Ep. 6: Wissenschaftsleugnung: Von der angeblichen Klimalüge bis zur Plandemie

Sie sind unter uns, Sie sind unter uns, Sie sind unter uns, Sie sind unter uns, ein Podcast, der Universität Passau über Verschwörungstheorien. Unser Thema heute, Wissenschaftsleugnung, von der angeblichen Klimalüge, bis zur Plamdemie. Willkommen zurück, mein Name ist Thomas Stelzler. Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, heute möchte ich mit einem kleinen Quiz starten. Wer mitmachen möchte, sollte jetzt kurz auf Pause drücken und einen Stift und einen Zettelpapier holen. Ich warte inzwischen her. Unser Quiz besteht aus vier Fragen. Ich würde Sie und Euch bitten, erstens jeweils aufzuschreiben, ob Sie selbst, die von mir gemachten Aussagen für wahr oder falsch halten. Und zweitens, was Sie und Ihr denkt, wie die Mehrheit der Wissenschaftler*innen zu diesem Thema steht. Fangen wir also an. Herzlich willkommen beim großen "Sis sind unter uns Quiz". Frage Nummer eins. Ist es wahr oder falsch, dass mehr als die Hälfte der menschlichen Gene identisch mit denen von Mäusen sind? Was ist Ihre Antwort? Was glauben Sie? Und was sagt die Wissenschaft? Loggen wir die ersten Antworten ein und gehen zur zweiten Frage. Ist es wahr oder falsch, dass der Verzehr genetisch verändert der Früchte dazu führen kann, dass die eigenen Gene einer Person verändert werden? Kommen wir zur dritten Frage. Ist es wahr oder falsch, dass die Menschen in den letzten Jahren eine Erwärmung des Klimas verursacht haben? Kommen wir zur letzten Frage. Ist es wahr oder falsch, dass sich der Mensch, wie wir heute kennen, als früheren Tierarten entwickelt hat? Was ist Ihre Einschätzung und wie lautet der Konsens der Wissenschaft? Und das war's auch schon, das große "Sis sind unter uns Quiz". Befeu ich das Quiz auflöse, möchte ich kurz erklären, was es damit auf sich hat. Die Fragen entstanden nämlich einer Untersuchung, die der amerikanische Kommunikationswissenschaftler Josh Passeck in einem Artikel mit dem schönen Titel "Don't Trust the Scientist", "Rejecting the scientific consensus conspiracy" beschreibt. Passeck berichtet daran davon, dass 2014 einer online durchgeführten Umfrage etwa 2700 Amerikanerinnen und Amerikanern jeweils zehn wissenschaftliche Aussagen vorgelegt wurden. Darunter auch die vier, die wir gerade im Quiz gehört haben. Untersucht wurde dabei, ob die Befragten den wissenschaftlichen Konsens, also die Position, die die weit überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler*innen auf der Basis ihrer Forschungsergebnisse vertritt, kennen, aber auch, ob sie diesem Konsensglaubenschenken und liebe Zuhörinnen und Zuhörer, wie stets mit ihnen, sind alle ihre persönlichen Antworten in Über Einstimmung mit dem, was sie als Position der Wissenschaft aufgeschrieben haben und wenn nicht, warum eigentlich? Aber schauen wir uns die Antworten doch mal der Reihe nach an. Als erstes Frage 1 - Stimmt es, dass mehr als die Hälfte der menschlichen Gene identisch mit denen von Moisen sind. Die korrekte Antwort ist - Ja, das stimmt! In der von Passeck beschriebenen Umfrage haben etwas mehr als die Hälfte der Befragten, nämlich 53 Prozent, richtig identifiziert, dass dies der wissenschaftliche Konsens ist. Aber nur 51 Prozent glauben auch daran. Es gibt also einen Teil der Befragten, die zwar die etablierte Position der Wissenschaft richtig einschätzt, diese aber gleichzeitig zurückweist und stattdessen selbst eine andere Position verdreht. Gehen wir mal zu Frage 2. Diese Wahl ist es wahr oder falsch, dass der Verzehr genetisch veränderter Früchte darzuführen kann, dass die eigenen Gene einer Person verändert werden. Diese Aussage ist falsch, was auch fast 75 Prozent der Befragten richtig identifizieren. Aber wieder glaubt nur ein Teil von ihnen der Wissenschaft, nämlich 69 Prozent. Kommen wir zur Frage 3. Haben die Menschen die Erderwärmung der letzten Jahre zu verantworten? Diese Aussage ist kreckt, 78 Prozent der Befragten wissen dies, aber 10 Prozent weniger glauben auch wirklich daran. Und die letzte Frage, Frage 4, haben sich die Menschen als früheren Tierarten entwickelt? Die Wissenschaft sagt dazu, ja und 80 Prozent der Befragten wissen dies auch. Wirklich glauben, tun es allerdings nur 57 Prozent, also ganze 23 Prozent weniger. Na, und wie geht's euch? Wie geht's ihnen? Alles gewusst? Was uns heute allerdings beschäftigen soll, ist nicht ihr und euer Wissen, um Erderwärmung, Gehntechnik oder Evolutionstheorie. Denn die eigentliche Frage ist ja, warum stellen sich Menschen gegen die Aussagen der Wissenschaft? Vielleicht, weil es bequemer ist, zu glauben, dass man nicht für die Erderwärmung verantwortlich ist oder weil die Evolutionstheorie vermeintlich der eigenen Religion widerspricht oder weil es unangenehm ist, in der Corona-Virus-Pandemie eine Maske zu tragen oder vielleicht auch, weil Mandänen, die einen Impfstoff produzieren, vollwirft, nur aus Profitge zu handeln und Nebenwirkungen zu verschleiern, aber momentmal Profitge, Verschleiern, Forschende, die vermeintlich im Geheimen und zum eigenen Vorteil gegen das Gemeinwohl handeln, das klingt jetzt aber doch so, als wäre es in einem Podcast über Verschwörungstheorien ganz gut aufgehoben. Wissenschaftsleugnung, wie die über die wir hier reden, wird selbstverständlich auch zu politischen Zwecken eingesetzt. Dabei scheint in zwei Argumentationsmeisen besonders populär zu sein. Stellen wir uns vor, man möchte zum Beispiel gegen Klimaschutzmaßnahmen argumentieren. Dann kann man es so machen wie die AfD auf ihrer Website. Dort heißt es unter der Rubrik, Energie, Umwelt und Klima, Zitat, die Aussagen des Welt Klimarats, dass Klimaänderungen vorwiegend Menschen gemacht sein sind wissenschaftlich nicht gesichert. Zitatende. Es wird also traurzachen Verzerrend, behauptet, die Frage sei wissenschaftlich noch nicht geklärt. Es gibt aber noch eine zweite Argumentationstrategie, die Wissenschaftsleugner innen anwenden. Sie behaupten, der wissenschaftliche Konsens selbst zeigefälscht, also das Ergebnis einer Verschwörung. Ein Beispiel dafür liefert der damalige US-Senator James Inhoff 2012. In diesem Jahr brachte er ein Buch heraus, indem er behauptet, der Klimawandel sei ein großer Schwindel. Der Titel des Buchs lautet "The Greatest Hokes, How the Global Warming Conspiracy threatens your future". Mit globaler Probleme, wie der Klimawandel oder eine Pandemie gelöst