EP 188 | POLÍTICA: Israel e Palestina - haverá solução?

Investinente, quatro especialistas desafiados por quatro comunicadores sobre temas como política, economia, ciência e sociedade. Investinente é um podcast da Fundação Francesca Manual dos Centros, com todas as perguntas que sempre quisemos fazer a quem realmente conhece os factos que fazem diferença nas nossas vidas. Viva, estamos de volta para mais um episódio do Inpertinente de política. E exatamente o conflito entre Israel e Palestine. Como de que estume uma vez que sou um básico sem noção, vamos começar pelas noções básicas. João, o que é o ciunismo? Bom, o ciunismo é um movimento político e ideológico que procurou um lar nacional judaico para os judeus da diaspora, sendo que acelar preferencialmente a cabubrocer pela estina automana. E quando eu estou a definir as coisas desta forma e usando estas palavras, estas linguagens já estou a tornar muito complexo o tema, ou seja, quando eu estou a dizer que é um movimento político e ideológico, que se tu, sobretudo, do século 19, estou local como um movimento nacionalista, juntamente com outros nacionalismos da mesma época, em segundo lugar eu estou a dizer que é um movimento político e ideológico que procura um lar nacional de judaico. Não estou a dizer um estado de judaico, porque no início, e se a Palestina era local preferencial a Palestina já eram o estado, a Palestina era parte do então império automano. E quando eu digo preferencialmente na Palestina, estou também a dizer que outras soluções foram avançadas para que os judeus da diaspora pudessem ter um estilar nacional ou eventualmente este estado foram propostas soluções da América Latina, em África, etc., mas a partir do sétimo congresso e unista, passou a ser a Palestina. E qual é que é relação entre o ciunismo, um movimento circular e o judismo religioso? Como é que se interessaiam estas? O ciunismo, o ciunismo, o movemento circular, significa, bom, significa, desde logo, que se opõem ao mecianismo judaico, segundo qual, o regresso do judeus a cião, daí a Palavracionismo, o regresso do judeus a José Ruzalain, o regresso do judeus a Palestina Antiga, o mecianismo judaico afirmava que esse regresso só se poderia effectuar por intervenção divina quando vier o mecias e, sim, os judeus poderão regressar a terra dos seus antepassados. O ciunismo circular começa por siopor a este mecianismo que é tista judaico ao afirmar que esse regresso a verificar-se será um regresso construído por um mântus exclusivamente nas. Evidentemente que, com o estabelecimento de os Estados Real a partir de 1948 há uma aproximação entre o ciunismo circular e o judaíso religioso, ou seja, o estado de regra é um facto e, portanto, começa a haver uma aproximação entre a parte religiosa judaica e os escuais se unistas até de esquerda, suicilistas que fizeram o próprio estado de regra. E essa aproximação torna-se muito mais profunda depois da guerra dos seis dias em 1967, até porque a guerra dos seis dias, uma das consequências, é o facto de Israel integrar Jusalain no seu estado, portanto, isso tem uma importância religiosa fundamental e hoje em dia, tirando aquela parte mais radical do judaíso, que aliás continua a defender que Israel é uma irzia, havendo aliás situações em que essas falanges mais radicais defenda em mesma destruição do estado de regra. Tanto, o judaíso que defenda é destruição do estado de regra, porque o conceito de regra é uma ação sacriliga, não por razões políticas, não por razões políticas, não por razões políticas. Por razões religiosas, muitos deles até vivem no irão, por incrível que pareça, mas hoje em dia, evidentemente, que há uma maior fusão entre o ciunismo muscular e o ciunismo religioso, digamos assim, basta olhar para a constituição do governo do próprio Benjamin Netanyahu. O João aludiu isso apoco brevemente sobre como o ciunismo sem quadra na emergência dos nacionalismos do final dos Eclosano-Avoltan aqui um carinha atrás, que deus políticas é que influenciam, com que é o contexto político mais detalhado em que surge esta ideia de estabelecer um lar para os deus. Bom, eu, como testava dizer, o ciunismo começa a por ser uma resposta à um ciunismo judaico, mas também é uma resposta, uma outra corrente circular, segunda qual, basicamente, os deus devem, por aí, simplesmente, integrar-se nas suas sociedades de acolhimento e ser o judeu não tem uma relevância especial, da mesma forma que ser cristão ou ser um sumante, também não tem uma relevância especial aliás, um dos lemas do chamado iluminismo judaico é a ideia de ser um judeu em casa e um homem na rua. Ou seja, aquilo que é a tua religião, são privados, e por favor privado. Por favor privado, mas na quesfera pública, tu é simplesmente um cidadão, devemos respeitar os direitos do país e, portanto, não tem relevância, o judeismo não tem relevância, apenas uma religião como outras religiões. O que acontece é que os, se os primeiros ciunistas se molestem químidos, os outros, os