ENTRE SESSÕES

Afinal, o que acontece entre seções? Bom, basicamente, todo o resto da vida. Um processo de análise pode ser difícil e também recompensador, mas vale lembrar que não é tudo. Agraça mesmo o que acontece entre uma seção e outra. Quando a gente vai viver a vida, experimentar, estudar certo, uma mudança de posição enquanto sujeito. E onde entra a psicanálise aí? Como ela pode fazer parte da vida cotidiana de cada um, até mesmo pelo nosso interesse de estudo e conhecimento? E como ela pode ser um tipo de recurso teórico para a gente fazer reflexões sobre o mundo e o tempo em que a gente vive? E mais quais são os impactos da difusão da psicanálise traduzida em conteúdo, num contexto digital e descentralizado? O sofrimento psíquico e o cuidado com psiquismo cresceram bastante nos últimos anos. A gente vive em uma cultura que trocou os códigos de estresse por saúde mental, de autoajuda por autocuidado. Até as empresas passaram a ser avaliadas pelo bem-estar mental dos seus colaboradores. Termos como trauma e recal que foram incorporados ao vocabulário de adolescentes e de páginas de memes. E muitos trapêutas se tornaram influenciadores. Sem falar nos podcasts que passaram a funcionar como uma espécie de seção em formal de terapia, inclusive esse aqui que você está escutando. A questão é que não faltam conteúdos para nos ajudar a lidar com a intrigante esquisita tarefa de estar vivo. É então que me veio essa pergunta, até onde será que a psicanálise pode ir na nossa vida e na cultura para além das quatro paredes de um consultório? Foi a partir dessa questão que eu escrevi o livro entre seções, psicanálise e para além do diva. Que está sendo lançado agora essa semana pela editora planeta. É o resultado não só de pesquisas sobre a elasticidade da psicanálise nos tempos atuais, mas também uma narrativa sobre a minha própria relação de descoberta, conhecimento e desconhecimento com a psicanálise. Entre seções é uma bela provocação inicial para uma conversa sobre as funções e os limites de uma análise e da psicanálise. Uma reflexão do que ela pode e não pode fazer por nós e sobre até onde dá para expandir esse alcance. A psicanálise, enquanto tese para pensar a cultura, política ou comportamento das massas, será que pode nos ajudar a dar algum sentido para os absurdos do mundo? Mundo esse que muitas vezes parece ser em sentido algum ou muito carente de novos sentidos. Mas a gente segue elaborando, né? Oi, eu sou o Lucas Lidke. E eu sou André Alves e esse é o vibes e análise, um podcast em que a gente busca analisar algumas das vibes que estão submersas no inconsciente coletivo. Para quem está nos conhecendo agora, o André Alves, somos psicanalistas, pesquisadores e as nossas análises estão no perfil float vibes no Instagram, no TikTok. E a gente compartilha muitas referências biográficas na nossa newsletter que foi se assina no Substack. Os links estão todos aqui na descrição desse episódio. Então tá, Lucas. Conta para a gente, sem dar muito spoiler, afinal, o que existe entre seções. Bom, bastante ambiciosa essa pergunta. Acho que a proposta do livro também passa um pouco por aí. A gente pode elaborar aqui, ver o que a gente consegue responder juntos. Tô muito feliz com a publicação desse livro. É um grande desafio para me escrever, me propor a fazer essa pesquisa e essa narrativa que passa por um lugar bem pessoal também, em vários momentos do livro. E que tem essa intenção de aproximar as pessoas para os arredores da psicanálise, se encerem muitas complexidades de conteúdo e de forma, evitando toda aquela criptografia que a gente conhece que muitas vezes nos atormenta e afasta as pessoas desse universo. O meu ponto de partida foi pensar que de alguma forma a gente vive a psicanálise, não só nos nossos estudos e na nossa clínica, mas também na observação do mundo, do outro e de nós mesmos. E que a gente pode fazer uso dessas reflexões para provocar alguma transformação também no mundo no outro e nós mesmos. Eu sinto que esse podcast é muito sobre isso também. Essas análises que a gente busca fazer aqui, puxando algumas referências