werden sollen, sind wissenschaftliche Erkenntnisse unerlässlich. Wenn diese geleugnet oder als Ergebnis einer großen Verschwörung dargestellt werden, ist dies natürlich ein Problem und ein Thema für unseren Podcast. Denn heute geht es um Wissenschaftsleugnung und um die Frage, was diese mit Verschwörungstheorien zu tun hat. Ich bin vor, dass ich dafür auch heute wieder Verstärkung durch eine Expertin bekomme. Ihr Name ist Hannes Schmidt-Petri, sie ist Professorin hier an der Uni-Passau, nämlich Professorin für Wissenschaftskommunikation, und das passt ja ganz exzellenz uns am heutigen Thema. Und so freue ich mich, dass sie sich für uns Zeit genommen hat. Fras Schmidt-Petri, herzlich willkommen im Podcast. Ja, vielen Dank, ich freue mich über die Einladung. Schön, dass sie da sind. Ich fange mal direkt mit meiner ersten Frage an. Inwiefern wird denn der Wissenschaft vorgeworfen, teil einer Verschwörung zu sein? Der Wissenschaft wird das vor allem vorgeworfen von sogenannten Wissenschaftsleugnen, die eben die Welt dann so ein bisschen einteilen, in gut und böse und da sehr einfache Theorien generieren, also sehr einfache Weltsichten vertreten und Teil dieser Wissenschaftsleugnung kann dann eben sein, dass man den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern vorwürft, eben Teil von einer groß angelegten Verschwörung zu sein. Beispielsweise gemeinsam mit politischen Erlieten, die dann eben irgendein bestimmtes Ziel verfolgen oder ein bestimmtes Plan im Kopf hätten und die Wissenschaftler und Wissenschaftlerin sein quasi. sie nur noch Erfüllungsgehilfen dieses Planes. Und letztendlich kann man das eben als Teil dieser Wissenschaftsleugnung betrachten oder als ein mögliches Element, dass der Wissenschaft es eben vorgeworfen wird, nur noch so ein Werkzeug zu sein. Sie haben jetzt gerade den Begriff der Wissenschaftsleugnung erwähnt. Was versteht man denn überhaupt da drunter? Unter der Leugnung von Wissenschaft versteht man vor allem, dass wissenschaftliche Erkenntnisse abgelehnt oder ein Frage gestellt werden, obwohl es eigentlich überwältigenden wissenschaftlichen Konsens gibt, der eben sozusagen das Gegenteil behauptet oder bestimmten Sachlage darlegt. Und es ist auch zu unterscheiden von der Skepsis gegenüber wissenschaftlichen Ergebnissen, weil es Skepsis oder Zweifel gehört natürlich in Herr Renn zum wissenschaftlichen Arbeiten und zum wissenschaftlichen Prozess. Auch Sachen zu hinterfragen, auch kritisch zu hinterfragen, das natürlich ein ganz wichtiger Bestandteil des wissenschaftlichen Arbeiten. Darum geht es aber nicht, sondern bei wissenschaftsleugnung geht es wirklich darum, dass gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse abgelehnt werden und vor allem eben in der Regel auch nicht aus wissenschaftlichen Motiven oder der Hintergrund ist nicht, dass die Wissenschafter irgendwie vorangebracht werden soll oder neue Erkenntnisse generiert werden soll, sondern Hintergrund sind häufig entweder persönliche Motive oder politische Ziele, die damit ganz strategisch verfolgt werden. Okay, also zum Beispiel, wenn ich eine Abneigung gegen Elektroautos habe, dann werde ich vielleicht eher den Klimawandel abstalten. Genau, oder wirklich ja auch bei politischen Akteuren, wenn sie halt gegen staatliche Maßnahmen sind zum Klimaschutz, dann ziehen Sie vielleicht die wissenschaftliche Evidenz in Frage, die die globale Erwärmung belegt oder auch negative Folgen der globalen Erwärmung belegt, um eben politische Maßnahmen zu verhindern. Es gibt also verschiedene Gründe, warum und verschiedene Strategien, wie Wissenschaftsleugnung betrieben wird. Basierend auf der Arbeit und der Anderem des Kommunikationswissenschaftlers John Cook, gibt es auch ein sehr hilfreiches Merkwart, das die häufigsten Methoden von Desinformationen zusammenfasst und auch auf Wissenschaftsleugnung sehr gut passt. Das schöne Merkwart lautet Plurf, PLURV. Wenn wir die Buchstaben der Reihe nach Durch gehen, steht das "P" für Pseudo-Experten, also z.B. wenn in einer Fernsehdebatte ein wissenschaftlich ungebildeter Klima-Leugner gleichwertig einer seriösen Klimafarscherin gegenübergestellt wird. Das "L" steht für Logikfehler. Ein solcher liegt z.B. vor, wenn man zu tut, als gäbe es für eine Eignis nur eine einzige Ursache, obwohl es in Wahrheit mehrere sind oder wenn man statt der wissenschaftlichen Erkenntnis selbst, diejenigen Personen angreift, die sie vorbringen. Das "U" in Plurf steht für unerfüllbare Erwartungen. Man denke z.B. an all diejenigen, die einen Impfstoff als Nutzlos ablehnen, nur weil er vielleicht statt 100% nur 80 oder 90% Wirksamkeit besitzt. Damit sind wir beim "R". Dieses steht für Rosinen Pickerei. Das bedeutet, dass nur beweise gezählt werden, die der eigenen Argumentation zuträglich sind. So brachte z.B. im Februar 2015 der schon erwähnte US-Senator Jim Inhoff einen Schneeball mit in den Plenarsaal um zu zeigen, dass es im Moment in Washington die Sie sehr kalt sei, was ja nicht gerade für die Existenz des Klimawandels sprechen. Er pickte sich also seine Rosine heraus, einen Verschneitentag in Washington. Damit werden wir beim "V" wie Verschwörungsmütten. Dies behaupten z.B. das massenhaft wissenschaftliche Studien ganz gezielt gefälscht werden. Und das ergibt dann unser Mehrquart Plurph. Frau Schmidt-Petri. In einem ihrer Artikel heben Sie besonders zwei Strategien von Wissenschaftsleugnung hervor. Die eine besteht mehr darin, dass man die Fascherinnen und Fascher selbst infrage stellt und die andere darin, dass man eher versucht, sachlich dagegen zu argumentieren. Stimmt das so? Ja, genau. Das ist eine Idee, wie man das so ein bisschen systematisieren kann. Also ich glaube, man kann da so eine Matrix aufmachen. Also eigentlich so eine vierfelder Matrix. Nämlich zum einen kann man natürlich mit wissenschaftlicher Evidenz immer versuchen, die eigene Position zu unterstützen, also eine politische Position beispielsweise auch oder eben die Gegenseite anzugreifen, um deren Sachlage sozusagen zu diskreditieren oder deren Position in Frage zu stellen. Das ist so die eine Seite. Und die zweite Dimension ist dann eben, dass das passieren kann, darüber, dass man entweder bestimmte wissenschaftliche Evidenzen oder Inhalte verwendet, um seine Position zu legitimieren oder die der Gegenseite anzugreifen oder dass man eben auf die Personen geht und entweder eigene versucht, eigene Experten