EP11 | 你不是不夠好｜我們都帶著童年的傷長大 ft. 黃茵 Dorothy Wong 專業輔導／心理治療師（上集）

父母最能夠傷害小朋友製成的crack 就是當他沒有存在 見不到他 聽不到他 不留意他 但如果我們太操之各級 一拿了一些童年一拍出來 就跟著喜悅 要玩原諒的話 我覺得是一個自欺欺人的行為 這個亦都是放肩有很多時做一些 我們叫group therapy 或者group experiential training 做出來的damage 他用群體壓力 逼你當時要接受很多事情 但其實你未準備 這是假象 第一次聽童年創傷的事 我是有少許resistance 我們要改變 我們要成長 不要經常輪回以前的事 不要blame父母 有些人就說 我不是要理解過他們 才明白現交的自己 你自己怎麼看這兩件事 好 好問題 大家好 今天的你過得好 我是Terry歡迎回來做人學 Welcome Back to the Psychology Department Podcast 好多人其實從小到大 都是很容易靠外界的肯定去生活 才會覺得自己有價值 內在總是會有些聲音 例如有人讚我才覺得自己值得 如果沒有人選我 我就一定有問題 如果我做得不夠好 我就不值得被外 不知道聽的你會否有同感呢 今天我就要請到一位我自己 很久以前也很認真的一位Mantor 黃恩Dorothy 他有一位超過20年 心理負導經驗的Counsela 專業負導員 也陪過很多人走過人生 大大一點的風浪和昆華 我也很想借用他的角度和智慧 今天跟大家一起理解 為什麼我們會變成今天這樣的自己 會我們會更好 今集我也很希望你能聽到最後 因為Dorothy會分享一下 有什麼解藥去建立真正的自信 讓我們相信自己是足夠 是值得的 我們歡迎Dorothy 你好 你好 我怕策了 不會自己就來到 自己不要怕策 你也很好 謝謝 Dorothy是我 其實我所有我懂的朋友都會認識你 因為我是真的影響最深的人 我想我有十多歲去上你 成家學的堂 到現在都幾十年後 真的這麼容易 我一直成長有很多步伐 或者很多智慧 是因為你的體點 或者是你種落的種子 在我心裡才會成為今天的我 所以我從來都是抱著一個非常感恩 還有覺得 我心想要做好自己的心 就跟你相處 其實我本身想請你 你是我皇排 我是真的想著等我 即是多做一陣子 成熟一點 我才找你上來 但我有覺得 你教的東西 或者你的 expertise 其實是 個人的心理說最討厭的東西 如果我不現在請你我等你 所以很多謝你今天 認識我上來 我就無限感繼續說這件事 今集其實我也很希望 多謝可以跟我們分享一下 你認為自信是什麼 首先多謝你要請 寫上 如果你問我自信 小時候小時候 覺得自己很厲害 自己很勝 人人都很多掌聲給你的時候 因為人家那麼養貓自己 自然覺得自己很有自信 也就是有成績給人看 但是正如你的頭先開場白說 再以別人看 慢慢發覺 好像小了一些掌聲 小的人站 或者人家說 你很厲害 你男朋友很厲害 很突然就好像沒力 我就開始在那個時候開始研究 其實究竟自信 是由於人家給我的一些認同 從而強化了我對自己的信心 會不會是我們可以自發功 就是在自己那裡 那就是這麼幸運 我那時候剛好在那個讀書 就真是因緣巧合 就遇到一個好的老師 他講的就不是 self-confidence 他講的是 self-esteem 自信 self-confidence 跟 self-esteem 我會形容叫做 不自尊感 是兩回事 我覺得如果你問我 真正正正 我們今天如果上Touch On 關於自信 可能我們再可以細分一點 講的就是講自尊感 自信就是相信自己 又解難的能力 相信自己是做得到的 有大程度下 是因為直覺你做到一些事情 例如我做了一個領頭 或者我很勤力 去跑步 受了灰了 又或者我在一個活動裡 我可以認識到人 那是一些都人 有一些行為 那你就累積到信心 但是我們也做不到 我們放過那期 例如前幾年 因為有Covic 我可能留在家 我好像沒有東西 