pínseca, até chegarmos ao Theodore Herzl, naturalmente, os outros autos ciunistas, o que vão dizer é que, não, na verdade, é assimilação como solução para a questão judaica, não é executível para todos os judeus. E, portanto, aqueles que defendiam o caminho da é assimilação, também se vão ao por, ao ciunismo, deus logo para considerarem que o ciunismo acabei por trazer mais problemas do que o propriamente soluções realistas. Deus logo, colocaria problemas aqueles que se conseguiram integrar pacificamente nas cidades de acolhamento. A ideia de encontrar um estado para o povo judeu está também relacionada com o aumento de tensões antisimitas de Europa, que se dençavam ali no fim também dos eclusão-ovo. É que a relação do ciunismo com essas tensões será que essa foi uma solução que surgiu como mais, que seria isso, é isso, é isso, com o conhecimento do antisimitismo, caso drive, terá alguma coisa. Bom, na realidade, quando nós falamos sobre as origens do ciunismo, nós temos a falar sobre, nós situamos, essencialmente, no século 19, e aquilo que tu tens é uma realidade muito distinta entre a Europa ocidental e a Europa oriental. A evolução francesa foi muito importante para a emancipação dos judeus. Mas a situação que os judeus viviam na Europa de Leste não era comparável a a situação que eles tinham ao cidente. E se houve, enfim, períodes de um certo relaxamento nas leis antíjudaicas e nas perseguições antíjudaicas, sobretudo com o que é a Alexandre II. O que é a Alexandre II, sobretudo tendo em conta que uma parte muito substancial da população de judeica estava concentrada numa área que é hoje a plónia, o que a Alexandre II, de certa forma, relaxou algumas das leis mais violentas e discriminatorias contra os judeus. Os judeus poderam estudar na universidade, poderam ocupar certas profissões, etc. O que vai acontecer é que com o assassinato do que a Alexandre II, o seu suço a Alexandre III, vai reativar as perseguições antíjudaicas. E o que vai acontecer é que a partir de 1882, nós vamos começar a ver vagas de emigração de judeus sobretudo de Europa de Leste, para, bem, basicamente, para todo o mundo, para onde podiam fugir, ou seja, para a Europa ocidental, para a América Latina, para os Estados Unidos e também para a Palestineota a humana, onde a Alexandre existia no judeus. E portanto, nesta primeira vaga, há teni isso o século 20, cerca de 25, 30 mil judeus acabaram por chegar a a Palestine. O caso de Raifius é um caso importante, porque se é certo que as condições em que viviam os judeus na Europa de Leste eram condições muito precárias e violentas. Havia pelo menos a ideia de que a França, com a nação iluminada por a estilência e que a Leste tinha permitido em uma situação dos judeus, fosse um casaparte. Olha o que vai acontecer em França, em fina, José Acusa, um oficial de França, o seu chamado Alfred Raifius, é acusado, que era a judeu, a Leste, é acusado de passar serviços, informações militares para a Alemanha. E esta acusação era uma acusação particularmente grave, porque a França tinha saído de uma guerra com a Prúcie e foi derrotada em 1871. E aquilo que vai acontecer é que durante o julgamento da África de Raifius, um senhor chamado Theodore Herzl, que era a judeu, Vienense, e que não se pensava como a judeu, ou seja, uma perfeitement integrada, eram correspondentes de alguns principais jurnais de língua, a Leste avós de Leste, em uma em casa. Sim, basicamente, ou seja, não se pensava, é o próprio como a judeu, mas a situação estava resolvida, ela achava um europeu, um cidadão do mundo para usar a expressão, ao cobrir o julgamento do Raifius. Comecei a perceber-se que as multidões que pediam a condinação de Raifius, e este, sobretudo, estavam sobretudo ligadas a, especialmente a direita radical francesa, os cartazes não era condendo em Raifius, mas eram muitas vezes morta aos judeus, e portanto, o que ele vai chegar a conclusão. Que se os judeus não estão em segurança na França, que é para se dizer, um país mais iluminado e esclarcido, onde é que eles estão em segurança. E é a partir daí que ele vai escrever aquele que é o principal livro do Sionismo Moderno, e que é um livro em titulado de Rio de Janeiro, o estado do Judeus, e que dá a inicio, digamos, assim, ao Sionismo Moderno, digamos assim. No início do Seco ouvinto, um pouco mais da frente, quem acabitava a Paul Sin, a automana, a ideia de que, que aliás, é muito repetida ainda hoje, de que, no melhoriente, os donos todos malam os que os outros, nos acidentem como inibidor de preocupação com as caramossas que aconteçam naquela região, essa ideia verdadeira, o volume tem bem que havia um convívio, não diria pacífico, mas não viu lente permanentemente entre diferentes queradiétnias, durante, no início do Seco ouvinto, nesse Paul Sin, a automana. Olha, apesar de não ser fácil falar do que era a Paul Sin, a automana, porque, enfim, nós não temos acesso a uma documentação que nos permita ser um quadro, que seja minimamente