是 是理所當然的 可是他們就 可能跟 現在的深知心 將會相比 就說 如果需要你教會的時候 我看到是不一樣的場景 我看到是那個 十六歲 很有領袖的 天飯 或者這個人 有得高 為什麼我教會 有點像不一樣 所以可能 之後就覺得 這個行不通 可是我覺得 有時候你 真的需要 很有耐心的 慢慢地去培養 慢慢地去培養 慢慢地去培養 因為我們自己也是 就是可能是 二十多年 或才真的看到 這個成果 或這個強裝 教會的這個成果 可是如果你 我覺得 如果你看我自己 二十年前的話 可能其他的負責 也不會去相信我 或培養我 或花經歷器 聞信我 可是我覺得 因為我的故事 他們 肯定一花二十年 的時間來培養我 所以我現在 是在做的一切 而且不只是 而我這一代 的凝聚人都一樣 所以我覺得 很多的目的 可能 不能只嘗試 一兩次 或一兩年 他真的需要 多時間 所以我聽到 其實內部 還好的原因 是因為 其實大家 都是這樣 被培養上來的 所以我們自己 有這樣的一個經歷 很自然的 我們就明白 這是一個過程 對於這個 外面的話 可能大家看到的是 神之心教會 累積二十幾年 的成果 然後就會 哇 就在幻想 只要我們開始 我們就很快的 可以 達到神之心 教會的年輕人 現在在做的事情 可是卻忽略了 這二十幾年 背後是 文化的累積 也是很多的 Trying Arrow 試錯 以及融錯的空間 我可以這樣 可以這樣理解吧 對 可是其實 很有趣 就是我覺得 幾年前 我們差一點 進入這個 不再相信 年輕人這個狀態 就是 這個是 穆斯 親身體驗 所以他們 因為他們 因為他們有 本主教 禮拜 所以他們 有寫 所以有一次 就是 是好穆斯 他就 跟通訊團對說 其實 IG現實動態 我們可以 放年輕人去做 因為 反正 IG現實 動態 他不是 新聞稿 二十四小時候 後 就會 發生 沒什麼大不了 只能 機會 我們可以放 年輕人去做 他就跟 通訊團對說 OK你就讓 青少年去 接管我的 IG現實動態 就跟 青少年說 他們也很OK 說OK 我很有 我覺得這個很好 我們也有 這個興趣去做 可是他就 等了幾個禮拜 覺得 為什麼 毫無進展 為什麼還是 我的動態 還是一樣的 就我知道 不是青少年去做 就直接去問 這些 十四歲的 青少年 問他們 到底發生了 什麼事 然後這些 十四歲的人 他們就說 這機交上去之後 不會被批准 然後 這些通訊 團體的大人 會把 設計退回 給我們 還說 我們要改這個 改了一個 其實我們五天 內可以 我們五分鐘內 可以設計好的 一個很簡單的IG 他們要我們修改 最後要畫這邊的時候 才能獲得 OK Approved 就這個OK了 然後 穆斯就發生到 我們慢慢的 整個文化 就變成 不相聲執行交會 所以就算我們自己 在 這一個環境成長的時候 如果我們不小心的話 其實同樣的事 也會發生 就是我們 忘記 年輕人 其實我們需要相信 他們就覺得 可以的 他們能做得到 是 你這樣講 我覺得不只是對青年事工 包括成年人來講 這是一個所謂 我估計 這樣成叫 成功的陷阱 就是 當我們過去 是用 很大的空間融錯 犯錯 然後不斷的成長 慢慢的成長起來之後 然後 我們會開始 越來越想保持 一個成功的表象 因為 it feels good 而且 也可以 impress 也可以impress others 那 但是為了要保持 這個成功的形象 跟持續的 impress別人 我們會 一開始我們是 因為很願意 試錯 很願意冒險 以至於成長 可是到後來 我們會越來越不願意 去試錯 因為我們已經覺得 說我們 We got the formula 可是我覺得 很多時候 正式 當我們 陷入到那樣狀態的時候 時間一九 整個 我們就講話了 然後 我覺得作為一個講到者 也會有這樣的 Temptation 