EP. 1 - ¿El Estado se debe meter en la economía? Neoliberalismo vs intervencionismo

Hola, este es el Podcast de Economía para la Pipól, un medio comunicación digital en donde vamos a hablar de economía para la Pipól. Nosotras somos Camila, Alias Marola y yo quien les habla Valeri. Es un espacio parchado, seguro en donde queremos preguntar todo y entender junto a ustedes que es la economía para que sirve porque nos debería importar y por supuesto que tiene que ver con la Pipól. Bienvenida a toda la Pipól que está aquí escuchándonos o viendo este Podcast, el Podcast de Economía para la Pipól, que es un lugar seguro para hablar de economía en lenguajes sencillos, temas que a veces suenan muy ladrilludos y que nosotros queremos desmenuzar, platanizar y sobre todo abrir un debate porque definitivamente no tenemos la respuesta de todas las cosas. Nosotras somos Valeri y yo quien les habla María Camila, Alias Marola, que por ahí de pronto Valeri me va a estar diciendo Marola. Entonces para que sepan eso tiene una larga historia que después contaremos en algún momento. ¿Y tú qué cómo estás? ¿Cómo te sientes en este episodio economía para la Pipól? Bien, Chebre, puedo explorar este tipo de espacios para la Pipól. Así que vamos a estar por aquí echando ruelo, pero siempre con rigurosidad ustedes saben que así hablemos como con esla en su tema, como colombianos, pues la idea es que no se pierda la esencia de explicar y de siempre mostrar como lo bueno y lo malo de las cosas para que cada uno se haga como una opinión informada sobre los temas que tratemos. Si este es un espacio seguro así que también en la media la que vayan escuchando este podcast o tengan ideas también nos pueden escribir en nuestras redes sociales saben que nos pueden encontrar como economía para la Pipól, como se escriben español P y P o L y también nos pueden escribir a nuestro correo info arroba economía para la Pipól.com. Y bueno hoy vamos a hablar de un tema que ha sido polémico en redes sociales y bueno en la agenda pública y es el tema de el famoso neoliberalismo. La intervención del Estado en la economía porque Petro está diciendo que las EPS tienen que salir del negocio que se están haciendo millonarios que mejor dicho lo mismo está pasando con las pensiones con los servicios públicos. Esa es una discusión que trae este gobierno y que también es una discusión que se está dando pues en otros países de América Latina. Si bueno y para no hacer tan aburrido este tema que sabemos que es como súper técnico y a veces uno escucha puntualmente el presidente Petro que es quien ha estado poniendo este debate sobre la mesa que ya como lo decía Marola. Vamos a darles como un poquito de contexto de Estabaina y pues principalmente como a la gente joven a las generaciones anteriores no sé si se acuerdan cuando las marcas gringas o internacionales empezaron a aparecer de manera pues mucho más frecuente en nuestro país a la mano por decirlo así en los supermercados. Entonces uno ya pasaba y decía un parse ya no solo está la chocolate y que por cierto pues es bien rica sino otras chocolate y las extranjeras entonces bueno pasamos también de tener solo acceso como a la televisión los canales tradicionales de nuestro país que uno prendió el televisión y solo escuchaba como esas noticias y lo acuerdo la perú única y yo no tengo tanto recuerdos de esa perú única pero si me acuerdo que no prendía el televisión y pues parse tenía que ver los canales dos canales tradicionales de Colombia pero a mí a que eso fue avanzando el tiempo y las épocas han cambiado y siempre ahí pues empezamos a tener como otro tipo de de recursos directivo y es cae yo no sé carton network sigo o sea que uno podía ver como nuevas cosas que antes tal vez no y bueno pues nosotros tal vez no lo tenemos tan claro que además pues vamos aquí 30ñeras entonces casi que nacimos en la época en la que se estaba reabriendo la economía pero digamos que eso es como un ejemplo en el que estamos como realizando un poco esto que obviamente es mucho más profundo que es algo que iremos explorando en este episodio pero sí yo me acuerdo que pues no sé mi papá me hablaba de un radio que le encantaba que era un Sony entonces claro en ese momento como como empezar a entrar y pues ahí la famosa globalización o que que todos estamos conectados de alguna forma y y porque estamos conectados pues porque hay una apertura de mercado que iremos explorando y que es un poco como la idea del neoliberalismo que es mucho más profunda que tiene como unos un marco teórico de gente que ha estado diciendo que lo que deberíamos hacer es que se abran las puertas de los mercados es decir que se puede intercambiar bien esos servicios más fácilmente y que se eliminen como todas las barreras que hay o la mayoría de las barreras que entonces ahí pues hay una gente que dice que lo que tenemos que hacer es desregularizar no entonces quitarle en la cantidad de límites legales a las empresas como a traer inversiones granjeras a hacer lecoquitos a los de afuera y decirles olí inviertan acá por favor que somos chimbitas pero bueno eso nos trajo como es por decirlo así como a grandes rasgos como esa ventaja de pasar de tener solo el como los temas o cosas nacionales pero eso también abre una gran pregunta y que creo que es un debate interesante a dar y que pues también lo daremos aquí en este podcast y es que pasó con esas industrias nacionales o sea y aquí yo les cuento un ejemplo mi abuelita por allá en los años 50 trabajaba en una industria calzada nacional que era como oemare lo último en temas como principalmente calzado infantil no entonces ya me contaba que de hecho daban da un empleo muy fácil como necesitamos gente que maquiles apatos que no sé que los ponga bonitos en una cadena no importaba mucho como no ustedes que estudió tales no si no vengan necesitamos gente y no se está yendo revienas y que vamos a romperla con empleos a media qué pasó esto pues ya hacia los años 90 pues digamos que este tipo de industrias en el caso del del ejemplo mi abuelita fue perdiendo un poco de protagonismo y a su vez pues si pierden protagonismo en el mercado o sea si ejan de vender tanto como vendianantes pues funciona igual como una casa para eso o sea si tú no tienes suficientes ingresos pues tienes que ver de dónde cortas gastos y bueno esto paso y también se vieron afectados empleos entonces hay cosas buenas claro como en todo pero tampoco hay que romanticarlo todo porque pues también tiene otras cosas que se pueden mejorar que hace parte de la discusión que