有Performance 沒有表現 沒有成績 那我就覺得自己不好 但是如果在這樣的情形 你也相信自己有價值 相信自己 雖然我是可以有貢獻的 就算我不是回到 幫公司拿到成績 但是在我可以照樣 是Sum 在開會裡 那我也有貢獻 我是一個不錯的人 就算我什麼都不做 I'm good enough 這個就叫做 self-worth 我覺得今天希望 直覺你這麼難得 給我的機會 想大家分享一下 就是我們可以靠 During行為 去拿到我們的自信 不過更加重要的就是 如果我們真色自己 愛護自己 我們叫做 appreciate自己 那時候那個 self-worth 自我價值提升的時候 哇 這一下先進 加上就是自尊感 self-esteem 謝謝大家 這次我會考慮 我想我一直聽 其實可能有些觀眾 也會有個疑問 就是 為什麼我要care about you 一直 關我鬼 什麼 我就一直在我生活 我看到很難關 我就盡量插 都不能尋到自己消化 我一直都是這樣過的 為什麼我要care about自尊 為什麼要care about 自己 self-esteem 有些什麼會想跟他們說 你其實都覺得對 我可能去某個年紀 印時會覺得 可能這個世界 有些人從來都沒有接觸過 這件事情 他都覺得挺好的 不過又要誠實地說 過去這三四十年 我們叫populose psychology 大眾心理學 已經是我們財富販後過得懂的 人都說都挺壞 你是I人 然後又說這些性格學 所以不知不覺 我們對自己的敏感程度提升了 又更加重要的是 就算你不care 你身邊的人會敢說你 就是說 如果你突然間在人生裡面 遇到一些迷惘 而你又沒有一些測解的方法 而身邊的人 他又說幫你 不過其實是下誓的 他教你做什麼 你又做不到 做不到的時候 你沒用 你的自尊 或者自信就叫插水 到那時候 如果你真的認識 什麼才是 self-esteem自尊 我們叫保護自己 給一個例子 好嗎 幻想一下 如果好像眼前 我們有一杯水 如果那杯水 剛才我一來的時候 你幫我針都很悶 悶悶的水 Jerry你說 多一點我好怕 我杯飲完給我 挺容易的 我這麼大杯 我針給你 輕易二舉就給你了 但是幻想一下 如果說到一半 我已經喝了大半 甚至我喝完 我想給你都給不了 通常那個形容 人的自尊 就像一個裝滿了的水 很足夠 不但只可以支援自己 也可以支援人地 但是如果你幻想是用同一個例子 這個杯 油細之大 都被人獨了一點濃 有些烈恆 水流出來 就是說 一個人的自尊已經流失了 首先他不足夠支援自己 他亦都幫不到身邊的人 所以提升自尊是重要的 令自己不要流失的水 同樣地又是針水 就是說 可能你身邊 遇到一些高自尊的人一起的時候 他有時候針對水給你 提升你的自尊 當他很弱的時候 你又針對水給他 是不是很好呢 這個水杯 我就很小聽過了 我自己也應用到現在我的人生 我正在再可能問一下 Doretti就是 我們怎樣幫自己針水 怎樣別人幫你針水 那些濃濃是甚麼 我才有 反而有濃濃開始 因為濃濃就 當然用一個比較心理學的角度 有我們成長 即是從Upranying childhood 同年開始 其實濃濃已經開始來了 Doretti的角度就是 那些濃濃是怎樣形成的 或者那些濃濃是甚麼 是 可能是濃濃 可能只是一些烈震 我們以行做了內 你會發現 就不會經常以為一些很大的東西 真的不是一定要探望了 你就杯 奔了 其實可能只是一句說話 可能就已經做成烈震 通常是甚麼情況呢 如果一個很愛你的人 他給你很多關愛 他所有你做的東西 他都看到 他覺得你很囂張 你一走走 做一點點東西 他都找個手機拍著你 你是不是很得到他的愛 我們叫你浸死你這麼多的愛 但同一個人 如果有一天 他突然很嚴謙你 說他說 你甚麼都做不到 哪個又做到 又或者哪個又打爛一些東西 其實同一個愛你的人 講一些很傷害你的說話的時候 如果你問我 就是一個crack 一個小小的連行 那我很明顯的 初初你就哭了 他這麼說你 但如果發覺越來越嚴重 甚至可能好像 