EP225｜平均年齡 23 歲的教會？！歸屬感，是門訓的起點！《訪談新加坡 Pastor Fifi 》

歸屬感很重要 當我覺得不管創什麼 說什麼是什麼心情來到教會 我都會被接納的時候 慢慢的 因為有了這個歸屬感 他們就會開始打開他們的心 讓人家開始幫助他們成長 聽由世界華府中心製作的 使命門徒 podcast 第五季 到底牧羊和盟迅青年世代的關鍵是什麼呢? 會不會我們很多時候都搞錯了方向 把焦點放在方法策略 甚至表達形式? 今天我們邀請到 神之心教會的 Pastor Fifi 來和我們分享 盟迅青年世代的關鍵 到底是什麼? Pastor Fifi, 你好 你好 博物師好 我想應該很多的人都聽過 新加坡有一間教會做年輕人的事工 做得非常棒 就是神之心教會 Pastor Fifi, 也是在神之心教會裡面的一位牧者 可不可以請 Pastor Fifi 很簡單地跟大家介紹一下你自己好嗎? 好,我是來自神之心教會 新加坡 然後我們教會其實是 1999 年創辦的 那是我是 2003 年來到這間教會 所以這間教會如果大家 大概可能會了解到 我們是一個青少年的教會 很多很多青少年 我們平均年齡是 23 歲 但提醒我已經是平均年齡之上 對,所以我是現在在這間教會 我是負責我們的全球關係 所以常常會來往不同國家 分享我們教會的一些故事 聽少年的一些見證 對 是,對,所以我們也是在馬來西亞 吉隆坡的一個聚會當中認識的 對,那個時候我們 Pastor Fifi 在那裡有講到 我們那個時候後排跟董物師 見面了一下,聊了一下 是,那你可不可以介紹一下 你是一開始就是在教會服侍嗎 還是你是怎麼樣性主的 然後開始在教會全職侍奉的 那個時候 2003 年我 17 歲 是我朋友就不發簡訊給我 他是想發給另外一個人 然後就突然發給我了 然後我就來到這間教會 那個時候我還不是基督徒 就是我朋友說 這個教會其實對你蠻好的 我就 OK 我就過來看一下 然後我就看了整整六個月 每個星期都會來教會 但是六個月當中 我根本就不性主 就是在教會在發生的時候 那他們常常說 如果你是基督徒的話 轉向你左邊、右邊的朋友 說一些什麼事 我常會跟我朋友說 我不是基督徒,我剛剛不要說 就是一直擺臭臉 但是好事就是 我覺得神真的要我在這間教會 是過了幾次的經歷 就經歷到可能這個神是真實的 然後是實實的 然後那個時候我就覺得 可能我想更了解這個神 所以那個時候過了六個月後 大概六個月我就性主了 然後就來到這間教會 就那個時候是高中 然後在大學的時候 我就有一個朋友也是在教會 他說 我想要在大學畢業後要全職 那個時候他是我最要好的朋友 那我說為什麼要全職 他說因為全職好,我們服侍神 你這麼喜歡服侍神 你為什麼不要全職呢 那個時候我就說 好像有道理 那好,那我要全職 完全沒有什麼複雜 我就說好,那我要 所以那個時候我就 大學畢業之後就直接要來全職了 OK,所以一直到現在 對,就是我第一份工作 到現在還是 又是最後一份吧 Yeah,所以是17歲的時候 還是個高中生 同學無法簡訊給你 那你就來到了神之心教會 很長一段時間其實就是 也不知道為什麼來 但是可能就是被這裡的氛圍給吸引 可是好像也不是真的信主 但在過程當中慢慢地去經歷上帝 後來也成為基督徒 在大學畢業之後也是一個很單純的心 就開始這個全時間的釋放 對,這個月的時候 我一直會來到教會 也不是因為屬靈的氛圍 我要說實話是因為 我朋友一直叫我回來教會 然後那個時候 我覺得我真的不是很屬靈 但回憶就是說你跟我來教會 然後教會之後我會怎麼怎麼做 我會去吃什麼 那我繼續回來 OK,那對你來講 迴響那段時間有沒有什麼 turning point 是你開始認真的 去尋求上帝 或者開始好像在信仰上 從一個只是因為朋友來 到時候慢慢地去經歷 到這個上帝可能是真的 有什麼關鍵的一些 turning point嗎 我覺得就是有一次 我是在 那個時候就是要高中生 沒有就是國中生高中 新加坡就是 secondary school 中四 然後那個時候呢 我就是要禱告 我要進一間高中 但我就一直禱告 我就跟我朋友說 如果我生是真的話 那如果我禱告的時候 他不讓我進這間學校 他就不是真的生 然後那個時候呢 果然我真的沒有進那個高中 然後我就跟朋友說 看耶穌不是真的 我一直在禱告 但是我沒有進那個高中 但過了三四個月之後呢 我就記得有一次 就經歷有幾個 三四個不同的經歷吧 之後我就發現到 原來神不讓我進這個高中 是有原因的 就是有不同不同的 比如就知道 我最要好的朋友在高中的時候 突然就 整個性格就變了 然後有一些東西變換了 就很多不同的東西發生吧 然後我就知道 我在禱告的時候 就覺得有一個感動 就說可能神是在保護我 他不要讓我進這個高中 然後之後 我朋友就跟我說 你可能要去多 去認識神 知道為什麼神叫你 不要進這個高中 對 就是因為 這種經歷 我覺得 ok maybe maybe this is a really true God Yeah 