zu finden, die die eigene Position stützen oder eben die der Gegenseite anzugreifen oder eben deren Legitimität oder auch deren Glaubwürdigkeit oder deren wissenschaftliche Kompetenzen in Frage zu stellen. Und daraus ergibt sich dann eigentlich so eine vierfelder Matrix, aus der man dann verschiedene Strategien, die dann immer wieder angewendet werden in diesen Debatten auch ableiten kann. Und was hat das Ganze jetzt mit Verschwörungstheorien zu tun? Also sehen wir das dann bei Verschwörungslöbigen besonders häufig oder gibt es da eine gewisse Überlappung? Genau, also ich würde sagen, dass dieses Verwenden von Verschwörungstheorien oder Erzählungen ein Teil oder eine Strategie dieser Wissenschaftsleugnung sein kann, weil da eben eine Strategie sein kann, dass ich quasi denke oder diese Position unterstütze, dass sich die Wissenschaft zu so einem großen Kartell zusammen geschlossen hat, was eben nicht mehr unabhängig und nach wissenschaftlichen Kriterien arbeitet, sondern auch strategisch und gezielt arbeitet, gesteuert von irgendwelchen politischen Erleiten, die eben bestimmte Ziele verfolgen und sehr geplant verfolgen. Und so kann das eigentlich so ein bisschen finde ich untergeordnet werden, so als eine mögliche Strategie der Wissenschaftsleugnung oder als ein Element davon, dass man eben auch an diese Verschwörungstheorien glaubt oder diese eben vertritt oder versucht nach außen zu verbreiten. Würden Sie sagen, dass da eine gewisse Zwangsläufigkeit dahinter ist, wenn man weiß, dass es einen überwältigen den wissenschaftlichen Konsens gibt, also manchmal weiß man das ja vielleicht auch nicht, aber wenn man es weiß, wie beim Thema Impfungen oder Klimawandel und man trotzdem sagt, das stimmt nicht, dass dann tendenziell so eine unterschwellige Meinung da ist, die da besagt, die Wissenschaftler innen, die sind eigentlich einfach nur Teil der Maschine und behaupten halt, was behauptet werden muss, um zum Beispiel Impfstoffe und Elektroautos zu verkaufen. Genau, das kann ein Teil dieses komplexen glaubensystemeinklich sein, das kann ein Teil davon sein, muss es aber auch nicht unbedingt, aber das kann ein Teil davon sein, ja. Hat sich das historisch besonders entwickelt in den letzten Jahrzehnten oder ist das schon immer ein Phänomen? Also diese Form der Wissenschaftsleugnung oder auch in Verschwörungstheilung gibt es wirklich schon sehr, sehr lange, auch historisch schon sehr lange, insofern ist das kein neues Phänomen und auch zum Beispiel Argumente, die jetzt die Impfgegner gegen die Corona-Impfungen verwenden oder da auch die wissenschaftliche Evidenz der Wirksamkeit abstreiten, verwenden ganz ähnliche Argumente, wie wir sie beispielsweise schon in der Diskussion um die Pockenimpfungen gesehen haben. Also das sind schon Sachen, die immer wieder auftreten oder die auch historisch schon lange eigentlich bekannt sind, aber was sich natürlich jetzt schon verändert hat, ist, dass zum einen durch die Massenmedien aber natürlich auch vor allem durch die Möglichkeit der Onlinekommunikation sich da natürlich die Kommunikationsmöglichkeiten verändert haben und es Person, die diese Meinung vertreten ist, zumindest halt sehr einfach ist, dass sie sich auch mit anderen Vernetzen und eben da Online natürlich auch ihre Meinung sehr ungehindert verbreiten können und diese Dynamik im öffentlichen Diskurs, die hat sich natürlich schon sehr stark verändert im Vergleich, zum Beispiel zu Zeiten, bevor es das Internet gab, wo halt dann vielleicht solche Argumente an Stammtischen oder in bestimmten Freudesgruppen ausgetauscht wurden, vor allem. Ja, also ich glaube, dass mit der Pockenimpfung das war ja noch im 19. Jahrhundert und da musste man ja erst mal einen finden, der eine kritische Karikatur dann überhaupt publiziert und drückt und heute tue ich mir natürlich im Internet relativ leicht, meine Meinung hinaus zu Posaunen. Sie haben ihre eigene Faschung erwähnt, immer wieder kam das Thema Klimawandel-Leugnung vor, was haben Sie denn da erfascht und welche politischen Ausrichtungen auch haben sich denn da gezeigt, dass sie haben jetzt die Medien erwähnt, aber worum ging es denn da also in den Verschied-Inforschungsprojekt. Es ist schon der Weile her, aber wenn man es in einem großen Projekt mit der öffentlichen Diskussion über den Klimawandel beschäftigt und haben uns da sowohl die massenmediale Berichterstattung als Anzeitungen angeschaut, als auch die Online-Alkommunikation und die politischende Batten in verschiedenen Ländern. Und da hat sich eigentlich schon gezeigt, dass in Deutschland jetzt in den Medien dieser Klimawandel Skeptizismus nicht sehr prävalend ist und da nicht sehr häufig vorkommt, was er erst mal auch ein ganz gutes Ergebnis ist, was häufig gar nicht so schlecht ist, wenn man diesen Positionen einfach gar nicht so viel Aufmerksamkeit widmet tatsächlich, um eben nicht so ein Bild zu erzeugen, dass sie besonders relevant sein. Und es hat sich aber schon auch gezeigt, dass eben und es zeigen auch andere Arbeiten und andere Studien auch für andere Länder, dass gerade dieser Klimawandel Skeptizismus schon eng verknüpft ist mit konservativen und populistischen Einstellungen, also auch politischen konservativen politischen Einstellungen und vor allem eben konservative Medien oder auch konservative Organisationen, eben diesen Klimawandel Skeptizismus eher verbreiten und ertreten. Und es wie ja aber wie gesagt, den Skeptiker dann eben häufig nicht gelingt, den Spillover in die klassischen massen Medien zu schaffen, aber das Bild ändert sich. natürlich dann, das haben wir vor allem auch in den USA gesehen, wenn es prominente, einflussreiche Politiker oder prominente politische Vertreter gibt, die diese Meinung unterstützen. Also ein klassisches Beispiel ist ja Trump. Und wenn es natürlich so eine mächtige, einflussreiche Person gibt, die diese Meinung und unterstützt, dann bekommt natürlich die ganze Bewegung in völlig anderen Spinnen und wird natürlich auch viel erfolgreich an Krieg ganz andere Einflussmöglichkeiten. Und solche Vertreter gibt's in Deutschland am Rande, aber natürlich nicht in der Position. Ja, also bei den USA denke ich dann natürlich auch an Fernsehsender wie Fox News, die die konservativen Positionen eigentlich ziemlich ungebremst zu ihren eigenen machen und dann auch klimawandel skeptische Positionen sehr prominent vertreten, oder? Ja, genau, genau. Also in USA, das