Ep. 1: Was sind eigentlich Verschwörungstheorien?

Sie sind unter uns, Sie sind unter uns, Sie sind unter uns, Sie sind unter uns, Sie sind unter uns, ein Podcast, der Universität Passau über Verschwörungstheorien. Unser Thema heute, was sind eigentlich Verschwörungstheorien? Hallo und herzlich willkommen zu ersten Folge des Podcasts. Sie sind unter uns. Mein Name ist Thomas Stelzler und ich heiße Anna Ländig. Anna ist heute meine Komodagatorin und wir werden ihre Stimme auch in Zukunft immer wieder zu hören bekommen. Wir wollen uns einmal kurz vorstellen, wer sind wir denn, wachst du anfangen? Gerne. Ich studiere nun im 5. Semester Realschulern mit der Fächer Kombination Englisch, Geografie und Ethik und darf jetzt als studentische Hilfskraft dem Tom bei seinem Podcast-Projekt unterstützen, genau. Also auch ein herzliches Willkommen von mir. Ja, schön dich mit am Bord zu haben, Anna. Mein Name ist Thomas Stelzler. Ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter im Projekt Skill.de an der Universität Passau. Ich bin ursprünglich Americanist, mein Schwerpunkt liegt auf amerikanischer Kulturwissenschaft und bin jetzt aber bei Skill.de für die Geschichtsdetaktik zuständig. Was ich dabei ganz interessant finde ist, dass diese beiden Felder die Kulturwissenschaft und die Geschichtsdetaktik viel gemeinsam haben. Sie beschäftigen sich nämlich beide damit, was die Vergangenheit für Konsequenzen für die Gegenwart hat und wie sie in der Gegenwart dargestellt wird. Und ich glaube, diese Frage wird uns auch durch den Podcast begleiten. Ich danke auch. Wer sich übrigens für das Projekt Skill.de interessiert und wissen möchte, warum es dabei genau geht. Der findet alle Infos im Internet unter skill.uni-passau.de. Und wer sich diese Internetseite auf die Stelle nicht merken konnte, der findet sie sowie Hinweise auf alle anderen Quellen, die wir in der heutigen oder in zukünftigen Folgen ansprechen werden, in den Shownouts. Bevor wir jetzt aber richtig starten, möchte ich einen kurzen Überblick geben, warum es in der heutigen Folge eigentlich gehen soll. Dazu versuche ich mal die heutige Folge in drei Teile aufzudrehen. Als erstes möchten wir einige Definitionen liefern. Also, was ist denn überhaupt eine Verschwörungstheorie und was kennt sich nicht sie? Im zweiten Teil werden dann zwei Experten zu Wort kommen, die uns ihre Perspektive auf die im Deutschen etwas umstrittenen Begrifflichkeiten geben werden. Und zuletzt, drittens wollen wir die Podcast-Folge abschließen, so wie wir das in Zukunft immer machen werden. Nämlich mit einer kurzen Zusammenfassung, die wir uns anerliefern und einem oder mehreren Tipps des Tages für alle, die sich noch weiter mit dem Thema der heutigen Folge beschäftigen möchten. So, jetzt aber genug der Vorreden. Anna, sag mal, hattest du schon Berührungspunkte mit Verschwörungstheorien, bevor ich dich für diesen Podcast angeheuert hab? Abgesehen davon, dass es in den Medien gerade auch um Zuge der Corona-Krise ein immer aktuelleres Thema wird, habe ich damit auch schon persönliche Berührungspunkte. Ich denke, die meisten haben das auch ja in ihrem verwandten Kreis mitbekommen, dass vielleicht der ein oder andere dann doch zu diesen Verschwörungstheorien glauben neigt. Und genau, ich habe auch einen Bekannten, der fest davon überzeugt, dass das Corona als Mittel der Kontrolle über uns in einem Labor gezüchtet wurde und es so ja eigentlich gar nicht gibt. Genau, also das wäre so mein persönlicher Berührungspunkte damit. Und genau, sonst wird es in den Medien ja rauf und rundher diskutiert, auch grad durch die Corona-Krise und ja, wird es immer populärer. Als kleine Info für alle, die uns gerade zuhören, wir nehmen diese Podcastfolge in der ersten Jahreshälfte 2022 auf. Die beiden dominierenden Themen in den Medien, zurzeit sind der Krieg in der Ukraine und immer noch die Coronavirus-Pandemie. Die vermutlich auch der Hauptgrund ist, warum sich viele Menschen in den letzten beiden Jahren mit Verschwörungstheorien beschäftigen. Manche, weil sie durch die Medienbilder-Stattung darauf aufmerksam gemacht worden sind und andere, weil sie selbst am Glauben an irgendeine Verschwörung hängen geblieben sind. Weißt du, wie das bei Deinen Bekannten gelaufen ist? Ja, Telegram. Telegram, ja. Tatsächlich. Genau. Das ist ja ein Messenger, der seit einiger Zeit häufiger im Kontext von Verschwörungstheorien Erwähnung findet und mit ihm wir uns hier im Podcast in Episode 5 noch eingehend beschäftigen werden. Wo wir schon bei den verschiedenen Podcastfolgen sind, Anna, was fandest du denn am Thema "Dieses Podcast" so interessant, dass du mitmachen wolltest? Mich hat es interessiert, wie sich Verschwörungstheorien im Laufe der Jahre entwickelt haben und wie gerade das Ereignis der Corona-Krise für Verschwörungstheorien begünstigen oder den Glauben daran und es gerade auch jetzt so ein alltägliches Thema irgendwie geworden ist. Also, warum Glauben da Leute daran? Ja, nämlich das richtig mit. Genau. Ja, wie kommt man dazu, dass man so eine Verschwörungstheorien entwickelt und sich da so stark reindänken kann? Genau auf diese Frage, aber eben auch auf viele andere