Ep. 2: Wer glaubt an Verschwörungstheorien?

Sie sind unter uns, Sie sind unter uns, Sie sind unter uns, Sie sind unter uns, ein Podcast, der Universität Passau über Verschwörungstheorien. Unser Thema heute werlaubt an Verschwörungstheorien. Hallo und willkommen zu dieser Folge von "Sie sind unter uns". Mein Name ist Thomas Stetzel. Ja, wer glaubt eigentlich an Verschwörungstheorien und warum überhaupt? Mit diesen Fragen wollen wir uns heute beschäftigen und bekommen dazu auch gleich Unterstützung von zwei Experten. Als Americanist beschäftigt mich die Frage, was Leute eigentlich zur Verschwörungstheorien treibt, nicht derzeit Corona. Schon 2017 war Donald Trump amerikanischer Präsident geworden und verdrete mit dem größten Megaphone der Welt seinem Twitter-Account ohne Rücksicht auf Verluste die Fakten. Doch auch schon vor Trumps Amtsantritt, glaubten Menschen an alle Hand Verschwörungen. So schaust zum Beispiel Ende 2016 ein bewaffneter Mann in einer Pizzeria in Washington DC um sich, weil er einer Verschwörungstheorien geglaubt hatte, die behauptete Hillary Clinton würde dort im Keller einen Kinderpornoring betreiben. Er musste feststellen, dass es dort allerdings weder gefangen im es handelte Kinder noch überhaupt einen Keller gab. Das Ganze ging unter dem Namen Pizza Gate in die Geschichte ein. Im Herbst 2019 steh ich dann schließlich mit meines Studierenden im Seminarraum, wo wir uns gemeinsam auf das Thema American conspiracy theories stürzen wollen. In der ersten Seminar-Sitzung brainstormen wir an der Tafel von welchen Verschwörungstheorien wir denn schon einmal gehört haben. Es gibt da viele alte und ganz alte Bekannte. Die angeblich gefakte Mondlandung, Aliens in Area 51, keine dieser Mordung, aber zum Beispiel auch Jahrzehnte alte Müten zum Thema Impfen. Mir fällt damals auf, dass viele neue americanische Verschwörungstheorien bei meinen Studierenden weniger präsent sind, als ich es erwartet hatte. Bei QAnon zum Beispiel suchen viele noch mit den Schultern. Natürlich habe ich mir damals nicht träumen lassen, wie intensiv wir uns alle in den nächsten Jahren gezwungenermaßen mit Verschwörungstheorien beschäftigen werden müssen. Woher stammt das Coronavirus? Warum gibt es Lockdowns? Wer verdient dann Impfstoffen? Hat beiden wirklich die Wahl gewonnen? Wird davon hinter Männern ferngesteuert? Hat Bill Clinton etwas mit der Pandemie zu tun? Und wer trägt Schuld am Krieg in der Ukraine? Das alles sind Fragen, die in den letzten Jahren zur Bildung unzähliger Verschwörungstheorien geführt haben. Man könnte meinen immer mehr Leute werden von derartigen Erzählungen in ihren Bahn gezogen. Das Problem wird immer größer. Aber ist das wirklich so? Leben wir heute in einem Zeitalter der Verschwörungstheorien? Mit dieser Frage möchte ich die heutige Podcastfolge beginnen und ich habe sehr auch Professor Michael Butter gestellt. Er lernt am Mechanistik an der Universität Typingen und wir haben ihn schon in der letzten Folge kennengelernt. Was sagt also er? Leben wir in einem Zeitalter der Verschwörungstheorien? Ich glaube viele Menschen haben den Eindruck sie leben in einer Zeit in der Verschwörungstheorien so populär und einflussreich sind wie noch nie zuvor. Das stimmt aber nicht. Wir wissen das Verschwörungstheorien im Grunde von der frühen Neuzeit an, wo sind ihre modernen Form entstehen? Bis weit ins 20. Jahrhundert hinein viel einflussreicher sind als heute, weil sie einfach normaler waren. Das heißt aber auch sie haben niemanden gestört. Man hat sich nicht aufgehängt an den Begriffen, an den Argumentationen und entsprechend gab es nicht diese Diskussionen um das Thema wie heute zu Tage. Diese Diskussionen haben wir heute zu Tage eben weil die große Mehrheit der Bevölkerung nicht an Verschwörungstheorien glaubt, weil die Medien und auch die Politik und die Wissenschaft den kritisch gegenüberstehen ganz anders als früher. Und insofern darf man nie mal Sichtbarkeit und Kontroversen verwechseln mit wirklichen Glauben und wirkliche Popularität und wirklichen Einfluss. Verschwörungstheorien sind in den letzten 20 Jahren sicherlich wieder etwas populärer geworden und etwas Einflussreicher geworden, in den USA noch mal mehr als in Deutschland. Aber zum Beispiel in Deutschland wissen wir mittlerweile ganz genau durch eine reifangkandidativen Studien, dass insgesamt der Glaube an Verschwörungstheorien während der Corona-Pandemie sogar abgenommen hat. Es kommt uns aber nicht so vor, weil das halt im Alltag so präsent ist und weil man sich zu Corona positionieren muss und weil wir alle auf einmal das Gefühl haben, wir kennen jemanden, der jetzt an Verschwörungstheorien glaubt. Na ja in den allermeisten Fällen haben die schon vorher dran geglaubt. Wir wussten es noch nicht, weil das nicht so ein Thema war und die das für sich behalten konnten. Aber zu Corona muss man sich jederzeit positionieren und deshalb wird das ein Thema und deshalb herrscht manchmal in den Medien die heller Aufregung. Es ist so schlimm wie nie zuvor. Unsere Demokratie ist ernsthaft gefährder. Das würde ich für Deutschland ganz ernsthaft verneinen. Für die USA ist das ein ganz anderes Thema. Da kann man viel, da ist das viel problematischer, aber in Deutschland haben wir es auch sehr viel momentan mit dem zu tun, was man so Verschwörungstheorien Panik nennen könnte, die im Grunde die Verschwörungspanik der Verschwörungstheoretiker spiegelt. Okay, wenn ich es als ihrem Buch richtig in der Änderung habe und dass ich in den letzten Tagen noch mal ein bisschen reingelesen habe, nichts ist wie es scheint, dann machen sie ja da drei Kategorien auf für die Entwicklung von Verschwörungstheorien, so bis in die 60er Jahre hinein, in denen das akzeptiert, das allgemein wissen war und weniger kritisch betrachtet wurde, dann kam so ein bisschen die Wende und als Verschwörungstheoretiker hatte man stigmatisiert, das wissen das eben nicht akzeptiert war und dann sagen sie vielleicht treten wir heute in so eine dritte Phase ein, was meinen Sie mit dieser dritten Phase? Also als ich das Buch geschrieben habe, meinte ich, damit wir vielleicht in eine Phase eintreten in der traditionelle Öffentlichkeiten immer mehr fragmentieren und wir im Grunde verschiedene Öffentlichkeiten haben, die neben einander stehen und in denen unterschiedliche Dinge als war und falsch angesehen werden, in denen Verschwörungstheorien dann zum Beispiel in der einen Öffentlichkeit immer noch hochgradig stigmatisiert sind, in einer anderen Öffentlichkeit aber wieder ganz vollkommen akzeptiert