teóricas, costurando com outras vozes que a gente traz aqui para conversa, às vezes de analistas, às vezes não, e também com base na nossa experiência clínica nas nossas pesquisas e nas elaborações que a gente vai fazendo aqui das nossas hipóteses para colocar algumas coisas em diálogo em movimento. O livro partiu dessa questão chave que seria pensar até onde será que a psicanálise pode ir para além das quatro paredes de um consultório pensando na nossa vida e na cultura e na relação que as pessoas têm, ou podem ter com a psicanálise, mesmo não sendo psicanalistas ou mesmo não fazendo análise, mas se interessando de alguma forma por essa teoria, por esses conceitos. E aí vem esse questionamento sobre qual será que é o lugar, os lugares, as funções da psicanálise para além da análise do sujeito, mas enquanto um tipo de exercício diário da vida cotidiana, não que isso seja um substituto da análise, mas é um recurso teórico para gente fazer reflexões sobre o mundo e sobre o tempo que a gente vive. Mas falam um pouco, André, então, o que você achou do livro? Você que até o momento de a gente estar gravando esse episódio, que tirando a equipe de editoria letruques que escreveu o prefácio, só você leu esse livro. Então dá pra gente aí uma preve da sua percepção. Olha só, que honra. Falando honras, eu queria começar fazendo um agradecimento público, por eu estar na dedicatória do livro. Eu falei um pouco disso no nosso episódio do Melhores Amigos, mas eu reforço que trabalhar contigo é um dos maiores presentes que a vida já me deu. E ver as suas palavras reescrevendo o mundo me provoca uma alegria que está pra além das palavras. Muito obrigado. E eu que agradeço. Segundo lugar, eu queria fazer um elogio ao livro. Eu queria ter lido as palavras que você escreveu quando eu comecei a minha formação como analista. Uma formação que a gente sabe, como a gente sempre diz, nunca termina, mas depois de ler o que fica pra mim é que é tão difícil, mas tão interessante essa tarefa de conseguir fazer símbolos e conceitos atravessarem a rua. Tem uma coisa que você me disse trabalhando juntos que eu nunca esqueci, Lucas, e que eu senti muito isso enquanto eu li o livro, que é como a gente não deve subestimar as pessoas, que a gente não precisa mastigar ou explicar detalhadamente tudo porque a gente precisa deixar espaços para que as pessoas preencho, para que as pessoas encontrem sentido. A gente sabe que essa postura não está muito invoga hoje em dia. Muitas vezes nos escreve, inclusive, dizendo que a gente foi complicado demais ou que a gente precisava dar mais um link ou mudar alguma coisa que a gente escreveu, mais um texto, mais uma referência, não vou dar spoiler, mas o final do livro é bem retumbente nesse sentido, inclusive. E o final de Manaio-Alyze também. Ah, com certeza. Mas é interessante como você insiste em transmitir sem subestimar. E eu acho que é uma das maiores belezas do livro. Como escrever o letruro que se não prefaciu, não dar a mão, mas mostrar onde está a faixa de pedestres, que no limite é também a função de uma analista, como você acabou de falar. E daí a gente vai pensando ao longo das partes do livro sobre essa costura que vai dando para fazer com as origens da psicanálise, com as tensões e as supostas fronteras e limites da psicanálise, sobre os diálogos com a cultura, com a política, com a arte, com a ciência, até com o mercado de consumo, como você levanta. Isso me acompanhou ao longo de toda a leitura. Desde quando a gente está falando sobre a porta do consultório, até quando a gente está falando do tempo que vai levar para a gente conseguir decantar tudo que é dito, dentro de uma clínica, por exemplo. Para esquentar esse episódio, eu queria saber de ti como é que foi a experiência de escrever e publicar esse livro. Esse livro que certamente vai mover muita gente, mas o que eu queria saber é o que ele moveu em ti. moveu em muitos lugares, André, e também já que a gente está aqui nesse ambiente tão íntimo, só nós dois, moveu também num lugar de medo, de excitação, de empolgação, mas um lugar de receio de estar me metendo um pouco