werden wir versuchen, in den nächsten Folgen dieses Podcasts antworten zu geben. Die Themen, die wir Ihnen und Euch dabei präsentieren möchten, sollen uns helfen zu verstehen, warum Menschen an Verschwörungstheorien glauben und welche es überhaupt gibt. Wir wollen einen Blick über den Atlantik werfen, aber auch noch Deutschland und wir wollen einen Blick in die Vergangenheit werfen, aber auch in die Gegenwart und uns dabei besonders mit der Frage beschäftigen, warum sich denn manch eine Verschwörungstheorie auf reale oder vermeintliche historische Ereignisse bezieht und dann aber heute auf einmal total enthusiastische Anhänger findet. Genau und da haben wir uns dann auch noch den ein oder anderen oder die ein oder andere Experten mit ins Boot geholt, die uns genau aus ihrem Forschungsbereich dann berichten werden. Mit dabei sind unter anderem Vertreterinnen und Vertreter aus amerikanistik, Politik, Kommunikations- und Geschichtswissenschaft. Mit dabei ist aber z.B. auch der Sozialpsychologi Jonas Rees, der uns in Episode 2 verraten wird, wie viele Menschen in Deutschland überhaupt an Verschwörungstheorien glauben. Rede und Antwort stehen wird uns aber auch ein Mitarbeiter des Brandenburgischen Verfassungsschutzes, mit dem wir in vollgesieben über die Reichsbürgerbewegung sprechen werden oder eine Vertreterin der Berautungsstelle verritas, die versucht betroffenen von Verschwörungserzählungen zu helfen und uns in Episode 8 von ihrer Arbeit berichtet. Genau, dann zu Beginn, vielleicht etwas ganz grundlegendes, was macht eine Verschwörungstheorie aus oder wie würde man eine Verschwörung definieren? Wir haben es ja zunächst mal mit zwei verschiedenen Begriffen zu tun. Verschwörung ist das eine und Verschwörungstheorie, ist das andere. Ich habe zunächst mal eine Definition für den Begriff Verschwörung rausgesucht. Die Definition stammt von Joseph I. Jisinski. Er ist Politikwissenschaftler an der University of Miami und er definiert eine Verschwörung als eine Zitat "geheime Absprache, zwischen zwei oder mehreren Akteuren und politische oder wirtschaftliche Macht an sich zu reißen, bestehen die Rechte zu verletzten, essenzielle Geheimnisse zu bewahren oder staatliche Institutionen unrechtmäßig zu verändern, um sich selbst auf Kosten des Gemeinwols Verteile zu verschaffen. Zitat Ende. Da ist ja ziemlich viel drin in dieser Definition von Verschwörung und so eine Verschwörung, die gibt es natürlich auch wirklich hier und da mal. Ein Beispiel für mich als Amerikanist ist immer Watergate, die Watergate-Affäre in den 70er Jahren. Da hat President Richard Nixon seine Handlanger im Watergate Bürokomplex einbrechen lassen, weil dort nämlich die Demokraten also die gegnerische Partei ihre Parteizentrale hatten. Man wollte dort Informationen stellen, die für den Wahlkampf nütztig sind, wollte die Belauschen und man hat das Ganze dann unter den Teppich gekehrt, versucht zu vertuschen und es ist aber letztlich durch die Recherche zweier Journalisten der Washington Post aufgeflogen. Richard Nixon ansehen, hat das natürlich überhaupt nicht gut getan und so war er gezwungen, sich am 8. August 1974 in einer Rede an die amerikanische Bevölkerung zu wenden. Wir hören mal kurz rein. Nixon ist also aufgrund der Watergate-Affäre zurückgetreten. Wenn wir jetzt an UCI's Definition denken, stellen wir fest. Erstens, ja, wir haben bei Watergate mehrere Akteure, die etwas tun, nämlich Nixon an seine getreuen. Zweitens, ja, Sittun dies heimlich und drittens, Sittun dies, um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen. In diesem Fall, um Informationen über den politischen Gegner zu bekommen und so letztlich die Wahl wieder zu gewinnen und vierten Dies geschieht auf Kosten des Gemeinwurz, denn wenn sich nixenheimlich einen Wettbewerbsvarteil im Wahlkampf erbeispioniert, zerstört, dass die Chancengleichheit der Kandidaten und schade so letztlich der amerikanischen Demokratie. Worte geht, ist also eine reale Verschwörung. Die Wohlgemerkt nicht von Verschwörungstheoretikerinnen und Theoretikern aufgedeckt wurde, sondern von aufmerksamem Journalisten der Washington Post. Wenn das jetzt ein Beispiel für eine Verschwörung war, was ist dann eine Verschwörungstheorie? Da habe ich wieder eine Definition mitgebracht. Auch diese ist eine Übersetzung und stammt aus Jussinsky's Buch "Conspiracy theories and the people who believe in them". Darin sagt er nämlich "Zit hart". Eine Verschwörungstheorie bezieht sich auf eine Erklärung, Vergangener, Laufender oder zukünftige Ereignisse oder Umstände, die als Hauptursache eine kleine Gruppe mächtiger Personen, die Verschwörer anführt, die im Geheimen zu ihrem eigenen Vorteil und gegen das Gemeinwohlhandel "Zit hart" Ende. Also eine Verschwörungstheorie ist erst mal eine Erklärung auf der Basis einer Verschwörung und auch hier haben wir wieder die Selbencharakteristiker. Es gibt eine kleine Gruppe mächtiger oder zumindest als mächtig wahrgenommener Personen, die handelt. Das ist das eine Element. Also alleine kann ich keine Verschwörung machen. Ich brauche immer einen Mitverschwörer, wie meinem Fall hier die Anna als Kochost, weitere Charakteristiker