creemos tener acá en economía para la people de este tema puntualmente claro y ahí como para entender y pues ir a ondando en el tema la apertura de mercado el neoliberalismo que amas digamos que no es como un término académico porque bueno mucha gente dice que así no se le dice sino apertura de mercado libre mercado en fin tiene como estos puntos claves y es lo que les decíamos eliminar algunas barreras para que haya un intercambio pero también la participación del estado que es lo que nosotros estamos hablando acá y eso tiene que ver con estas normas en algún momento cuando decidimos ser un digamos un país cerrado más protecciónista que es como lo llaman la people economista esperan sí que es un estado más protecciónista en donde el estado dice no nosotros vamos a fortalecer la industria nacional y vamos a producir todo lo que consumimos en este lugar que es lo que pues el ejemplo que avalería de su abuelita en ese momento que fue antes de los 90's Colombia tiene un peso unas etapas muy protecciónistas realmente si uno se pone a ver la historia económica de Colombia se da cuenta que somos un país como que tiende más a hacer como más cerrado aún cuando igual abrimos las puertas pero en este momento pues primero además una tapa en la que le metieron mucha el acelerador o chancleta con mis valerí y mucha gente para industrializar el país entonces que significaba eso que pues vamos a impulsar vamos a darles créditos baratos al agro vamos a darle crédito a esta gente que es de industria nacional que produce textiles por ejemplo Antioquia es una zona que históricamente fue como muy fuerte en temas de textiles en Colombia y en parte pues también esa intervención del estado y el estado les decía venga yo le de un poquito de plata aquí para que usted saquea adelante la vaina genera empleo no sé qué entonces qué es lo que pasa en los 90's que es como digamos como este momento que no solamente bueno finales de los 80's de los no y principios de los 90's es un momento en el que todo el muda más estaba de moda el nuevo liberalismo porque veníamos también como unas crisis acumuladas en las que decía no pues es que jueme madre para recuperarnos de la crisis toca que el estado metadillete también y las empresas claro y que además las empresas puedan vender hacia afuera, ¿no? Porque claro, pues uno en el caso de Colombia, pues es un mercado de 50 millones de personas, pero sí podemos venderle a Estados Unidos, que son 300 millones de personas, obviamente, pues idealmente es muy difícil llegarle a toda esa cantidad de personas, pues es como cómo le llegamos a otra gente y podemos como dinamizar. Entonces aquí entra el tema de la competencia, que es un poco lo que hice Valer y como venga es que cuando empezaron a abrir el mercado, pues entraron otras marcas que nosotros ahoritábamos el ejemplo de la chocolate y la jet versus la mil kiway. La competencia. O de los zapatos infantiles que hacía la fábrica donde trabajaba mi habilita, ver sus tener acceso a conversos, conversos, pero claro, entonces qué fue lo que pasó? Que cuando abrimos las puertas por un lado entraron todas estas industrias que estaban muchísimo más desarrolladas, como estas gringas que además tenían un mercado más fuerte y pues que es Estados Unidos, o sea, como el capitalismo, el tío Sam. Entonces claro, ¿cómo la industria nacional competía? Pues no competía y además en Latinoamerica, eso somos un poquito bueno a mí. Entonces, ¿cómo huétengo el conversa de marca? No, como las zapatillas Nike, entonces ya no me importa el cróidón, porque me veo como menos cul, que eso, pues es como algo que a veces uno ve por ahí. Entonces en ese momento, como que abrimos las puertas y la promesa cualera, venga, vamos a abrir las puertas y la economía se va a dinamizar, va a entrar más plata, inversión extranjera, empleos de cierta manera, sí como también opciones para al consumidor, como Kate, si usted no quiere necesariamente estar y como este calzado nacional, pues tiene este también, ¿no? Pero yo creo que a grandes rasgos, como lo que ya hemos venido diciendo, es como que esto ha traído oportunidades y retos, pues en términos generales no solo para Colombia sino también para otros países que han abierto sus puertas a otros países también, ¿no? Igual eso lo iremos abandonando aquí en este capítulo para que nos hagamos como una idea mucho más general y también tengamos distintos aportados para poder saber y entender mejor este tema. ¿De acuerdo? Entonces, bueno, obviamente todos estos cambios trajeron como nos ajustes a la economía, un cambio radical de la manera en la que operábamos como país, como se generaba empleo, en fin, y pues obviamente para los bolsillos de la pipol y para la industria nacional como hemos venido hablando. Entonces traemos aquí algunas voces y estuvimos conversando con alguna pipol experta que a veces por ahí en nuestros videos y cosas que hacemos en redes siempre son como gente ahí abstracta, pero en este caso vamos a escuchar sus nombres y saber quiénes están un poco detrás de algunas de las ciudades que nosotros traemos en lo que hacemos en economía para la pipol. Sí, pues ¿qué tal si empezamos escuchando a Alison Benzón ya tiene doctorado en economía y pues es economista? Ella dirige reimaginemos que es un colectivo de artistas, académicos y activistas que quieren que en Colombia se pongan sobre la mesa todos estos temas sobre las desigualdades y bueno ya también nos puede dar una como una visión importante sobre esto de privatizar o no que más o menos es la discusión que se ha estado dando en estos, en estos últimos momentos. Por esta gran pregunta de si el desarrollo debe ser guiado, liderado por el mercado, por el Estado, quisiera decir un par de cosas. La primera es que esta es la gran pregunta de los estudios del desarrollo, de los paradignas del desarrollo que llevan haciendo estudiosos y que lleva haciéndose mucha gente por décadas. Entonces pasamos de esta visión sobre todo en la posguerra donde se veía al Estado como ese motor del crecimiento, ese motor de dar línea hacia aquí debemos ir como sociedad como economía y después un quiebre político que se da, pues en los 70s y 80s con la llegada del neoliberalismo, que cabe decir no es un paradigma económico, es un paradigma político y acá quisiera un poco adentrar en cómo esta discusión sobre cómo generar desarrollo y quiero lo debe leerar realmente es una discusión que está permeada por lo político lo más profundo y al volver es un asunto político, también lo que ha pasado es que ha habido una polarización