no lugar onde eu não sei se eu pertenço, entrando num lugar novo para mim, apesar de eu escrever, gostar de escrever muito tempo, mas escrever um livro sobre psicanálise parece algo complexo, difícil e que talvez vai desagradar muita gente. Com um certo desconforto, um grande desconforto, porque até um pouco de desconforto que vem de deitar num descoberta, rediscoverta e ver o que vai sair ali, o que vai aparecer, porque a gente não tem muito controle. E eu acho que tenha essa intenção no livro de buscar fazer algo que seja contemporâneo. Isso é muito difícil, porque o que seria uma psicanálise contemporânea? Não uma psicanálise que é contemporânea, porque ela acontece em 2023, mas porque ela pensa sobre. em 1923. Eu estou fazendo esse recurso com a Marça-Tibur de filosofia contemporânea. Ela trouxe uma reflexão muito interessante a sebrar as fases da filosofia. Na história, de ter filosofia antiga, medieval, a moderna e a contemporânea. Colocando o que é contemporâneo, a partir do momento em que os filósofos começam a se questionar sobre o que significa viver na sua época. Então, contemporânea não é esse nóimo de hoje nem de século 21, mas de tentar entender e discutir a própria época em que se vive, seja pela filosofia ou pela psicanálise. E como ela diz, é sobre entender a sua época para não sucumbir a ela e não sofrer demais. E aí é muito bom puxar o Jorge Agambe, em quem é um filósofo que fala sobre esse anachronismo, assim, de quem está pensando sobre a sua época, que é um pouco de desajustes, de que você sabe que você não vai ser muito bem compreendido nas suas propostas, tem um desajuste, na sua usadinha, em querer saber. E o que a gente vê muito na psicanálise, que faz muito sentido, é o retorno, é o famoso retorno afrod. E aí o retorno lá cá. Que o laca faz muitas vezes. Vamos voltar para afrod, porque as coisas começam a sair do prumo. Isso é muito importante, mas também a gente começa a fechar algumas portas nesse sentido, pegando essa metáfora da porta, da fechadura, que eu trago tantos no livro. Isso porque um medo de olhar pro presente e pro futuro. Porque dá medo mesmo, você vai abrindo essas janelas aí do TikTok, que eu brinco que você tem muita coragem de explorar, porque é mais seguro voltar para um tempo onde não existia internet, para um tempo onde não existia algumas epidemias de mal-estar psíquico, que existem hoje e que o Freud, por mais genial que seja, ele não vai falar sobre elas. A gente pode tentar correlacionar, que é interessante isso, mas assim, qual é o mundo que a gente vive hoje? O mundo que a gente vive hoje é de um sujeito que chega na análise ou chega na clínica, sabendo já do seu diagnóstico, de ansiedade, porque ele vê um vídeo no TikTok, que fala dos cinco sinais que você tem, se você tem um transtorno de ansiedade. Esse é o mundo que a gente vive hoje. Tem um vídeo da Harper-Rell para o Financial Times que eu vi esses dias, que é muito bom sobre isso. Então assim, sempre existiu uma crítica de que a saúde mental era um tema muito restrito, um luxo prazer lites, e de uns anos pra cá, principalmente depois da pandemia, esse universo todo, esse palavriado todo, que é o Terrapet Talk, foi pra boca de muita gente. E aí a gente tem uma proliferação de conteúdo sobre saúde mental, num contexto de rede, com todas as problemáticas que essa discussão envolva. Então é preciso discutir e participar e não só afechar os olhos e fazer de conta que tudo isso não tá acontecendo. Por isso é essa ideia do livro, com uma abertura de frestas pra oxigenar os consultórios, os foros, as escolas, a nossa cabeça e nos aproximar mais da cultura e das pessoas, que tangenciam a psicanálise, mas que não são analistas, que não são analisando, mas que podem vir a ser futuros analistas, ou podem vir a ser analisando, ou não também. Ou são só pessoas que tão curiosas, que estão querendo estudar e aprender, que estão estigadas, que se interessam pela mente humana, que viram um vídeo da Maria homem e acharam aquilo uma grande viagem, mas alguma coisa mexeu ali dentro. E ela quer saber mais. Então a minha motivação do livro foi