sind, dass es im Geheimen passiert und eben zum eigenen Vorteil. Eine Frage, die oft gestellt wird von Menschen, die an Verschwörungstheorien glauben, ist "Kuhibono", also wem nutzt es. Eine Verschwörungstheorie unterstellt immer, dass jemand einen Nutzen davon hat, dass er oder sie diese Verschwörung begeht und zwar eine Nutzen für sich, aber nicht für das Gemeinwohl. Verschwörungstheorien sind aber oft nicht einfach nur Theorien über Verschwörungen. Der Begriff wird oft als negativ besetzt wahrgenommen, also wenn ich an Verschwörungstheorien glaube, möchte ich trotzdem in der Regel nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden. Ich darf an das Verschwörungstheorien eben Probleme haben, wenn es um die Fakten geht. So werden ausschließlich solche vermeintlichen Fakten genannt, die der eigenen Theorie entsprechen, Widerspruch hingegen wird einfach als Teil der Verschwörung abgetan. Also stellen wir uns vor, wenn jemanden fest überzeugt ist, die Mondlandung habe in die Stadt gefunden, sondern sein einem Fernsehstudio inszeniert worden, dann kann diese Person zwar wiederlegt werden, sie wird jedoch weder der Regierung, nach der Wissenschaft, nach den Medien verbenschinken, sondern einfach behaupten Politiker, Wissenschaftlerinnen und Journalisten, die sind alle Teil der großen Verschwörung. Wenn dann aber wie bei Watergate tatsächlich mal eine Verschwörung ans Licht kommt, dann sind es eben gerade nicht die Verschwörungstheoretiker*innen, die diese aufdecken, sondern zumeist an der Kante Institutionen, wie im Fall von Watergate eben die Washington Post und die Justiz. Okay, und wenn wir jetzt diese Aspekte im Kontext der Corona-Virus-Pandemie sehen, wie lauten die Verschwörungstheorien rund um die Corona-Pandemie und das Pandemie geschehen. Gute Frage und zur Beantwortung fange ich einfach mal direkt vor meinem Fenster hier in Passa an, wer in der Innenstadt wohnt, der bekommt doch das Fenster im Laufe des Jahres so alles Mögliche zu hören. Flanierende Fußgänger, Stadtführungen mit amerikanischen Touristengruppen, als ist in der Einheimische und gelegentlich auch getrommel und gesangelt wie diesen hier. Doch während der Hochphase der Corona-Virus-Pandemie konnte man in vielen deutschen Städten ganz andere Gräusche vor dem Fenster hören, gräuschen nämlich wie diese hier, die ich in einer anderen Bayerischen Stadt mit meinem Handy aufgenommen habe. Es musste schnell gehen daher leider die schlechte Audioqualität. Das ist ein Audio-File einer Demonstration bei der laut Friedenfreiheit Selbstbestimmung gerufen wurde und man kennt diese Demonstrationen aus dem ganzen Land und der Spruch wandelt sich auch immer mal ein bisschen, man kennt ihn schon als Friedenfreiheit Demokratie und anderenorts wurde auch schon Friedenfreiheit keine Diktatur skandiert. Proteste wie die von denen ich hier rede laufen, natürlich gegen die Antikronermaßnahmen und oft unter dem Titel Querdenken und nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde. Natürlich ist nicht jeder oder jede, die auf solchen Demonstrationen unterwegs sind, Verschwörungskleibig. Da gibt es Menschen, die haben einfach Angst für einer Impfung oder solche, um das wohl ihre Kinder, wenn aufgrund von Schutzmaßnahmen die Schule ausfällt. Manche sind auch einfach falsch informiert über die Effektivität von Schutzmaßnahmen oder die Gefahren von Impfstoffen. All das ist für sich genommen noch keine Verschwörungstheorie. Wenn man bei diesen Demonstrationen aber etwas genauer hinschaut, stellt man fest, dass es auch viele Plakate uns logen gibt, die durchaus Verschwörungstheoretisches Gedanken gut erkennen lassen. Verschwörungstheorien beinhalten ja, dass eine Gruppe absichtlich etwas falsches tut, um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen. Wenn also zum Beispiel auf Demonstrationen Leute unterwegs sind und Schilder hochhalten, auf denen Bill Gates unterstellt wird, würde uns als eigeninteresse Impfstoffe aufzwingen, um damit Geld zu verdienen oder um die Bevölkerung zu dezimieren, dann werden Bill Gates seine Stiftung und alle, die mit ihm zusammenarbeiten als Verschwörer*innen dargestellt, die zu ihrem eigenen Vorteil nämlich um Geld zu verdienen, etwas tun, das dem Gemeinwohl schadet, nämlich den Menschen angeblich gefährliche Impfstoffe aufzwingen. Das wäre dann eine Verschwörungstheorie innerhalb dieses Corona-Komplexes und es gibt noch viele andere, da wird dann zum Beispiel behauptet, die Pandemie sei bewusst gesteuert worden. Die "Plandemie" ist da das schlagweitehenigen, die so etwas behaupten, und wieder andere unterstellen, dass der Zweck der Lockdown, so ein Schutzmaßnahmen nicht darin bestand, die Bevölkerung zu schützen, sondern dass es sich um einen Plan der Regierung handelt, die eigene Bevölkerung zu unterdrücken und bei ihren üblen Machenschaften ungestört zu bleiben. Auch hier sehen wir wieder das typische Schema von Verschwörer*in. Es gibt eine kleine Gruppe, mächtiger Personen, die sich angeblich verschworen hätten, die Regierung in diesem Fall, die tun das selbstverständlich im Geheimen und behaupten in der Öffentlichkeit des Geherumgesundheitsschutz und sie tun dies zu ihrem