很特別 因為很多時候都是 禱告說 如果怎麼樣我就相信你 然後事情真的發生了 可是你的見證是反過來的是 上帝沒有按照你的急求發生 可是事後的一些事情 你反而開始去意識到說 會不會其實上帝的安排是更好的 上帝不讓 我要的事情發生 是因為他知道 那個對我不是最好的 對 真的是這樣子 所以我是 透過一個很長幾個月的一個旅程 就一直在試探神 然後試探過 我覺得是不是我錯 還是是神的錯 是 是是 我想今天訪談Vivi 有一個很重要的點就是 今天大概全球的教會 特別是華人教會 在於牧羊年輕人 都是感覺是非常困難的 不論是吸引年輕人來到教會 還是說要帶領年輕人作主的門徒 好像這是一個很困難的狀況 神之心就是一個很特別的教會 坦白講我第一次聽到神之心的時候 會覺得說好像是一個傳說 就是不太可能吧 一個教會 你說如果他是一個十幾個人的教會 幾十個人的教會 平均年齡二十幾歲 It makes sense 就是剛開始嘛 可能就去年輕人聚在一起 可是他是一個幾千人的教會 但是而且也發展了 也有二十幾年的歷史嘛 1999年到今天 26年了 所以他也不是一個所謂的 一個剛剛開始的教會 但是還是可以平均年齡這麼的低 我想對很多教會 第一個聽到都覺得不可思議 可能會想說是不是你們的統計的算法 跟一般人不太一樣啊 還是到底是什麼樣的原因 可是第二個當我自己親身去 拜訪你們的時候 去到新加坡你們的campus 然後跟你互動 跟你們的幕者互動的時候 我真的可以體會到 為什麼上帝好像使用神之心教會 對於這個牧羊年輕人 好像是特別的有果效 但是今天我想不是 我來分享我的感觸 我只想要來請教你 就是說 就是當你們在世界各地被邀請 去來分享怎麼樣去牧羊年輕人的時候 你覺得今天關於要 Disciple的一樣 帶領年輕人做耶穌基督律門徒 為什麼 會是今天大部分教會的一個痛點 其實我覺得這是一個很好的問題 很多教會也在這方面當中 有一些困難 我覺得 我覺得我們講亞洲人吧 因為大部分都是亞洲的一些文化 我也是亞洲人 所以在成長當中 我覺得亞洲文化有一個 我不是說好玩的地方 就是我們常常聽到這句話 是打是疼 罵是愛 有聽過 有 對 然後就很好笑的就是 我們身為亞洲人 很多時候我們自己的父母帶領 就在他們的 我不知道說培訓 就在他們的責罵當中長大 他們常常是愛你 我才會罵你 我是愛你 我才會打你 但 很慶幸的是 我來到教會之後 我們的主任牧師是烈牧師 我們常常叫他門訓大師 因為他常常跟我們說 門訓不一定是要責罵 門訓不一定是要懲罰 門訓不是嚴厲的 但門訓是可以鼓勵大家 是可以讓他們有肯定 很多時候亞洲人的習慣性是 我要門訓年輕人 我就是要罵他們 我就是要 跟他們說什麼地方做得不好 他們才會做得更好 但 我在教會的時候 我就學習到 其實門訓不僅是糾正 也是肯定 所以在我們的自己教會當中 大部分的時候 我們的門訓 其實不是糾正人 我們糾正他們 我們是在肯定他們 我覺得我們很多的會議 很多的 我們在開會的時候 我們都是在談 有什麼人做 做什麼是做得很好 有哪個地方我們做得很好 我們可以做得更棒 很多時候我們開始肯定大家的時候 我覺得 年輕人他們會做得更好 所以有一部分 為什麼人家會覺得 門訓是一個痛點 是因為 我覺得年輕人 他們不喜歡被罵 他們在 學校已經被罵 在家裡被罵 那如果來到教會 還是被罵的話呢 他們會開始覺得 這好煩哦 大家都在罵我 所以在我們教會當中 我們就是常常會肯定他們 常常會鼓勵他們 在他們做錯的時候 有時候會告訴他們 但 當他們在做對的事情的時候 我們更要表達他們 我們要表揚得很大聲 跟大家說哇 這個人好厲害 所以我覺得 可能身為亞洲人 我們的第一個想法就是 讓他們說要有改變 在我們的教會 我自己就學習到 原來不只是要這樣子做 我們是可以鼓勵他們的 我想不只年輕人不喜歡被罵 成年人也不喜歡被罵 那我很好奇 就是說當我聽到說 我們亞洲人常常用糾正 來表達關心 甚至覺得說要打罵才能成才 其實現在自己做一個父親 有時候我也會擔心說 我對我的兒子是不是 應該再更嚴格一點 不然他將來會不會後悔 那我很好奇 就是很多人可能聽到了之後 可能就會問說 那一味的肯定不去糾正的話 那就像你剛講 如果他真的犯錯了 或者明顯他 現在一個很不健康的生活習慣 或者是有明顯需要被糾正的行為的時候 但你們通常會怎麼做? 