冷是針對著說你 在今天的情形底下 那個小小的連行就會變成一個露 一個傷口 這個簡單來講 相信在家庭裡面 就是那個最愛你 也可能最傷害你的人 所以如果你問我大部分人 那個水杯之所以流水 或者可能覺得自己的自尊 很不足夠 可能的產地來源 都是我們的原生家庭 照顧者 我聽來講是不是就是說批評 就等於一定會 create 再點crack 因為可能聽緊記 都有部分可能是做人家長 很可惜的位置是他們明明很赦小朋友 但是那種外變成成為 unconscious 變成一個指責 或者一個批評 他們接受不了 除了批評 還有些什麼都會 create 這些cracks或者hose 你的問題問得很好 實際上 是不是就是說小朋友不說得呢 是不是你一直重用他 又是錯的 在過去這二三十年 或者十至四十年 我們也發現 實際上人和另一人相處 周正我今天遇到你 你遇到我 我們一直互動 會有分別 會有誤會 所以你一定要跟我溝通 從而給我回應 feedback 等我可以收證的 你提前提的所謂批評 我們會形容叫 negative feedback 因為你說這個說話的時候 除了令到對方覺得很無修 沒有東西可以做 自己很沒用 甚至廢 幫不了他 所以過去這二三十年 在我們做溝通裡面 我們也說的一樣 就是可以給一些 有建設性的回應 constructive feedback constructive feedback 就是令到對方 知道自己做這個事情不適合 其實是應該做什麼 更適合 從而可以收保 原先破壞了的感情 或者做不到的事情 你舉了一個好的例子 有很多家長都這樣問我 我兒子女又不勤力讀書 或者打經話不是說他 不是 其實你應該告訴他 constructive feedback 你這樣做 其實有什麼影響 如果你能夠將自己的時間安排得好一點 其實你一樣都有玩的時間 其實要跟他聊 讓他知道他現在這樣做 如何是破壞的親自關係 因為我變成電波 要經常告訴你了 你又好像經常被人罵 其實這個是一個很大的學問 你剛才說 Kritis是一個很傷害性 我覺得中國人做的一樣 有殘忍一點 你知道這是什麼 不理 不理 沒關心 不要介意我直說 我覺得現在的父母 可能他們太過不時會 他們手上的手機 或者他們的東西 我反而覺得現在的小朋友 最大的傷害 就覺得自己已經不重要 我是比不上你的手上的手機 或者 iPad 或者 whatever 打機 而大部分情形 他只能看到你最開心的時刻 都是對著你手上的東西 小朋友的優童很容易瘋狂 他很快就會發覺 原來所有的開心 是源自手上的那部東西 所以他就會打機 回到你剛才的問題 父母最能夠傷害小朋友 製成了 Crack 就是當他沒有存在 見不到他 聽不到他 不留意他 我們經常都以為我跟連創傷人 或者是跟連的 Trauma 是因為父母 點點點點點 正簡的來說 就是一他們做了 或者說了一些批評的說話 或者叫做點點點 第二件事就是 他們可能是沒有做點 不是有做點 他們沒有給我們 給我們 批評我們的需要 沒有看到我們 所以 一定是他 actively做了點什麼破壞 而是他們沒有做點什麼 也都在Way破壞了 小朋友的成長 當然我們今天不是說 Parenting Mani是說自己可以怎樣改變 我把那個 Focus 放回這裡 因為我其實 第一次聽 Trauma 或者是跟連創傷的一樣東西 我是有一點點的 Resistance 因為我會覺得 「Way,我們要改變」 「我們要成長」 「不要經常把事情扔回來」 「不要靠父母」 「不是在幫忙」 有些人就說 「我不是,你要理解過他們」 「你才明白現家的自己」 「然後才可以動成更好的人」 「你自己怎麼看這兩件事」 好,好的問題 真的不可以說用一個方法 處理不同性格的人 或者不同背景的人 對有些人來說 可能傷害是大到 如果一拿出來 以為幫助他的人 沒有足夠的能力 他承載這個苦難 其實他會崩潰的 我經常都說 「不要用整個樣子」 我也是這樣說 你知道我教書都會這樣看 如果當你一接觸對方 或者你自己的成長的經歷 