haben auch dortige Soziologen auch sehr schön aufgearbeitet. Die haben das die Konservativ-Dinialmaschinen genannt, die sich eben zusammensetzt aus prominenten konservativen Politikern, also der Publikanern, konservativen Medien wie Fox News, beispielsweise natürlich vorneweg, aber auch so konservativen Think-Tanks, die dann eben quasi alle gemeinsam diese Positionen vertreten und salient machen und die dann natürlich schon einfluss generieren und vor allem auch eine hohe Sichtbarkeit generieren können dieser gerade sehr skeptischen oder eher Leugnungsposition. Ja, das stimmt. Was ich ja ganz spannend finde ist, dass ich den Eindruck habe, Menschen, die jetzt im Extremfall auf Verschwörungstheoretischer Basis Wissenschaftsleugnung betreiben, dass sich die ganz oft wissenschaftliche Formen aneignen. Ich erinnere mich daran, wie ich mal eine Hausarbeit korrigiert habe und die Studentin oder der Student hat darin auf einmal ein Journal of 9/11 Studies zitiert. Ich habe mir dann gedacht, ach, warne sind, da gibt es ein eigenes Journal, das sich nur mit den Anschlägen vom Elfen September beschäftigt. Ich habe dann kurz recherchiert. Auf der Website steht unter anderem einer Ticket von Daniel Gansa. Zudem kommen wir gleich noch. Es ist aber schon mal kein gutes Zeichen. Wenn man sich dann den Metatitel der Website dieses Angeblichen Journals anschaut, steht dort Truth Matters. Im Zusammenhang mit 9/11 klingt das schon arg nach dem Verschwörungstheoretischen Truth-Ermovement. Die Website behauptet und da kommt wieder so ein wissenschaftlicher Terminus zum Einsatz, sie behauptet also, sie sei ein peer-reviewed Journal. Das würde heißen, dass die Artikel nicht einfach nur hochgeladen, sondern zuvor noch von Piers begutachtet werden. Wer diese Piers aber sind und welche Qualifikationen sie haben, verrätet die Website nicht. Wenn das aber histe, dass am Ende vielleicht ein Philosoph den Artikel über Bautechnik begutachtet oder einfach ein Verschwörungstheoretiker den anderen, dann hätte das mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Frau Schmidt-Petri, ich wollte fragen, ob Ihnen das auch schon mal begegnet ist. Diese Emitation der Wissenschaftlichkeit und warum ist es denn so beliebt, denn man könnte ja sagen, "Puf, wenn ich die Wissenschaft ablehne, dann brauche ich mich ja auch nicht, ihre Formen zu bedienen." Ja, ich glaube, da muss man vielleicht noch mal ein Schritt zurückgehen und sich fragen, um welche Funktion eigentlich Wissenschaft in der Gesellschaft hat und idealerweise geht es ja natürlich schon darum, dass Wissenschaft Fakten oder Erkenntnisse liefert, die idealerweise die Basis bilden für rationale Entscheidungen oder auch für politische Entscheidungen, die in einer Gesellschaft getroffen werden müssen. Und da genießt natürlich Wissenschaft oder wissenschaftliches Wissen ja auch eine sehr hohe Autorität und ein sehr großes Ansehen, weil natürlich wissenschaftliches Wissen ja anhand bestimmter Regeln produziert wird, die eben die Qualität dieses Wissens ja auch sicherstellen. Das heißt, Wissenschaft genießt da generell oder wissenschaftliche Experten und Expertin eine hohe Autorität in solchen Debatten und das wollen sich glaube ich eben die Personen, die die Wissenschaft leugnen, aneignen, weil es geht ihnen eigentlich ja gar nicht darum, jetzt irgendwie die Wissenschaft anzugreifen oder den wissenschaftlichen Fortschritt voranzubringen, sondern sie verfolgen eben politische Ziele und dafür ist ihnen dann, ich sag es mal, solop jedes Mittelrecht, insofern, dass sie dann natürlich versuchen, ihren Positionen Autorität zu verleihen und das versuchen sie dann eben über eigene Experten und Experten oder über solche Pseudo wissenschaftlichen Konferenzen um eben ihren Positionen, die dem Mainstream entgegenlaufen und die dem wissenschaftlichen Konsens in der Regel ja widersprechen, dann auch Autorität zu verleihen und man sieht dann ja auch ganz oft, dass da Experten und Experten auftreten, vor allem auch in dem Klima-Bereil, die sich dann da als große Experten oder Klimaforscher präsentieren und wenn man mal recherchiert, dann sind das irgendwie Historiker oder also jetzt nicht gegen Historiker, aber die präsentieren sich da als quasi-naturwissenschaftler, die da an der vordersten Front irgendwie Experten sein, was hat gar nicht stimmt, also eigentlich haben sie dann irgendwie Abschlüsse in ganz anderen Fächern, die damit gar nicht so viel zu tun haben, aber das wird dann natürlich häufig unter den Tisch gekehrt. Ja, akademische Titel werden da auch sehr gerne dann prominent hingeschrieben, also man lehnt zwar den wissenschaftlichen Konsens ab, aber wenn man dann einen Doktor-Titel hat, dann schreibt man ihn dazu und es spielt dann wenig Rolle, dass der Doktor-Titel vielleicht in Philosophie ist und ich mich gerade zu Startig eben äußere oder zu Klimamodellierung, wo ich genauso viel Kompetenz habe wie jemand, der keinen Doktor-Titel in Philosophie hat, oder? Ja, genau, genau. Weil sie vorher die Geschichtswissenschaft angesprochen haben als kleinen Aufhänger, das soll jetzt natürlich nicht heißen, dass es Historiker in den besonders Verschwörungskleivig sind, aber ich hab jemanden, der fehlt genau darunter. Ich hab den Namen ja gerade schon mal erwähnt, ich weiß nicht, kennen sie dann jede ganze. Also, ja, aus der Berichterstattung so ein bisschen, ja? Es ist ein Schweizer Historiker, der besonders auffällt mit eigenwilligen Thesen zum 11. September, der aufgrund dessen im Laufe der Zeit seine wissenschaftlichen Anstellungen an Universitäten verloren hat und ihr so als, ich glaube, er hat sein eigenes Institut für Friedensfaschung gegründet, geht auf Tour und hält Freiträge. Davon kann man sich auch endlich im Internet ansehen und die werden wahrscheinlich wie Ertmal selbst analysiert zu werden. Aber wenn ich diese Figur mir angucke, da fällt auf, dass auch er wieder mit wissenschaftlichen Titeln und wissenschaftlichen Formen hausieren geht. Ja, also der hebt dann hervor, dass er Doktor der Geschichtswissenschaft ist, er hebt hervor, dass es ja Aufgabe der Wissenschaft sei, kritisch nachzufragen, dass sich die Wissenschaft keine Maulkörbe erteilen lässt. Ich habe gesehen, wie er in einem Vortrag dann sogar ein Bild zeigt, von dem Gelübte, das er abgelegt hat, als er seinen Doktor Titel verlehnen bekam und in dem es eben auch um Wahrheit und wissenschaftlich korrektes