所以我們可能是 如果我們要說 一個方面還是 你需要糾正一個小問題 我之前可能會跟他說 10 倍的 你這個地方做得很好 你其他的這些地方 其實你已經做得很棒了 但可能這個小小的地方 你需要糾正 OK 所以我覺得當你 你不只是要 專注在不好的事的時候 他們也開始覺得 原來你說的事是有道理的 OK 所以就是 我自己一個體會 就是你剛講的時候 我會覺得說 所以重點就是 不是只是在眼中 看到他們做不好的地方 我們要如果能夠 說出 10 倍的 糾正他們的話 意味著我們需要 Be very attentive 在他們身上 我們才有辦法說出來 因為我覺得青少年 應該也可以分辨 你是隨便講的 還是你是認真講的 對 是真的 所以如果你是敷衍他們說 其實你做的這些事做得很好 但是你就花 10 分鐘 說他做什麼不好的話 OK 講什麼 Ya 我想做一個父親 我需要悔改 No 就是 我們很平常的事 我們也是這樣子 我常常會想 為什麼這個年輕人 做這個事 做得怎麼差 但我就一直聽我 我要鼓勵他 我要鼓勵他 Ya OK 好 在我們談下個話 離之前不知道關於 痛點這一個 你還有沒有要補充的 還是說你覺得差不多 就是 可能就是我們亞洲的 普遍的文化 就是不太善於肯定 而比較是用糾正的方式 我覺得有另外一方面 就是有一些幕者 就不喜歡正面的面對問題 可能他們就覺得 如果有問題的時候 如果我說他 他會不會不想來教會 還是之後就覺得 我說他之後 他就完全都不想跟我說話了 我覺得 有些時候 有些幕者也會這樣子做 但 我覺得這一代的年輕人 就是第一世代 還有 Alpha 世代的人 他們都喜歡 Real and Raw 他們喜歡 你真實的跟他說 這事情是怎樣的 不只是他們生活當中 在生活其他方面 他們常常會問我們的是 你覺得這方面的事情 你有什麼想法 他們是喜歡 Real and Raw 不只是要 所有東西都是要完美的 我覺得這方面 有些時候 我自己也是 當我是 我是 不喜歡很正面面 對問題的一個人 但是我覺得 我慢慢的也是要學習 我要怎麼去 正面的面對一些 真的很重要的問題 我也是要正面的面對 所以 一味的逃避 不去 Confront 不去談論真實的情況 其實也不是辦法 對 如果 如果你真的是想要 建造年輕的 女人的話 我覺得逃避也不是一種 一種 Solution 你知道嗎 因為他們也 一直會這樣子持續下去 那你也會 慢慢地一直在生氣 為什麼還這樣子 為什麼他不想要認識生 那其實是 可能 我自己也不知道是什麼問題 Yeah Wow 謝謝 那當你在世界各地 像 談到說 很多的教會 在談到做 帶領年輕人做門徒 我想我們剛剛提到 兩個主要的痛點 一個是亞洲的文化 我們好像強調 糾正 糾錯 打是疼怕是愛 另外一個 好像我們又很 逃避 面對直接的衝突 我們可能會用 別的方法 我們其實 不是不處理衝突的 只是我們處理的時候 很間接 有的時候都不知道 我們在處理的是什麼東西 好 那 你也提到說 其實我們需要 正式地面對這些衝突 那在今天 當教會在談 要門聚年輕人的時候 我想你們應該 除了自己在分享 也聽了很多不同的交道 不同的 看到不同的教會 在做年輕人的施工 你覺得有沒有哪一些 myth 一些迷思 是教會在做年輕人 施工的時候 使我們 停滯不前 或者是使我們 卡住的地方 我覺得 我常常看到的一點 就是很多人說 年輕人會不會太年輕 OK 就是要等到他們年紀大一點 還是等到他們成熟一點 在門聚他們 但 在我們自己教會呢 我們就覺得 我們常常說這句話 就是 青少年是今日的領袖 不只是明日的領袖 很多人一定會覺得 年輕人是明日的領袖 就等他們多十年 再給他們一些 東西做 但我們覺得 不管你今年十歲 十三歲十八歲 你現在已經可以開始負責任 我們 我記得 利爾牧師 他也常常跟我們說 就是 年輕人 即便年輕 但他們的靈 他們的聖靈 不是年輕的聖靈 所以當 我們在屬靈方面的時候 說一些屬靈的一些原則 我們也不需要 因為他們比我們年輕 我們就說 我們就把通通都簡單化 因為他們的聖靈 跟我們一樣是同樣的一個聖靈 他們也可以是 他們也可以知道屬靈的一些原則 是 所以第一個就是 不要常說年輕人太年輕 而是相信說 在他們心中 裡面工作的聖靈上帝 跟在我們裡面工作的是同一位 所以我們不用特別的 好像為了 遷就他們而不把真實的責任教育他們 也或者是說 我們不敢去談一些真正重要的課題 這是第一個你看到的迷思 對 所以那是第一個迷思 第二個迷思呢 我覺得就是 我個人覺得就是 門徒訓練 不只是課堂式的一個教導 也可以 也可以是一對一的一個 疲乏當中 門訓他們 很多教會 其實他們都相信需要門訓 年輕人和門訓教會的一些會眾 但他們門訓的方法 純粹是課堂上的一些茶精班 那都是好 但如果我們讀聖經的時候 我們也看到 其實耶穌太門訓 他的門徒的時候 他是可能走在路上看到一棵樹 就開始罵這個樹 那也是一個門訓 同樣的在我們在我們教會當中 我自己的牧師 帕斯奧跟帕斯德里爾 他們的門訓方法 其實大部分的時候 是在我們一對一的陪伴上 他們教導我們要如何 我年輕的時候就是如何對待 我的父母 我的課業上要怎麼做 很多時候茶精班沒有辦法 會去處理這件事情 但這些事情當中 我們也是可以透過 如何對待我們周圍的一些關係 我們的家人 我們課業上 我們都可以透過這種方式 來教導和門訓我們的會眾 是 所以不是只是在上課程 很多人可能想要學的是 神之心教會有沒有什麼課程 可以給我們參考啊 什麼教材 可是你自己在體會說 帕斯德奧 陳肇奧 牧師跟帕斯德里爾 在這個代理門徒的時候 其實更多時候是跟你們生活在一起 特別是一對一的時間 然後我聽起來也是 針對你們的生命階段 