sobre la postura, es decir un blanco y negro, un Estado o mercado, pero realmente la discusión no es blanco y negro, no es si debe ser un desarrollo guiado por una intervencionismo súper fuerte como el que tuvimos por ejemplo en Latinoamérica antes de la apertura y tampoco es un blanco y negro de que debemos privatizar absolutamente todo, desregularizar absolutamente todo, reducir el tamaño del Estado a lo más mínimo, cómo ocurrió después de la apertura económica alrededor de todo esto que se dio con el consenso de Washington y digamos este cambio profundo que hubo en la manera de ver el desarrollo y ver las responsabilidades de cada sector en el desarrollo. Hoy en día hay realmente un consenso en que la pregunta no es Estado o mercado, la pregunta no es privatización o no, la pregunta es una combinación de los sectores. Bueno, hay escuchamos un poco a Alison, con quien también estuvimos conversando y entendiendo un poco como esta discusión, entonces un poco lo que dice a Alison es vengan, si hay como unas ventajas y es ventajas de cada uno de los modelos, es decir, un mercado pues muy libre que haga lo que quiera y entonces no importa el efecto ni ley, sin dios de ley literal, como de hecho está la discusión ahorita con Milay, todavía Milay, Argentina, el presidente argentina, el tipo de está diciendo no, vamos a abrir todos los mercados, libre mercado, libertadismo, el Estado no se va a meter en nada, voy a reducir el tamaño del Estado, es decir, va a eliminar un montón de ministerios que tenían además unos programas sociales importantes. El que el Estado no es la solución, el Estado es el problema, Ministerio del Turismo y Deporte, afuera, Ministerio de Cultura, afuera, Ministerio de Ambiente y Desarrollo Soterible, afuera, Ministerio de las mujeres y géneres de Rusia, afuera, Ministerio de las Públicas, afuera, aunque te resistas, vamos a seguir por acá, Ministerio de Ciéns y Tecnología de Innovación, Aygo Bien del sector privado, nada, bueno, salió el sector público, afuera, Ministerio de Trabajo, En Playa de Seguridad Social, afuera, Ministerio de Educación, Adobtenimiento, afuera, Ministerio de Trabajo, afuera, Ministerio de Salud, afuera, Ministerio de Desarrollo Social, afuera. De hecho, el tipo cerro como la cadena nacional, como pública de medios y eso lo vuelve una agencia, ¿no? Entonces, ¿cómo venga? Este tipo propone esto y hay otra gente que propone otra cosa y es no vengan, el Estado tiene que meterle mano a la economía, usted es privado, sal cáncer, que es un poquito la discusión de Petro con este gobierno de Petro. Entonces, hay algo que como parte, como llegamos a este punto fueron una serie de medidas que pusieron entidades, pues como organizaciones multilaterales, ¿no? Como el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, ¿qué son? digamos, entidades que pues nacieron después de la segunda guerra mundial, un poco para que Europa se recuperara, pero después empezaron a encontrar como otras funciones, ¿no? Como no se está. Estarle plata a los países para que lleven a cabo como ciertos proyectos de desarrollo y ver de qué manera se puede sacar adelante a la como a su sociedad y ir mirando si se sierra en desigualdad, ese tipo de cosas, que a la final también son importantes, ¿no? Como tener apoyo externo, pero pues, bueno, también tener claros las ideas de hasta donde también dejarlos meter. Entonces, en ese momento, digamos, como como en los 90, pues surgieron como una serie de recomendaciones de estas entidades para países en desarrollo, sobre todo, pues América Latina y otros, ¿qué es lo que mencionaba, Lyson, que se conoce como el consenso de Washington, para que no queden ahí como en perdidos? Sí, entonces, ese consenso de Washington trae como unas medidas sobre todo para que digamos países de América Latina como Colombia salieran de un momento muy grave de deuda, porque entonces, claro, cuando el estado era, pues, como le metió tanta plata a la economía, pues al mismo tiempo se estaban deudando y tenía unas finanzas como en volataditas, ¿no? Y pues implementaron como bueno, ustedes tienen que reducir un poco más el tamaño del estado, ser más eficientes, habrán los mercados, ustedes se necesitan eliminar o reducir los aranceles, que son los aranceles, los impuestos que paga la gente, que compra y vende cosas a otros países, es decir, importación y exportación, sobre todo, la importación. Y que significa que uno compre cosas de otros países. Entonces, al subir los aranceles, lo que hacían es que es como un mensaje a la gente que hace negocio y se venca, no compra afuera, compra acá dentro y ilimitaban decir, también el mercado y pues eso también tenía como otros efectos en la economía, imprecios y bueno, otras cosas. Claro, en precios y que la gente prefería hacer su propia industria, pues, porque salía más caro comprar de afuera. Pero entonces en esas, digamos, en el conceso de Washington, una de las cosas que decían era bajarle a los aranceles, usted venca, pero entonces, claro, ahí entra la discusión, venga, esto aquí en la convenía, ¿no? Entonces, como que parte está, como crítica al neoliberalismo, esta apertura de mercados, como venga, pero pues sí, chevere que le abramos la puerta, no sé, a Estados Unidos que tiene una industria ya desarrollada, que sí, esa era como la crítica, no, ya los países grandes, pues lograron desarrollar su industria y nos dicen a nosotros, como venga, abranse a los países desarrollados y pues nuestra industria apenas estaba dando pasitos de gateo y pues, bueno, es como difícil también competir en ese tipo de conducción. Ahí, entonces, está como esta discusión que pues que está sobre la mesa y que es parte como de las críticas al neoliberalismo. Sí, y ahí yo creo que algo importante frente a lo que menciona Alisson y en términos generales, muchos expertos es que esto no es una discusión de mercado o estado, sino más bien es cambiar esa o por esa ahí, ¿no? Es, es mercado y estado. Todo el mundo, eso funciona, yo creo que como una pareja, ¿no? Entonces, no es como que parse, tú tienes, tú vas a hacer quien tomas todas las decisiones en la pareja, tú decides cómo usamos la plata, tú decides qué compramos, qué ahorramos y otras decisiones, pues, normales de la pareja, sino es cómo parse también reconocer al otro y tampoco satanizarlo, como yo decir, a no, como tú no tienes tanta experiencia en esto, pues entonces yo va a tomar todas las decisiones y no te las voy a consultar y te las impongo básicamente, sino es como decir, venga, de qué manera, ok, yo, puedo