eigenen Vorteil, vielleicht, weil sie dann stärke ihre Macht ausüben können oder weil sie andere üble Machenschaften vorhaben. So ein Vorgehen wäre dann natürlich gegen das Gemeinwohl und wer so etwas behauptet, der hängt einer Verschwörungstheorien. Das ist so eine ganze Erzählung, und das bringt mich auch zum Anfang meines Beispiels zurück und zurück zu den Menschen, die auf Deutschlands Straßen, Friedenfreihheit, keine Diktatur rufen. Denn darin liegt ja die Unterstellung, wir befinden uns in einer Diktatur. Das ist das Verschwörungstheoriedische Element, denn Diktatur heißt, dass die Regierung eben nicht mehr zum Wohle der Menschen handelt, sondern sich herausnimmt selbst herrlich und ohne Rücksicht auf die Meinung der Bevölkerung Entscheidungen zu treffen, die nur sie selbst für richtig hält und die auch nur ihr Selbst nutzen. Verschwörungstheorien haben drei große Prinzipien und die kann man hier auch wieder sehr schön sehen. Diese drei Prinzipien gehen auf den amerikanischen Politikwissenschaftler Michael Barkin zurück. Der schreibt, Prinzip Nummer eins ist, nichts geschieht durch Zufall. Prinzip zwei ist, nichts ist wie es scheint und Prinzip drei ist, alles ist miteinander verbunden. Hast du dir schon mal gehört, Anna? Ja, kann mir auch schon unter. Von vor an Prinzip eins, nichts geschieht durch Zufall. Es fällt Menschen schwer zu akzeptieren, dass große Ereignisse manchmal ganz kleine zufällige Gründe haben können. Also, du und ich, z.B. wir saßen in der Pandemie für zwei Jahre viel zu Hause, konnten lange nicht an die Uni gehen, so wie wir uns das gewünscht hätten. Da ist es für manche schwierig zu akzeptieren, dass sowas an einem kleinen Virus liegt, dass man nicht mal sehen kann. Und man möchte sich gerade diese Einschränkungen dann auch irgendwie erklären können, und ich denke, dass das auch ein großer Punkt ist, der damit reinspielt. Ganz genau, das kann doch kein Zufall sein, da muss sich doch irgendjemand was überlegt haben, das muss doch irgendjemand geplant haben. Das ist das erste Prinzip, nichts geschieht durch Zufall. Das zweite Prinzip, nichts ist wie es scheint, geht dann konsequente nächsten Schritt. Wenn ich dann glaube, dass uns die Regierung gängeln möchte, dann sage ich ja, es scheint ja so und es wird überall erzählt, dass diese Virus gefährlich ist und wir deswegen zu Hause bleiben müssen, aber es gibt andere Gründe. Das ist dann so dieses zweite Prinzip von Verschwörungstheorien. Und das dritte alles ist miteinander verbunden, das zeigt sich auch oft, wenn man sich Fotos von so Demonstrationen anschaut und liest so ein bisschen was auf den Schildern steht. Wie gesagt, da ist jetzt nicht jeder Teilnehmer der Hardcore Verschwörungstheoretik, aber es gibt Schilder, die ganz verschiedene Verschwörungstheorien zum Thema haben. Da gibt es Schilder, die schieben das Ganze an George Soros oder die Rothschilds, das dann eine Antisemit der mittische Verschwörungstheorie, dann gibt es neben dran Leute, die sind Reichsbürger, das ist eine geschichtsrevisionistische Verschwörungstheorie, dann gibt es Leute, die demonstrieren, weil sie glauben, Bill Gates sei schuld, Leute, die glauben, die Regierung sei schuld, Leute, die glauben, Brick, Farma sei schuld und die gehen alle in derselben Demonstration. Man sieht da, dass diese Menschen wohl der Ansicht sind, dass hier viele verschiedene Dinge falsch laufen und Verbindungen zueinander bestehen. Also dieses dritte Prinzip, alles ist miteinander verbunden, kann man hier auch sehr schön erkennen. Wir haben jetzt die Definition für Verschwörungstheorien miteinander besprochen. Wir sind beim Lesen aber oft auch andere Begriffe aufgefallen, wie Verschwörungsmüten, Verschwörungstheilungen oder Verschwörungsideologien. Wie grenzt man diese Begriffe zueinander ab und welcher Begriffe wird hauptsächlich im wissenschaftlichen Diskurs verwendet? Ja, das ist allerdings ein sehr interessanter Punkt und da ist man sich auch nicht ganz einig, zumindest nicht in der deutschsprachigen Wissenschaft. Ich hab mal ein Zitat mitgebracht und das lautet folgender Maßen. Zitat? Verschwörungstheilungen findet sich neuerdings öfter anstelle des älteren und häufiger belegten Wortes Verschwörungstheorie. Es liegt nahe, dass ein unbeweisbares Konstrukt nicht gut als Theorie, laut Wörterbuch ein systemwissenschaftlich begründeter Aussagen zu bezeichnen ist. Zitat Ende. Dieses Zitat stand von der Gesellschaft für deutsche Sprache. Die hat nämlich im Jahr 2020 den Begriff Verschwörungstheilungen bei der Wahl zum Wald des Jahres auf den dritten Platz gewählt. So, Verschwörungstheilungen. Nicht Verschwörungstheorie, aber eben auch nicht Verschwörungstheologie oder Mythos und deswegen habe ich jetzt noch ein zweites Zitat dabei. Das stand von dem Politikwissenschaftler an Sociologen, Amin, Valtraugbär. Der unterscheidet zunächst einmal zwischen Verschwörungsideologien und Verschwörungsmütten. Der Unterschied sei, dass die Gruppen, denen man eine Verschwörung nachsagt, bei Verschwörungsideologien tatsächlich auch existieren, zum Beispiel eine Regierung oder eine Freimarerlage, wo hingegen bei Verschwörungsmüten die