當時會面對到的處境 給予一些非常具體的一些指導 可是我延伸出來的就是說 可能很多的牧者或教會領袖 會覺得說一對一太累了吧 我哪有那麼多時間一對一 那像這個神之心教會 有幾千個弟兄姊妹 你們是怎麼樣有辦法去落實 讓門訓是發生在一對一的關係當中 我覺得現在就是我們整間教會 每一個 每一層的領袖都在 都在帶著一對一的 一個門徒訓練的一個心態 所以之前我們教會比較小的時候 就是我來這邊教會的時候 大概是一百多個人 那個時候 上昊牧師跟曾牧師 就是我們的主任牧師 就可能會比較有辦法 了解每個人的一個生活狀態 他們的處境的一個狀態 但現在 因為他們已經建立了這個門訓的文化 所以每一個 我覺得就是每個領袖都會帶著 幾個門徒一對一的怎麼去培訓他們 我覺得就是 最終 上昊牧師、曾牧師 很多時候他們們是 人家的方法是 透過聽了他們的故事之後 他可能會問更多問題 說我聽說這個門訓是什麼 然後他那個時候 他們記憶力也很好 他們就想知道 這個人之前有跟我說 他家裡是怎麼樣的 那現在在發生什麼事 他們也是因為很關心人 他們就常常會問這個在發生什麼事 那個人在發生什麼事 是 這個我可以親身分享一個 我很深刻的一個經歷 就是我們今年3月在吉隆坡的時候 你不知道你記不記得 Pasalea跟我們坐在餐桌上聊天 那我們大部分聊的話題 不是什麼樹林的話題 也不是教會建造 我們在談的是這個道具 洛杉磯道具隊 還有Otani 就是這個大骨香瓶 那我們現在聊這個而已 然後中間聊了一下說 這個在神職性教會 花福在做什麼 神職性教會怎麼做年輕人 可是我們可能50%的話題是圍繞的棒球 聊完之後我就聊完了 一般就是一個 就聊完了嘛對不對 那今年6月 我又再到新加坡的時候 我就再次去拜訪神職性教會 跟 Pasalea跟 Pasalea 我們有一個碰面 Pasalea就很興奮的 就拿了一個禮物盒給我 然後就問我說 我們預備了一個 他就說我們預備了一個小禮物給你 你要不要猜猜看裡面是什麼東西 我當時覺得很奇怪 我不知道是什麼東西 然後我也覺得很納悶 就是為什麼 Pasalea那麼的興奮 後來我打開來一看 原來裡面是一個 Dodgers 去年的拿到總冠軍的紀念的棒球帽 其實坦白講那時候我很感動的是 那只是我第二次見到 Pasalea 而且我們當中其實是沒有什麼厲害關係的 就是說 Pasalea無求於我 就是如果說我們今天是要談生意 有厲害關係 我覺得 ok yeah 你很用心在經營 customer relationship 可是我跟 Pasalea跟 Pasalea 之間是沒有什麼 這種好像我們在談什麼事工的往來 很單純 那可是他就是記得在3月的時候 我們的 conversation 然後他到洛杉磯看棒球賽的時候 就想到這件事情 然後就預備了一個 買了一個棒球帽 我其實坦白講這件事情讓我很感動 感動的不是那個棒球帽 感動的是如果說他是這樣子去看待 他所遇到的一個 在服侍上遇到的一個同工 我真的可以想像 被他們帶的年輕人 是怎麼樣在這些小事情上面被門訓的 不一定是他們講了什麼大道理 而是就是在這些很小很小的事情上面 就突然覺得說 this is how you treat others this is how you love others and this is how you listen to others 對 我覺得這很小的事情 對 其實就是這如你說 就是我跟牧師在一起的時候 他們不管走到那裡 哪裡他們就會想到 這個東西這個人喜歡 就有一次我們 就去到英國在曼聯的球賽的那個店 ok 但是直接他們就想 這個人喜歡曼聯球隊 他就開始買了好像 20~30份禮物給不同不同的人 然後我就很驚訝 他們竟然想得到 所有的曼聯球隊的一些粉絲 他們都知道 所以我覺得 不只是在喜歡喜好的方面 他們是這麼去注重 很多時候他們就很在乎 很多年輕人他們生活方面的一些問題 所以比如我在 我記得我長大的時候 他們都知道我跟我爸爸的關係很輕 所以就幾年前我爸爸 因為肺癌就過時 那個時候他們第一件做的事情 就是在他在癌症默契的時候 我記得劉牧師就發了一個簡訊 說不管發生什麼事 你一定要讓我們知道 那個時候我們教育 其實很忙的一個時期 就我們教育很多事情在發生 可是他 曾牧師就一直在發我簡訊說 不管什麼事情發生 你要一直讓我知道 所以我的爸爸那個時候 不管是病症會突發 就變成很 就變成不好的時候 我就會發他一個簡訊 一個簡單的簡訊說 我這個醫生說什麼什麼事情 他就直接會 在好像少過五分鐘之內 就會打電話給我 所以那 醫生在說什麼事情 然後我就是在想說 如果我是一個 就是我只是一個 一個member 我這樣發他一個簡訊 他就打電話給我 那他在平時有幾個member 在發他簡訊 然後他就一直會關心他們 問他們 不只是他們自己 因為這是我爸爸 所以不只是我的個人狀況 還有我爸爸的個人狀況 他也知道 所以我就覺得其實我們牧師 因為他們是這樣子的生活方式 我們自己也開始去 要以這種標準 說我要這麼去 