Handeln geht. Und das sieht er ja dann als Anspruch, sich eben nicht durch Widerstände und Widerspruch vom richtigen Weg des 9.11 Truthlands abbringen zu lassen. Ist ihnen sowas auch bekannt? Also es gibt gerade in dem Klimabereich auch ein, zwei solche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich ganz ähnlich verhalten oder auch ganz ähnliche Terms sozusagen vollzogen haben. Und tatsächlich, und da wollte ich immer eine Studie dazu machen, habe es aber bisher noch nie gemacht, fernlich mal total spannend, diese Personen zu Interviewen und nach ihren persönlichen Motiven zu fragen. Weil man sich ja schon ein bisschen fragt, was war eigentlich der ausschlaggebende Grund, was sie so, ich sag's das mal vom Weg abgekommen sind, oder dass sie diesen Törn vollzogen haben. Weil die haben ja oft in der Regel im klassischen Wissenschaftssystem gestartet, haben ja auch beispielsweise promoviert und so und irgendwann haben sie dann ja so einen absoluten Törn irgendwie vollzogen und da würde mich schon tatsächlich sehr interessieren, was da so die Motive dafür waren und die Beweggründe oder was diese Personen auch kennzeichnet. Natürlich, also ich glaube, ich muss auch ein bisschen aufpassen, denn die Wissenschaftsfreiheit ist natürlich auch ein hohes Gut, also so langsicht das jetzt nicht gegen die Verfassung richtet oder gegen nicht verfassungswidrige Schranken irgendwie berührt, ist natürlich auch vieles erlaubt und sind auch viele Meinungen erlaubt und das ist ja auch gut so, dass das so ist. Aber natürlich muss man sich als Wissenschaftssystem dann auch überlegen, wie man damit umgeht und wie man sich dazu positioniert, vor allem wenn es eben einen wissenschaftlichen Konsens über bestimmte Grundannahmen gibt, der ist natürlich auch mal mit kleineren Unsicherheiten behaftet, das wird auch noch gestritten über Details, aber in vielen Feldern oder in Eidigenfeldern, gerade jetzt, wenn man an den Klimawandel denkt, gibt es natürlich einen sehr breiten wissenschaftlichen Konsens? Gibt ja solche Figuren auch in wirklich in allen Bereichen der Wissenschaft. Ich hab gerade einen Historiker genannt, sie haben gerade das Beispiel Klimawandel genannt, dann gibt es Andrew Wakefield zum Thema Impfungen, der ja auch als Forscher in Großbritannien angefangen hat, eine Studie gemacht hat zu dreifach Impfungen und Autismus, diese Studie im Landsat, diesem bekannten Journal, das wir ja inzwischen alle durch die Corona-Berichterstattung kennen. Dort, seinen Artikel publiziert hat, also er wurde angenommen, er ist das peer-review verfahren erst mal durchlaufen und dann, nachdem der Artikel dann draußen war und für große Aufsehenden gesagt hat, weil er eben fälschlicherweise attestiert hat, es gäbe einen Zusammenhang zwischen Impfung und Autismus. Danach hat man da nochmal versucht, die Ergebnisse zu replizieren, hat festgestellt, die Behauptungen der Studie stimmen nicht, die Stichprobe war sehr klein, es gab Interessenskonflikte auf Seiten Wakefields, 10 von 12 der Koaltoine distanzierten sich teilweise von den Schlussfolgerungen des Artikelns, also es gab vielerlei Probleme. Der Artikel wurde zurückgezogen und Wakefield ist aber von seiner Position nicht abgewicht. Also das wäre dann eigentlich das unwissenschaftliche Verhalten, dass ich dann den Widerspruch nicht aufnehme und nochmal drüber nachdenke, sondern auf meiner Position behare, oder? Also vollkommen richtig. Wie gesagt, Wissenschaft lebt natürlich auch davon, dass sich Evidenz weiterentwickelt und Replication ist da natürlich ein wichtiges Stichwort. Also wenn Studien nicht repliziert werden können oder sich halt im Nachhinein herausstellt, dass da vielleicht auch bestimmte wissenschaftliche Gütekriterie nicht eingehalten wurden, dann wäre es natürlich der eigentliche Weg diese Erkenntnisse zu revidieren und weiter zu entwickeln. Und wenn das dann nicht passiert, dann ist es natürlich kein wissenschaftliches Verhalten. Es ist vollkommen richtig. Und das Kennzeichnet ja auch diese Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen häufig die so gegen Positionen vertreten, dass sie eben eigentlich keine wissenschaftliche Evidenz für ihre Behauptung dann noch haben oder anführen können. Also zumindest keine wissenschaftliche Evidenz, die denn wissenschaftlichen Gütekriterien entspricht. Und das muss man natürlich schon auch festhalten und im Hinterkopf behalten, dass gerade wenn man dann so, wenn sie so sehr abseitige Positionen vertreten, dann natürlich häufig die wissenschaftliche Evidenz dann tatsächlich fehlt für diese Position. Und zugegebenermaßen, es gibt ja auch in der Wissenschaftbereiche, in denen sich mehrere durchaus mögliche Erklärungsansätze gegenüberstehen. Aber wir sprechen ja jetzt gerade von Bereichen, in denen es einen sehr klaren Konsens gibt. Im Falle von Wakefield heißt das, dass der angebliche Zusammenhang zwischen Impfungen und Artismus vielfach wiederlegt wurde. Wakefield selbst wurde in Großbritannien die Approbation entzogen, daran statt seinen Fehler anzuerkennen, ist dieser Herd in die USA gegangen, um sich da seit Jahren als eine der Führungsfiguren der Anti-Wax-Bewegung aufzuspielen und man muss es wohl so sagen, seine Gesundheitsgefährdenden lügen weiter zu verbreiten. Wakefield produziert auch Filme und lebt wohl ganz gut mit seiner Erzählung, obwohl die mit Wissenschaftlichkeit wirklich nichts mehr zu tun hat. Filme gab es übrigens auch zur Coronavirus-Pandemie, z.B. den Titel "Pleindemic". Dieser behauptet natürlich, dass ein verschweireischer Plan hinter der Pandemie stecke. Die Wissenschaft sage uns hingegen mal wieder nicht die Wahrheit. Das solche Figuren wie Wakefield oder solche Filme, wie "Pleindemic" erfolgreich sind, zeigt aber auch, wie wenig manche Menschen verstehen, wie die Wissenschaft funktioniert und was sie überhaupt tut. Denn dann würde einem vielleicht eher auffallen, wie viele Faschende ja überhaupt Teil einer solchen Verschwörung sein müssten, und dass die alle zusammen dasselbe gegen besseres Wissen behaupten müssten. Aber wer sich nicht wie wir von Berufswegen mit Wissenschaft befasst, tut sich eben schwer zu verstehen, dass sich Wissenschaftliche Erkenntnisse eben auch verändern können und dass das ja kein Fehler ist, sondern Teil des Prozesses. Man braucht ja nur an den Impfstoff von AstraZeneca zu denken. Erst wurde dieser für die jüngeren Empfohlen später nur für