angeblichen, konspirativen Gruppen reinefiktion sind. So gibt es zum Beispiel keine Weltregierungen aus Reptilianwesen oder keine Gruppe der Weisen funktionieren. Den Begriff der Verschwörungstheorie findet Fall Traugbär problematisch und schreibt folgendes. Zitat? Den Terminus Theorie nutzt die wissenschaftliche Literatur in der Regel nur verbreit entwickelte, rational begründete Aussagen über einen bestimmten politischen, sozialen oder wirtschaftlichen Sachverhalt. Gerade diese Eigenschaften sind dem hier zu thematisierenden Verschwörungsdenken aber nicht eigen. Daher würde die Bezeichnung Verschwörungstheorie eben diesem Denken zu viel der in Anführungszeichen akademischen Ehre an tun und es in der Wortwalt gleichstellen mit entwickelten Wissenschaftstheorien, was von der Sache her selbst gegenüber einem wissenschaftlichen Diskurs am strittenen Theorie ansetzt, nicht angemessen wäre. Zitat Ende. Und weißt du, Anna, wo dieses Zitat erschienen ist? Als Beitrag in einem Buch namens Handbuch der Verschwörungs Theorien. Es ist schon etwas ironisch, muss ich sagen, der Beitrag spricht sich gegen den Begriff der Verschwörungs Theorie aus, erscheint aber in einem Buch, das genau diesen Begriff verwendet. Man sieht, es ist nicht ganz so einfach mit den Begrifflichkeiten. Darum dachte ich mir, ich frage mal einige der Experteninnen, die ich für andere folgendes Podcasts interviewt habe und schaue einfach mal welchen Begriff siebevollzugen. Als erstes habe ich mit dem Politikwissenschaftler Jan Ratier gesprochen, der uns in einer Folge über die Reichsbürgerbewegung wieder begegnen wird. Ratier hat auf meine Frage, warum er den Begriff der Verschwörungsideologie verwendet, auf Valtragberbezug genommen und folgendes gesagt. Der Begriff Verschwörungs Theorie definiert bei bestimmtes Wissen schon von vornherein als falsch. Und der Begriff der Verschwörungsideologie ist einer, der zum einen auf das prozesshafte hin auf ein sich verengenes Weltbild abzielt und jetzt auch nicht einzelne Erzählungen nur mitverfolgt. Beispielsweise könnte man sagen, die Ermordung von John F. Kennedy hat es umringen von mehreren Verschwörungs Theorien, während ich nicht sagen würde, dass das eine Verschwörungsideologie darstellt. Sondern als Ideologie ist es eben ein Welterklärungsmuster, was noch verschiedene andere Komponenten mit sich bringt. Genau, ich bezieh mich da also eher auf Begriffe, die Arminfall Traubär mal vorgeschlagen hat, also eher aus der Politikwissenschaft und aus dem deutschsprachigen Diskursraum kommen, der gesagt hat, be alternativ zum Begriff der Verschwörungs Theorie, die verschiedene Probleme mit sich bringt, hat er die Begriffe vorgeschlagen, Verschwörung, Verschwörungshypotese und Verschwörungsideologie, soweit Jan Ratier. Wenn man sich diese Begründungen so anhört, könnte man den Eindruck bekommen, der Begriff Verschwörungs Theorie, während zwischendveraltet und wenn man in die Presseberichterstattung hinein sieht, scheint es manchmal auch so, als würde er nur noch selten benutzt. Dieser Eindruck täuscht allerdings, ich habe neu dich mal bei Google Trends überprüft, welche der genannten Begriffe in Deutschland den am meisten auf der Suchmaschine eingegeben werden. Und siehe da, fast ausschließlich Verschwörungs Theorie, Verschwörungsmütos oder Ideologie kommen wir nur sehr selten vor. In Österreich und der Schweiz werden diese Alternativbegriffe praktisch überhaupt nicht in die Googlezuche eingegeben. Und auch international ist der Begriff Conspiracy Theory unumstritten. Andererseits muss man jedoch zugeben, dass Quantität nichts über Qualität aussagt. Darüber habe ich mit dem Amerikanisten Michael Butter gesprochen. Erleitet an der Universität Tybingen ein durch die EU gefördertes internationales Forschungsbrech zur Verschwörungstheorien und Populismus und arbeitet seit Jahren auch selbst an dem Thema. Daher werden wir ihn auch im Laufe der nächsten Podcast folgen, noch öfter als Experten zu hören bekommen. Butter selbst spricht in seinen Publikationen übrigens durchaus von Verschwörungs Theorien und hat den Begriff "Under Anderem" in einem Gastbeitrag für Zeit online verteidigt. Sein Beitrag heißt "Nend Sie beim Namen". Wir werden ihn, wie alle anderen Texte, über die wir in dieser Episode sprechen, in den Genauts verlinken. Für heute habe ich Michael Butter allerdings gefragt, wo denn der Begriff "Verschwörungstheorie" überhaupt herkommt und welche stärken und welche Schwächen er hat. Und daß hat er gesagt. Außerhalb Deutschlands ist dieser Begriff absolut unumstritten. Der Stammtursprünglich aus dem 19. Jahrhundert hatte da aber noch eine andere Bedeutung, wird dann geprägt von Karl Popper in die offene Gesellschaft in ihre Feinde in seiner modernen Bedeutung, wo Popper von der Verschwörungstheorie der Gesellschaft schreibt und geht von da dann in die Wissenschaft ein. Und es gibt auch sehr gute Gründe von Verschwörungstheorien zu sprechen, denn was sind Theorien? Theorien sind, wenn wir die analytische Philosophie fragen, also diejenigen, die es am genausten nehmen mit den Begrifflichkeiten, Theorien sind, Versuche wissen über die Welt zu gewinnen auf der Grundlage miteinander