門訊我們自己的一些門徒 Yeah 就是他們對人真的是很看重 所以我們剛剛提到說 其實重點或許不是什麼課程 而是我們在與人一對一相處的時候 我們所展現出來的生命 是一個什麼樣的生命 Yeah 所以你提到了兩個民私 一個是不要認為年輕人太年輕 第二個是門訊不只是課程 還有其他的嗎 還是你覺得差不多 這幾個是最重要的 我覺得這兩個 已經是差不多最重要 OK 接下來我們就要正面來回應了 我們剛才談到的是 為什麼門訊年輕人是很多教會的痛點 以及經驗在門訊年輕人的迷思 接下來可能很多人就會想問你說 那麼到底今天 如果我們立志說好 我們現在願意花時間 也願意花力氣經歷 好好的去牧養 去門訊年輕的世代 我們到底又可以該怎麼做呢 有哪一些是關鍵 是不一定 因為可能很多人想到 深知心教會想到 那是一個Mega Church 那是一個很大的教會 可是我幾次跟 Pastor Leo 跟 Pastor Hao在聊的時候 我發現他們談的原則 都不是跟教會大小沒什麼太大的關係 甚至跟教會的聚會的形態 都不一定是有直接的相關 可是那到底關鍵是什麼呢 也可以被請你分享 從你自己過來的經驗 你覺得在深知心教會當中 你們牧養門訊年輕人的關鍵是什麼 我覺得牧養年輕人的關鍵 是我們常說要邀請 融入 和讓他們參與服飾 我們開始這樣子做之後呢 年輕人才可以受到影響和啟發 很多時候我們身為牧者 我們是直接想要 門訊他們說你要什麼改變 但首先我覺得青少年 他們要被邀請融入 和參與我們所有的服飾 很多時候當我們做這件事情的時候 我覺得牧者的第一個問題就是 那我們要有什麼標準 他們才可以參與服飾 你要說這些什麼事情 才可以讓他們融入我們的一些服飾當中 那對我們來說 只要是他們有興趣 他們想有什麼喜好的話 身為牧者 是我們的responsibility 我們的責任是想要怎麼讓他們 融入教會當中 很多時候青少年要達到一個標準 才可以融入 但我覺得只要你想辦法 用他們的喜好 用他們最喜歡做的東西和興趣 讓他們參與服飾的時候 大部分的年輕人都會喜歡服飾 就給你一個例子 我在17歲來到教會的時候 那個時候我喜歡彈鍵盤 因為我在重新彈鋼琴長大的 就很喜歡音樂 那個時候我的領袖就問我說 你想不想要在教會彈鍵盤 那個時候我是彈鋼琴 我就說 鋼琴跟鍵盤有什麼不一樣的 他們就說 大概是一樣的 可能就是要提提這些事情 大概是一樣的 我說那我需要做些什麼事情 他們說你不需要做些什麼事情 只要你就來到教會 然後可能需要一個小時的時間 我跟你說要怎麼去調整 你的彈奏方法 你就可以開始服飾了 那個時候我就覺得 其實蠻容易的 我喜歡音樂 我也喜歡彈鋼琴 那就好啊 那我就Try 就Try了一下 沒想到就Try了之後 我之後才發現到 原來這是士工服飾 那個時候他們沒有跟我說 服飾是怎樣 鼠鈴方面你要怎樣 就是他們就陪伴著我 他們在我教導我 怎麼改變我的彈奏方法的時候 他們就好 我們先一起禱告 我就ok好 在教會一定要禱告 我到教會就這樣子彈 最後他們才跟我說 那你就來到教會的時候 你要怎麼怎麼去做準備 我就ok好 我要彈奏的話 我要做準備 到之後我在長大之後 我才發現到 回想到原來那個時候 他不是叫我參與服飾 是 所以你提到說 其實年輕人需要被邀請 然後需要被參與融入 你特別提到融入 然後你提到說 很多時候我們的 過去的做法是 達到標準才能融入 可是你提到的是 是邀請他們來融入當中 他們去學習在這個群體當中 到底什麼是侍奉 甚至他一開始可能 都不一定明白他在做什麼 可是在這個過程當中 我的一個好奇就是說 今天很多的在教會的年輕人 可能會覺得說 來教會已經花很多時間了 還要參與服飾好累 在這個神之心教會 你們會不會遇到有這樣的年輕人 就是有一些年輕人 可能他天真很願意 參與教會的侍奉 可是會不會也有一些年輕人 覺得說 不論是他都沒有參與 然後他覺得他不想參與 或者是說他參與了 然後他覺得too much 那我不知道會不會有這樣的情況 那如果遇到這些情況的話 你們又會怎麼去來去牧羊 門訓有這樣的心情的一些年輕人 我覺得每間教會就一定有 不一樣的參與方式的一些年輕人 就是你說的有一些 可能是不想服飾 我們一定也有 但我們就會 所以我之前就有說 可能就是門訓是需要 個人化 每個人的門訓方法 和讓他們服飾的一些程度都不一樣 我們 不同的人 我們就會按照他們想要服飾的 level 去想要讓他們融入進我們的教會 有些人可能在他們來到教會的 一兩年當中 他們就覺得我只想 每個星期天 參與我們的週末聚會 那我們ok 我們也這樣子 讓他們先開始這樣子的參與 那個時候有些人甚至還不是基督徒 但我們也ok 只要你是要一直來到教會 沒問題 我們就這樣子 先讓你這樣子持續在這裡當中 很多時候他們過了一陣子 我們會常常就想 身為領袖和牧者 我們就會想說 我們要怎麼讓他們 progress 進到下一關 有些人就是很積極 他們說 我想要服飾啊 我想要做些什麼事情 我們就會根據他們的 level 去讓他們服飾 