都真是挺慘情 你一定要找一些專業的人 去幫你 你才去嘗試 去打開這叫Pendora Box 最怕的就是 有些人很熱心 可能想了一些糖學了一些東西 就覺得自己很厲害 可以幫你很危險 這是我很誠實 Do Know-Harm 當我們沒有能力去幫人 因為自己學了一點功夫 就去做事會累了人 但又說回頭 我相信 一些一路壓在心底的事 如果不處理 你永遠都不會能夠 我們叫Free Up the Space 有空間去容納新的事物 我有一個很粗糙的例子 可以說嗎 好嗎 我看到裡面 經常看到有些人 在這裡 我們叫Bed段 他可能找過很多人幫忙 都幫不了 通常來到我那裡 他就會停 因為我都挺面對的 因此我講得很直 我就會這樣說 你有沒有想過 一個大廈 天台那個水缸 你這麼久都會發覺 漢奸會貼上紙 我們那個水缸又要清洗 可能你會覺得 怎麼搞的 又要製水 沒有水都不麻煩 但你幻想一下 如果一個水缸生了很多青台 而沒有人去清潔 你就算住一些生水下去 其實生水都不乾淨 其實同樣地 在我們成長裡面有些經歷 如果我們沒辦法明白 當時為什麼會這樣 你會不會想不到 吵了很多 我們叫Shit 做了很多不開心的事情 其實當你就算有新的 新的關係 你的底部不好 其實很多時候 你都會不知不覺 將好的感情趕走 我覺得這個才是我做的 負導裡面最難過 每一個願意來見我的人 其實都是好人 都是你想 他願意見負導他很想改變 但為什麼他做的也做不到 就是他沒有去勇氣 去走下去 看自己的Inventory 原來已經有這麼多不好的東西 拿走他汁通過的床 然後才用立新的事 放在他生命那裡 所以我會覺得 如果是願意的 不妨嘗試去處理一下你的Tryoutrama 然後才想一下如何去模仿 我第一個問題要問這件事 是怎樣處理我的Tryoutrama 第一件就是 我如何偶威 我有什麼Tryoutrama 因為很多人其實 同樣你問我零稅至十稅 不櫃寄得的 真的一樣東西都不櫃寄得 怎樣去Figure out這件事 Bring to awareness 之後才知道什麼Change 這件事就很想想一下 對 如果問我是 如果你的運氣好 遇到有些專業的人士 你可以說他是有靈感 或者因為他的幹事 他對事很敏感 他跟你聊天的時候 叫你說一些人生的經歷 反而那重點他不是聽你 告訴他什麼事 而是他的人生裡 為什麼有點偏斷 他是會無了的 就叫做斷片 而當你慢慢 我們問一些鼓勵他說的問題的時候 他慢慢勾起一些 我們叫點點的 我們就好像砌圖的工作 跟他砌出來 所以有句話我經常都說的 我在我老老說 都不夠誠實 其實所謂不夠誠實 他現在這樣對他家人的反應 跟他說我同時都幸福的 性的事不夠誠實 因為人生所有東西都是有一個脈絡的 不會你一直一樣東西都這麼好 而你同年的時候 是很差很差的 問題是你選片來放給我看的 我最厲害的地方 或者應該叫經驗豐富的負導 都應該有能力去找那些 無了的飛臨 或者為什麼你這麼黑衣不提 但是當然有東西 我都可以提示你的 就是 有時候真的想想自己同年 找張紙 馬尼出世的時候是誰的年份 然後每兩三年 你就认为 想一想 李父母當時是甚麼年紀 你會大致上知道他當時在工作 或者家庭遇到甚麼事 當然有老人家要寫賣 可能媽媽遇到媽媽 那時候就碰了 原來那時候阿審就生了兒子 原來你是女兒 你來那些 其實這個就未必需要主要人士 其實如果你有興趣自己都可以做 看回家庭的我們叫做Lifecycle 那你大致上都會開始 拿到少少你的家庭發生甚麼事的 Tipsy 我之前也做過類似 有些是Significant Event 一些你能夠認為在一個 FamilyDynamic影響這些 Retour relationship的事件 可以開始慢慢回想 就算自己沒有了段記憶 其實如果身邊仍然有爸爸媽媽 或者親切朋友 其實這些都是珠絲馬籍 是 Retour馬籍 你可能會多點解釋 包括自己的 childhood 我們要怎樣去調整那些位置 這些就是Tromo 這些就是Tromo 