verknüpft da Aussagen. Sätze würden die analytischen Philosophen sagen und die Grundannahmen der Verschwörungstheorien welterkäntnis könnte man jetzt zusammenfassen als nichts ist, wie es scheint, nichts geschieht durch Zufall und alles ist miteinander verbunden. Ob das sinnvolle Grundannahmen sind und deshalb sinnvolles Zutreffen des Wissen über die Welt erzeugt, wird das eine ganz andere Frage. Das ist für die Vergabe des Begriffstheorie gar nicht so sehr von Bedeutung, aber wir verwenden ja und die Forschung verwendet mittlerweile auch dem Griff Theorier zum Beispiel auch für Alltagstheorie, Menschenformen Theorien darüber, was in einer Fernsehserie passiert oder warum im Büro gewisse Dinge so laufen und nicht anders laufen, da muss es gar nicht mit dem Verschwörung gehen. Ich hab da mal eine Theorie. Ja, genau. Und also das ist Begriff, der dem sehr nahe ist. Ich hab gewisse Annahmen darüber, wie die Welt funktioniert und entwickel dann entsprechende entsprechende Hypothesen und Verschwörungstheorien sind ganz ähnlich. Ich glaube, was in Deutschland passiert ist und das hat, ich hab noch eine Weile gebraucht bis mir das Klagewohr des 2018 wusste ich, dass noch nicht so da war, auch der Begriff war auch noch nicht so infrage gestellt, dass es erst durch die Corona-Pandemie gekommen so richtig ist, dass in Deutschland insbesondere aus einer linken Tradition kommen der Theorie Begriff als etwas sehr nobles empfunden wird. Es gibt ja dieses schöne Buch von Philipp Feldsch über den langen Sommer der Theorie, wo er beschreibt, wie an den Universitäten eben das Eindringen und Aufkommen der poststrukturalistischen postmodernen Theorien, die ganzen französischen Theoretikerinnen und so weiter, so ein befreienes, panzipatorisches, progressives, liberales Element hat und ich glaube ganz viele Leute in Deutschland kommen, auch wenn es Ihnen manchmal gar nicht bewusst ist, aus dieser Tradition und verbinden daher mit Theorien etwas was nobles und nichts neutrales und dann gibt es natürlich manchmal diejenigen, denn einfach sagen, ich schaue mir so eine Dudendefinition an, wo es dann irgendwie gesagt wird, ja, irgendwie das hat was damit zu tun, dass Dinge irgendwie zutreffen oder zumindest falsifizierbar sind, wo man sagen könnte, na ja, gewisse wissenschaftliche Theorien sind auch nicht falsifizierbar, mein Typiger Kollege Bernhard Perksenzeit sagt immer, versuchen wir vor Kurze falsifizieren, keine Chance, viele geistelsenschaftliche Theorien sind nicht falsifizierbar, ich sage dann immer, aber weißt du was, ich finde verschwörungstheorien sind total leicht zu falsifizieren, das Problem ist nur diejenigen, die richtig fest an sie glauben, akzeptieren die falsifikationen nicht, das ist aber bei wissenschaftlichen Theorien auch nicht anders, ein überzeugter Marxist wird sich niemals von einem neoliberal argumentierenden Wirtschaftswissenschaftler sagen lassen, du hast mich jetzt aber von Gegenteile überzeugen, da wird immer sagen, deine Prämisse sind falsch, genauso wie das zwischen Verschwörungstheoretiker und Nicht-Verschwörungstheoretiker läuft. Können sie eigentlich denn begriffen, die sonst zu dem deutschbeigen Raum küsieren, irgendwas abgewenden? Was jetzt zu dieser alternativen Begriffe angeht, muss man sagen, dass ich viele von denen gar nicht so schlecht finde. aber halt nicht so als überbegriff für das Phänomen, sondern eher so reservieren würde für bestimmte Perspektiven oder bestimmte Untergruppen. Also der Begriff Mythos impliziert für mich zum Beispiel immer, dass es eine längere Geschichte gibt, dass das schon länger da ist. Ich finde man kann ganz toll vom Mythos der Illuminaten oder den Mythos der jüdischen Weltverschöhrung sprechen. Der Mythos von Corona, das finde ich irgendwie schwierig. Gleichzeitig weiß ich als Literaturwissenschaftler, dass wir gerade in Antiknütten diese gut böse Unterscheidung, wie so wichtig ist für Verschwörungstheorien, gar nicht finden. Also beim Kampfum Troja ist überhaupt nicht klar, wer die guten und die bösen sind. Die haben alle irgendwo dreck am Stecken und sind trotzdem alle irgendwo heroisch. Also ganz anders als in Verschwörungstheorien, von daher vielleicht auch gar nicht immer so zutreffend. Der Begriff Verschwörungstheorien ist mir als Literaturwissenschaftler total sympathisch und Verschwörungstheorien sind immer auch Erzählungen. Das Problem ist nur, so wie in der Öffentlichkeit verwendet wird, impliziert man halt, wir habt die Erzählungen? Wir haben die Wahrheit. Und als Kulturwissenschaftler weiß ich halt auch, Erzählung ist ein cognitives Instrument. Wir alle eignen uns die Welt über Erzählungen an, die haben nur verschiedene Strukturen, verschiedene verschiedene Templates kommen dazu, zur Anwendung. Die Aussage Corona ist ein großer Schwindel, ist genauso eine Erzählung letztendlich oder mündet in Erzählungen, wie die Aussage Corona ist ein gefährliches Virus. Man müsste deshalb also von Verschwörungstheorien nicht Verschwörungstheorien sprechen. Das macht man aber nicht, sondern spricht um noch von den Verschwörungserzählungen und wie anderen haben die Wahrheit. Und das Schöne an dem Geverschwörungs-Theorie