那有些可能是 我不想做這麼多 我只想在週末聚會出現 所以我們就開始會想辦法 說那在週末聚會的 那個一兩個小時當中 他在哪一些方面 可以做的更多 小小的一小步 可能就是在我們教會 我們年輕 我們是少過於二十歲的年輕人 在進入會堂的時候 如果你來到我們教會 你會發現到 他們都會等門一打開 他們都會跑進會堂 所以你要跑得最快 你才可以坐在 教會的第一排 如果你比較慢的話 你就會坐到 後會就比較後面 這個很多教會是反過來的 有些人我們就會跟他說 我們想要坐在第一排 既然跑得很快 你可以幫我們就 在教會十五分鐘之前 你先到教會可以嗎 那等門一打開 你可以幫我們先跑進來 站第一排 OK 那是他們的服飾方法 很多人就覺得這不是服飾 但我們就會覺得 這是讓他們融入 在我們小組當中 在我們教會當中 就慢慢的 就以不同的方式 讓他們開始融入 為什麼在你們的門徒訓練的 思維當中 融入是這麼重要的 那麼關鍵的 因為一般想到都是 你的課程是什麼 你的標準是什麼 你具體的成果是什麼 可是我剛剛在聽說 不覺得 你不斷的不論是邀請 還是參與 其實 最核心的一個概念是融入 為什麼 對於牧羊年輕人 對你們來講 融入是這麼的重要 我 就我們會常說就是 sense of belonging 歸屬感 很重要 我們每一個人 不管是年輕人 還是成人 其實我們到哪裡 就要找到一個歸屬感 歸屬感很多時候是一個 很難去解釋 要怎麼有一個歸屬感 但當我覺得 不管我是以什麼方式 來到教會 我都會被接納 不管穿什麼 說什麼 是什麼心情來到教會 我都會被接納 大部分的年輕人會覺得 我這裡有一點的歸屬感 就是 因為有了這個 belonging 有一個歸屬感 慢慢的 他們就會開始去打開他們的心 讓人家開始 門訊他們 開始幫助他們成長 所以我就覺得年輕人大部分的時候 就是找著這個 sense of belonging 是 你這樣講的時候讓我想到 我大學畢業後去美國讀神學院 那時候我們的神學院有一個 fellowship 叫做 Chinese Student Fellowship 那大部分都是 ABC 所以我去參加的時候 我會覺得自己是 doesn't belong there 我會覺得自己是 剛剛從台灣來英文也講不好 在他們大部分的都是 要嘛是 ABC 要嘛是來美國已經很久了 可是我後來 你剛剛講說我就在回想 我是什麼時候開始覺得 我對那個群體有 belonging 其實是 當聚完會結束之後 有幾個同學邀我們去他家一起吃飯的時候 我覺得是那個時候 我突然覺得說 他們沒有因為我的英文講不好 他們沒有因為我是剛從台灣來的 就把我當做是外人 而是邀請我跟我的太太 那時候我們剛結婚 一起去他們家吃飯一起做菜 甚至一起去看 TV show 其實我們看的並不是什麼屬靈的節目 就是很一般的 而且 TV show的主角 現在還做了美國總統 所以就是看很一般的 TV show 那時候我也不太懂 TV show 道理好笑在什麼地方 可是就是覺得說 當被他們邀請的時候 我就突然覺得說 這個好像 我在這裡是有一份 好像是有一個位置的 慢慢的那一年當中 越來越投入參與在他們當中 後來也做了 Steal and Fellowship的主席 在第二年的時候 我覺得好像一開始 真的不是因為 他們現在 set the bar 告訴我說 要加入 the member的標準是什麼 而是透過這些小小的事情 讓我感到 belong 在那個當中 慢慢成為群體的一份子 所以你剛才提到說 其實 belonging是今天 是年輕人願意 敞開他們的心 被 mentune的一個關鍵 對 其實是很重要 我覺得我們大部分的人 之所以會 一直參與我們自己的教會 是因為我們可能找到了一群 我們覺得有歸屬感的一些人 所以這其實跟教會的大小 沒什麼關係 即便我們教會 有幾個人啦 但是 當我來到教會的時候 我還是有那群 好友 那我就覺得 這裡有自己的歸屬感 是 同樣的也是這樣子 是 那 另外我覺得很多人想到說 做年輕人的教會 可能想到的是 要有好的燈光效果 要有好的舞台 要有好的節目 音樂要夠好 那 我很好奇就是 當你在世界各地分享 或者你們教會在不同地方分享的時候 當有人問說 欸可是我們沒有這樣的資源 我們 教會不是這種形態的 那 我們還有辦法做年輕人的施工嗎 這個你們會怎麼回應 我就 會跟他們說 我們教會 一開始的時候 是這些 燈光效果 什麼 LED windows 沒有 當我 當我第一次來到我們教會的時候 我們是在一個 Industrial Park 我們是租了一個場地 那個場地是 根本就沒有什麼燈光效果 就開了一個 PPP projector 然後就來教會 但 就是那個時候 為什麼我會六個月待在教會對吧 是因為 有一個姐妹 她就大我兩歲 她就 我一開始來到教會 我是第一次來到教會認識她 然後接下來 我為什麼每個星期會來教會 是因為在 週日當中 是 Monday to Friday 她就會一直在傳我簡訊 問我在做些什麼事情啊 