rigoroso, existe normalmente o 2 mitos que se dizem sobre essa Paulistina, 2 mitos e 2 propagandas, assim, uma que os judeus gostam de proclamar e outra que usaram a besgostam de proclamar. O primeiro mito era que, basicamente, a Paulistina era uma terra sem povo, para um povo sem terra, é muito conhecido essa expressão, eu queria que a mais pressão do Chefsbury, mas a ideia era basicamente que, enfim, quando os judeus foram para a Paulistina, aquilo era um deserto, não estava lá ninguém, e portanto, ninguém se recentiu com a chegada dos judeus a terra-centa, digamos, assim. E o segundo mito, é um mito sobre todo árabe, é a ideia de que não já existia uma nação Paulistina, já existia o "apelistino" como o Estado independente, etc. Bom, o que é que nós podemos, o que é que nós sabemos sobre isso? O que sabemos é que quando nós olhamos para a Paulistina, a automana, sobre tudo, na segunda metade século XIX, o que encontramos é uma salada de fruta, de povos, ou seja, encontramos judeus, que sempre lá viveram desde a destruição do segundo tempo, desde o primeiro século da nossa era, mas que evidentemente era uma minoria. Estamos a falar de 15.000, 20.000 no máximo de judeus que viviam nessa região, estamos a falar obviamente de árabes nos humanos. 400.000, que teram a esmagadora da maioria que viviam, o calhás não vai demir, estamos a falar de uma parte, de uma região onde a cultura árabe está em óbvia maioria, mas também estamos a falar de gípesios, estamos a falar de bóxneos, estamos a falar de gregos, estamos a falar de persas, e, portanto, não era uma terra sem povo para um povo sem terra. E, portanto, aquilo que acontece quando se dá essa primeira vaga de emigração, que começa em 1882, e vai até 1953, é que os judeus que chegam, chegam, portanto, já lá estavam 15.000, depois vão chegar mais 30.000, chegam muitas vezes, compram terras na palestina, começam a trabalhar essas terras, mas sempre sou o guarda-chuva, digamos assim, no estado que já existia, que era o imperio. E, falando da criação de um estado judaico, no início da nossa República, da primeira República, que iniciou ação processo que depois não se concretizou, de estabelecer um estado judaico no planalto do bem-gela em Angola, a época de retora colonial, português. Como é que, ou seja, este não aconteceu? Como é que aí pode-se palestina se afirmou como avançadora, post-abolicimento de esses estados judaicos? Bom, na realidade, e pode-se palestina era, e pode-se, digamos assim, idealista dos movimentos ciunistas, na verdade, ou outras opções que foram colocadas sobre a mesa. Por exemplo, Herzl, no início, tentou convencer o sultão automano das vantagens da instalação dos judeus na palestina, com um relativo grau de autonomia, evidentemente ela não falava da impendência da palestina, porque isso seria absurdo. Chegou mesmo a ofrecer-se a pagar a dívida do imperio automano, que era brutal, e ela acha que vou por ser uma das causas da ruina do imperio automano, mas isso tudo isso foi recusado. E depois, através dos seus contáculos, sobretudo, na Grembertaña, foi, ao oferecido, por exemplo, território no Uganda, que hoje, uma parte desse território está no Kenia, e há uma divisa no movimento de ciunista, aqueles que eram os pragmáticos, os territorialistas, que dizem, "Não, temos que aproveitar o que houver", ou seja, um território com qualquer. Na verdade, nós somos um povo que temos cheços de história e déficit de geografia, e, portanto, nós queremos ser um território com qualquer. Mas o que acontece é que creio que, a partir do sétimo congresso e unistas não estão apresenta em 1965, a opção pela palestina passou a ser a opção única, sendo que, evidentemente, num contexto, em que o imperio automano, ninguém podia adivinhar, com o imperio automano, iria desagregar-se, e só virar quando se ficou a primeira guerra mundial, portanto, a ideia foi continuar a imigrar para a palestina, comprar terras, embora a partir do 1953, nós vemos um tipo diferente de imigração para a palestina, ou seja, a primeira vaga é uma vaga de desespero. A segunda vaga, a partir do 1953, é uma vaga em que existe, sim, a formação das primeiras cooperativas agrícolas, que começam de certa forma a excluir a população árabe local, ou seja, é como se essas cooperativas agrícolas fossem pequenos mundos chados que existem sobretudo para receber a imigração judaica e para excluir a população árabe local, do trabalho e do trabalho do campo. E como tu podes imaginar, isto vai ajudar as primeiros recentemente. - Esses primeiros. - Até em 1903 que já falas de um processo igual a dos refugiados, né? - Sim, exatamente. - E depois poderá falar-se de um processo de colonização. - Bom, colonização, talvez não seja a palavra certa, pelo simples motivo de que nós estamos a falar de um território, que fosse um território virgem, ou no sentido de um território sem nenhuma autoridade política estabelecida. Agora, se usá-se a palavra, colonização, no sentido mais lá, toda a palavra, sim, ou