die Eltern. Oder die Masken. Zu Beginn der Pandemie ist es, Masken sind nicht nötig, dann hieß es, man soll die sie unbedingt aufsetzen. Solche Anpassungen auf der Basis neuerwissenschaftliche Erkenntnisse sind allerdings keine Fehler, sondern ein ganz normaler Teil des wissenschaftlichen Prozesses. Das hat nichts damit zu tun, dass ein Politiker angeordnet hat, so liebe Wissenschaftler jetzt sagt mal was anderes, um die Leute besser zu gängeln, sondern im Gegenteil neue Erkenntnisse führen zu neuen Empfehlungen. Genau, und jetzt in der Corona-Pandemie hat man natürlich, da das ja am Anfang von sehr, sehr großen Unsicherheiten geprägt war, man war tatsächlich, es war neues Virus, man wusste eigentlich nichts, also auch die Wissenschaft wusste darüber nichts. Das heißt, das weiß irgendwie auch so die Gelegenheit für die Bevölkerung, wissenschaftliches Arbeiten sehr öffentlich in real Zeit sozusagen mitzuverfolgen. Das solche Fälle gab es ja bisher eigentlich eher selten. Und dadurch, dass natürlich dann auch eine gewisse Öffentlichkeit geherrschen, öffliches Interesse geherrscht hat, sind natürlich solche Prozesse, die dann in früheren Fällen vielleicht eher innerwissenschaftlich passiert sind oder innerwissenschaftlich auch diskutiert wurden, natürlich dann auch in der breiten Öffentlichkeit rezipiert worden. Und ich glaube aber tatsächlich, dass da, dass in der Corona-Pandemie auch eine Chance liegt, das eben glaube ich schon jetzt auch viel mehr, viel deutlicher wurde, wie Wissenschaft arbeitet, wie wissenschaftliche Evidenz produziert wird. Und man muss ja schon auch sagen, dass in Deutschland nach wie vor das Vertrauen in die Wissenschaft sehr, sehr hoch ist, was natürlich sehr schön ist und begrüßenswert ist, aber es ist jetzt nicht so, dass die Wissenschaft da kein Vertrauen mehr genießen würde. Ich schließe ja gleich an, weil sie die Corona-Pandemie auch als eine Chance benannt haben, mal dahinter zu blicken, wie Wissenschaft funktioniert und ich sehe sie ja jetzt, wann haben denn die Medien jemals davon berichtet, ob jetzt ein Artikel schon peer-reviewed ist oder noch nicht. Und auf einmal hört man das dann, ja, also da ist ein Artikel, der ist noch nicht begutachtet, aber und das zeigt ja schon ein bisschen, wenn es gibt, so einen kleinen Einblick, wie der wissenschaftliche Prozess laufen kann. Und meine Frage geht auch in diese Richtung, nämlich, was kann die Wissenschaft denn tun, um Verschwörungstheorien und Wissenschaftsleugnungen entgegenzutreten? Ich denke da jetzt an jemanden wie den NDR mit seinem Podcast, mit Christian Drosten und Sandra Cisek, die sich ja wirklich finde ich sehr verdient gemacht haben, auch preise gewonnen haben, dafür, dass sie sich so einsetzen, um verständliche Wissenschaftskommunikation und man muss ja auch sagen, also hat sich denn ein größeres Publikum mit neuen Studien zu medizinischen Problemen auseinandergesetzt. Auf der einen Seite, auf der anderen Seite habe ich aber auch immer den Eindruck, das ist halt preaching to the choir, wie man in den USA schön sagt. Ich versuche diejenigen zu bekehren, die ohnehin schon bekehrt sind, weil wenn ich totaler Impfskäptiker bin oder Wissenschaftsleugnerin, dann werde ich mir den Podcast vermutlich ohnehin nicht anhören. Also vielleicht aus ihrer Arbeit als Professoren für Wissenschaftskommunikation, was kann denn die Wissenschaft tun, um diesen Problemen entgegenzutreten? Also ich glaube tatsächlich, dass es eben sehr wichtig ist, auch den wissenschaftlichen Arbeitsprozess transparent zu machen, so dass eben idealerweise möglichst breit verstanden wird, wie Wissenschaft funktioniert und wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert. Und ich glaube auch, dass so Personen wie Drosten oder auch Frau Ziseck da wirklich sehr gute Arbeit leisten und geleistet haben, in sehr verständlicher Form auch wissenschaftliche Erkenntnisse zu erklären und zu verbreiten. Und natürlich erreicht man damit erst einmal vor allem interessiert, das aufgeschlossenes Publikum. Aber das ist auch wichtig tatsächlich, weil gerade diese Gruppe muss natürlich auch informiert werden und diese Gruppe darf ja auch nicht vergessen werden, weil die natürlich auch so ein bisschen Bestätigung brauchen und ja ihre Ansichten und Meinungen dann auch weiter tragen, auch wenn sie natürlich grundsätzlich aufgeschlossen sind. Aber trotz allem gibt es natürlich auch Gruppen, die damit vielleicht nicht so in Berührung kommen. Das ist völlig klar oder die halt von klassischen Kommunikationsmaßnahmen, in der Regel auch nicht erreicht werden. Und da denke ich schon, muss die Wissenschaftskommunikation nicht nur aus der Wissenschaft, sondern auch von bestimmten Organisationen oder politischen Behörden noch besser werden, eben auch Zielgruppenspezifischer bestimmte Personengruppen anzusprechen, die die jetzt völlig abgetrifft sind in irgendwelche Verschwörungstheorien, die wird man mit solcher Art der Kommunikation kaum noch erreichen. Das wird kaum möglich sein, aber es gibt natürlich auch noch eine relativ große Gruppe in so einem Graubereich, die vielleicht eher ängstlich sind oder so bestimmte ja Ängste haben und Sicherheiten haben, die man über gezielte Ansprache und Zielgruppenspezifischer Kommunikationsmaßnahmen durchaus erreichen würde und vielleicht auch noch überzeugen könnte. Ich denke jetzt beispielsweise ans Impfen, also überzeugen könnte sich noch Impfen zu lassen. Okay, das wäre ja gleich auch noch eine Anspielung auf die Frage, die ich mir hier auf meine Liste ursprünglich ganz ans Ende gestellt habe, nämlich wie sollte man aus ihrer Sicht mit Verschwörungsklöbigen umgehen? Vielleicht gar nicht nur als Wissenschaftler oder Wissenschaftlerin, sondern als allgemein Bevölkerung. Also ich glaube tatsächlich ist ein Weg schon auch, die nicht allzu sichtbar zu machen. Also klar ist die Aufgabe der Medien über gesellschaftliche Phänomene zu berichten. Es sollen natürlich auch nichts unter ein Teppich gekehrt werden, aber je mehr Aufmerksamkeit diese Gruppen generieren, desto mehr werden sie eben auch als relevant wahrgenommen, obwohl es ja nach wie vor nur ein sehr kleiner Teil ist. Man darf ja nicht vergessen, also gerade wenn man die Corona-Pandemie denkt, dass wirklich die absolute Mehrheit der Bevölkerung hinter den Maßnahmen steht, sich impfen lässt und auch sich an die Maßnahmen hält vor allem. Selbst wenn sie sie