sind. Ich muss sagen für Deutschland würde ich das gar nicht mehr so pessimistisch sehen, wie ich das in den Buch 2018 formuliert habe, sondern würde ich sagen da ist im Grunde auch fragmentierung oder Spaltung der Gesellschaft vielleicht gar nicht der richtige Begriff, weil wir sehen, dass das in Deutschland zu 10 bis 15% sind, die wirklich an diese Dinge glauben und die sich im Grunde aus der geteilten Realität der anderen verabschiedet haben. Das heißt ich glaube es ist viel sinnvoller davon, eine Abspaltung zu sprechen. Für die USA hingegen ist das glaube ich eine relativ zutreffende Diagnose, dass wir diese fragmentierung erleben und das ist für die USA natürlich eine ganz problematische Situation, weil das Land ja nicht nur politisch sehr gespalten ist zwischen zwei großen Parteien und einigen unentschiedenen in der Mitte, sondern eben auch mehr und mehr gespalten ist zwischen Leuten die Verschwörungstheorien glauben und denen die das nicht tun. Und wenn man jetzt sagt das in zwei Achsen, dann kann man sagen lange Zeit sind diese Achsen nicht parallel zueinander verlaufen, aber jetzt spätestens im letzten Jahr hatte es sich doch ergeben, dass ja eine der beiden großen Parteien nämlich die Republikaner sich doch im Grunde eine der Verschwörungstheorien zum Mantra gemacht haben, nämlich diejenige, dass die Wahl 2020 gefälscht wurde, beiden illegitim ist und Trump der wahre Gewinner dieser Wahl ist und da muss man schon sagen, da haben wir es mit einer Situation zu tun, die einem Sorgen machen muss, die mir auch aus Sicht Deutschlands mehr Sorgen machen würde, als das, was jetzt gerade auf den deutschen Straßen passiert, da sind viele Dinge, die sehr problematisch sind, was in Deutschland passiert, es ist schlimm, wenn Leute angegangen werden, wenn Leute angegriffen, wenn Leute eventuell auch sogar erschossen werden, aber das wird unsere Demokratie nicht zum Einstocks bringen. Aber wenn wir in den USA die Wahl 2024 ansehen und uns überlegen, wie nah wir 2020 schon dran waren, dass auf der Grundlage von Verschwörungstheorien versucht wurde, sehr systematisch das Wahlergebnis über den Haufen zu werfen, dann kann das ja auch 2024 zum Beispiel passieren, vielleicht wird es dann durchgeführt und dann haben wir vielleicht, wenn es ganz blöd läuft, auf einmal ein Präsidenten, wo sich Deutschland und andere europäische Länder schwer tun, den anzuerkennen und das in einer Situation, wie wir gerade global sehen, was in der Ukraine passiert, wo es durchaus wichtig ist, dass man an einem Strang sieht und das muss überhaupt nicht so kommen, das ist jetzt eine sehr düstere Analyse, aber ich glaube, sie ist nicht so komplett unwahrscheinlich nach allem, was in den USA passiert ist, wo ich wirklich aus sagen muss, das hat mich echt überrascht, also das Trump diese Verschwörungstheorien so instrumentalisiert und zynisch und gerissen benutzt ist die eine Sache, dass die Partei dann auch nach seiner Abwahl damit so mal weitermacht, damit hätte ich nicht gerechnet, ich glaube, damit damit haben die meisten nicht gerechnet, soweit Michael Butter, wie wirklich mächtig Verschwörungstheorien in den USA sein können, beweist das eben genannte Beispiel, die sogenannte Big Lie, noch über ein Jahr nach der Wahl, also im Dezember 2021 gab ein Drittel der Teilnehmenden einer repräsentativen Umfrage der University of Massachusetts at Amherst an, ihrer Meinung nach habe Joe Biden die Präsidentschaftswahl entweder wahrscheinlich oder definitiv nicht rechtmäßig gewonnen, ein Drittel. Das ist in einer Demokratie tatsächlich ein riesen Problem, noch schlimmer wird es allerdings, wenn man sich die Ergebnisse nach Partei-Anhangerschaft anzieht. So halten auf der einen Seite 9 von 10 Demokraten Joe Biden für den legitimen Wahlgewinner, andererseits streiten sage und schreibe 7 von 10 Republikanern dies ab. Sie sagen also Biden's Wahl sei illegitim. Es scheint also zu stimmen, was die Politikwissenschaftler Adam Anders und Stephen Small-Page schon 2019 in einem Artikel mit dem Titel "Pullsplass" und Party-Politiks festgehalten haben. Sie konstatierten damals "Conspiracy theories are for losers". Verschwörungstheorien sind etwas für Federer. Anders und Small Page machten dies an der Tatsache fest, dass Verschwörungstheorien immer besonders bei den Anhänger*innen der Wahlverlierer populär sind. Gewind also einen Republikaner wie Donald Trump können sich Demokraten vorstellen, er würde üblich im Schilde führen, etwa heimlich im Interesse Russlands arbeiten. Gewind auf der anderen Seite ein Demokrat wie etwa Joe Biden oder Barack Obama zweifeln Republikaner die Rechtmäßigkeit der Wahl an, etwa weil Stimmzettel gefälscht worden sein oder Obama kein gebürtiger Amerikaner sei. Wer sich also machtlos fühlt, etwa weil die eigene Partei eine Wahl verloren hat, der neigt eher zum Glauben an Verschwörungen. In ihrem Artikel zeigen Endless and Small Page dies anhand von Meinungsumfragen in den USA. Sie weisen allerdings auch darauf hin, wie sehr die Ergebnisse von solchen Umfragen von Kleinigkeiten, wie etwa der genauen Formulierung der Frage oder der Anzahl der Antwortmöglichkeiten beeinflusst werden. Insofern muss man sich beim Betrachten, solche Umfragen immer genau ansehen, wer, genau wars, genau wie gefragt wurde. Über das Thema Meinungsumfragen möchte ich gleich auch noch mit unserem heutigen Gast sprechen. Dazu fliegen wir gedanklich erstmal wieder zurück über den Atlantik nach Deutschland und fahren dann noch ein Stück an die Universität Bielefeld. Dort arbeitet der Sozialpsychologe Jonas Reyes am Institut für interdisziplinäre Konflikt und Gewaltforschung und am Forschungsinstitut gesellschaftlicher Zusammenhalt. Er hat unter anderem an der sogenannten Mittestudie der Friedrich-Ebertsstiftung mitgearbeitet. Diese setzt sich mit Rechtsextremen und Demokratiegefährdenden Einstellungen in Deutschland auseinander und fragt dabei auch, wer und wie viele Menschen in Deutschland überhaupt an Verschwörungstheorien glauben. Ich freue mich, dass Jonas Reyes heute bei uns zu Gast ist. Herr Reyes, herzlich willkommen bei Sie sind unter uns. Vielen Dank für die Einladung und ich freue mich jetzt zu sein. Jetzt muss ich natürlich noch hinzufügen, dass allein ihre Anwesenheit hier schon eine Verschwörungstheorie entkräftet. Nämlich gibt es in Deutschland ja diese alte Story Bielefeld würde nicht existieren. Herr Reyes, Sie können uns bestätigen, Bielefeld existiert? Ich bin im Bielefeld geboren und aufgewachsen, also entweder müssen Sie mich in diese Verschwörungserzählungen