seja, há uma intenção, sobretudo, de imigrar para a palestina, de comprar terra, como é evidente, e de trabalhar-la dentro de uma lógica exclusivamente judaica. O que aliás, enfim, fazendo uma má comparação, muitas vezes, que acontece, sobretudo, nas vagas migratórias, ou seja, os portugueses que tiveram que imigrar para a França, mas porque muitas vezes acontecia, é que depois os outros portugueses que imigravem para os negócios tinham sido estabelecidos pelos portugueses, as fábricas que eles tinham estabelecido, etc., e por isso, fora, mas como é evidente, isto vai gerar recentemente. E os primeiros choques com a população arablocau. Depois, o Imperio Atomano de Mantela, e durante o período de uma andata da palestina dos ingleses, qual é o papel do Reino Unido depois, neste conflito? Isso foi uma. Prometeram toda a gente, depois fingiram que não era nada com eles. Com mal se teve a Inglaterra. Se teve muito mal, aliás, se nós tivéssemos que, enfim, se você fizer essa pergunta, mas afinal, esta história, este conflito começa quando, comece exatamente aí. Ou seja, eu sei que estamos a falar. Nós estamos sempre falando o contexto guerra, estamos a falar da primeira guerra mundial. Mas o que aconteceu é que, normalmente, quanto fases, promessas contraditórias e diferentes partes, o resultado é que nenhuma das partes vai ficar contente com o resultado. E aquilo que aconteceu no contexto guerra, evidentemente a guerra reconhece em 1914, é que a Inglaterra, de facto, fez promessas, que são promessas, que podem ser vistas como promessas contraditórias. Em primeiro lugar, a Inglaterra estava entretado dentro do Rotário Imperio Atomano e existiu, sim, promessas à parte árabe de que se se revoltasse contra as autoridades atomanas, os ingleses, não só os ingleses, mas também os ingleses, apoiariam as pretensões independentistas árabe da dinastiaxemita. E, portanto, existe uma famosa carta do Henry McMarron, que era o alto comissário do Egito para o Emir de Mecca, em que há uma promessa de que se os árabe's apoiarem os forços dos aliados, haverá reconhecimento e o apoio para a independência dos árabe's, em territorios que podem ou não coincidir com a Palestina. Eu estou a dizer isto porque, porque como é evidente e para tornar a situação ainda mais trágica, o tipo de promessas que foram sendo feitas, foram sempre feitas em linguagem muito vaga, ou seja, o suficiente vaga para ninguém se comprometer demasiado. E, ainda hoje, enfim, os juridores debatem se os ingleses prometeram ou não prometeram a Palestina aos árabe's. Ticulado de Poles e Obdicite, Breton and Palestine, de 1924 e 1939, que é mais uma vez analisada a esse ponto. O grande problema é que os ingleses também prontiram aos teus que também viam com muito bons olhos, um estabelecimento de um lar nacional de judaico, nunca disse a um estar no lar nacional de judaico e até crescentaram essa famosa carta, que é visto com uma declaração bálforo, mas que, enfim, é uma carta do ministro de Iguals de Transédio Britânico, a Lord Rothschild, que era o líder da comunidade de judaica na Gratânia, mas ele diz ao mesmo tempo, desde que ia solar de nacional de judaico, não ponha em causa os direitos dos outros povos que também se encontram na região, ou seja, a blood imesse, basicamente. Uma bigamia já apliquia. Exatamente. E depois acabas a primeira guerra mundial, o Imperio Automando desfaz, e agora, agora a promessa as feitas das duas partes, né? E, por exemplo, foi aumentando a violência entre o período entre as guerras. Claro. Entre os dois povos. E, depois da guerra, da segunda guerra, a ideia da criação de um estado projo de os ganhava ampla apoio, num contexto de reparação, de reparação de atrocidades cometidas pelo regime nazi. Como é que a resolução 181 do Anú, que definiu a partilha do mandato da policina, foi recebida pelos chionistas e pelos árabos, pelos jels e pelos árabos. E, quando todos os ingleses, basta ser a francesa, não. É um afrasseza, basicamente sim, aliás, os últimos momentos do mandato britânico na polestina são momentos em que os ingleses estão a sair, e a guerra está a começar, basicamente é. É mesmo. Tentei resolver isso. Entendons? Entendons? Nós talvez tinha mexido um pouco imprudentes, mas nós temos. É passado. É passado. E agora, entendons. Unível de conferir atualidade entre a árabos e judeus era um dado adquirido, mesmo antes da primeira guerra mundial, isto vai ser gravado depois da primeira guerra mundial, quando, de facto, se opta pela perdição do território da polestina, o dito doutra forma, isto é melhor ser um pouco mais claro do que isto. Quando nós estamos a falar da polestina, nós estamos a falar de 20% daquela que era original, polestina ou tomana, porquê 80% serviu do base para o reino da transjordânia. Nós estamos apenas a falar de 20%, nós estamos a falar de um território, que é o também do nosso alentejo, né? É paz pessoas terem um pouco noção, porque nós nós estamos a falar de um quintal. E, portanto, a