說你在學校 你在學到了什麼東西啊 她就開始關心我 然後 她就一直 那個時候她是 她是 她是搞樂團的 我是打球的 然後她就常常我 你在 打球訓練的時候學習什麼啊 我就在想 我在那麼為什麼 這個女生 根本是樂團的 跟打球沒什麼關係 你在做些什麼事情 為什麼問題 然後之後我才發現到 其實這是 她在關心我 她現在想踏入我的世界 我覺得 很多時候年輕人 他們不是 他們也不在乎你知道多少 知道他們知道 他們知道你在乎他們嗎 如果你是在乎他們的 生活 在乎他們的興趣 在乎他們喜歡些什麼東西 其實 他們不管 你是不是跟他們說教會的事情 他們是說 欸這個人 我可以信任他 因為他是真的關心我 同樣的那個姐妹 那個時候 她 一直發我簡訊的時候 有些時候 我覺得她很煩 但我知道 她是在關心我 所以因為這個關心 即便我不是基督徒 我就覺得 這個女神我可以信任她 我可以跟她 我有問題的時候 我可以跟她分享 所以同樣的 我覺得在 現在我在世界各地 看到很多教會 其實 幕者 他們其實做得很辛苦 很多人 他們真的是 一個幕者要關心 十個 二十多位年輕人 我覺得 當 我們開始 對他們 一對一的一些 問題 我們開始關心他們 開始去了解他們 為什麼會 不喜歡這些事情 為什麼在教會 可能會有一些 這些 Opinions 最後 年輕人真的是不管 你是不是教會的幕者 你是不是教會的 一些屬靈的人 但你是真的關心我的時候 我會開始去 打開我的心 跟你說 為什麼 教會 我有這些 想法 我想做些什麼事情 那個時候 到時候 你才可以跟他們說 喔 其實在教會 你可以開始 屬靈的一些門訊 嗯 所以 其實一個很大的關鍵 就是 教會到底有沒有 一個門訊的文化 因為你剛剛提到說 如果只是靠 教會的幕者 來做這件事情的話 其實有顧不完的需要 長輩覺得說 幕士你該來看我們 我們是長輩 終身帶的同工 會覺得幕士 你應該要多花時間 跟我們在一起 我們是做事的 然後年輕人 又覺得幕士 你要一對一關心我 那其實我想 任何一個幕士 他大概能夠好好關心 的陪伴的生命 大概就是 十幾個人 能夠超過二十個 我覺得已經很厲害了 可是如果說 當教會是有一個 門訊的文化 是 每一個耶穌基督的門徒 我們都願意 這樣缺席 去關心 去走入別人的世界 那 其實教會 才有機會做到 像你剛剛講的 那個能夠很扎實的 在一對一當中 來做門訊的工作 對 那對於一個 成年人來講 可能聽了 今天我們的訪談之後 他會說 Yeah, Pastor Fifi 我 我聽完之後 我也覺得 我想要學習去關心 可是 我到底要怎麼關心 特別是 我覺得有一些成年人 他是 帶著非常 真誠的 一個好意 想要去關心年輕人 可是可能 關心的方法不對的時候 反而讓年輕人 覺得說 拜託你不要來找我們 或者是會把我們推開來 那 不知道你對於 有心想要去關心 年輕人的成年人 你有什麼樣的建議嗎? 就是 很簡單的說 你要跟你們的年輕人說 We need you and we want you 我們需要你 但 我們不只是需要你 我們 也要你在我們教會當中 當我說 我們需要你的時候呢 是 我覺得 如果你想要去 跟青少年傳福音 說實話 青少年 最了解 要怎麼向青少年傳福音 所以呢 我們要先 跟他們說 我們教會是需要你的 我沒有 所有的答案 我需要你幫助我 找到這些答案 我也需要去 找一些年輕人 問一下他們的建議 給他們一些發言權 給他們一些投票權 也給他們一些補絕權 我覺得補絕權真的是最難做 我們可以開始這樣子做的時候 我們是真正的跟年輕人說 沒有你們 我們是沒有辦法 持續 去做年輕人的施工 所以我覺得 當我們跟他們說 我們需要你的時候 我不知道 其他國家的年輕人是怎樣 當我跟一個13歲的人說 我不知道TikTok在發生什麼事情 你可以教我嗎 他就會直接很開心地打開 他的一個社交媒體TikTok 就是說你知道最近啊 這很火 都在發生什麼事 然後很多時候 我是完全不理解 他們在說些什麼事情 甚至是一些網絡語言 我就不知道 這個字是什麼意思 我就會去問一個年輕人 你可以教我 這個字是什麼意思 同樣的在我們施工服師上 在教會當中 當我們一個長輩 去關一個網倍說 我不會這件事情 你可以教我嗎 我覺得大部分的年輕人會很開心 甚至會很 很得意說 我將一個長輩要怎麼做一些事情 所以我覺得其實這很簡單 只要去問一下他們 他們會給一些建議 我就會教 Wow, Fifi, 我很喜歡你的一些建議 很簡單 We need you, we want you 你在講這個的時候 我也想到說 其實我在 這個其實我覺得 可以應用在親子之間的關係上面 很多時候想要關心自己的孩子 可能就 一不小心就是一個說教者的姿態 去關心他 可是當你剛聽說 We need you, we want you 我就想到說 其實我今天在訪談 你關於青年施工 我為什麼不能夠問我的兒子呢 我為什麼不能夠去 也問說 兒子你怎麼看 我們今天在做了很多的事情 那請他們給我們一些真實的feedback 那其實我覺得 