que tenga como liderazgo en este proceso, pero tú qué opinas, como en qué manera nos podemos complementar para sacar adelante esta vuelta, que es una pareja y que, pues, te beneficia a ti, me beneficia a mí y pues si tenemos hijos o algo así como a los otros, ¿no? o a nuestras familiares también. Entonces, esa es esta discusión de no sólo blanco y negro como decía Alisson, sino de qué manera podemos beneficianos de las cosas buenas, de un lado, fortalecer las otras y así buscar algo que nos favorezca todos como sociedad. Y entonces ahí también tenemos otra voz, porque, bueno, nos gusta la diversidad, llegó el momento de darle pasas a los hombres. De Javier Omejía, el SPHD en economía y profesor de la Universidad de Stanford y él también nos habla un poco cómo, de cómo llegamos a esta apertura de mercado también para ir entendiendo, porque yo creo que, bueno, a veces Valerice que yo me encanta el contexto y me extiendo que sí, pero yo creo que sí es importante entender la historia como de dónde viene todo para uno de sirvenga, tiene razón o no, porque lo que está pasando ahora es que como y que también lo mencionaba Alisson es que todo ese tema de neoliberalismo y como otros, como otras visiones o modelos económicos, que socialismo, comunismo y lo que sea, se sataniza mucho y se politizan mucho y la idea no es así, no como tener los argumentos como más objetivos posibles para poder, ahí sí, tomar una posición al respecto. Entonces, bueno, escuchemos lo que nos dijo Javier. A ver, el Comunistor y Acanónica de la apertura y la participación del Estado en Colombia, descregar la cosa un poco de la siguiente manera, hablar de un perio profundamente proteccionista y regulado en la segunda parte del siglo XX, es decir, como desde la posguerra, la segunda guerra mundial, hasta más o menos los mediados de los 80, en el que se implementan a toda una serie de políticas que iban en línea, como la filosofía, conozco con política, se palina de sus instituciones, importaciones. Es un tipo de políticas muy común, no solo en Latinoamérica, sino en buena parte del mundo de desarrollo. Entonces, bajo esas condiciones, Colombia era muy proteccionista y se abrió en los 90's. Esa historia acanónica tiene como dos elementos sobre los que no haría reflexionar y es uno, hay una prehistoria, si se quiere, y es que fue lo que pasó antes de mediados del siglo XX y ahí uno puede pensar en una etapa de apertura en la segunda parte del siglo XIX, por ejemplo, llevado a cabo por los gobiernos radicales liberales. Pero además, hay toda una serie de críticas a la idea de que de hecho Colombia sea ya abierto en los 90's, hay mucha gente que lo que dice es que realmente las barreras como prácticas del comercio en Colombia siguen estando ahí, no, cosas como el hecho que el país tenga un mercado pequeño, que tenga altos cursos de transporte, de que, a la época migración, eso va a ser que el nivel por importaciones y exportaciones del país siga siendo mucho más bajito que el de Paris en la región. Hay mucha gente que dice que, con ver realmente nunca se ha abierto y aunque hayan, hayan ser el más bajos del país y que estando muy aislado. Entonces, bueno, un poco, lo que nos dice Javier que también es interesante y es como ver otro cara de como este debate público de el neoliberalismo versus la intervención o el intervenciónismo, la participación del Estado en la economía es como se está hablando y pues incluso Petro se la pasa diciendo eso que Colombia es un país neoliberal, pero no hice venga, veamos la cifra, así veamos cómo se está comportando la economía, realmente no están así, o sea, Colombia, de hecho, con la Constitución de 1991, es un Estado social derecho, que básicamente, si tenemos libre mercado, pero el Estado debe garantizar que esto lo hablaremos más adelante en otro episodio de economía para la Bipol para que estén pendientes de otros episodios. Pero la Constitución de 1991 le dice al Estado que tiene que garantizar el cumplimiento de unos derechos fundamentales y eso vale una plata y eso hace que el Estado oicolombiano sea grande, ¿no? y que gastemos mucha plata pues en el funcionamiento del Estado, porque hay programas sociales, en fin, ¿no? Sí, yo creo que algo también importante, quizás hílandolo con lo que menciona Javier es como también mirarnos un poquito hacia adentro, ¿sabes? como no siempre echarle la culpa al otro como aas que los privados no hacen o los privados están llevando toda la plata o lo que, claro, podemos cuestionar eso y está bien, podemos dar ese debate, pero también mirarnos para adentro como venga, como estamos en algo tan básico que a veces uno piensa cómo parce, sólo tiene ningún impacto y realmente tiene mucho, como estamos en el estado de vías en Colombia, o sea, y de que manera de su impacto no sólo a la persona que vive por poner un ejemplo en Bogotá, que vive en su hacha en las periferias y se tiene que transportar al centro de Bogotá para trabajar cuanto estás perdiendo en tiempo como persona en movilizarte como en el transporte público y eso como te afecta primero a ti, como persona en términos de calidad de vida, porque si pierdes ocho horas, o bueno, no sé si perder sin viernes ocho horas, de tu día en trabajo y otras cuatro gente volviendo a casa, o sea, parce, se te pasó la vida en un bus y trabajando, ¿no? Entonces, ese tipo de exclusiones hay que dar las, eso afecta también como la productividad de la hora del país y por ende, nos hace también como menos competitivos en términos de país y también afuera, lo de las vías parce, o sea, es impresionante que todavía tengamos vías de un carril yendo, un carril viniendo, cuando muchas personas, digamos así, gente campesina que supongamos que se inventó la papa más rica del mundo y la quiere exportar pues tiene que moverla por algún lado, estamos en trenes, quedados, estamos en vías, quedados, estamos en transporte marítimo, quedados, o sea, estamos quedados por muchas áreas y si no tenemos como sacar esos productos al exterior o incluso al interior del país, pues vamos a ser menos competitivos porque claro, yo puedo tener la mejor papa del mundo, pero si me moro 15 días en sacar se me puede añadir en el camino o eso me incrementa los costos, entonces en costos como voy a ir, entonces también son discusiones que tenemos que dar adentro y claro está bien cuestionar a los otros pero también mirarnos para ver de qué manera podemos garantizar que haya desarrollo también empresarial en el país y que eso vaya incentivando también la innovación que vaya incentivando