就是怎樣去做這件事 我這樣看的 我講少少 有少少 原料的東西 其實當事人 他願意看的時候 片段才會出現 其實人的老子好像快老 你一直把東西收到快老 還要放在課倉最遠的角色 然後找一些燈 認識那個位置 找在那裏報警 你當然找不到 但是如果你有天會覺得 我人生好像有些東西 不是多對路 為甚麼我這麼不尊重我的伴侶 又或者 為甚麼我突然好像很火 或者很出奇有些情緒的時候 你就跟自己說 會不會跟我成長的經歷 或者我家發生過甚麼事 很奇怪 當你願意 就好像突然有這麼神奇的力量 那些燈又穿上 課倉黑暗暗的過程 突然就露出來 如果你願意 真的會掉下來 你可能身邊也有些人 無意中說了一些東西出來 就可能一個動志犯 突然就說 你叫甚麼?你小時候 那次吃飯 你這樣 突然那一年村就出來 至於是一定影響你一生 我們應該怎樣做呢 我很真心說 就不要自己做專家 也很誠實說 我們不要讓事情都以為自己是 Instant Expert 看了幾條YouTube 或者聽了幾樣東西 就以為自己做得到 我想重點 不是對方有多少學歷 其實對方人生有多少越歷 才是更重要 他如果人生見過很多東西 你跟他說 他差不多已經串連 這個年代 內地父母在國內下來 那時候應該經歷了一些 國內的很重要的事件 你父母其實很多Troma 他自己也很多東西 他帶著這麼多東西 帶著你來到香港 其實他一定不容易過 有同樣 可能你家庭環境比較好 你只能享受了一個福利 但是他們是怎樣捱出來的 可能在你成長的時候 可能父母都擺了時間 你老幻想到 一個這麼擺時間 在工作裡的夫婦 其實已經沒辦法 要Nurture大家的感情 可能他們的婚姻關係也不是幾好 所以你一定要有一點點偏劇的能力 如果你能夠看多些戲 看多些書 你看過很多別人的故事 可能你就會更加能夠 掌握到什麼才是重要的 環節 令你覺得要做些事情 OK 可以舉一些實際的例子 可能有個案子就是 「哦」 「Figure out of these events」 就是這些事件 「嗯」 「Next step」 要怎樣做呢 好 我們不要覺得很嚴重 就是「Charl the Build」 「Sexual the Build」 我們不要去到這麼極端 可能只不過是 可能不夠過那麼厲害 或者父母很辛苦 擺了你入家明校 你獨得到 「喊不得了」 又要專校 其實這些我近年看 對小朋友的Demage 大得不得了 因為每一個人 第一個童年 是否他覺得嚴重 就是嚴重 我們可以怎樣做呢 我想可能第一件事 我們要做的就是 願意看 OK 擺了他出來先 看了 因為你當時是小朋友 我們逐稱叫做「硬食」 一些情緒 因為父母是長輩 是帶過你的人 他說什麼說話呢 你都照單傳收 你可能覺得很慰慰 很辛苦 很很 painful 但你要守的 你現在大過了 可能二十多 三十多甚至四十多歲 你可以看這些片段 你會有小朋友的情緒 但同時 也有一個成年人的能力 你會知道 為什麼媽媽這麼想去入家學校呢 原來當時 阿姨和兒媽 小孩過過都是明校 如果我入不了 她會回到她自己的良家 她會覺得很難哼 其實她逼我的原因 因為媽媽也是一個受迫害的人 其實你會用成年人體諒的角度 去明白父母當時 為什麼要做出這樣的決定 說過一句話 例如她和爸爸的關係 不要 因為爸爸太勤力做事 回到你又不幫忙 媽媽很辛苦 又兩兄弟 又不合作 就是主持子女 你作為移女 你終於明白 原來媽媽那時候只有三十多歲 一個人看著兩個小孩 然後爸爸又不幫忙 可能家庭有很多壓力 所以她做了一些過分的說話 你可以因為了解 而接受 然後考慮去包容 甚至原諒 但如果我們太操之過急 一拿了一些童年一拍出來 就跟著喜悅 要玩原諒的話 我覺得是一個自欺欺人的行為 這個亦都是方間 有很多時候做一些 我們叫 group的 feripy 或者 group的 experiential training 做出來的 damage 因為她用群體壓力 逼你當時要接受很多東西 但其實你未 ready 這是假象 所以給自己一些時間 好嗎 我剛剛聽到 