de incentivar as pessoas a se escutarem e se reconhecerem mais na sua própria relação de descoberta e conhecimento e desconhecimento, e o início do livro é muito sobre isso, com o universo da psicanálise, de uma forma geral assim. Ainda aqui, a gente tem que ter muitos cuidados e alguns rigores e um pé atrás, porque, sim, existe essa percepção de muitos analistas, de que uma nova geração de analistas ou criadores de conteúdo pode estar analisando demais as coisas, ou transmitindo essas teorias e esses conceitos rápido demais, ou de uma forma superficial demais. E a gente tem que ter essa escuta muito atenta mesmo. Porque esse tema de expansão da psicanálise ou de falar e escrever sobre uma psicanálise de um jeito mais acessível desagrada muito alguns analistas. A gente entende essas preocupações, mas também existe um preconceito, e existe um medo do novo, existe um medo de entrar em terrenos que são desconhecidos, porque também a psicanálise tem essa postura de auto-regulação. Se tentar regular, quinta mais ou menos autorizado, tem algumas premissas, que são tantos quisitas do tipo, um criador de conteúdo não deve ser um bom analista. Quase como se produzir conteúdo e clicar, fossem coisas antagónicas, ou produzir conteúdo e estudar? Não, porque quem está produzindo não está estudando. Porque não, quem disse que você não pode compartilhar os seus estudos publicamente, de graça, pra muita gente, e fazer isso com qualidade, fazer isso com criatividade. Você quer um criador de conteúdo de psicanálise que faz uma leitura, esse nome tão interessante, na de psicanálise selvagem, da sua leitura de objetos culturais, do cinema e as séries, onde existe um movimento bem arrujado ali da sua parte, de fazer um pouco dessa selvageria, de colocar alguns personagens, algumas histórias em um contexto analítico, e desperta tanta emoção das pessoas, tanta identificação das pessoas, isso é tão bonito de presenciar, como você se sente com relação a isso. Você está achando que a gente tinha falado meu livro hoje, virei o jogo aqui. Primeiro muito obrigado, porque dá muito trabalho, fazer o psicanálise selvagem. E a ideia do psicanálise é, na verdade, um pequeno truque também, que é estabelecer alguns limites pra psicanálise selvagem que as redes andam praticando bastante. Eu te confesso que eu fico bem assustado, quando eu vejo alguns conteúdos de uns criadores psicólogos e psicanalistas, e que vão tecendo umas interpretações e até umas intervenções um pouco além dos limites e do rigor que você estava falando anteriormente. Por exemplo, o que eu mais recebo é, quando você vai começar a analisar o Big Brother, quando você vai falar das pessoas que estão no BBB, e a minha resposta é nunca, porque essas pessoas são pessoas reais. É o. seria muito responsável da minha parte e da nossa parte, ficar fazendo inferências sobre sujeitos, com um pedaço do que a gente está vendo, mesmo sobre a ilusão de que a gente está vendo 24 horas, porque o que a gente diz, o que a gente interpreta sobre o outro, tem muitas consequências na psique. E claro, a segunda parte do psicanálise selvagem, a gente também usar os objetos culturais, exatamente para a gente conseguir se reconhecer de alguma forma. Porque aquela história, a gente não olha para a ficção para fugir da vida necessariamente, a gente olha para a ficção, para a gente conseguir compreender melhor a nossa vida, para nos mover de alguma forma. E, devolvendo a bola para você, eu penso que é bem corajoso. Você fala desse assunto que é uma das panelas de pressão da psicanálise hoje. Porque, por um lado, a gente tem muitas instituições tentando reforçar dispositivos mais clássicos ou mais antigos. E, por outro, tem muitos analistas tentando expandir fronteiras. Você sabe que eu sou bem polêmico nesse sentido? Eu queria estar fazendo clínica dentro do Roblox e do League of Legends. Porque tem um nível de envolvimento e de implicação de muitos sujeitos nesses universos que a gente vai ter que estar atento. E aí, bem inspirado pelo Andra Green, o setemanalítico é algo que a gente precisa contemporaneizar. Mas é bom quando você