vielleicht im Einzelmanagement kritisieren, aber die große Überwiegende Mehrheit hält sich daran, was in Wahnsinniger Erfolg ist, tatsächlich. Und das darf man ja auch nicht vergessen. Und wenn dann eben gerade in den Medien sehr viel über diese kleine Gruppe der Leugner oder derer, die auf die Straße gehen, berichtet wird, dann erhalten die dadurch natürlich so eine Relevanz, die sie gesamtgesellschaftlich vielleicht eigentlich gar nicht haben. Also das ist so das eine. Und das andere glaube ich ist, dass man da wirklich bestimmte Gruppen unterscheiden muss. Also wie gesagt die, die da extrem überzeugt davon sind und schon so sehr weit weg sind, von allem das ist extrem schwierig, die noch im Mitkommunikation zu überzeugen oder zu erreichen. Und ich denke so ganz praktisch, also wenn man mit so einer Person zu tun hat, beispielsweise in einem Gespräch, ist es in der Regel immer gut, da erstmal relativ vorsichtig reinzugehen, also nicht die Person sofort anzugreifen, oder irgendwie mit Fakten zu konfrontieren, die der Meinung zu wieder laufen, weil es häufig eher dazu führt, dass die Personen blockieren oder sogar an sogenannten der Wissenschaft nicht man das Backfire-Effekt hat. Also dass sie dann noch überzeugt, da sind von ihrer Position, weil sie sich verteidigen müssen. Also dass dann ihren Gegenteiligen-Effekt sogar hat. Sondern häufig ist es dann besser, erstmal so ein bisschen vorsichtig nachzufragen, woher denn die Person eigentlich diese Informationen hat. Warum sie das glaubt, was sie genau denkt, wo sie vielleicht auch engste und unsicher halten, halt also erst mal ganz viele Fragen zu stellen. Und die Idee ist eben so ein bisschen, aber wie gesagt, das muss natürlich auch nicht immer funktionieren, aber die Idee ist, indem man dann so eine Person so ein bisschen zu reflektieren und nachdenken bringt, sie vielleicht eben auch so ein bisschen dazu bringt, sich kritisch damit auseinanderzusetzen. Und man hat halt als Person, wenn man eine Person die Anverschwörungserzählung wirklich glaubt, persönlich sehr nahe steht, hat man immer noch die größten Chancen einfach über diese emotionale Verbundenheit und diese persönliche Wichtigkeit oder natürlich, wenn man eine gewisse Autorität oder Glaubwürdigkeit hat oder als kompetent wahrgenommen wird in dem Bereich. Und das führt mich auch dazu, dass es natürlich schon auch wichtig ist, wenn man in so einem Gespräch tritt, extrem gut informiert zu sein, weil ohne so eine gute Informiertheit selber, kann man natürlich da auch nicht glaubwürdig wirken. Ja, und dann gibt es, glaube ich, wie gesagt, noch so ein grau gereich an Personen, die vielleicht einfach vor allem Ängste haben, also Angst vor der Impfung beispielsweise, Angst vor Nebenwirkung, die dem gar nicht so komplett ablehnen, gegenüberstehen. Und die sind natürlich leichter zu überzeugen, wenn man eben da bestimmte Informationen vielleicht oder Argumente zur Verfügung hat. Und noch vielleicht als letzten Punkt, also wie gesagt, Personen, die an Verschwörungserzählungen glauben, fühlen sich ja häufig in der Situation ausgeliefert oder haben sie es gefühlt, sie können nichts machen oder sind es ein bisschen abgehängt oder fühlen sich abgehängt. Und da ist natürlich jetzt auf einer übergeordneten Ebene schon auch wichtig zu Akzeptanz und Vertrauen in die Behörden irgendwie zu steigern. Und diese Akzeptanz und Vertrauen steigt vor allem dann, wenn Entscheidungen als fair und gerecht wahrgenommen werden. Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt, den man da auch nicht vergessen darf. Und natürlich, wenn man es halt irgendwie schafft, das ist natürlich zu einfach, aber so das individuelle Kontrollgefühl von Personen auch wieder zu steigern. Das sind auch noch so Faktoren, die da mit rein spielen. Dass man sich nicht so machtlos irgendwelchen politischen Regeln oder irgendwelchen Geschehnissen ausgesetzt fühlt. Und wie gesagt, sobald man die halt als sehr unfair oder ungerecht empfindet, dann wird es tatsächlich schwierig, weil das eben potenziell auch vertrauen in politische Entscheidungsträger dann schmälern kann. Damit kommen wir schon zu meiner Abschlussfrage. Sie meinten ja, es sei wichtig, Wissenschaftsleugenden Gruppen nicht zu viel Raum zu geben. Es gibt ja den Begriff der False Balance in der Medienberichterstattung. Diese falsche Ausgewogenheit liegt etwa vor, wenn in der Absicht über beide Seiten ausgewogen zu berichten, z.B. Impfgegner genauso viel Raum bekommen wie diejenigen, die Impfungen unterstützen. Falsches diese Ausgewogenheit deswegen, weil die beiden Gruppen wieder gleich groß sind, noch gleich seriöse Argumente haben. Und diese Debatte gibt es ja auch immer mal wieder im Hinblick auf politische Talkshows, wie hart aber fair eine Will Markus Land, sondern wie sie alle heißen. Die Frage ist dann, ist es vernünftiger, jemanden einzuladen, der die Gegenposition verdritt, also z.B. der Meinung ist Impfungen nutzen nichts und diese Person dann im Gespräch zu wiederlegen durch Expertinnen, die auch in der Runde sitzen. Oder ist es allein schon problematisch, dass ein vielleicht medizinisch nicht ausgebildeter Impfgegner neben der Virologen sitzt und auf derselben Bühne ins gleiche Mikrofon seine Tisen verbreiten kann. Gibt es da wissenschaftliche Erkenntnisse dazu, wie man mit dieser False Balance umgehen kann oder ist das eher ein politischer Abwägungsprozess, wenn man eine Bühne geben möchte und wem nicht. Also ich finde tatsächlich, dass wir ganz viele Debatten in dieser Richtung, die wir jetzt in Rahmen der Corona-Pandemie führen, hatten wir alles schon mal nämlich, wenn es um die Klimawandelkommunikation geht, dann seit eigentlich genau den gleichen Prozess durchlaufen, im Umgang mit den Klimawandel Skeptikern und da ist eigentlich inzwischen Konsens, zumindest unter den Praktikern, die Klimawandelkommunikation betreiben, dass man Skeptikern keine Bühne gibt und die nicht auf irgendwelche Podien oder Diskussionen einleht und sich auch als ernst zu nehmen, der Wissenschaftler und Wissenschaftlerin in diesem Fall sich nicht neben uns Skeptiker oder das Skeptikerin auf so ein Podium setzt und dem eben eine Bühne bietet. Das ist da eigentlich inzwischen weitgehend Konsens und wird in der Regel auch nicht mehr gemacht, weil es eben, also es ist einfach schwierig, diesen Personen dann eben Gespräch direkt zu begegnen, das funktioniert auch nicht immer, die