Dorothy 講到就是 我們了解接受 如果可以選擇包容 和原諒 很多時候了解就容易 找專業的人士 或者可能自己做一些reflection 然後我去接受 其實這下 已經難難地了 還要我去包容和體諒 我自己的成長 我又可能分享了一點 我是真的因為 我過了四個節奏 我才有個旅程 我才感覺到我的情緒 或者我的成長 我不再需要受到父母的制造 想這件事是 衰分我自己的 很多人說 死也不原諒她 我洗手間都可以 如果是選擇放息 但其實那個樓路也很深入 有沒有一些 不是說方法的 怎樣可以去到最後 即是有接受到原諒 怎樣過 又回去剛才說 都看過問題的嚴重性 和本身性格 我舉一個很簡單的例子 有些人選擇不原諒 因為不原諒是穿素 我保持的樓路 變成我怎樣對方都可以 你都要受 以為自己很聰明 但是重點 你已經提了 一個人經常的心 把一樣的癢到這麼失嚴 最辛苦的是自己 可以怎樣做呢 其實是真的慢慢發覺 如果能夠說回這件事 才跟親密的朋友 你已經可以說到這件事 已經是第一步 我已經不是說明白 你已經開始了解 當你在說的時候 如果你慢慢已經 可能加入一點 就是很幽默的元素 因為你已經知道原諒他們這麼廢 所以他們這樣做 或者說原諒的東西 慢慢公共婆婆都是這樣的人 當你能夠說 其實你那個重膽已經放低了很多 是不是原諒呢 我覺得要說時間的 我發現有些人突然有刻做一道 就是因為發現自己 都是一個這樣的人 很簡單的事情 我都聽說媽媽都說 「你等你」 「你做媽媽 你就知道了」 這個也是真相 因為你看到人家怎麼教弟弟 你當然要知道怎樣 但是當那個弟弟是你自己的時候 你就發覺原諒有很多制造 很多人做不到 你帶小孩帶你跟他玩的我家很不錯 痕跌了一跌真的很好的 但是如果我24-7看了小孩什麼情緒都不一樣 我會認為只要我們願意打開了心 然後接受新的事物 聽別人的說法 也可能不妨問我們家的孩子 那些搞到我們這麼不開心的人 其實當時他們想什麼呢 那當然第一件事情他們一定要電腦無法說 還沒記住什麼東西 我都沒這麼做過 又不要生氣 因為那時候一時衝動的事 他真的不會寫一個日記 我今天罵我的女兒 那不會 但是最重要的就是給自己時間 選擇不去原諒 或者暫時還沒放下 都是尊重自己的一個表現 所以不要因為我見了幾個mitting 我都還不到 因為對方水皮幫不到我 因為我我不想原諒 不要擺放不得表情 時間會改變 everything 很提醒了一件事 因為剛才說到的 幾個重點就是這個評論 開放首先這個第一步 因為如果你既定有一個模樣 我們的朋友 或者既定的嬰兒 你就已經沒有了這個評論 很多人急著找答案 所以第一步的評論就是太重要 因為可能會拘捕自己的事情 第二就是企業的實體 你不能夠抱住很開心 去釣戒你的 parents 這個也很重要 之後當然你要很適合地自己 很 aware 自己的狀態 我有沒有 capacity 去原諒還是我現在要時間 還是我現在逃避住 不太,其他其他其他東西 搞不定明天重要有幾個 B-Tank 可以的,最對可以 先放幾年 到達,只要你 aware 到 你做這個行為的 consequence 你踢進去 做你認為你一定是舒服的東西 這個好像你這樣說 其實也是 self-esteem的部分 因為你很清楚 自己想要點甚麼 是 protect自己的空間 下一步我反而 會繼續說 我們剛才說的水杯理論 就是 今集 mini 就說的 Decracks是怎樣形成 我們怎樣 aware 怎樣ecracks 下一步我們做的就是 怎樣幫助你針對你的水好 所以我們下一集會再談 有一個 question 幫我陣間 下一集即刻會問的是 怎樣去逃離一個受害者的心態 因為剛剛我們不小心用了一些形容詞 「 parents 怎樣對我」 「這個害者怎樣怎樣」 其實已經有一個 frame 就是 你們就是所有人 我就是避開那個 那種 mindset 其實是 有一點點瞬間的成長 怎樣去拆呢?我們下集再談 好 我們下集再見 再見 謝謝 好 OK 那是第一回,你會記得收聽