fala sobre esse Insta Therapy ou Atherapia de Instagram no livro. Eu penso que pouco você tem escrito sobre os efeitos aspas perigosos de tudo, sobre uma irresponsabilidade principalmente dos mega-criadores, que todo mundo segue, que volta e meia vão vender cursos de tendências ou de criação de conteúdo como ferramenta para curar a trauma. Se você me perguntar, eu acho isso um absurdo. E eu fiquei muito feliz de ler aquela frase do Fair and Zick, que você traz no livro, sobre o perigo que nos expreita, de certa maneira, de que a gente vem a ficar em moda e crescendo rapidamente o número daqueles que se dizem para se canalistas sem necessariamente ser psicanalistas. Essa atenção ela tá posta, então, desde as correspondências do Fair and Zick on Freud. Mas de alguma forma parece que nesse que é o maior experimento coletivo da história da humanidade, que são as mídias sociais, parece que essa atenção ela fica ainda mais explosiva, ótimo. Mas o que o seu livro me faz pensar é como também há grandes benefícios em isso tudo. Como é interessante as pessoas se apropriarem e utilizarem mais essa linguagem para dar conta de conteúdos que não interessam só aos analistas, mas a todos nós. As paixões, os sons, as frustrações, o desejo, o impossível, o que eu estou citando um pedacinho. Mas todo mundo passa por esses conteúdos, ou é atravessado por esses conteúdos na vida, e, portanto, merece algum tipo de ferramental para conseguir escutar isso com um pouco mais de atenção. Não dá para isso ficar só concentrado na mão de uma analista. Muito para o contrário, o acalhe excelente nesse sentido a transferência da capacidade analítica. Muito importante isso. Como essa transferência vai acontecer? A que custa essa transferência vai acontecer? Quais são os interesses que estão mobilizados? nessa transferência? Belas discussões pra gente ter. Mas a gente não necessariamente pode colocar uma pedra em cima de tudo isso e falar então beleza, a retorno radical afroide, vamos só falar dos escritos e acabou. Não é bem por aí, né? Eu gosto muito da ideia de uma psicanálise e como uma espécie de lupa da alma como escreveu uma área homem no último livro dela e que na minha opinião conversa bastante com essa sua proposta da psicanálise e como linguagem que todo mundo vai aprendendo a incorporar, a falar, a recriar e de alguma forma a se apropriar. A propriação cultural ou desapropriação cultural? Porque a questão é essa, por exemplo, a psicanálise brasileira super acusada de nos anos 70 até esse encastelado, enclausurado, se retirado do debate público de analistas que não se colocaram como sujeito da cultura e nesse sentido é uma certa desapropriação, que é, vamos tirar então de dentro dessas instituições, vamos tirar de dentro dos castelos, qual perigo aqui muita gente muito boa e muito mais experiente que nós dois está no front dessa conversa. O perigo é isso e se transformando em mais uma formação acadêmica clássica que vai ser de alguma forma desistruturada pelo mercado, enfim, várias conversas sobre isso, mas desapropriação cultural é um termo que a gente está usando para brincar um pouco sobre essa possibilidade de derrubar muros. É um pouco das clínicas sociais, é um pouco das alas abertas, é um pouco sobre mesmo as lives de tantos analistas que falaram e ablaram tanto durante, por exemplo, a pandemia ou durante o ciclo eleitoral, que ajudaram muitas pessoas, muitos de nós, a simbolizar um pouco do horror frente ao qual a gente estava. E que acolheram também outra palavra que é tão abominada por tantos analistas. Tá, vamos começar do começo, primeira parte do livro. Tem alguns trechos que me deixaram bem empolgado, porque parece um pouco o pequeno manual do analisando. Algumas falas bem interessantes para quem se aventura nesse universo de topar um divão, uma clínica, enfim. Eu gosto muito de como você puxa a Maria Rita, que é o logo no início, falando da análise com uma travessinha individual que não é nenhum passeio. Para provocar um pouco, eu prefiro até a fala de uma grande analista que a Maria Costa, que diz que uma análise é uma decida ao inferno. Ou