einbetten oder sie endgültig endlich zu den Akten legen. Es gibt eine Marketing-Agezungen in Bielefeld, die mal viel Geld offenbar kassiert hat für den slogan "Bielefeld gibt es ja gar nicht", also das auch noch aufgegriffen hat. Also ich gehöre zu denen, die nicht diese Verschwörungserzählungen weiter bestärken wollen, sondern ganz in Gegenteil, großer Quatsch. Bielefeld gibt es und es immer ein Reisewert. Okay, dann haben wir das hier in dieser Podcast-Folge jetzt also ein für alle Maul geklärt. Herr Reyes, meine erste Frage an Sie, was interessiert denn besonders den Sozialpsychologen am Thema Verschwörungstheorien? Es gab vor Jahren noch, die halten gibt es immer noch teilweise, dass sogenannte Verschwörungstheoretikerinnen oder Verschwörungstheoretiker nur harmlose Spinner am Rande der Gesellschaft sein, jetzt im großen Anführungszeichen. Ja. Aus meiner Sicht oder aus unserer Sicht als empirische Sozialforscherinnen und Sozialforscher ist es tatsächlich eher genau das Gegenteil, also es handelt sich bei Menschen, die an solche Erzählungen glauben, eben nicht um Spinner, sondern es sind ganz normale Menschen, wie sie und ich, und dieses diffamierende Label hilft, glaube ich auch eine Diskussion nicht, das irgendwie so abzutun, als Spinner, als Alluhuträger, als was auch immer. Und dann wir müssen uns glaube ich darüber im Klaren sein, dass ich sag mal auch das wieder mit den ganz großen Anführungsstrichen nur verstehen, ganz normale Menschen, wie sie hier und ich an sowas glauben, dass das erste, was ich als Sozialpsychologer wichtig finde, zu betonen, das zweite ist, dass das kein Phänomen am Rande der Gesellschaft, sondern es ist sehr viel verbreiteter als man das vielleicht manchmal annehmen. Wir haben das jetzt gerade im Zug der Corona-Pandemie aber auch in anderen Kontexten immer wieder gesehen und drittens sind Verschlörungserzählungen nicht harmlos, es sind keine harmlosen Erzählungen, sondern es sind teilweise Radikalisierungsgesteuniger, es sind teilweise Ideologien, die eben auch gewaltfrei sein können. Und diese drei Gründe werden meine Antwort auf ihre Frage, das interessiert mich dran. Also die Hintergründe und zu verstehen, dass es eben keine Spinner sind, sondern ganz normale Menschen, die an solche Erzählungen glauben, dann die Verbreitung und eben zu verstehen, dass es nicht ein Phänomen am Rande der Gesellschaft, sondern in der Mitte der Gesellschaft ist und drittens, dass es kein harmloses Phänomen ist, sondern wenn sie es mit jemanden zu tun haben, der oder die komplett durch ideologisiert ist mit einem brandgefährlichen Phänomen. Danke, da liefern sie mir gleich die Steilverlage für meine nächste Frage. Am mechanischen Kontext und wir werden darüber einen anderen Podcast folge nochmal vertieft sprechen, da gibt es einen sehr bekannten wissenschaftlichen Artikel, der heißt "The Paranoid Style in American Politics". Und wenn man den Liest bekommt, man so ein bisschen den Eindruck, oder es ist ja was pathologisches, wenn man an Verschlörungserzählungen glaubt, dann stimmt wohl größer, was nicht mit einem, Sie haben ja jetzt gerade gesagt, das sind keine Spinner die Menschen, die an so etwas glauben. Gleichzeitig gibt es in den Untersuchungen, den auch sie mitgearbeitet haben, durchaus den Begriff Verschwörungs Mentalität. Warum glauben denn Menschen überhaupt an solche Verschwörungstheorien, wird man als Verschwörungskleubiger geboren? Also, vielleicht zunächst zu der Frage ist das irgendwie pathologisch. Nach allem, was wir wissen, ist das für den Großteil der Menschen nicht der Fall, also für ganz viele Variablen wie der aus der Psychopathologie finden sich kein oder nur sehr geringe Zusammenhänge zum Glauben an Verschlörungserzählungen. Ich glaube, das ist wichtig zu verstehen, weil es dem ganzen, wie gesagt, so ein bisschen dieses Abnormale nimmt. Also es ist, ohne das Verharmlosen zu wollen, aber der Glaub an solche Erzählungen ist in der Gesellschaft durchaus verbreitet. Und warum glauben Menschen dann an solche Verschwörungsserzählungen? In der Literatur zum Beispiel werden Reihe von Motiven und Ansätze unterschieden. Und ich glaube, die zumindest in Grundzügen zu verstehen, ist wichtig, weil man dann auch versteht, dass es halt nichts abgefahren ist oder verrückt ist daran gibt, sondern dass das, also jedes, jeder dieser Ansätze, jede dieser Erklärungsansätze, jedes dieser Motive an sich kennen, ist bekannt, kennen wir auch vielleicht aus unserem Alltag und es glaube ich auch nachvollziehbar. Es ist auch nichts, was ich gegenseitig ausschließt, das finde ich auch wichtig an der Literatur dazu. Also das sind eher Ansätze, die sich gegenseitig ergänzen können. Und drei Ansätze, die ich erwähnt oder interessant fähre, vielleicht ein bisschen genau auszuführen, sind der dispositionale Ansatz, denn die existenziellen Motive und soziale Motive. Sie beziehen sich ja auf eine Studie oder von Douglas Sitten und Chicoca von 2017. Ja, es gibt unterschiedliche Übersichten dazu, genau das wäre eine dazu, also das ist eine Gruppe von der University of Canterbury, die viel dazu forschen, um Robbie Sutton und Karen Douglas und die, also die sehr einflussreich in der Forschung dazu sind, die aber jetzt nicht alles das erfunden haben, aber genau, also in der Arbeit, die sie gerade zitiert haben, finden sie zum Beispiel diese unterschiedlichen Ansätze, Motiven ein bisschen aufgedröselt, also die Idee zum Beispiel, in den dispositionalen Ansatz ist, dass einfach manche Menschen eher an solche Verschwörungserzählungen glauben als andere, ganz einfach. Also so wie wir uns auch auf anderen Persönlichkeitsdimensionen und Einstellungen unterscheiden, so unterscheiden wir uns auch darum, wie sehr wir geneigt sind, an solche Erzählungen zu glauben. Das interessante daran ist jetzt, dass ich mit diesen dispositionalen Ansatz zum Beispiel erklären lässt, warum Menschen, die an eine Verschwörungserzählung glauben, tendenziell auch eher an andere solche Erzählungen glauben, sogar, wenn die sich gegenseitig logisch ausschließen. Und in der Studie von 2012 fanden Wut und Team zum Beispiel, dass Menschen, die glauben, dass der Autounfall von Prinzessin der jener eigentlichen Mordkomplott durch den Geheimdienst war, solche Menschen glaubten auch eher, dass der Unfall nur vorgetäuscht war, damit die Prinzessin sich aus dem öffentlichen Leben zurückziehen kann. Also, dass die gleichzeitig vom Geheimdienst ermordet wurde, also tot ist und noch lebendig ist und irgendwo sich aus der Öffentlichkeit zurückgezogen