finde ich deshalb auch so rein praktisch, dass er den Graben nicht zu groß werden lässt. Zwischen den beiden Lager, die sich ja schon oft zu Unfall einbar gegenüberstehen, weil man nämlich anerkennt, auf der einen Seite, wie auf der anderen Seite, gibt es Theorien, die geformt werden. Wird versucht, die Welt zu erklären, nur dass das eben auf der einen Seite ganz anders funktioniert, als auf der anderen Seite, und das kann vielleicht auch helfen, in Zeiten der Polarisierung auch wieder ein bisschen besser ins Gespräch zu kommen, ab und an mal. Und letztlich tut man Verschwörungstheoritikerinnen auch keinen Gefallen damit, wenn man sie als Verschwörungstheoritiker und Verschwörungstheoritikerinnen bezeichnet, denn die glauben in den meisten Fällen nicht, dass der Begriff wissenschaftlich einigermaßen neutral von Karl Popper in die Diskussion eingeführt wurde, sondern denken, dass er von der CIA erfunden wurde in den 1960er Jahren oder zumindest von der CIA popularisiert wurde, um Kritik an der offiziellen Version des Kennedy-Attentats, der Einzeltheta-Tese zu delegitimieren. Es gibt also sogar eine Verschwörungstheorie über den Ursprung des Wortes Verschwörungstheorie. Nichts, was es nicht gibt, ganz genau so. Was ich jedenfalls mitnehme, ist, dass jeder dieser Begriff etwas für sich hat und über vor und nach Teile immer noch diskutiert wird. Was ich selbst jedoch immer interessant finde, ist, dass von manchen, wie sie das ja auch sagen, mit dem Noblenschein der Theorie argumentiert wird und dann eben auch mit dem Wörterbuch. Denn wenn man in den Juden einmal hineinguckt, dann sieht man, in der Tat, Bedeutung eins lautet, eine Theorie ist ein System wissenschaftlich begründete Aussagen. Wenn man dann aber etwas weiter liest, stellt man fest, auch im Duten steht für Theorie noch eine zweite Bedeutung. Dort heißt es, eine Theorie wäre eine Wirklichkeitsfremde Vorstellung, bloße Vermutung. Und da sind wir ja jetzt eigentlich recht nah an dem dran, was im Begriff Verschwörungstheorie vorkommt, oder? Ja, ja, auf jeden Fall. Hat die Begriffswall ihrer Meinung nach eigentlich noch andere Implikationen? Mir ist noch eine Sache eingefallen, die ich vorhin vergessen habe, die vielleicht noch ganz wichtig ist. Also, weshalb ich auch wirklich auf einer Ebene kann man sagen, ist es egal, welche Begriff man verwendet. Aber gerade wenn wir uns zum Beispiel die Diskussion in Deutschland gerade anschauen, dann ist halt das Problem, dass ich schon sehe, dass bei den Leuten, die dem Griffverschwörungstheorie ablehnen. Und die diese anderen Begriffverwänden, es oft so natürlich Verbindungen gibt zwischen dem Glauben an Verschwörungen, Antisemitismus und Rechtsradikalismus. Das heißt, diese Dinge kommen da oft ganz schnell mit ins Boot. Also Menschen, die dem Griffverschwörungstheilung zum Beispiel als besten Begriff empfinden, die sind ganz schnell auch immer mit der Argumentation. Alle Verschwörungstheorien sind irgendwie im Kern antisemitisch und die sind vor allem am rechten Rand verbreitet, wo wir historisch und auch interkulturell und auch anderen Studien wissen, dass dem nicht so ist. Und das macht natürlich die Debatten dann noch schwieriger, denn der Begriff antisemit ist natürlich noch eine viel größere Keule in Deutschland, als der Begriffverschwörungstheoretiker. Und wenn, und ich sehe das im Internet bei Diskussionen, die ich da sehe, ich habe das aber auch bei Diskussionen schon mitbekommen, wenn man dann eben Leuten quasi die an Verschwörungserzählungen glauben, dann auch immer noch Latend unterstellt, du bist doch auch antisemitisch, auch wenn es dir gar nicht bewusst ist. Dann macht man es sich nicht leichter und dann führt das im Zweifelsfall immer noch dazu, dass die Leute irgendwann wirklich nach rechts abdriften. Weil sie sagen, wenn die mich antisemiten nennen, obwohl ich wirklich nicht antisemitisch bin, dann brauche ich doch auch nicht glauben, wenn die die Daneonatsis nennen. Ja, das ist ein guter Punkt, der und es scheint der reinen deutschsprachige Angelegenheit zu sein. Genau, es ist eine reindeutschsprachige Angelegenheit, ich habe 4,5 Jahre lang ein Netzwerk koordiniert, an dem 160 Forschende aus 40 europäischen Ländern beteiligt waren. In jeder Sprache gibt es eine Entsprechung zu dem Wort Verschwörungstheorie oder conspiracy theory, nur im deutschsprachigen Raum und viel mehr in Deutschland als in Österreich oder der Schweiz wird eine Debatte um die Begrifflichkeit geführt. So weit mein Gespräch mit Michael Butter. Wir sehen also, es gibt gute Argumente, den Begriff Verschwörungstheorie beizubehalten, aber es gibt auch gute Gründe, die für die Verwendung von Alternativbegriffen wie etwa Verschwörungstheilung sprechen. Ich möchte es hier innen und euch liebe Zuhörerinnen und Zuhörer überlassen, sich selbst eine Meinung zu bilden. Ich persönlich werde in diesem Podcast in Anlehnung an Michael Butter bei den Begriff der Verschwörungstheorie bleiben, nicht zuletzt deswegen, weil ich selbst aus der amerikanischen Kulturwissenschaft komme. Und in der englischsprachigen Forschungsliteratur, mit der ich es dort in aller Regel zu tun habe, ist der