conferir atualidade entre a árabos e judeus era permanente. Os ingleses viram, que evidentemente aqueles dois povos não podiam habitar sobre o mesmo teto, a 1936 enviaram uma comissão para tentar estudar o que fazer e logo em 1937, quando se publica conclusões desse estudo, chamado relatório da comissão pilo, aquilo que se defenda é a perdição do território. Elas de altura restringiram a migração dos deus para a polestina. Isso foi logo a sequência em 1939, mas em 1937 era preciso dividir o território. Eles não se entenda, o que acontece é que os judeus aceitam essa primeira tentativa de visão usarabas não aceitam. E depois em 1939, enfim, os britânicos, uma vez mais, fazem a marcha atrás, aquilo que tinha um prometido em 1937 e publicam o White Paper, em que aí dizem "não, não vamos dividir o território, vai ser um estado unificado, embora, evidentemente, até para os razões demográficas, os árabes passam a estar à frente deste território e aí sim, aí colocam um limite que nos cinco anos de quentes não pudesse haver mais do que 75 mil imigrantes judeus". Estamos a falar em 1939, ou seja, basicamente a polestina fechava as portas no exato momento em que os judeus mais precisavam de ter as portas abertas, digamos assim. Não há nada que o singleto tem o feito bem. É, o singleses eu diria que, enfim. Desde o seu alcimento do estado, diz "relove uma série de guerras com vários atores". E, real, não foi propriamente recebido pelos juzinhos árabes, no seu alcimento com um bol de algoritmo, de boas vindas, típicos dos juzinhos. Como é que evoluiu a relação do novo estado com os países que o Rio de Janeiro, né? E qual foi a postura de seus países árabes, faz a causa polestiniana ao longo do tempo? Bom, a posição foi uma precisão de rejeição do estado das reais, ou seja, a partição da polestina é aprovada no plano de partição das Nações Unidas, evotada pela meioria, não obviamente pela ligar, mas evotada pela meoria, incluindo coisa única até no contexto que é referida pelo Estado Unido e pela União Soviética. E, real, aceita o plano de partição das Nações Unidas, parta arabe, rejeita, o plano de partição. E, real, o que vai fazer a seguir é proclamar a sua independência em 1948. E, no momento em que declara a sua independência, começa uma primeira guerra, chamada guerra da independência, ou a naqueba para os polestinianos, e essa guerra é apenas a primeira guerra de todas as guerras seguintes que nós vamos observar até aos dias de hoje. E, portanto, os árabes inicialmente, e, pelo menos, até a década de 70, quando o Egito vai assinar o acordo de Camp David, reconhecendo os Estados reais, até a década de 70, o que vai ver é uma situação de rejeição dos Estados árabes do Estado de Israel. Vou fazer aqui uma paragem na minha conversa com o João. Podem chamar-me em pertinente, mas a realidade é que todos os mentos são bons para relembar o ano de 1974, e o 25 de abril que nos trouxe entre tantas outras coisas, o direto escolher em liberdade dos nossos representantes e participar na definição do rumo do nosso país. É certo que nenhuma democracia é perfeita, nem poderia ser, mas nos últimos 50 anos, as conquistas têm sido mais que muitas, do fina censura, aos direitos políticos, e civis. A democracia por que a demorou décadas, há de uma de rocer, está hoje consolidada, mas enfrenta velhos e novos prigos como o crescimento dos populismos. Por isso, vale a pena refletir, e depois de revolução, que democracia construirmos. A fundação Francisco Manuel do Santos estreia este ano uma série de mini-decomentários intitulada e depois da revolução, que mostrou que mudou em Portugal em cinco décadas de democracia. Uma série não perder em FFMS.pt. E como é que a Náquiba em 1948 moldou a identidade da causa pelo sinhê, como povo Martyr e o desequilibrio de forças neste conflitos? Náquiba é uma tragédia absoluta por pelos S'denianos, porque significa a destruição da ciudade de Pellestiniana, ou seja, com a guerra no contexto de guerra, o que tu vais assistir é que nas regiões, não só nas regiões, que seriam um futuro estado de Pellestiniano, mas também, em território do estado de Géol, o que tu vais ver, enfim, tem um final muito complexo. É a primeira fase que acontece no contexto de guerra, as elides de Pellestinianos forgem, mas nós temos a falar de que 75 mil pessoas talvez. E depois, quando a guerra entra nas suas fases mais dramáticas, tu vais ver uma mistura de fuga voluntária, a expulsão sistemática das populações de Pellestinianos das suas fases e de tal forma que quando chega ao fim desta guerra da independência ou na quiba, cerca de, enfim, os números, e os real diz que foram só 500 mil, só os Pellestinianos dizem que foi um milhão, provavelmente o número andará 800 mil, 800 50 mil, por aí que não estavam mais nas suas casas quando termina esta guerra. E como é evidente, com este, de Ggata-Astrfe, tu tens a emergência daquilo que é um dos mais complexos problemas para se resolver o conflito de relojamento