nach außen dann so einfach zu widerlegen, einfach weil die sich häufig ja dann auch sehr irrational verhalten und seltsame Argumentationsstrategien verfolgen und es eben wie gesagt auch nach hinten losgehen kann, dass man dann Personen, die diesen Erzählungen glauben, sie eher noch in ihrem Blaumen bestärkt und man ja wieder so ein bisschen das Bild generiert, das ist der arme Wissenschaftler, der gegen die Mehrheit kämpft und der wird jetzt hier noch fertig gemacht, also das unterstützt sind dann am Ende im Zweifel noch eher und diese Prozesse sind gerade in der Live Debatte halt eigentlich nicht zu steuern oder nicht so schwierig zu steuern. Insofern hat sich eigentlich unter den Personen die Klimawandelkommunikation machen, das inzwischen eben durchgesetzt, dass man solchen Personen gar keine Bühne gibt. Da gibt es eine sehr schöne Sendung von John Oliver, die inzwischen schon ein bisschen älter ist, wie man mit so Experten und Experten umgeht und er hat es ein bisschen auf die Spitze getrieben und hat gesagt, 99% der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler vertreten eben die Konsensposition, 1% stellt sich dagegen, wenn ich jetzt einen Skeptiker sozusagen einladen, meine Sendung müsste ich eigentlich 99 Personen einladen, die dieser Meinung widersprechen und dann laufen die alle in dieses Studio, in dieser Sendung und das macht es eigentlich finde ich ganz schön anschaulich, weil es denen ja auch wieder so eine Relevanz gibt, das würden diese beiden Positionen sicher zugleich richtig gegenüber stehen und das ist einfach nicht der Fall, das stimmt einfach nicht. Und dieses Bild sollte man natürlich auch nicht öffentlich erzeugen und unterstützen. Okay, und die Folge von Last Week Tonight mit John Oliver haben wir natürlich in den Scharnorz verlinkt. Trausch mit Petri, herzlichen Dank für das interessante Gespräch. Ja sehr gerne, vielen Dank für die Einladung. Ich wünsche Ihnen alles Gute für die weitere Arbeit und sage auf Wiedersehen. Danke Wiedersehen. Und damit gehen wir dem Ende der heutigen Folge entgegen. Bevor ich allerdings auch zu euch und Ihnen auf Wiedersehen sage, brauchen wir natürlich wieder den Tipp des Tages und unsere Zusammenfassung, die Top 3. Und die kommt jetzt, wie immer gelesen von Anna. Erstens der Begriff Wissenschaftsläugnung beschreibt ein Phänomen, bei dem eine als wissenschaftlicher Konsetsgeld in der Erkenntnis abgelehnt wird. Ein Beispiel dafür ist etwa der Glaube, dass ein menschengemachter Klimawandel nicht existiere. Diese Wissenschaftsläugnung ist eine Verweigerungshaltung und darf nicht mit dem kritischen Hinterfragen von Ergebnissen verwechselt werden, welches ein erforderlicher Teil jedes Forschungsprozess ist. Wissenschaftsläugner*innen hingegen verfolgen politische Ziele. Zweitens Wissenschaftsläugnung kann in Vorwurf enthalten. Wissenschaftler*innen wären nur Erfüllungsgehilfen dunkler Mächte und würden daher Forschungsergebnisse manipulieren oder die Wahrheit verschweigen, um bestimmte Ziele zu verfolgen. Bei einer solchen Argumentation bedient sich Wissenschaftsläugnung einer Verschulungstheorie. Und drittens, Wissenschaftsläugner*innen können sich wissenschaftlicher Formen bedienen. Sie veranstalten etwa Konferenzen oder nutzen das Pristiche, welches ihnen akademische Titel bieten. Umso wichtiger ist es, ihnen durch eine gute und zielkuppenspezibische Wissenschaftskommunikation entgegenzutreten. In der Medienberichterstattung über Wissenschaft ist es dabei wichtig, eine False Balance, also eine falsche Ausgewogenheit, zwischen Wissenschaft und Wissenschaftsläugnung zu vermeiden. Dankeschön. Dann fehlt ja jetzt eigentlich nur noch eins. Nämlich der Tipp des Tages. Ich möchte heute was zum Ansehen und was zum Anhören empfehlen. Zunächst zum Ansehen die Netflix-Dokumentation mit dem schönen Titel "Under dem Tellerrand" oder auf Englisch "Behind the Curve". Diese zeigt Menschen, die offenbar glauben, dass die Erde eine Scheibe sei. Die Doku verdeutlicht dabei auch, wie diese Flat Earth das zwar einerseits wissenschaftliche Formen, wie etwa Konferenzen im Titel mitieren, andererseits aber in ihren Experimenten gegen Beweise nicht akzeptieren. Meine zweite Empfehlung, die zum Anhören, ist die 82. Folge des NDR-Podcasts Coronavirus Update mit Christian Drosten. Die Folge ist schon etwas älter. Sie stammt vom 30. März 21 und trägt den Titel, die Lage ist ernst. Ich finde besonders den zweiten Teil der Folge auch aus heutiger Sicht immer noch empfehlenswert. Denn ab Minute 24 geht es zunächst um die öffentliche Wahrnehmung der Pandemie und die Rolle der Medien. Und dann erklärt Christian Drosten an Hand des Märkworts Plurf, von dem wir heute schon gehört haben, ausführlich und anschaulich, wie dies Information und Wissenschaftsleugnung in der Pandemie operieren. Und das waren sie, die Tipps des Tages. Und das war es jetzt auch von mir. Wie immer bedanke ich mich für die Aufmerksamkeit, sage habe die Ehre und Ciao. Sie sind unter uns ein Podcast über Verschwörungstheorien, entstand im Rahmen des BMW F geförderten Projekt Skill.de an der Universität Passau. Der Podcast wurde produziert von Thomas Stelzel und in der Mitarbeit von Annika Becker und mir an Alendig. Die hier präsentierten Interviews wurden teilweise von uns gekürzt. Der von uns verwendete und leicht bearbeitet ist die Kühlsong, denn sie und ihr. Auch jetzt hört, heißt "Metaphor". Stamm von Jason Shaw und steht auf der Webseite "Audionautics.com" unter der Lizenz Creative Commons Attribution 4.0 "International zur Verfügung". Links dazu, Quellenangaben zu den von uns genutzten Zitaten und weitere ergänzende Informationen sind in den Schonos zu finden. Wir danken Hannah Schmidt-Petri und allen, die uns bei der Produktion unterstützt haben. Dies war die sechste Folge von "Sie sind unter uns mit dem Thema Wissenschaftsleugner" von der angeblichen Klima-Lüge "Bester Plan Demi". Nächstes Mal beschäftigen wir uns mit dem Geschichtsrevisionismus. Es geht dann nämlich um die Reichsbürgerbewegung. Bis dahin servus aus Passa. Dankeschön, dann können wir die Aufnahme stoppen. Noch eine letzte Info. Diese Folge von "Sie sind unter uns", steht unter der Lizenz "Creative Commons", namens Nennung, keine Bearbeitung 4.0 "International". Sie ist zusammen mit umfangreichem Zusatzmaterial kostenlos abrufbar unter blog.dlab.uni-passa.de/sie-sind/ Oder unter tinyurl.com/sie-sind.