hat, das kann natürlich beides logisch nicht vereinbar sein, trotzdem glaubten Menschen, die an das eine glaubten auch eher an das andere. Und wie gesagt, das kann man mit diesem dispositionalen Ansatz ganz gut erklären, dass Menschen, die an jedenfalls eine so eine Erzählung glauben, auch eher an andere Erzählungen glauben, einfach weil sie gerne an solche Erzählungen glauben, weil die die vielleicht faszinieren finden, weil sich gerne mit solchen Knobelleien auseinandersetzen und gerne, auch das ist ja dann eine häufige Aussage oder neurifige Erzählung, wie man sich einfach gerne mit in sowas reinarbeiten und auf die Suche nach der Wahrheit im großen Anführungszeichen begeben. Also, das wäre der dispositionale Ansatz. Es gibt einfach Menschen, die glauben, sei eher daran als andere. Der dispositionale Ansatz, also das war der erste, was ist dann der zweite? Das Verschwörungserzählung in der Psychologie sagt man existenzielle Motive bedienen und damit es gemeint, dass solche Erzählungen zumindest scheinbar ereignete, erklärbar machen und damit auch kontrollierbar machen. Und das erklärt wiederum, warum ein Gefühl von Kontrollverlust, also individuell oder kollektiv, also für uns als individuen oder für uns als Gesellschaft, warum jedenfalls so ein Gefühl von Kontrollverlust Menschen empfänglich für Verschwörungserzählungen macht. Also zum Beispiel in der Pandemie, wenn sich die Alltagsregeln ändern, es heißt, ich muss zu Hause bleiben und ich kann nichts dagegen machen. Das wäre ein Beispiel für ein Gefühl von Kollektiv und Kontrollverlust, dass wir zu Beginn der Pandemie kollektiv alle nicht wussten, wo kommt das? her, womit haben wir es da überhaupt zu tun, was können wir dagegen unternehmen. Aber auch eben individueller Kontrollverlust. Man würde sagen Ereignisse von massiven, existenziellem Kontrollverlust, sind schwere Unfälle, eine Trennung nach langjähriger Partnerschaftverlust, die uns so existenziell bedrohen, also dass wir vielleicht auch das Leben an sich in Frage stellen, ob das so richtig ist, was wir da alles bisher gemacht haben. Und in der Biografie von Menschen, die anfangen sich in diesen Hasenbau in dieses Revital aus Verschwörungserzählung zu begeben. In den Biografien finden man häufig solche individuellen Erlebnisse von massiven Kontrollverlust. Und es sind jetzt ja gerade angesprochen, auch zu Beginn der Corona-Pandemie. Zum Beispiel gab es genau aus diesem Grund viele Forscherinnen und Forscher, die eindringlich davor gewarnt haben und gesagt haben, das ist eigentlich der ideale Nährboden, was wir jetzt da gerade erleben, nämlich kollektive oder ein Gefühl von kollektiven Kontrollverlust für solche Erzählungen. Und genau das ist dann ja auch eingetreten. Also wir hatten ja genau diese Diskussionen und genau diese Verbreitung gefühlt zumindest zunehmend von Verschwörungserzählung rund um Corona auch. Okay, also das war das zweit der Kritie. Genau, eigentlich sie zählen mit. Ich schulde noch ein drittes. Das sind soziale Motive und auch das sehen wir im Kontext der Corona-Pandemie. Da geht es um Gruppendynamiken, also zum Beispiel zwischen den sogenannten aufgewachten und den sogenannten Schlafschafen. Die aufgewachten sind die, die an solche Erzählungen glauben. Und die Schlafschafe ist dann die Bezeichnung für die, die nicht aufwachen und erkennen, dass eine Verschwörung hinter bestimmten Ereignissen stehen. Genau, also das ist dann häufig die Dynamik dahinter. Und sozialzüchologisch würde man sagen, es gibt es die Einteilung in wir auf der einen Seite, die es halt alles verstanden haben und die Idioten, Idiotinnen auf der anderen Seite, die nichts verstanden haben. Und auch daran wird deutlich, dass es noch eine andere Dynamik oder ein anderes Sozialesmotiv, das natürlich solches Besonderes oder exklusives Wissen uns auch wiederum besonders macht. Also wenn ich was weiß, was außer mir noch ganz wenige andere wissen, dann verfüge ich über so exklusives Wissen. Das macht mich wiederum besonders. Auch dazu gibt es Studien. Also das Menschen sich besonders fühlen oder das so ein Motiv nach einzigartigkeit auch dazu beitragen kann, dass Menschen an solche Erzählungen glauben. Genau, also das wäre also dieses dritte soziale Motiv und das interessante, wenn man sich jetzt diese drei in der Summe anschaut ist, da ist jetzt nichts pathologisch ist an. Also zumindest nach meiner Lesa, sondern das sind alles Motive glaube ich, die sind komplett nachvollziehbar und die schließen sich auch nicht gegenseitig aus. Und ich glaube dann wird auch verständlich warum meiner sich zumindest Menschen ihren Verschwungserzählungen glauben nicht irgendwie absonderlich oder verrückt oder was auch immer sind. Das sind ganz normale Menschen und diese Motive kennen wir auch aus unserem Alter. Damit will ich nicht sagen, es ist super, wenn Menschen an so was glauben, das hat sehr ernst, die Konsequenzen teilweise. Aber ich glaube es ist wichtig, den ganzen diesen absonderlichkeitsgedang uns zu nehmen. Das sind nicht spinner im Rande der gesellschaft. Also wenn ich dann nochmal wiederhole, es gibt soziale Motive, existenzielle Motive und den dispositionalen Ansatz. Beziehungsweise epistemische Motive ist der Begriff, den da glässt jetzt all im eben angesprochenen Artikel verwenden. Wenn man mal versucht, geistig einen Schritt zurückzudrehten, merkt man, dass es ja eigentlich auch etwas ganz rationales haben kann als Auslöser für ein großes Ereignis auch große Ursachen zu erwarten. Es fällt uns Menschen einfach schwer, sich vorzustellen, dass etwas Weltbewegendes eine ganz kleine zufällige Ursache haben kann. Zum Beispiel, wenn eine Pandemie die ganze Welt lahmlegt und verantwortlich für all das ist ein kleines Virus, dass wir nicht mal sehen können. Das wäre ja so ein klassisches, existenzielles Motiv, wenn ich es richtig verstanden habe. Ja, und witzigerweise gibt es natürlich genau zu dem Phänomen, das sie beschreiben, auch eine Studie. Also das ist für uns sehr unbefriedigend, also für uns Menschen, dass weltbewegende große Ereignisse nur so eine unbedeutende kleine Grundlage haben sollen, wie das da einfach wirklich nur ein Virus ist, das sehr, sehr ansteckend und potenziell tödlich sein kann. Also viele Menschen begeben sich dann eben auf die Suche nach, das steckt dann wirklich dahinter. Das kann nicht alles sein, da muss noch mehr sein. Und das ist dann manchmal der Einstieg in genau so eine Schleife aus immer größer werdenden Erzählungen. Und wenn sie in Studien dann erfaschen wollen, wie empfänglich