de Pellestinianos, e que é os refugiados de Pellestinianos. Ou seja, em 1948, tu tinha 800 mil, 800 50 mil, depois em 1967, você vai acrescentar mais de 200 mil, 200 mil, refugiados, tanto, tens 1 milhão e tal. Neste momento, quando as pessoas falam, mas o que são os refugiados de Pellestinianos, nós estamos a falar de 6 milhões de refugiados de Pellestinianos. Isto porque é considerado refugiado de Pellestinianos, não apenas aquilo que deixou seu território, eu fui expunso do seu território em 1948 e em 1967, mas é considerado refugiado de Pellestinianos, do filho e às vezes o filho do filho do filho do refugiado de Pellestinianos original. E porque aqui estão problemas, eu diria que talvez um dos maiores problemas e que acaba de se butar com a possibilidade de paz. Porque se Isreela aceitar o regresso de 6 milhões de refugiados, a Esmagadramaia nunca viveu em Isreela, não quer dizer nunca. E isso significa que Isreela deixa de ser um estado judaico no sentido de maioria judaica. E, portanto, normalmente o que acontece é quando são em várias tentativas de paz, é que quando chega o tema dos refugiados a cavar umas negociações, porque Isreela, muitas vezes diz, não, nós aceitamos apenas um pequeno número ao abrigo de um programa de reunificação familiar e tal, mas agora não podemos aceitar 6 milhões de refugiados, também de fora de questão. Sobretudo, que já existem árabes em Isreela, cerca de 2 milhões, tanto 6 mais 2 ou 8 milhões. E, portanto, a população de Isreela, o Judeus e Árabes ficariam numa situação de quase paridade demográfica. E, pera um tipo, isso normalmente é um bloqueio inlutra passável, nas negociações entre vários bloqueios, claro, mas isso é um dos mais difíceis. Os Estados Unidos foram, por primeiro, países a reconhecer Isreela, colega a história dessa relação. Por exemplo, o Índia, presidente dos Estados Unidos, Joe Biden, disse, no final dos anos 80, que isso não houvesse Isreela, tinha de ser inventado. Os Estados Unidos precisam mais de Isreela do que Isreel dos Estados Unidos. Não diria que é as duas coisas. É que liberado. É que liberado, ou seja, mas Isreela foi importante no contexto da guerra fria, digamos que foi uma espécie de seta no meio de um gigantesco mar de Estados, que eram próximos ao União Soviética. Aliás, eu diria mesmo que, a partir de 1950, 60, aquilo que nós entendemos como o conflitos real a Palestine é, em grande medida, apenas mais um conflito no contexto da guerra fria. E, evidentemente, que hoje em dia, é real de Pente, muitoíssimo do Estado Unidos, do ponto de vista defesa, de ponto de vista de político-limático, sobretudo nas Nações Unidas. E, portanto, é uma relação que interessa às duas partes, eu diria. A perceção que temos de esse conflito é afetada pelo facto de nos inserirmos na esfera político-amilitar dos Estados Unidos, ou pelo simples facto Portugal, ser no acidente. Como é que o conceito de orientalismo, de Edward Sáides, se aplica com os flitos real a Palsineano? O orientalismo do Sáide é, basicamente, uma tentativa de definir que, a imagem que nós temos dos povos orientais e, aqui, sobre todo o povo árabe, é de turpada pelos nossos preconceitos, digamos assim. E é muito provável que, ao longo deste conflito, tenha habido momentos em que os preconceitos sobreposeram aquilo que era a realidade, ou seja, em vários momentos de negociação e uma paz possível. Muitas vezes, que aí o senoeiro de confundir, aqueles que lutavam para um Estado Palsineano independente, com aqueles que, mais do que um Estado Palsineano independente, querem, é, basicamente, uma Palsine integralmente, um sul-mano do Rio até ao mar. E, infelizmente, essas confusões, essas confusões geraram em grande medida que a taxa do que nós temos a ver hoje, ou seja, o Benjamin Netaniau foi marginalizando a fatá e autoridade Palsineana na margem ocidental, e o que o governo do Rio de Janeiro deveria ter privilegiado uma comunicação com os Palsineanos moderados. Mas não foi a sua caminho que seguiu, aliás, o caminho que seguiu foi, como diziam os brasileiros, empoderar o ramás, permitir que o ramás fosse sobrevivendo na faixa de gás para poder dizer, estão a ver. Nossa, interlocutor. Nossa, interlocutor são estes radicais, e isso corra o barbaramente mal. Então, o radicalismo de ambos os lados tem afetada simpatia da comunidade internacional de ambas das causas. Sim, porém, podemos dizer que sim, podemos dizer que sim. Como é que os divisões entre chites e sonites influenciam, por exemplo, este conflito, política esterna de países como o Irão, a Araba Saudita, até que ponto é que o islamismo político molda a relação, a relação de proeira naquela região e os interesses militários. Molda de forma profunda. Aliás, não é possível entender o conflito real a Palsineano, sem entender como, essencialmente, o conflito real, iranian. Eu diria aliás que existem vários conflitos na história do conflito. Claro, existe um conflito real a Palsineano, no sentido que ainda não existe