就是說 有的時候你講到 講了一篇 覺得這篇真的講得很好 然後你真的覺得說 哇 你到很多地方 都可以講同一篇 那 其實就開始害怕說 如果 我 重新預備一個新的 可能不會像這一篇 這麼好 那我 我還要這樣 花這個風險 去做這件事情嗎 可是一旦 陷入到這樣的狀態的時候 你就會停止 繼續在神的話語裡面得到更新 繼續的 去尋求新的 上帝的 這個話語的 亮光 所以我覺得 剛剛你講的 不只是對年輕人 也是對陳年人 我覺得很多時候 是陷入大家的陷阱 那 我很好其實 那剛剛提到說 這是 你們曾經陷入 一次這樣的危機 差一點不在相信年輕人 那你們怎麼去 克服的 那我想說對 少豪穆斯來講 或許他自己本身就是 就是說 我們應該相信年輕人 可是 對於許多的這個中間的 這個特別是 有一點年輕的 陳年人 或有一點年紀的年輕人 中間的 要怎麼去 去幫助這個群體 也去擁抱 跨越國這種 突破這種 不再相信年輕人的困境 對 所以之後我們 我覺得那個 都也是一個 藍標 就是一個警惕 說如果我們不小心的話 就不是 我們原始的自己 原始的自己 所以現在 牧師也有教我們 就是年輕人 我們需要 給他們 A voice of wood and a veto 就是發生缺 投票缺 投票缺 就是我們 讓年輕人 的IDER 他們可以 很自由地 跟我們分享 而且他們不只是分享 而是有機會 去時間 因為很多時候 可是有一些 機構 或教會 他們會說 OK你給我們IDER 可是你知道 給IDER 就不會有第二個 沒有人會 有什麼行動 所以我們 其實 會故意 給年輕人空間說 如果你要 做什麼改變 你可以夠我們說 覺得什麼 很好 或什麼 行不同 我們會說 第一個反應 是OK 很像剛才你說的 就是 一直以來都 都不是這樣 或者一直以來 都是這樣 為什麼你要 做出改變 那當然 也是因為 剛才我們說的 五個 I 我們說 我們有 influence and impact 就是因為 我們經過 那個過程 他們被本序 所以現在 他們提出的 IDER 我們知道 他們是 以教會 為中心 他們真的是 在乎 教會 喜好 當然我們 也會跟他們說 你要建議的 IDER 只要不是 非法的 或者不到 都OK 對比如來說 很像 我們的 復活節 跟聖誕節 聚會 過去20年來 我們都是 做同一個方法 就是 我們有不同的聚會 可是我們就 一個主題 然後 每一堂聚會 是同一個主題 幾乎都是 同一個流程 可是 這些年輕人 他們是 捐錢 他們就說 我們20年來 都是 教會 都是一個主題 然後 每一堂聚會 都是一樣的 我們要不要 換一下新的 就是 我們有 三個 不同的主題 然後 我們可以 有三個 不同的 峰位的聚會 所以他會 跟聚 三個 不同的 年齡 就是 七少年 然後可能 是大專社 可是我們20年 都沒有這麼做 我們真的去改 改換方式 很麻煩 可是 他們說 我也不知道 嘗試 就好 OK 因為我們說 我們要 給年輕人發生權 而且不只是 你說到 我們也要做到 去嘗試 我們說OK 我們嘗試一次 我們看看怎樣 然後 最後 其實 他效果 非常好 每一個年齡 都說 A現在 那個主題 是專對 為我的 年齡 我覺得 很好 我們可不可以 以後的大任子 其他的 剩下聚會 復活聚會 我們也要這樣子 就是 更這自己的 年齡程 去做改變 那我們從中 也是學習到 其實 他們有 很好的建議 然後 有時候 也會讓你覺得 有一點不舒適 可是如果你 願意去聽的話 其實 對教會來說 是 很好的一處 或者 他們 現在他們也會主動說 我在網上 聽到這首歌 我們的金拜歌曲 或讚美歌曲 我們可不可以 嘗試這首歌 是 的話來說 我30多歲 我是這個 比較大的 年紀的年輕人 因為我自己 我都覺得 根本會有帶歌 他們會說 你到 我們一個生效 