Menschen für so etwas sind, also ob eine gewisse Verschwörungs Mentalität besteht, dann fragen sie solche Aussagen ab. Zum Beispiel glauben sie, dass die Pandemie organisiert wurde. Oder wie muss ich mir das vorstellen? Ich glaube, dass entscheidende ist, dass bei vielen dieser Aussagen nicht, wir können ja gleich vielleicht mal Beispiele durchgehen, wie wir sie Menschen in solchen Studien vorlegen, dass die nie in Isolation betrachtet werden können. Also wenn jetzt zum Beispiel man sagt, ich habe Sorgen davor, von Geimdiensten ausgespät zu werden und dann kann ich das ja erstmal so hinnehmen und sagen, ja, okay. Und ich glaube, wenn man dann eine Liste von solchen Aussagen aber durchgeht und fest stellt, es gibt Personen, die haben nicht nur Sorgen von Geimdiensten ausgespät zu werden, die glauben auch nicht an Klimawandel, die glauben auch die Corona-Pandemie ist nur eine Erfindung der Medien und die glauben außerdem auch nichts, was in irgendwelchen wissenschaftlichen Studien veröffentlicht wird. Ich glaube, dann haben wir langsam ein Problem, weil wenn das alles zusammenkommt, dann verlieren wir, glaube ich, so ein bisschen den gemeinsamen demokratisch wissenschaftlichen Boden unter den Füßen. Also, dann weiß ich ja auch gar nicht mehr, wie soll ich denn mit solchen Menschen noch ins Gespräch kommen, wenn ich sagen, alles, was du sagst, ist gelogen und ich glaube, dir kein Wort. Also ich glaube, in so einer Stelle kann es dann gefährlich werden, aber er kann es dann irgendwie schwierig werden. Allerdings. Ich möchte jetzt dennoch einen Schritt weitergehen. Wir haben im Studienjahr bereits angesprochen und auch erwähnt, dass Sie Herr Rees an der Mitte-Studie mitgearbeitet haben. Jetzt interessiert uns natürlich brennend, was haben Sie in dieser Studie gefragt und vor allem Dingen, was ist dabei rausgekommen? Es gab früher noch so eine Fernsehsendung, die habe ich noch geguckt, dass Sie es familienuell da gab, weil immer 100 Leute haben wir gefragt und das war unsere Top-Antwort. Also, in der Mitte-Studie, also in der Mitte-Studie für die Überstiftung 2019, das war eine Umfrage zwischen September 2018 und Februar 2019, haben wir 1000 Leute befragt und den unterschiedliche Aussagen am Telefon vorgelesen zu Verschwörungsmentalität in dem Fall. Und Sie gebeten auf einer Scala von 1 bis 5 zu antworten und diese Scala steht dafür von stimmen überhaupt nicht zu, also 1 bis Stimme voll und kannst zu 5. Das vielleicht so eine Setting, da wurden noch ganz viele andere Aussagen gefragt, aber die 5 zu Verschwörungsmentalität waren, es gibt geheimer Organisationen, die großen Einfluss auf politische Entscheidungen haben, Politiker und andere Führungspersonigkeiten sind nur Marionetten, der dahinter stehen in Mächte, die Medien und die Politik stecken unter einer Decke. Ich vertraue meinen Gefühlen mehr als sogenannten Experten und als 5 des Studien, die ein Klimawandel belegen sind, meist gefälscht. Einfach um die Bandbreite, dessen deutlich zu machen, was wir dann gefragt haben, man kann sich an den Formulierungen bestimmten oder Tage oder Wochen lang abarbeiten. Und ich bin der letzte, der das dann irgendwie bis zum Ende verteidigt. Also ich glaube, wie gesagt, es ist wichtig, auch selbstkritisch dann zu sein und gerne auch darüber zu diskutieren, ob man vielleicht die nur anders fragen müsste oder so. Aber ich glaube, wenn man alle Puzzle-Teile zusammensetzt, wird insgesamt halt ein Schuhe daraus. Also weil Sie warten, wie weit es das jetzt verbreitet, wie gesagt, Daten von 2018/2019. Insgesamt fast 50 Prozent, also genau genommen, 45,7 Prozent, stimmen der Aussage, es gibt geheimen Organisationen, die großen Einfluss auf politische Entscheidungen haben, eher zu oder voll und ganz zu. Fast jede, jeder zweite 2019. Das ist eine Menge. Das ist eine Menge und das muss man sich finde ich auch mal so auf der Zunge zergehen lassen, wenn wir im Verhältnis schon darüber gesprochen, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sind sehr unbeliebt, weil Sie mal sagen, wir haben es euch ja gesagt und wir haben ja gewarnt. Und so, und nur um das, wie gesagt, würde ich Ihnen jetzt nicht isoliert betrachten, sondern immer in Zusammenspieh mit anderen Aussagen, ungefähr ein Drittel unserer Befragten, nämlich 32,7 Prozent, stimmen der Aussage, Politiker und andere Führungspersonigkeiten sind nur Marionetten, der dahinter stehen in den Mächte, eher zu oder voll und ganz zu. Und ich will jetzt nicht alles im Detail vorlesen, das sind jetzt nur die Top 3. Widerum fast 50 Prozent, in dem Fall sogar mehr als 50 Prozent, nämlich 50,4 Prozent, stimmen der Aussage, ich vertraue meinen Gefühlen mehr als sogenannten Experten, eher zu oder voll und ganz zu. Auch das, ne? Also das ist jetzt ein paar Jahre her, aber wenn wir uns teilweise die Diskussion rund um die Coronapandemie anschauen, das Geschimpfe über Herrn Drosten und über Herrn Wieler, die Wut auf Expertinnen und Experten, ich glaube, dann muss man auch solche Zahlen eben ernst nehmen. Und dann würde ich auch zumindest argumentieren und sagen, wenn man die insgesamt anschaut, dann muss man schon feststellen, das sind nicht Menschen, die einfach mal ein bisschen skeptisch gegenüber bestimmten Gruppen sind, sondern es gibt Menschen in unserer Gesellschaft und das kann man auch beziffern. Ich würde von ungefähr zehn bis 15 Prozent, also so eine Art hartem Kern ausgehen, die fest davon überzeugt sind, dass alles was Autoritäten sagen gelogen ist. Also uns jetzt mal drastisch auf den Punkt zu bringen und das ist nur ganz bunt zusammengewöffelte Szene, die wir teilweise im Kontext der sogenannten Coronaproteste dann erlebt haben. Das reicht von durch ideologisierten, gewaltbereiten Rechtsextremen. Da gibt's auch also auch historische, enge Bezüge zwischen Verschwörungserzählungen und Rechtsextremismus. Das sind aber auch, das haben wir auch gesehen, das sind wir damals in den Daten schon sieht das. schon angedeutet, auch Menschen, die sich politisch selbst eher linksverordnen würden, dann wird häufig gesprochen von Isoterikarinnen und Impfskäptikarinnen und so weiter. Und wir haben ja eingangs gesprochen über so politisch-psychologische Aspekte von diesem Thema Verschwörungserzählung, das interessante politisch psychologisch betrachtet ist, dass eben solche Verschwörungserzählungen nicht klar nur dem politisch-rechtenspektum zuzuordnen sind, sondern zum Beispiel auch Menschen, die sich politisch eher linksverordnen würden, die aber auch zum Beispiel das Misstrauen gegenüber autoritäten