buscar nuevos mercados que vaya incentivando que pongan los ojos en Colombia y no solo echarle la culpa a un sector específico. Están escuchando el podcast de economía para la pipol, un medio digital que habla economía en lenguaje sencillo, no olviden seguirnos en todas nuestras redes sociales, estamos como economía para la pipol así como se escuchan español, pipol con ilatina y nos pueden escribir al correo info a la economía para la pipol.com. No de acuerdo y pues conectó con algo que también nos dijo Alisson que es la innovación empresarial y la competitividad, que también es algo que tú dices es como la competencia sirve y uno lo ve como en ejemplos más cercanos de, no sé, por ejemplo zonas en las que no sé si puedes ver, hay zonas en la ciudad donde hay una cuadra, donde todo el mundo vende lo mismo, o sea como locales de cosas, no sé, de muebles o de cosas, el típico unilago, ¿no? Que todo, o sea, un centro de donde todo el mundo vende lo mismo, o cosas parecidas. Y entonces, ¿qué es lo que hace que la tienda de las quina le vaya mejor que la de lado si venden lo mismo? Que podemos ofrecer distinto y eso es un poquito como la, como la invitación o lo que hace el mercado, digamos, como el mundo empresarial y eso es la competencia hace que uno haga mejor su trabajo y que además se asegure de ofrecerle mejores cosas, porque al final es el consumidor o los usuarios, los que hicem en gallo o voy y compro allá, porque allá me ofrecen un mejor servicio. Y eso para que no sirve, la conexión con eso es que si tú como sector estás innovando, estás mejorando tu trabajo, pues hacer mejores cosas y además como la calidad tan alta, pues salir a venderlo afuera, ¿no? Entonces es como pero también el estado, aunque digamos, pensemos en un estado incluso intervencionismo o en este momento que es como una apertura de mercado con una participación del estado también, ¿qué has el estado para que exista la innovación? ¿No? Como la fomenta, que regulaciones saca, que incentivos tributarios incluso sacan, ¿no? Como ver, digamos, no sé, si tú la rompe, si sacas un producto estrella, me estoy inventando algo, vas a tener ciertos beneficios. Entonces incentivar también este tipo de cosas nos ayudan términos generales a país y no solo verlo cómo hay, estoy incentivando una empresa privada y no, sino de que manera, volvemos a lo que decíamos antes, nos complementamos y pensamos en sacar adelante también al país y beneficiar a la población, que es la discusión de fondo, también irse rando esa igualdad, ¿de acuerdo? Que bueno, es otro punto que íbamos a un lado también. Y bueno, pues para no quedarnos aquí comentando este tema solo tuyo, chando, también estuvimos hablando con Ricardo Salas, el Eseconomista y PhD en economía y nos contó, entre otras cosas así como nos dice Alisson, que esto no se trata de un tema que es blanco y negro, sino que también agríce, así que cuando se refieren a las políticas que inesían, se hablan de políticas que buscan un estado mucho más involucrado en la actividad económica y sobre todo en el desarrollo productivo. Muchos políticas de este tipo antes se den a Keynes y muchas otras no son frocamente pequeñas. Hablemos como economistas y la verdad depende de donde usted esté parado si hay un orquelo otra. Dos conceptos importantes, bien expúblicos y falles de mercado, un bien público es aquel que porque alguien lo consuma no reduce la posibilidad de que otro lo consuma. En este caso piensan los beneficios depender a ir limpio, porque yo respiraré el limpio, no significa que ustedes no vayan a respirar a ir el limpio. Ahora, saliéndonos del mundo de los economistas y volviendo el mundo práctico, no sólo lo existen políticas que inesianas y neoliberales y las zonas no necesariamente son contra posición de las otras. Colombia históricamente es un caso para mostrar. En los 90 se da la privatización de muchos servicios públicos. Ojo, que no me refiero a la ir limpio, sino a la luz algar las basuras, lo que paga todo colombiano, una vez al mes o una vez cada dos meses y a la apertura comercial. Estas dos políticos se podrían casillar como neoliberales, pero al mismo tiempo la Constitución establece ciertos derechos sociales y económicos que el Estado debe garantizar. Entonces, durante los 90's mientras se da esta privatización también aumenta el tamaño del Estado y la provisión de bienes y servicios por parte del Estado. Y si acá queremos meter una cuchara ahí es que seguro pues escucharon que Ricardo nos habla de Keynes y si se perdieron un poco con esto de Keynes, pues tranquille aquí se los vamos a explicar cómo solemos hacerlo en economía para la people. Básicamente la discusión eterna antes, puntualmente, ha sido que es mejor. En neoliberalismo o el Keynes y anismo que he hecho de súper difícil de pronunciar, pero bueno, redondeando esa vaina, neoliberalismo a grandes rasgos da más poder decisión o de juego a los privados. Entonces, a las empresas y bueno a estos sectores que no tienen que ver directamente con el Estado. Mientras tanto el Keynes y anismo es una teoría económica que propone como en los años 1930, si no estoy mal como 1936 John Maynard Keynes que decía que en momentos densos difíciles de crisis de recesiones económicas el Estado debería meter más mano a través de mayor gasto público o también lo que se conoce técnicamente como la política fiscal. Entonces, verde que manera yo ayudo a la sociedad metiendo plata en inversiones para que se hagan más carreteras, más colegios, entre otras vainas para mover la economía y también si es necesario ver si bajo impuestos o si lo saco modo y eso puntualmente. Y es algo como lo que está pasando en día en Colombia y qué propone Petro porque la economía colombiana se ha venido desacelerando y bueno el mandice como bueno, tenemos que ponernos la camiseta de cierta manera y ver cómo hacemos un plan de reactivación y metemos plata pública en esa vuelta para que haya más empleos para que tratemos de que la economía crezca un poquito más porque pues ahí como dato el año pasado en 2023 la economía creció menos de 1 por ciento y bueno, venimos de un proceso de desaceleración. Entonces esto acá también pensar en esto, pero entonces básicamente el neoliberalismo le da más fuerza o por decisión a lo privado puntualmente y el que inesionismo piensa más en lo público en momentos de crisis o recession. Y bueno, y ahí también como contexto de este mancain, el man, pues es un economista británico y el tipo propuso, digamos, estás como esta serie de medidas económicas después de la gran