Begriff conspiracy theory etabliert. Verschwörungstheorie ist dafür mich die naheliegende deutsche Übersetzung. Wir werden aber im Laufe der nächsten Folgen hören, dass etliche der Expertinnen, die ich dort zu verschiedenen Themen interviewen, selbst andere Präferenzen haben. So, genug von mir, genug geredet, Anna, sag mal, bist du eigentlich auch noch da? Ja, klar. Und vielleicht noch ein bisschen verwirrter als zuvor. Nein, Quatsch, ich denke, ich habe mich auch auf einem Begriff festgelegt und möchte den ganzen Begriffswier war, damit dann auch zur Seite schieben. Okay, dann machen wir das doch. Ich hoffe, du hast auch fleißig Notizen gemacht jetzt. Auf jeden Fall. Die Würste brauchen, denn wir wollen die Folge beenden mit zwei Elementen, die wir auch in Zukunft beibehalten möchten. Und zwar immer mit einer kurzen Zusammenfassung, der wichtigsten Punkte, die wir angesprochen haben und mit einem oder mehreren Tipps für Materialien, die man sich angucken oder anhören kann, wenn man den noch mehr zum Thema erfahren möchte. Und für die Zusammenfassung, Anna, wärst du zuständig, bist du bereit dazu? Ja, das mache ich gerne. Also heute die Zusammenfassung unserer ersten Folge. Eine Verschwörungstheorie erklärt A-Eignisse an Handfolgen der Prämissen. Hauptursache für Geschehnisse ist eine kleine Gruppe aus mächtig wahrgenommenem Person. Diese Verschwörer*innen handeln im Geheimen und sie handeln zu ihrem eigenen Vorteil und somit gegen das Gemeinwohl. Darum stellen Verschwörungsgläubige immer die Frage "Cui Bono", also wem nutzt das? Der Begriff "Verschwörungstheorie" wird übrigens in aller Regel nur im Hinblick auf größere A-Eignisse genutzt, wie etwa 9/11 oder die Corona-Virus-Panemie. Michael Bakun hat drei Kennzeichnung von Verschwörungstheorie definiert, die lauten, nichts geschieht durch Zufall, nichts ist wie es scheint und alles ist miteinander verbunden. Während der Begriff "Conspiracy Theory" international üblich ist, wird der Begriff "Verschwörungstheorie" im deutschsprachigen Raum von manchen abgelehnt. Alternativvorschläge mit kleineren Bedeutungsvariationen sind zum Beispiel "Verschwörungserzählung", "Verschwörungsideologie" oder "Verschwörungsmütas". Und von mir gibt es auch noch etwas, nämlich den Tipp des Tages. Ich möchte heute ein Buch empfehlen, das von einem unserer Gesprächspartner geschrieben wurde, nämlich von Michael Butter. Es stammt aus dem Jahr 2018, trägt den Titel "Nichts ist wie es scheint" und ist eine spannende und gleichzeitig sehr gut zu lesen der Einführung zum Thema Verschwörungstheorie. Das Buch gibt es überall, wo man Bücher bekommt, aber auch in einer besonders kostengünstigen Ausgabe bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Den Link dazu finden Sie, findet Ihr in den Schonauts. Und wo wir gerade bei der Bundeszentrale für politische Bildung sind, sie ist meine zweite Empfehlung. Auf Ihrer Website ist ein Buch, der sich die Ausgabe von der Bundeszentrale für politische Bildung nachdenkt. Auf Ihrer Website gibt es nämlich vom kurzen Aufsatz bis zum Podcast unzählige Materialien zum Thema Verschwörungstheorien. Spannend ist zum Beispiel das heftchen Auspolitik und Zeitgeschichte vom August 2021, das den schlichten Titel "Verschwörungstheorien" trägt. Man kann es sich direkt bei der Bundeszentrale herunterladen oder kostenlos zu schicken lassen. Und auch dies werden wir in den Schonauts verlinken. Und das war der Tipp oder besser "Die Tipps des Tages". Und mit dieser schönen Bayerischen von Fahre sind wir auch schon am Ende der ersten Folge von "Sie sind unter uns". Wir bedanken uns für das Interesse und wünschen Euch und Ihnen noch eine gute Zeit. Bis zum nächsten Mal! Tschüss! Sie sind unter uns ein Podcast über Verschwörungstheorien entstand der Rahmen des Projekts "Skill the E" an der Universität Passau und wurde produziert von Thomas Stelsl unter Mitarbeit von mir an erländig. Wer von uns verwendete Titelsong, den Sie und ihr auch jetzt hört, heißt "Metaphor", stammt von Jason Shaw und steht auf der Webseite "Audionautics.com" unter der Dizents Creative Commons Attribution 4.0 international zur Verfügung. Links dazu quellen Angaben zu den von uns genutzten Zitaten und weitere ergänzende Informationen sind in den Show-Nodes zu finden. Wir danken unseren Gästen, Jan Rathe und Michael Butter und allen, die uns bei der Produktion unterstützt haben. Dies war die erste Folge von "Sis sind unter uns". Mit dem Thema "Was sind eigentlich Verschwörungstheorien?" Nächstes Mal beschäftigen wir uns mit der Frage "Wer glaubt an Verschwörungstheorien?" Bis dahin servus aus Passau. Das mag vollkommen sein, aber ich war in einem Stimmen-Spräch-Training. Sie hatte gemeint, man soll gerne, bevor man redet, weil dann der Kielkopf irgendwie keine Ahnung. Sehr gut, die her. Da machen wir das als erstes. Okay. Jetzt bin ich erst recht müde. Noch eine letzte Info. Diese Folge von "Sis sind unter uns", steht unter der Lizenz "Creative Commons", "Narmensnennung", "keine Bearbeitung", 4.0 international. Sie ist zusammen mit umfangreichem Zusatzmaterial kostenlos abrufbar unter blog.dlab.uni-passa.de/c-sint/ Oder unter tinyurl.com/c-sint