teilen. Das ist nicht gleichverteilt, also es gibt einen deutlichen Übergang am rechten politischen oder am rechten Rand des politischen Spektrums. Es muss man auch so klar sagen, aber es gibt auch am linken Rand des politischen Spektrums Befürworterinnen, Befürworter oder Gläubige unserer Scherzählung. Man kann sich das so ein bisschen als eine U-Vorm vorstellen, wo die Mitte etwas weniger stark dann glaubt, aber auch dort gibt es Verschwörungsklöbige und dann an den Rändern wird es mehr und am rechten Rand wird es noch mal mehr als am linken. Ja, so kann man das ganz gut beschreiben und also genau wie sie sagen, natürlich auch in der sogenannten Mitte der gesellschaft, auch in der politischen Mitte der gesellschaft, sonst können sie ja gar nicht aus solche Zahlen. Also fast die Hälfte der Befragten in dieser Studie haben solchen Aussagen eher zugestimmt oder voll und kannst zugestimmt. Das war jetzt nicht, sie werden ja für eine andere gesprochen, so eine Jahrneinantwort, sondern man konnte das gestuft beantworten und man kann jetzt bei manchen dieser Aussagen glaube ich auch nachvollziehbar argumentieren, dass selbst wenn man die nicht komplett ablehnt, dass noch ein bisschen schwierig ist. Also wir haben jetzt die Teilsteils, Kategorie zum Beispiel da gar nicht mit reingrechnet, sondern die Zahlen sprechen glaube ich schon für sich, wenn man nur in Anführungszeichen, dass die zustimmende Seite dieser Skala in sich anschauen. Und das waren die Zahlen von 2019. Genau. Ist das jetzt alles schlimmer geworden in den letzten Jahren? Ja, das ist eine gute Frage und ist auch eine schwierige Frage, weil ich würde sagen auch da, sich methodische Grenzen zeigen. Wir haben in der Mittestudie Friedrich-Überstiftung im vergangenen Jahr, also das sind Daten von januar und Februar 2021, haben wir nochmal die selben Fragen gestellt und die Zustimmung zu diesen Aussagen fällt deutlich geringer aus. Da sind, muss man jetzt aber auch sagen, es sind immer noch ungefähr 20 Prozent, die der Aussage Politiker und andere Führungspersonikanten sind wir Marionetten, der hinterstehenden Mächte zum Beispiel eher oder voll und ganz zustimmen. Weniger als vorher, aber jetzt könnte man sagen immer, immerhin noch jede Fünfte, jeder Fünfte in unserer Gesellschaft ist jetzt auch, also reicht das schon, und das schwierige methodisch daran ist jetzt aber, dass sich natürlich in der Zwischenzeit ein bisschen was getan hatte. Wir hatten massiven, medialen und gesellschaftlichen Fokus auf einmal auf dieses Thema Verschwörungserzählung durch die Corona-Pandemie befeuert und wie soll man sagen, also im Prinzip zu einer Art, man kann fast sagen, die Radikalisierung der Diskussion auch um dieses Thema und auch eine Radikalisierung der Szene, die sich damit beschäftigt. Es gab im Zuge der Corona-Pandemie und wissenschaftlicher Studien zu dem Thema Verschwörungserzählung rund um Corona, gab es massive Anfeindungen, ballkott Aufrufe gegen Studien oder Aufrufe in sozialen Medien, solche Studien, da teilzunehmen und die Bewusstsehungen sabotieren sozusagen. Das heißt, es wird zunehmend auch schwieriger, ein wissenschaftlich verlässliches Bild von dieser, von der Lage und der Verbreitung solcher Verschwörungserzählung der Gesellschaft zu zeichnen. Und ich glaube, dass unsere wir auch andere Studien zwischen ärlicherweise auch von so etwas Betroffenen sein mögen. Das also Menschen, die wirklich glauben, dass alles nur gelogen ist und wissenschaftt, alles nur Humburg, dass die natürlich auch in solchen Studien gar nicht mehr teilnehmen. Also ich befürchte, dass wir inzwischen den Anzahl der Radieren so was glauben, unterschätzen in der Gesellschaft. Okay. Optimistisch könnte man jetzt aber natürlich auch sagen, vielleicht hat die Diskussion ja aber auch dazu beigetragen, dass Menschen sich von solchen Erzählungen abwenden und ich glaube im Kern wird das dann aber darauf hinauslaufen, dass die, wie gesagt, immer noch so ungefähr 15 bis 20 Prozent unserer Befragten, die solchen Aussagen immer noch zustimmen oder eher zustimmen, dass die dann aber auch wirklich die überzeugten sind, die wirklich glauben, dass das so ist, also dass das Geheimorganisationen gibt, die eigentlich alles bestimmen und das politik und Medien unter einer Decke stecken und so weiter. Okay. Also zwei Erklärungsansätze noch mal zusammengefasst. Eine Möglichkeit, dass etwas negativere Scenario, die Zahlen haben sich nicht grundsätzlich radikal verändert, sondern Verschwörungsklöbe genehmend an diesen Studien vielleicht nicht mehr so teil. Das Studiendesign wird spüriger. Die etwas positifere optimistischer Annahme, die Berichterstattung, um die Pandemie hat auch etwas zur Aufklärung beigetragen. Zum Thema Verschwörungstheorien, aber auch dazu, wie die Wissenschaft z.B. arbeitet und hat dafür etwas mehr Klarheit gebracht und die Zahlen erklären sich vielleicht so ein bisschen aus Effekten von beiden. Okay, gut. Ich finde, das ist ja wirklich interessant, weil es sind sehr hohe Zahlen und ich möchte da jetzt noch hergänzen fragen, ob man zwischen sozialen Gruppen da auch große Unterschiede sieht, also Männer und Frauen z.B. oder armreich unterschiedliches Bildungsdiveau und unterschiedlicher Wohnort spielt das eine Rolle, sieht man da unterschiedlich. Also ich würde mich so ein bisschen aus der Affäre zieden in der Antwort auf die Frage und darauf verweisen, dass wir viel weniger Unterschiede finden, als man vielleicht erwarten würde. Es gibt einen relativ stabilen Zusammenhang, um das der Zusammenhang mit formalen Bildungsniveau. Also das Menschen, die und das ist jetzt ausdrücklich nicht gemeint als irgendwie schlau oder nicht so schlau sind, die in unserem informalen Bildungsniveau höher eingruppiert würden als andere weniger an solche Erzählungen glauben und ich kann auch gleich noch eine Erklärung liefern. Das können wir auch in den Daten zeigen, woran das liegt. Wir haben Eingangs gesprochen über unterschiedliche Erklärungen. Also warum Menschen an solche Erzählungen glauben und einer dieser oder einem dieser Erklärung war das Gefühl von Kontrolle und wir leben in einer Gesellschaft, in der das formale Bildungsniveau einen großen Einfluss darauf hat, was ich in meinem Leben erreichen kann. Und tatsächlich können wir auch mit unseren Daten zeigen, dass Menschen, die formal geringer gewildet sind, auch weniger Kontrolle erleben haben nachvollziehbarer Weise und dass man über diese unterschieden Kontrolle leben, auch die Unterschiede, was das formale Bildungsniveau angeht erklären