depresión de los 30 que, sobre todo, afectó a Europa, ¿no? Entonces pues la gente estaba en la vez literalmente y entonces le dijeron "menga", ahora me decía que un plan porque tenemos que sacar adelante, pues como la economía usted que propone y el tipo propuso esta serie de pues como de medidas y por eso también pues incluso en durante la pandemia el tipo volvió a zonar mucho, pues porque todos los países en el mundo se estaban diciendo, "Venga, qué tiene que hacer el estado en este momento de crisis?" Que fue cuando se metió la mano al bolsillo, hay muchos estados a decir "parse estamos en la vez, la gente no está pudiendo salir a trabajar" o mucha gente ha dejado de comer o mandemos mercados o mandemos bonos a la casa o que la gente no tiene transferencias monetarias. Claro, y la deuda del estado creció un montón y que eso son las consecuencias que estamos, digamos, asumiendo en estos momentos. Entonces, por ejemplo, ingreso solidario, que fue un programa que se creó durante la pandemia, que literalmente el estado le mandaba plata a la gente como que más lo necesitaba, bueno, que no estaban otros programas sociales como familias en acción y otros, y no era como, por decirlo así, ese clase media que estaba afectable o por eso, que era vulnerable a los cierres de la actividad económica en todos los cierres de los comercios, a no poder salir a trabajar entre otras cosas. Y esa el programa le llegó a cuatro millones de familias, pues que uno lo multiplica así, no sé por tres o cuatro, pues ahí nos daba más gente, entonces ahí digamos, esa fue una discusión. Entonces, claro, por ejemplo, mucha gente, no, que es que duque era un tipo neoliberal. Entonces, bueno, esta política, por ejemplo, no está neoliberal, o sea, meter el estado, o sea, meterse la mano al bolsillo, para ayudar a la gente en un momento de crisis. Por eso es que ponernos aquí de blanco sin negros en esta discusión política que hay en este momento, pues es como medio fake news, porque no tiene sentido. Porque realmente primero, Colombia ya es un país que sí tiene un libre mercado, pero como lo decíamos ahorita, es un Estado social derecho, que garantiza ciertos derechos fundamentales como la salud, la educación. Ahora, de allá que eso funcione bien, pues es otra discusión, que es un poquito como la pelea que hay con las EPSS y de lo que hablan, un poco salas, ¿no? Que por un lado es como a la gente al final, lo que le importa a nosotros a la people, es que nos atiendan bien en la EPSS o en el Centro de Salud, que tengas su acceso a una educación de calidad sin importar donde naciste si eres estrato bajo, o ¿qué? Sí, no sé, es privilegiado. Exacto. Y que eso nos de oportunidades. Y para esas oportunidades necesitamos, pues tanto las empresas privadas, como el Estado funcionen bien. Y al final, eso es la que la gente le importa. Entonces, claro, las discusiones políticas, que muchas veces para ser redundante se politizan y al final la gente no, entonces yo estoy de acuerdo con que cierren todas las puertas y entonces aportemos, apoyemos sobre la industria nacional. Bueno, mi gopes esto no es solamente la única forma de que, digamos, se desarrolla la economía y por eso hay que sin serarnos en esta discusión pública sobre realmente qué es lo que funciona del modelo actual que se puede mejorar y cómo entre el Estado y los privados podemos ponernos de acuerdo para sacar adelante la economía, que es al final lo que la gente le importa. Y yo creo que, bueno, ahí tú tocas un punto importante y es también avanzar en la discusión de no solo pensar en pip, o sea, en economía. ¿Cuánto crecimos? 1 por ciento, 0 por ciento, 5 por ciento y 10 por ciento. Si no más allá, como trascender en el debate, de que no solo nos medimos a través de esa cifra y no solo eso de muestra el éxito de una economía, digamos, Colombia. Ah, no, crecimos 5 por ciento. Entonces, vamos a lo máximo de América Latina, si no, venga, parse. Ese 5 por ciento en que se traduce en términos de oportunidades para la gente. Entonces, la discusión es no solo el crecimiento económico y a qué costo, sino cómo nos desarrollamos como país, no solo en términos económicos que claramente es importante, sino en términos sociales y en términos también ambientales. ¿Por qué aquí entra la discusión de no sacar plata o general plata en el país a cualquier costo? ¿Sabes? ¿Cómo voy a tirarme el medio ambiente? ¿Por qué puedes ahadme y tu plata y sacar a la gente la pobreza? ¿Por qué todo esto está relacionado? Y es un equilibrio como en la vida, ¿de acuerdo? Y entonces, bueno, aquí ya cerrando un poquito nuestra etapa de escuchar a la pipol con la que hablamos para hacer este podcast y, bueno, traerles como ideas interesantes que además nos gustaría que, pues, si ustedes tienen dudas, comentarios, o lo que sea de lo que hemos ido hablando, pues, chevere que lo pongan, pues ya en los canales que decimos redes sociales o el correo de economía para la pipol y fuera de economía para la pipol.com. Pero bueno, aquí, César Tamayo de Cano de la Escuela de Finanzas, la economía y gobierno de la Universidad de Eafid, que están Beijing, también nos habló un poco como de las ventajas y como de cómo se está moviendo, bueno, cuál es cómo su posición frente a esta tensión que hay entre la participación del Estado y en la economía. Escuchemos a César. Bueno, Keynes ofreció una explicación a algo que la gente del común no entendía en su momento. Y era como habían llegado una crisis económica de tales proporciones como la gran depresión. En ese entonces, pues, las herramientas de la economía como disciplina eran más limitadas y la versión de Keynes de que se trata de mercados fallando, te desconfiancen el futuro, espíritus animales, consonada bien, digamos, con el sentimiento generalizado de frustración en la época, sólo más tarde, con el avance de la análisis quantitativo y con la ayuda de Milton Friedman, entenderíamos que la gran depresión allí hubo sobre todo una falla de Estado, más que una falla de mercado, cuando el Banco Central de Estados Unidos no se percató que debía enyectar suficiente en la economía por los cambios que ocurrían en su hilo en la velocidad de circulación. Pero parece que esto opaca otros asiertos que sí tuvo Keynes, como, por ejemplo, en anticipar los efectos del tratado de Versalles y que esto podría, por los efectos que tenían, la manera podría llevar a una nueva guerra, lo cual efectivamente sucedió. O su aporte, por ejemplo, a la construcción de la arquitectura financiera internacional, como la conocemos