no estado de Palsineano, e portanto, um conflito entre real e autoridade Palsineano. Depois existem um outro conflito, que é um conflito entre real e os proxis que irão treinar em financiar, que estou falando o ramás do Rezbollah, agora também dos rebeldes do UTIs, milícias chites no Síria, também no Iraque. E, portanto, neste momento, eu diria que o principal conflito, o conflito esrelo iranian. E isso começou, enfim, começou logo em 1979 com a revolução com a ministra no Iraque. Mas depois intensificou-se com a primeira guerra no Liban, que vai permitir a emergência do Rezbollah, e depois com a chamada "primera intifada" que vai possibilitar a emergência do ramás. Aliás, o ramás é curioso, é curioso e triste, o ramás, quando surge na década de 80, e reela chava que o ramás podia ser o verdadeiro introducutor de qualquer diálogo. Por que o ramás começou por ser o ramás é uma espécie de ramificação de hermandade no Sulmana, e que um sou nos territórios ocupados, por desempenhar o mesmo papel que a hermandade no Sulmana no Egypto, ou seja, a construção de escolas, de hospitais, portanto, os reels chegou a pensar que o ramás poderia ser um introducutor válido até para marginalizar a afate, que nessa época. O que é difícil de compreender a de ter enquanto os contidos da carta fundadora de ramás. Claro, mas se não ler aquilo e percecham, os excelentes introducutores. Não, mas é que a carta do ramás aparece em 1988. Ou seja, e o ano de publicada a carta do ramás e reela percebe-se, que já está. Quer dizer, que natureza do conflito mudou. Ou seja, nós já estamos a falar de um conflito territorial, e eu quero isto, tu queres aquilo, mas eu acho que mereço mais território, que merece menos, já nós estamos nessa linguagem. Essa é a linguagem com os palestinianos escolas da fatá. Nós já estamos no outro capítulo em que, basicamente, a luta do ramás contra Israel é processionada sob a bandera da G-rade, ou seja, o que interesse é libertar todo o território da presença de Israel. E aí que Israel percebe que, de facto, não que de facto o ramás não é o introducutor, e o introducutor acaba a dar a por ser arrafate a partir do 1923 dos acordos de hoje. Colou papel dos deus ortodoxos na expansão dos culonatos na Cígio-Dânia, e até que ponto o apoio a esses culonatos é impulsionado por convicções religiosas, ou amaremente motivações políticas. Como é que, claramente, há vezes há pessoas que não têm muitas dúvidas sobre apoiar a causa Israelita, mas há sempre o caveat do, ok, os culonatos, ou não concordas. Os culonatos, é, de facto, outro dos grandes obstáculos, daqui a um dia, passar a ver paz, é um erro brutal, eu diria. E não é apenas por ser em ilegais à luz da lei internacional. Israel defende-se com isso, ou diz que evidentemente não é nada legal, porque eles só estão a ocupar um território que não pretensia a estar nenhum, porque nunca existiu o estado da Palestina, portanto eles estão a ocupar aquele território e também afirma que o facto de estar em lá não significa que um dia numa novos sessão não possam sair de lado a mesma forma que saíram de gaza. Mas os culonatos é uma decisão absolutamente lamentável, e é, sobretudo, um obstáculo para a constituição de um estado de Palestina, que seja um estado de Palestina minimamente contigo, digamos assim. Agora, ao contrário de que muitas vezes se imagina, a constante de culonatos não se justifica apenas por razões de natureza religiosa. Aliás, o espancio-nismo religioso representa até uma pequena parte da construção de os culonatos, ou seja, porque é que a pessoa, no fundo, o que que leva com qualquer pessoa, vamos colocar isto em termos mais pros acos, o que que leva uma pessoa a decidir viver para território, que é território, alucada um futuro estado de Palestina, sabendo que, enfim, a situação de segurança que vai viver não é propriamente das melhores, está com termo é legalidade, tudo isso. Normalmente, ao contrário de que a pessoa pensa, não é nenhum furvor religioso, que normalmente acontece, são as razões simples da vida. Douto um exemplo, tu queres comprar um apartamento quatro quartos para a tua família? Se tu quisesse fazer isso até a vida, pagas meio milhão de dólares. Mas se quisesse ter o mesmo apartamento, pagas 200 mil dólares nos territórios, o que significa que tem todo o tipo de benefícios, o Governo de Real avança uma soma generosa, ou então tem uma bonificação no crédito, tem as melhor apoio nas escolas, acessa melhores hospitais, e portanto, muitas vezes, o que leva, os esrelitas, a ir em para os territórios. Especiem de benefícios fiscais. São benefícios fiscais. É uma espécie, eu não sei a Ré de Srov, quer construir em. se ela é a Ré, então, muito bem, tem aqui um benefício. E muitas vezes, é isso em grande medida que explica a construção. Pardonamento, resolveu essa ideia de que os colunatos vão construir por os dias ortodóxas, uma comunidade. Também que não está alinhada com. Também, ou seja, não estou anuncada, isso. Mas estou