kann. Und ein ganz naheligender anderer Erklärungsansatz kann natürlich ja auch mal sein, dass wenn sie so ein Bildungssystem von vorne bis hinten durchlaufen, sie eher wissen wahrscheinlich was mit Telefonen, was man sagen kann und was nicht. Also das würde sagen, effekt sozialer Wünscheid eintritt. Aber tatsächlich glaube ich, dass es vor allem auch Kontrolle erheben liegt, dass wir immer wieder diesen Zusammenhang mit formalen Bildungsniveau finden. Und wie gesagt, was ich mindestens genauso interessant finde, wie die Frage nach Unterschieden ist, was ich alles nicht unterscheidet. Also wir letzt zum Beispiel, wir haben immer mal wieder so etwas, man wird dann gefahrt im Osten und im Westen. Manchmal finden wir, dass das im Osten etwas weiterverbreitet ist, es im Westen, Deutschlands, aber das ist nicht so stabil und warum fragt eigentlich niemand nach unterschiedlichen Nord- und Süddeutschlands, frag ich dann auch noch nicht mal. Männliche Befragte und weibliche Befragte haben wir zuletzt gefunden, dass männliche und weibliche Befragte endlich häufig zustimmen. Das unterscheiden sich manchmal von Studie zu Studie und viele von diesen Unterschieden halt ich nicht für stabil. Ich finde es auch ganz spannend, weil Sie gerade gesagt haben, Osten und West, da kann man sich die Unterschiede ja vielleicht noch durch die verschiedenen politischen Biografien der Menschen erklären, zwischen Nord- und Süd wird es schon schwieriger. Ich möchte jetzt noch mal einen Schritt zurückgehen zu den Motiven, warum Menschen an Verschwörungen glauben und eine davon ist auch das Gefühl der Bitterrohung. Wurde das in Studien auch abgefragt, was fürchten die Menschen? Ja, so wir haben in der letzten Mitte Studie uns auch angeschaut, wie Menschen die eher zu Verschwungsmentalitäten eigen, also was solche Menschen als Bedrohung wahrnehmen und das waren so Themen wie Zuwanderung, Globalisierung und es waren weniger zum Beispiel Klimawandel oder auch Rechtsextremismus und ich glaube auch da, dass man verstehen kann, warum diese Zusammenhänge in diese Richtung deuten, wenn man sozusagen die Logik von Verschwörungsmentalität versteht. Also das sieht zum Beispiel eher sagen, wir haben vorhin schon kurz sogar gesprochen, es gibt enge konzeptuelle Zusammenhänge zwischen Verschwungserzählungen, Rechtsextremismus, ein beliebtes rechtspopulistisches, rechtsextremistisches Narrativ ist die Erzählung der Überfremdung. Oder es gibt auch die Verschwungserzählung von sogenannten großen Austausch, also das gezielt Menschen nach Deutschland geholt werden, um die europäische oder deutsche Kultur irgendwie abzulösen. Also wenn man das versteht, dann versteht man auch, warum es diese Nähe zu Sorge, um Zuwanderung und Verschwungserzählungen gibt oder Globalisierung, die große Verschwungserzählung von der neuen Weltordnung und so weiter. Und ich glaube, wenn man das versteht, dann kann man auch verstehen, warum Verschwörungsmentalität so zusammenhängt mit Bedrohungswahrnehmungen, wie sie das tut und weil natürlich auch das gerade in den letzten Monaten uns viel beschäftigt. Die Corona-Pandemie wird jetzt von Verschwörungsgläubigen interessanterweise etwas stärker als Gefahrwagen genommen. Also da finden wir einen positiven Zusammenhang. Also auch da will ich wieder sagen, stoßen wir dann in einer empirisch quantitativen Telefonbefragung an unsere Grenze. Auch da können wir dann ein Stück weit nur interpretieren und sagen, woran das liegen könnte. Also das vielleicht dann die Verschwungserzählung davon, dass da irgendwas gefährlich ist im Hintergrund passiert, die dominantere ist, während die Verschwörungserzählung davon, dass das eigentlich nur eine Erfindung sei, halt bei solchen Beterungswahrnehmungen nicht so eine große Rolle spielt. Aber ich glaube so, muss man sozusagen auch dann ein Muster von solchen Ergebnissen insgesamt sich anschauen, um nicht selbst gefahr zu laufen, so Kurzschlüsse oder Fehlschlüsse zu ziehen. Aber es kam dann raus, dass die Leute nicht die Maßnahmen als die Bitterung wahrnehmen. In Danach haben wir gleich gar nicht gefragt. Also es gibt andere Studien zu Beginn der Corona-Pandemie von Pierre Lambertchen Roland immer auf zum Beispiel. Sie haben sich angeschaut an welche Verschwörungserzählung konkret Menschen glauben und wie sie zu einzelnen Maßnahmen stehen. Und die haben zum Beispiel zeigen können, dass Menschen, die das waren so zwei sehr beliebte Erzählungen zu der Zeit, die Erzählung davon, dass es eigentlich nur eine Erfindung der Medien sei und dass alles aufgebaut wird und alles nicht wahr sei, Menschen ja so eine Erzählung glauben. Die neigen dazu auch dann die Maßnahmen halt überhaupt nicht irgendwie nicht transverhalten. Währenden andere Verschwörungserzählungen, das nämlich das eine geheimen Bio-Waffe sei, die in einem chinesischen Labor entwickelt wurde, um die Menschheit auszulöschen. Wer an so eine Erzählung glaubt, es waren dann auch Menschen, die die Maßnahmen sehr ernst genommen haben und fast schon darüber hinaus, also so Krepperverhalten an den Tag legen, also wieder Vorräte rorten oder sich auf den dritten Weltkrieg vorbereiten. Und ich glaube auch da wird halt wieder deutlich, man muss sich genauer dann teilweise anschauen, was ist denn genau die Verschwörungserzählung an die Menschen glauben? Weil es manchmal eben doch die feinen Unterschiede sind, was dann am Ende dabei rauskommt, also ob ich mich zuhause einschließt und bewaffne oder ob ich sage, wir muss sich alles nicht so ernst nehmen müssen, wir erfunden. Ja, das fasziniert mich auch immer wieder. Auf der einen Seite ist so kritisch, auf der anderen Seite so bereit Informationen einfach zu akzeptieren. Okay, jetzt gibt es noch ein anderes Problem, auf dass ich beim Lesen ihrer Studien gekommen bin, nämlich das Thema Gewaltbereitschaft gibt es dann in Zusammenhang zwischen Verschwörungsglaube und Gewaltbereitschaft. Ja, wenn Sie sich auf diese Logik einlassen und verstehen, dass da Menschen wirklich davon überzeugt sind, dass es Gruppen gibt, die wichtige Ereignisse in der Welt beeinflussen, um der Bevölkerung in und mir ganz gezielt zu schaden. Und wenn das wirklich geglaubt wird, dann kommen Sie ja dem gar nicht mehr bei auf demokratischem friedlichen Wege, sondern in der Logik so einer Verschwörungserzählung, ist es nur vollgerichtig, uns sogar geboten manchmal, selbst aktiv zu werden. Und dann ist auch jedes Bereich auch Gewalt. Und ich glaube, das ist so wichtig zu verstehen. Das haben wir auch in dem Mitte kapitel, weil es wir jetzt vorhin schon