30多歲 我也會覺得 有一個帶歌 就是他們 想聽的歌 我覺得 跟我的這一點帶 不一樣 可是我 也慢慢嘗試 去 去聽 他們的歌 然後去學習 去喜歡 當然 他不是我的 第一首選 可是我不會 開拒或 不會介意 他們想介意的歌曲 是 所以 也藉著年輕人的建議 幫助我們 不是活在 我們自己的同溫程 跟舒適圈裡面 那 下禮拜 就是我們錄音的這個時刻 當然播出的時候 但是我們錄音的這個時刻 其實是你們下禮拜 你們的團隊 就要來到台灣的 中華福音學院 來分享 那我很好奇 我相信 過去這些年 應該是這個 地區多的教會 也都邀請你們去分享 你們怎麼做 青年事工 那我 我很好奇 你們有沒有 常常 不斷被問到的問題 當你們分享完之後 你們常常 不斷被問到的問題 問好奇 有哪一些是 不斷重複出現的問題 可能 不斷重複的問題是 所以有沒有不成功過 或者一個 最長的那個幾次 那你將會的老人做什麼 哇 OK 很好 那你們怎麼回答 我這兩位 我也覺得 所以你們有失敗過嗎 然後 對 那你們 教會開始25年了 平均年齡23歲 那一開始的那些人 應該現在都四五十歲了 四十幾歲 對 對 那這些人在這樣的教會裡面 他們 他們非鏈嗎 他們是怎麼樣 活下來的 好像很辛苦了 怎麼活下來 對 我覺得這樣 只是覺得一個問題 對 所以有些人會覺得 我們教會沒有 OK 但我說老人可能 是 就是我這個年紀 我這個年紀在 你們教會就是老人 對 其實我們教會 也有六七十八十歲的都有 真的 有 而且他們是 知道我們教會風格 也知道我們專居年齡人 可是他們還是選擇 就是我喜歡學習執行教會這樣子 所以 還蠻酷的 就是你看到前面 就是 七十年做他們自己的 搖滾去 然後在後面 就看到八十歲的阿嬤 也是在 就是 很嚴重的這樣子的過去 所以我們教會也是 有嚴 所謂的 比較嚴重的人士 可是他們是 怎麼去 在教會 其實他們也 在我們教會 有自己的 貢獻或者是福祀的方式 所以我們常說 就是可能 七十年有的是 時間 攻擊力 可是 比較嚴長的 他們其實有的是 他們自己的經驗 人生經驗 或者他們可能在某一個地方 他們是專業人士 如果 那時候疫情的時候 我們有一個會有的爸爸 他其實是一名醫生 而且他是很蠻高級的醫生 所以在整個疫情的時候 他就 給我們一些專業的意見 所以很像教會 對於疫情 我們要怎麼去 管治好 或做什麼措施 他就當成我們的顧問 所以 他們會看到 這是 年輕人 可能做不到的 可是這次我以為 是一個年齡 現在的人生經驗 我們能做到的 所以很多時候 他們也不會 他們不會覺得 在這個年輕教會 我們沒有自己的 所謂的容身之處 可是他們 有的就是 有些事事 也請人辦不到 而是我能辦得到 而且在這個方面 我能 幫忙照顧年輕人 或者現在 他們也是知道 我們很愛年輕人 所以他們自己 也會想像年輕人 穿服鷹 就很像可能 就能媽媽 他會跟 子子子女同事的孩子們 穿服鷹 所以當我們有 可能兒童節的 不道活動的話 他會一客人說 OK,今天我請假 我帶十個小孩子來 來參加 我會負責送他們到教會 然後負責送他們回家 所以他們覺得 這是我能 再教會 做出貢獻的一個方法 所以其實 我們在花生講說 不所有 一堂會分享 關於這一點 就是 因為這是 各蠻不變的一個問題 教會的老人做什麼 是 是 我非常期待 也很期待 這個 上航幕式 可以花一堂的時間 來談一談 其實 這個二十歲以上的人 三十歲以上的人 怎麼樣 可以參與在這樣的 親眼的建造當中 很快的 來到最後 其實我也想問說 對於 我們剛才談了很多的理念 跟很多的見證 然後我相信 很多的教會 其實全球的華人教會 我在世界各地釋諷的時候 最常面對到的 就是 青年流失的挑戰 不論是 所謂的青年 是講 跟第一代相同語言的青年 還是說 在有一些移民的教會 