hoy, el Bacomundial, el Fondo Monetario Internacional, y que ha traído relativos estabilidad al mundo en estos 80 años. Si nos referimos a neoliberalismo como el uso de los mercados y el sistema de precios, para resolver la mayoría de nuestros problemas de asignación, yo creo que esta práctica no entra en conflicto con las ideas que Inesianas, de hecho, creo que aquí se usa mucho el término que Inesianismo, al querer atribuirle como todo tipo de propuesta a intervención estatal. Eso es otra cosa, eso es estatismo, y se parece que se amasa un socialismo, que en ese refirió siempre la intervención del Estado ante situaciones de demandes suficiente, o sea, de recesión o crisis, y principalmente por la vida de la política fiscal. Yo creo que para un país como el nuestro tiene sentido usar los mercados tanto como sea posible, y ocasionalmente, cuando enfrentemos recesiones de veras o verdaderas crisis, acudir a estos mecanismos de mayor gasto o menores impuestos para atractar de suavizar esos síquios. Bueno, aquí se zarabla varias cosas que también pueden zonarnos a varios como en chino, así que vamos a comentarlo rápidamente. Él menciona a Friedman, y es un economista estadounidense que popularizó las ideas del neoliberalismo y asesoró a muchos gobiernos de varios países sobre estos temas. También menciona el tratado de Versalles, que fue un acuerdo de paz que se firmó para finalizar la primera guerra mundial por más de 50 países. Entonces, bueno, un poco para retomar ahí lo que dice que es un poquito el líneo con lo que nos han dicho, pues, el resto de people con la que hemos hablado, ¿no? No necesariamente estas dos ideas son antagonistas o tienen que enfrentarse, sino que pueden complementarse. Las ideas, por ejemplo, de este tipo Friedman, pueden complementarse con las de Canes, y, de hecho, el tipo traía algunas ideas en sus como asesorías a gobiernos de Canes, ¿no? Entonces, creo que aquí podemos como ir, como encontrando un poquito el camino o la conclusión de este podcast, que un poco lo que buscamos, nos atras siempre es plantear los puntos de vista que hay sobre una discusión de ambos lados, para no quedarnos con el discurso público y la disinformación también que hay sobre ciertos temas, sino que, de verdad, queremos que ustedes también se pongan como a Charcabezos, que opinan, o sea, que les parece que funciona más ya entendiendo estos argumentos, que creo que es un poquito el objetivo de este podcast. Pero, bueno, y sí, ahí como decía, Marola, con este panel de lujo de expertos y expertas, hemos podido atrasar un poco más esos conceptos que se quedan a veces ahí en la nube y que uno escucha los técnicos, y dice, "Oh, ahí, aquí están hablando, sí, es en que no afecta". Así que bueno, pero, bueno, hagamos una recapitulación, así, súper rápido de lo que hemos hablado, y nos gustaría acá mencionar un poquito, traer un poco la sección que tenemos de nuestro vídeo, de lo chínbita y lo paila, y es decirles cómo que es eso, bueno, y que es eso malo que podemos destacar, ¿no? Entonces, ¿qué podría ser lo bueno de la apertura económica o de mercado? Creo que ya lo hemos ido hablando, pero la competencia que esto trae para que otras empresas incluso piensen en innovar, claro, innovar también pensando en beneficios para la pipola acá es importante el papel que juega al estado de tampoco permitir todo a cualquier costo sino brindar una serie de reglas y de regulaciones para decir, "Eh, sí, todo bien, gana plata, chill, chebre, pero tampoco te aproveches cómo. -Tú el mercado. -Tú el mercado. Y entonces decir, "jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja" Voy a subir el precio del papel higiénico porque tengo el poder del mercado, ¿no? Si no, claro, esta ley es antimonopolio que debería y que está cargo del estado. Y pues esto también nos deja algo importante y es que lo bueno de estas cosas es que el estado no tiene que ser el todo poderoso, no tiene que ser el que se echa las cargas solo y decir como "ah, yo puedo con todo y a la final no poder con todo, ¿no?" sino decir listo, dar líneas, dar líneamientos y compartir responsabilidades por decirlo así que nos puede ayudar a que haya más innovación en las empresas, en las universidades públicas también y que nos permita como país avanzar en este desarrollo económico social. ambiental y poner en el raro colombian en el mundo, no solo como el país en el que tú puedes contratar mano de obra barata si pagas en dólares, sino también como un país que permite innovar y que permite crear otro tipo de productos que también reciben al mundo y pues en sí a su sociedad como un todo. No hay que aprendamos a sacarle el jugo a lo que tenemos, o sea, colombias uno de los países más biodiversos del mundo tenemos las malas sonía que compartimos con otros países que además es un un un activo importante para pues para el mundo entero, no? Nos paramos, los paramos, los trailejones. Entonces también es como pensar cómo cuidamos el medio ambiente, todo lo que tenemos que le podemos sacar como que puede hacer colombia que no sea productos de exportación y con eso tener más ingresos porque bueno, pues nos sirve todo moda, tradita de dólares. Ah, yo creo que también lo bueno es que el estado se puede enfocar en sus tareas como no querer abarcar todo y pues poner reglas de juego claras y pues también buenas permitir que haya estabilidad económica o macroeconómica en el país como sabes como voy a tratar de que la inflación que es el costo de vida no se nos vaya por las nubes o tampoco esté en el piso. Como la República. Exacto, como esa función. Si no, ver de qué maneras controlas también este tipo de variables en el país y hacer lo más atractivo para nuestro país como en sí que si tenemos más plata impuestos, pues podemos también invertir en salud en otras cosas. Y bueno, siempre como que la visión debería ser también redistribuir la riqueza y ese es un papel que tiene el estado también a partir de reformas tributarias, fiscales y esas cosas. Claro, y entonces aquí entra pues como que es lo payla de esto, de la apertura en mercado neoliberalismo y ahí lo mencionaba un poco, ¿vale? Y no la redistribución de la riqueza. Uno de los problemas que o como las discusiones grandes que había ahorita y que pesadido por años es la desigualdad. Colombia es uno de los países más desiguales del mundo y esto siempre suena como frase "cajón", pero no lo es o datos y hay que darlos. Y ¿por qué? Entonces una dice avenga, pero si hay, si están los tres hombres más millonarios, porque son hombres, más millonarios