gesprochen haben, 2019 schon zeigen können, dass es also in Zusammenhang dazwischen gibt, wie sehr Menschen an Verschwörungserzählungen glauben und inwiefern sie Gewalt als legitimes Mittel erleben, politische Ziele durchzusetzen. Und ich glaube, man kann jetzt inzwischen auch mit Fug und Recht bauen. Wir haben das auch im Kontext der Corona-Proteste gesehen und wir haben das natürlich auch im Kontext von Attentaten und Anschlägen gesehen, Pallehana, Christchurch. Und inzwischen gibt es eine bestürzende Reihe solcher Anschläge. Und die muss man, glaube ich auch klar, als Verschwörungsidiologisch motivierte Gewalttaten benennen und die Dimension dieses Problems deutlich zu machen. Also inzwischen kann niemand mehr leugnen oder kann niemand eigentlich mehr seriöserweise in Frage stellen, dass es diesen Zusammenhang gibt. Deswegen wäre meine Antwort auf ihre Frage ganz klar, ja, es gibt einen Zusammenhang zwischen Gewalteneigungen teilweise auch Gewaltbereitschaft und den Glauben an Verschwörungserzählungen. Und wenn man in die Geschichte blickt, muss man feststellen, dass ja auch so eine Gewalt hat, so ein schrägliches Verbrechen wieder Holocaust auf dem ihr glauben berut von Jüdinnen und Jürgen würde eine Gefahr ausgehen. Das sieht man auch, dass diese Gewaltbereitschaft nicht nur auf einem individuellen, sondern auch auf einem kollektiven Level fruchtbare Konsequenzen haben kann. Ja, unbedingt. Also historisch, auch schon im Mittelalter, viele Programme sind durch Verschwungserzählungen ausgelöst oder zumindest befeiert worden. Ja, das war jetzt kein fröhliches Thema zum Ende der unseres Gesprächs. Der noch war es eine sehr interessante Unterhaltung und dafür möchte ich mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken, Herr Rees. Schön, dass Sie sich für uns Zeit genommen haben. Danke, dass ich hier sein durfte. Und machen Sie's gut. Viele Grüße aus Bielefeld. Das es gibt. Das es gibt. Okay, vielen Dank. Und wir sind damit fast am Ende der heutigen Folge angekommen. Fehl nur noch ein Tipp für alle, die sich weiter mit dem Tipp abfossen wollen und unsere Zusammenfassung präsentiert von Anna wie immer. Zum Ende der heutigen Folge fasse ich noch mal die drei zentralen Punkte für euch zusammen. Zum einen, auch wenn es anders scheint, leben wir heute nicht in einem Zeitalter der Verschwörungstheorien. Bis in die Mitte des 20. Jahrhundert waren für Schwörungstheorien allgemein akzeptiertes Wissen. Danach würden Sie zu stigmatisierten wissen. Auch wenn für Schwörungstheorien heute in allen Teilöffentlichkeiten wieder weitere Verbreitung haben, sind Sie gesamtgesellschaftlich gesehen und Deutschland immer noch stigmatisiertes, also nicht akzeptiertes Gedanken gut. Das weiteren sind Verschwörungstheorien in allen gesellschaftlichen Schichten vertreten, also auch in der Mitte der Gesellschaft. An den politischen Rändern, jedoch etwas stärker. Um Fragen zeigen dabei, das grob 20 bis 50 Prozent der Menschen in Deutschland Aussagen zustimmen, die der Verschwörungstheorien mentalität hinweisen. Und so guter Letzt, man kann drei große Motive für den Glauben an Verschwörungstheorien unterscheiden, nämlich existenzielle, soziale und epistemische Motive. Danke, Anna. Dann fehlt jetzt nur noch eins, nämlich der Tipp des Tages. Wir haben Sie ja heute schon ausführlich besprochen. Die Mittestudie der Friedrich-Ebertschiftung, an der in den letzten Jahren auch mein Gesprächspartner Jonas Ries mitgeschrieben hat. Dieser möchte ich Ihnen und Euch heute empfehlen. Seit 2006 werden die Mittestudien alle zwei Jahre durchgeführt und beschäftigen sich mit Rechtsextrimen und Demokratiegefährdenden Einstellungen in Deutschland. Die letzte Studie wurde 2021 unter dem Titel "Die geforderte Mitte" veröffentlicht. Dafür wurden im Januar und Februar 2021 repräsentativ für die erwachsene deutsche Wohnbevölkerung 1750 Menschen interviewt. Im Kapitel 9 schreiben dann Pierre Lamberti und Jonas Ries über die Ergebnisse zum Thema Verschwörungserzählungen. Man kann die Mittestudie im Buchhandel kaufen oder kostenlos bei der Friedrich-Ebertschiftung bestellen, denn Link dazu gibt's wie immer in den Schoneouts. Übrigens beschäftigt sich nicht nur die SPD-Nive-Friedrich-Ebertschiftung mit dem Thema. Auch die CDU-Nive-Konrad-Ardenar-Stiftung hat Ende 2020 eine repräsentative Umfrage veröffentlicht, die unter dem Titel "Verschwörung in der Krise den Glauben an Verschwörungs-Türiden vor" und während der Corona-Virus-Pandemie beleuchtet. Sie ist online abrufbar und ebenfalls in den Schoneouts verlinkt. Und das war der Tipp des Tages. Und das war auch das Ende unserer heutigen Podcast-Folge. Ich bedanke mich fürs Zuhören und wünsche Ihnen und euch eine gute Zeit. Hab ich die Ehre und Ciao! Sie sind unter uns einen Podcast über Verschwörungstheorien, entstand im Rahmen des BMW F gefördert ein Projekt "Skill.de" an der Universität Passau. Der Podcast wurde produziert von Thomas Stelzel unter Mitarbeit von mir an erlindig. Die hier präsentierten Interviews wurden teilweise von uns gekürzt. Der von uns verwendete und leicht bearbeitete Titelsong, den Sie und ihr auch jetzt hört, heißt "Matter 4". Stamm von Jason Shaw und steht auf der Webseite "Audionautics.com" unter der Dezenz Creative Commons Attribution 4.0 International zur Verfügung. Links dazu, Quellenangaben zu den von uns genutsten Zitaten und weitere ergänzende Informationen sind in den Schoneouts zu finden. Wir danken unseren Gästen Michael Butter und Jonas Ries und allen, die uns bei der Produktion unterstützt haben. Dies war die zweite Folge von Sie sind unter uns mit dem Thema "Wer glaubt an Verschwörungstheorien". Nächstes Mal werfen wir ein Blick in die Vergangenheit. Es geht dann um die Protokolle der Weisen von Zion und die angebliche jüdische Weltverschwörung. Bis dahin servus aus Passau. Ja, ich muss vielleicht, also weil Sie jetzt so ein Witt angesprochen haben. Ich weiß eigentlich so, dass man im Podcast keine ausführlichen Antworten geben. Aber weil Sie das angesprochen haben, mein persönlicher Lieblingswitz ist ein T-Shirt, auf dem steht Sinngemäß, wahrscheinlich nicht aus Wortgenaar, aber Flat Earth Society with Members all around the world. Das finde ich sehr schön. Für ein Witz ist es immer zu haben. Noch eine letzte Info. Diese Folge von Sie sind unter uns, steht unter der Lizenz Creative Commons, namens Nennung, keine Bearbeitung, 4.0 International. Sie ist zusammen mit umfangreichem Zusatzmaterial kostenlos abrufbar unter blog.dlab.uni-par. oder unter tinyURL.com/C-Synth.