所謂的青年 講得跟上一代的主要的語言 是不同的 但似乎 青年的流失 都是一個不斷在發生的 面對這樣的一個情況 我很好奇 如果我們真的學習 相信年輕人的話 這樣的一個理念 如何能夠落地 我想特別也會有些人會問說 哇 因為陳志興教會 現在已經是 很大的教會了 很多的資源了 所以可以做 可是我們是一個 已經這個 很小 很小 沒什麼資源的教會 我們連年輕人 都只剩一兩個了 那我們可以怎麼樣開始呢 對 我很好奇 說你會給 有哪些 General的一些 principle 就是說 有時候如何把 這些理念給落地 首先我也想鼓勵 所有的教會 就是我們的教會 剛開始的時候 也不是像現在 我們剛開始的時候 其實只有九個青少年 而且 牧師常跟我們說 這九個青少年 他就把他們 很 稱為九顆石頭 因為他們 講笑話不笑 100時候不舉手 不歌唱 就像石頭一樣 就是 憑著神的恩典 他們也是 對年輕人這份 神真的讓九個青少年 成長到 現在的神之心教會 所以我相信 在乎 與你 現在的青少年團隊 有多大 而是真的 你願不願意 把整個新套出來 去相信年輕人 剛才我們有說到 就是也要給年輕人 就是發生拳頭 標拳 復決拳 可是我也覺得 有時候 我們也要 就是不只是 讓他們 參與 聚會 或者事工 而是真的 給他們一個決策的位置 很像我一道 一個 就是 一個華文教會 很像是在浩大利亞 他跟我們分享說 他很受啟發 他想讓年輕人 有自己的聚會 然後 他就做了一個 天所未聞的事 就是 他自然讓年輕人 去 給他們的青年聚會 去名字 他就說 這看起來 是一個 可能比較簡單的事 可是 這跟他們 一直來的做法 很不一樣 可是 他也發覺到 當他 跟那些年輕人說 ABK 給我們的 青年聚會 去名字的時候 突然間 他們覺得 我真的參與其中 我真的 不只是 外面的人 而是我們 是自己人 所以我覺得 很多之後 我們真的要 給年輕人 就是一個決策的位置 給他們說 其實 你能做出不貢獻 像明年 我們是 第一次舉辦 我們的大學特會 就是 給 這海外的 基督徒 的大學生 都可以參加 一個大學特會 雖然是 第一次舉辦 我們會說 OK 只是讓同工 去籌辦 因為是第一次舉辦 很多重要的因素 可是 我們的 第一個想法是 那我們要讓自己的大學生 去給我們 idea 給我們主義 因為他們會 最 大學生需要什麼 所以 是我們 真的 不需要看我們 有多少的資源 我覺得我們最大的資源 就是 在我們教會當中 就是 那 那裡有的 年輕人 他們其實 有很多你 意想不到的 天賦 意想不到的 很好的群譯 可是 他們是在 等這有人 去聆聽他們 而且等這有人 去實現 他們的 是 謝謝 最後 最後 為熱的 一個問題 就是 同代的主任務師 我想很多人 剛剛聽到的時候 可能都 已經弄都會 有個疑問 但是又不好意思 也無法問 因為這是你 在聽的時候 這個 podcast 已經錄好的 所以也不是說 可以直播問 那 我知道說 其實在你們教會當中 陳朝鴻墓師 Pastelia 復復 他們是第一代的主任務師 可是你們後面 還有第二、第三代 我之前 好奇 這要怎麼樣 他的 work 就是說 以及為什麼你們這樣做 因為一般 華人教會 想到的主任務師 就是一個人 有兩個已經是 已經是 很大的一個嘗試了 你們是用 不同帶動的主任務師 而且是 不是說 有了第二代 第一代就 就沒了 他們都是 一起來 考慮這個教會的 可以多分享一點 就是說這是 什麼樣的一個組織 結構 以及你們 為什麼會這樣做 OK 所以這個是 好奇 所以 因為 如果你們對我們 教會熟悉的話 我們有這個 領帶的理念 就是 對我們來說 一個世代的 差的隔絕 不是說 是20年或30年 而是每五到七年 就是新的世代 所以 處於在一個 因為我們有 這一個 