a dizer que isso não representa a maioria. Não precisa ter a maioria, pois. Ou seja, o que representa a maioria são as coisas co-mesinhas da vida. E os Ré é, é acusado de praticar um regime analgou ou a parte aí na Cis Jordênia, para algumas entidades. No decorrer de investir a sobregaça, tem também enfrentado acusações de genocídio. E, dependentemente das definições, a seguir em moral com que o lado político de Netanyahu, tem gerido este último ano, pelo menos, não criará um recentemente irreversível para qualquer resolução deste problema. Não é provável que depois disso apareçam 20 ramás. Não é assim que eu pudesse responder isso, eu soubesse responder isso. Mas podia ganhar o primeiro, não, não é? Era, mas. Mas não faço ideia, porque nós sabemos que o Ré esbolar ou ramás emergiram em contextos de guerra e de conflito. Mas eu também sei que a existência do ramás e do Ré esbolar também representa, tal como os colunatos, tal como os rovujados pelestinianos, também representam um grande bloqueio à possibilidade de chegar a um estado pelestiniano. E, portanto, enfim, só o futuro dirá o que vai acontecer. Não parece que seja possível pensar a um estado pelestiniano por vários motivos, mas entre esses motivos, tal o facto de existir uma parte dos pelestinianos, que recusam a existência dos Estados Real, da mesma forma que existe infelizmente no atual Governes Real, uma parte desse governo que também não aceita, sobre qualquer composição a existência do estado pelestiniano. E, portanto, enquanto houver-a este regesse e unijosmos, digamos assim, eu não estou a ver como é possível chegar a paz. Agora, se nesta campanha militar, vou ver que foi possível imaginar a destruição do ramás e do Ré esbolar, talvez possa abrir um capítulo diferente, mas, enfim, meu pessimismo sobre isto é total. Acho que nesta caso não é. Não é injustificado. Não, é que há muito. Neste momento, a solução dos Estados, que é o standar de qualquer líder político, a meu parte de líder político, parece muito difícil concretizar. Talvez ainda mais utópica, seja, a solução de um estado que, por exemplo, o jornalista é a realidade guilhante, é impossível, é impossível, neste momento, que árabe os dias possam cobitar naqueles passos num estado-like binacional. Na verdade, a ideia do estado binacional é uma das ideias mais antigas neste entro deste conflito, logo no início mesmo quando o Israel, porque ela não é sua independência, ou vários intelectuais, judeus realitas, que defenderam, por exemplo, que se devia ter optado por uma solução binacional. Qual é o problema da solução? Há tantos problemas que eu nem sei pronto começar, mas. Uma boa pergunta para fim de episódio. Sim, não, mas eu diria basicamente que, enfim, basta olhar para a jogo de lábia, basta olhar para a líbano, o que seria se judeus e árabes com um tutorial de sangue, subitamente se vici na viver sob mesmo o teto, acho uma ideia absolutamente impraticável. Até porque existem essas franjas de absoluto regestionismo, que era árabe, que era judaico, importante. E isso é um bom exercício para intelectuais e acadêmicos, para clubs de debate. Sim, clubes de debate, e, enfim, existe um artigo muito conhecido do Tony Jet, que é basicamente defendido em New York Review or Book, e depois se deu origem a troca de cartas, um debate, enfim, mas eu acho que qualquer pessoa que tenha vivido no planeta Terra nos últimos décadas, sabe que isso é uma absoluta impossibilidade. Imaginemos duas pessoas, uma muito comprometida com a causa de paulociniana, outra muito comprometida com a causa de Israel. Que livros sobre esse conflito eles recomendaria que posessem em causa a certeza de cada uma? A bibliografia é infindável sobre isso, mas há um livro, é um livro interessante. Eu também recomendo este livro aos alunos, quando estou a falar sobre o conflito de Israel a Policiniana, é um livro que se chama de "Palestin in Israel" e "Conflict", e é um livro escrito por um autor judeu, pelo Conn Scherbock, e depois tu virás o livro ao contrário, tens a mesma história contada por um palestiniano. Por isso eu chamado ela a mim, e portanto, eles descontam a mesma história, mas com perspectivas distintas, portanto, eu acho que para. Até a esse livro. Até a esse livro subtilemente "A Beginner's Guide", então eu acho que é uma boa forma de começar. João, só que eu gosto de ver as coisas de forma manica isto, e tanto, estamos aqui, 44 minutos de episódio, e não me disse quem é que tem razão a final. Manel, eu acho que a tragédia do conflito é que as duas partes têm razão. Se as duas partes não achassem que tinham razão, isto já se teria resolvidado muito tempo. Pronto. Assim não. Não venço o Nobel da Paz. Não, não, não. Sim, não vai vencer. Deixe-me isso para o engenheiro que o Terras. Tem que tentar Polen, este ano já não deu. Muito obrigado, João. Obrigado, mas nós voltamos para o mês que vem. Impretinente. Quando há factos, argumentos. Um podcast disponível em FFMES.pt e nas plataformas habituais.