這個不是在做 好像做演一套戲 而是當我們發自內心 真的感覺到說 我們需要他們 我們也渴望跟他們一起的時候 我覺得那個會很自然 改變我們跟他們互動的心態跟方式 而不是只是在學一套說話的方法而已 對 我要講一個例子 就是我記得我們教會 我們做 Easter 復活節 就做了很多 通常是我們的 我們是稱為大日子 就會邀請很多 飛機途徒來到我們教會 就我們好像做了 十多年都有一個 有一個施工叫搞笑團 他們準備就是做搞笑片段 OK 從我高中開始 他們做搞笑片段 到我二十幾歲 他們還在做搞笑片段 然後有一天呢 我們就發現到 我們把這個搞笑片段 帶入我們 events meeting 的時候 我們就發現到我們的一些高中生 那個時候我已經是二十多歲 我們就發現到高中生都沒有笑 可是我們這些二十幾歲的人 都還在笑 還在大笑的那一種 然後那個時候我們的牧師就 門訊我們說 你們有沒有問過年輕人 他們覺得好笑嗎? 我們就說 其實我們沒問過他們 然後牧師就說 如果我們是想要他們的朋友笑的話 那為什麼沒問過他們的建議呢? 那個時候我自己也被門訊說 欸對耶 我其實是想要向他們的朋友傳負應 所以這個搞笑片不一定是我在笑 是首先是需要飛機都土要笑 第二呢是需要年輕人的朋友笑 所以他們的這些笑話 年輕人了解嗎? 他們真的懂 所以 我們自己也學習到 其實我們持續的一直在問年輕人 我們要應該怎麼做 是 現在我們大日子呢 已經沒有這個搞笑片了 你看因為年輕人 這對我們來說 不關鍵我們不喜歡 就好 那你們的這一套 我們就不要有搞笑片了 Yeah 所以我覺得這也是很好的一個提醒 是 我們做了很多的事情 到底是 for inner circle 我們既有的人 還是我們真的是看到說 上帝呼召我們要去得找的人 那一群人他們的想法是什麼 我們所做的事情是 我們這一群人在很開心 還是說其實他們也被 include 在當中 而的確在世界各地不同的教會群體的時候 有時候會發現說 我們在講台上講的一些笑話 可能真的只有自己人 insiders 才聽得懂 才會覺得有趣 可是如果今天你是一個 第一次來的 或者是你是一個不同 generation 的 可能你會覺得完全好像活在不同的世界 所以我覺得剛剛那個提醒也很好 就是說過去很有效很有用的方式 但是在面對新的一代的時候 未必有用 而這個時候其實最好的一個方式 不是堅持我們的那一套 而是去真誠地去詢問 去理解 甚至是邀請他們來幫助我們 怎麼樣可以更好的來 去跟他們那一代的人建立關係 那我想今天的最後 如果說 這個有大家聽完這件的訪談之後 有說好那我們今天想要開始 不論我們的教會是大是小 不論我們的教會平均年齡是 28 歲還是 82 歲 我們現在覺得說 yes 我們想要學習 去 commit 去得找年輕人 或者去回應年輕世代 你覺得教會有沒有什麼 是可以具體往這個方向走的一些 具體的建議 我覺得 首先是 不需要一個很大的一個系統 首先 就是我說過 就是一對一的去陪伴年輕人 在你自己教會當中 覺得有一些潛能去 mention 的人 先去了解他們 去踏入他們的世界 問他們問題 讓他們教導你 讓他們 分享他們的一些建議 然後你之後慢慢的 你會有更多的年輕人 他們 年輕人最好的事情是 他們喜歡跟他們朋友去分享 生活當中的一些事情 我覺得 你從一個小部分的年輕人開始 他們會慢慢的跟他們朋友說 其實這個募責 這個教會是關心我們的 就慢慢的 你會開始 有越來越多的年輕人 也想要參與你們的服侍 也開始敞開他們的心 跟你們分享 他們想做的事情 還有他們心中的一些問題 到時候呢 當你有越來越多人的時候 那個時候 你才可以開始做 欸我要什麼事工啊 有什麼服飾啊 我可以讓他們做什麼系統啊 等到你們有 比較多人的時候才開始做 也不遲 但首先套路 一步去套路他們的事情 OK 今天再次謝謝 Pastor Fifi 跟我們分享 特別你剛剛有提到說 當教會要往前走的時候 或許關鍵不是要先學習 哪一套系統 哪一套做法 而是先找到 願意一對一陪伴年輕人 並且真心覺得 我們需要年輕人的人 來有這些一對一的門訊 在當中慢慢聚集了幾個之後 好像慢慢的年輕人 會吸引其他的年輕人來 而這個時候 我們才開始去思想 我們怎麼樣可以有一個系統 是更好的來牧羊 好再次謝謝 Pastor Fifi 謝謝你 謝謝 Pastor Fifi 的分享 在聽完今天的分享後 不知道你對牧羊和門訊青年世代 有何典範轉移式的啟發 歡迎你透過節目資訊欄的連結 與我們分享 近年有許多關於 職場生學的討論 就如兩週前的 podcast 訪談時 提到許多職場生學的討論和交道 過度的聚焦在企業家和中高階主管 而忽略了藍領和基層的職場新人 下週我們邀請到 過去一直在牧羊青年學生的 Pastor Andy Liao 他會分享自己是如何 為了牧羊進入職場的青年人 而投入了雙職的侍奉 一邊牧羊教會 一邊經營餐廳 親身經歷體驗職場 以及在過程當中 他的一些體會 從另外一種視角 來探討職場成全 我們下週見