領帶的理念 我們就想說 為什麼 只能在 為什麼只限制於 青少年 在最高領導層 也是可以 有領帶 這一個概念 所以 因為這樣子 牧師相信 在主任牧師 這一個領導層 我們也可以 有領帶 這一個概念 所以 我們 這三 我們有三世代的主任牧師 他們同時 共有領導權 而且 這一個會包含 就是有不同 世代的代表 也這 這也會確保 教會 能像 青少年 我們也有 主任牧師 他們真的可以 跟青少年 有聯繫 因為 當我說到 不同世代的代表 的時候 在這個模式中 其實 因為我們的 現在 我們的創會主任牧師 跟增墓師 他們算 X世代 可是 現在 然後我們 第二代的主任牧師 就是 超生零點 主任牧師 他們 是Y世代 當然 我們的牧師 以後 然後 像每一個世代 都有代表 所以每一個世代 都一定會有自己的 發言權 然後最重要的是 我覺得 因為年輕教會 應該有 年輕的主任牧師 這樣子的話 其實 我們也會確保 那個代工 不會太大 而且 這也代表 因為我覺得 很多教會 可能 等到 主任牧師 要退休的時候 可是60-70多歲 等到60-70多歲 的時候 你想 新型的主任牧師 可能你會想起 T8一個 4-50歲的 可是這樣子的話 他們可能 的 逃到時間 9-20年 可是現在的做法 就是 上行牧師增墓師 他們可能 50幾歲 然後 我們另外一些主任牧師 他們30 或可能40歲 他們其實 還可以當30年的主任牧師 這樣的 經驗 累積起來 其實 他們 很有經驗 當一個主任牧師 或60歲的時候 才開始 是 然後 這一個是可能 牧師 有跟我們分享 現代教會的主任牧師 有很多東西需要做 可能只是 需要講到 或進一教會 可是其實 還有什麼政策方便 媒體 培訓 其實 對於一個主任牧師來說 是很多 很多的責任 所以 我當我們 有五個主任牧師的時候 他們其實 分好 每個人有不同 負責的崗位 可是 他們也是 五個 一起合作 一起同心 一起合心的 一起來服飾 當然 也是因為 我們三位 比較年輕的主任牧師 他們是 家在培的牧師 所以我們也是很合一的 知道 我們是往後一個方向去 是 我感覺 這背後 有一個很深刻的 兩種很深刻的自我認知 一種 是認知到 我們的限制 所以 願意不斷地去 讓 跟自己不一樣 世代的人 出來承擔 另外一個 是也看到 他人的恩刺 一致於 知道說 我們需要他們 我們 不是只是 因為我們自己 有限制 而是也是看到 上帝給他們 恩刺 那 together is better 當我們 不同的世代 能夠一起的時候 其實我們不是 互相拉扯的 而是互相成全的 再次謝謝 四會你的分享 也很期待 明年華福大會的時候 我知道在 其中一天下午 你跟幾位 年輕的領袖 會有一個 青年論壇 來談論 青年事工 也非常期待到時候 再跟我們分享 更多 謝謝 我也非常期待 謝謝 謝謝 定 四會傳到的分享 全球華人教會 在過去 幾年當中 有個共同的趨勢 就是 越來越多的華人教會 也開始關注 和看重 畫文化宣教 我相信這背後 是上帝自己的工作 把華人教會 再過去 一百年 散步在世界各地 並透過 福音的更新 預備華人教會 參與在他自己的 宣教工作當中 下週 我們邀請到 OMF的宣教室 同時 也在英國的 I.T.寶大學 就讀神學博士的 Jackie Wang 還和我們分享 佔據在世界各地的華人教會 不論是 第一代的移民 或是移民的 第二代 第三代 如何 能夠健康的 參與在 普世 畫文化的 宣教工作當中 最後 世界華福中心 經驗的經常被需要 上帝已經供應了 是我們不復族 也不平穷 因此邀請你 今年若亞奉獻 可以佔時 優先 考慮其他宣教室 和機構 祝福大家在 經驗的聖誕節 不但透過 參加活動 來紀念 慶祝 基督的降生 也透過 善法 他的行動 來慶祝 紀念 這日子 上帝 我們明年見