de Colombia en la lista Forbes de millonarios mundiales, ¿no? Que tienen pues unas como unas riquezas impresionantes, entonces uno ve la típica de, no sé, el Taylor Swift, viajando en avión, pues como un ejemplo, ya global. Hoy lo vemos que tienen unas vidas como muy extravagantes, pues porque son ultra mega millonarios. Que no está mal, pero el punto es cómo se redistribuyen esas riquezas, la que no haya unos muy ricos y unos muy jodidos opobrises. Claro y entonces lo que está pasando o lo que pasa ahora es que la gente que está o que tiene pues que está en una situación o bueno, que son millonarios por un lado, pues son una minoría o clase media alta, también somos una minoría. Y que hacemos para la otra gente, es que en Colombia el 39% de la población está en situación de pobreza monetaria, es decir, viven con menos de aproximadamente 400 mil pesos al mes, vive con muy poca plata que son, pues son como qué, ocho dólares o son como 14 mil pesos al día, como 13 mil pesos al día, o sea, más inense uno vivir con 13 mil pesos al día, entonces es como que está pasando, algo no está bien y bueno, chevere que la gente de las empresas le vaya bien, pero bueno, que vamos a hacer con con los más pobres, como la gente que está que no tiene acceso a ciertas oportunidades, entonces aquí es una de las cosas países de este modelo, es como garantizamos que ese redistribuya la riqueza y la vía para hacer eso es un sistema tributario progresivo, es decir, que la gente que gane más pague más y que marcho, que la gente pague en la media de sus capacidades, capacidades, ¿no? Entonces que es otra discusión pendiente que tenemos en Colombia y es que podríamos nosotros como personas naturales y no como empresas paga más impuestos para que con esa plata nueva que le entra al Estado, el Estado pueda idealmente meterle más plata a programas sociales, darle más oportunidades a la gente, mejor educación, mejor salud, vías, infraestructura o oportunidades. Al final la gente necesita son oportunidades para salir adelante. Y también revisar cómo eso de perdón yo te corto ahí, cómo revisar eso de los beneficios tributarios que muchas veces en sistemas tributarios como quizás el nuestro terminan beneficiando a la gente que tiene plata o a la gente, porque a través del concreso es que pasan esos de la gente. O a la gente que puede decir, parse, yo puedo declarar menos impuesto de renta. Si no sé, tengo la fortuna de aportar extra a mi pensión, si tengo la fortuna de no sé pagar con facturas electrónicas. Doo muchas cosas que pueden estar beneficiando a ciertos segmentos de la población y es como pensar en todos y ser equitativos. Que es un poquito de la discusión. Entonces bueno aquí yo creo que hemos sido, pues esperamos que les dejemos como que les haya más. Pica, sí, que los hacíamos de opicados con esta conversación, que ustedes también como que nos cuentan un poco que opinan sobre como esta discusión, cuál es su posición. Pero en fin y te hagan, hay muchas cosas que se pueden, pues como destacar o rescatar como de los dos modelos y de las fotos formas, como de modelos económicos sociales, políticos, en fin, y otras cosas que se pueden mejorar. Y otras cosas que se pueden mejorar definitivamente, porque, pues esto no es como un debate que esté cerrado. Y pues así como botarles unos datos, así y sueltos, ¿no? Como en Colombia, en los últimos 30 años después de, pues como de esta nueva, bueno, la Constitución, la apertura de mercado, que por ejemplo los privados entraron a, como a ofrecer servicios o garantizar, como ciertos derechos que a los que antes solamente se encargaba el Estado, como la salud, como las pensiones, como los servicios públicos. Entonces, nosotros vemos en este momento que hay, como ha, ha habido un aumento importante del acceso que tiene la gente a los servicios de salud ahora de la calidad y que si al final llegan a zonas apartadas esas otras discusiones, porque definitivamente falta mucho de eso. Pero digamos que en este momento el 99% de la población colombiana está afilado, una de pese que le ha ciertos posibilidades de, pues que los atiendan en cualquier lugar. Esas una cosa, pero también, por ejemplo, el acceso a la energía, unos datos, así que les votamos. En 1990, antes de todo esto, 4.4 millones de usuarios, pestenian, energía en Colombia, pues que eso es mucho menos de lo que es ahora y ahora es un 17.7 millones de usuarios que tienen acceso a la electricidad en la casa. Ahora nos falta más de la mitad de la población que están zonas no interconectadas y esas otras discusiones, la población ha ido creciendo. Y pues la población ha ido creciendo, lo mismo el acueducto, la gente que tenía acceso a la pese que le llegaba agua, abría la llave y les salía agua. Antes en 1990 eran 4.3 millones de personas y ahora son 16.7 millones de personas, estos son datos del gremio de los servicios públicos andesco, pero bueno, más allá esto es como, venga, pensemos cómo ahora esto sí ha mejorado, cómo el acceso a ciertas cosas, pero bueno, ahora la discusión de siempre, el servicio, las tarifas, la calidad, no sé qué, que es como una discusión que estamos teniendo ahora, así que bueno, aquí ya cerramos este podcast, queremos pues saber ustedes que opinan, cómo solucionarían, cómo esta discusión o por dónde seguirían, o ustedes que harían si estuvieran y tuvieran el poder de decidir, pues que voy a hacer un gobierno en estado con respecto al modelo económico. Si listo y pues ya para cerrar queremos como siempre reiterar que estamos súper abiertas a sus comentarios y en parte queremos invitarles a que nos escriban, cómo iron este podcast, cómo lo escucharon, pueden hacerlo en su plataforma de streaming favorita o en YouTube o en la red social que prefieran y en la que nos sigan, recuerden que esto es economía para la people, un espacio seguro y parchado para que aprendamos de economía y finanzas en un lenguaje de sencillo. Les esperamos con el próximo episodio, así que este impendiente es que vamos a seguir hablando a estos temas que son muy importantes y nos tocan a todos así creamos que no. Este fue el podcast de economía para la people, gracias a toda la gente que nos vio o que nos escuchó, este es un espacio parchado seguro en el que resolvemos dudas y entendemos de qué hablar la people experta, así que como siempre ya saben que sus dudas son nuestras historias, nos pueden escribir en todas nuestras redes sociales y a nuestro correo, info a roba economía para la people.com y si todavía no nos siguen, háganle con confianza. [Música]