muitas, né? E aqui, nessa primeira parte, eu penso que você nos prepara um pouco para isso. Vai trazendo essa ideia de o que vai nos custar, o medo apriguista, vai secar, o vai exigir disciplina, coragem, paciência, ser paciente. Enfim, queria que você falasse um pouquinho dessa primeira parte. Primeiro capítulo eu chamo então de na porta do consultório, e que vai retomar essas cadinhas, assim, que não é bem uma escadinha, mas que é assim você primeiro fica curioso sobre a psicanálise, ou acontece alguma coisa na sua vida, você decide então marcar com uma analista. Você chega no consultório para consulta, entre aspas, e depois de um tempo, então você entra em análise, e aí você pode ficar interessado também em a psicanálise, levar isso adiante, quem sabe algum momento até se autorizar com a psicanálista, por os mais lacanianos, dar pensar numa ideia de chegar ao fim da análise, tomar o passe, tem algumas coisas nessas cadinhas, assim que não é tão linear, esses degraus são bem irregulares, se vai para frente, vai para trás, e é tudo bem incerto. E um tanto difícil, porque é subjetivo, porque é flexível, você não tem um diploma, o seu analista não tem um diploma, não tem um tiratema, a gente não está falando de um exame que você faz antes e depois para ver se a medicação surtiu o efeito esperado, porque é sobre a vida de alguma forma, acontece muitas coisas, são muitos fatores. Então como é que a gente sabe ao certo, sobre todas essas etapas aí? A gente não sabe. O local pergunta, será que a gente tem a necessidade de demonstrar que há na psicanálise, primeira e fundamentalmente o saber. Esse capítulo inicial então é muito sobre não saber. Por isso que eu acho até ele um pouco difícil assim, meio angustiante, porque o começo é meio assim mesmo. É o não saber sobre a psicanálise, é o não saber sobre a teoria, é o não saber se você já está em análise ou não, é o não saber se você já é um analista ou não, e aí quando a gente não sabe a gente faz o que, a gente fantasia. Então a gente fantasia muito sobre tudo isso e essa é a grande matéria prima para a nossa análise. Essas fantasia são muito 300 porque elas falam da gente e falam da nossa transferência e do nosso desconforto, inclusive as fantasias que a gente faz com relação a psicanálise. Vou te contar um pequeno segredo, mas enquanto eu li algumas partes do livro, eu pensava e até falava, fala mais sobre isso Lucas, que eram alguns trechos que eu queria discutir um pouco mais contigo ou escutar mais de ti. E tem essa pequena passagem que você fala muito bem sobre essa seção hiper intelectualizada, aquela diferença entre uma seção em que eu analisando, sai dizendo, entende tudo no mudona, e uma seção confusa não lhe negar em que muitas vezes o paciente nem sabia o que ia trazer e o analisando sai pensando, não entende nada, mas parece que mudou tudo. Então tem esse "dis saber", muitas aspas aqui nos neologismos, mas o "dis intelectualizar", que é uma proposta muito interessante e talvez a gente quebrando um pouco a quarta parede nesse sentido, de trazendo essa perspectiva de que as sessões em que a gente consegue pensar menos nos grandes significados e nas grandes conexões e se deixar sentir um pouco e se deixar escutar um pouco que não está adito, inclusive, são muito importantes para esse processo. Tem isso, tem isso do falar enquanto manifestação de racionalidade, de intelectualidade, tem tanta conversa fiada também na psicanálise, a gente precisa abrir o jogo aqui, porque tem muita gente que lê muito pouco, que estuda muito pouco, que mal consegue participar de uma roda de conversa entre analistas ou analistas em formação sem ficar quieto, sem escutar, porque fica falando sem parar, tem também tanta gente que lê muito e que sabe falar muito difícil, mas que também não traz nada de novo, que não contextualiza o que diz, que não se arrisca, que não provoca uma transformação para psicanálise em si, opos analistas ou talvez até para os seus analisandos, o que seria o pior de tudo. Então eu acho que a gente tem que ficar bem esperto mesmo nesse universo da psicanálise porque assim como você pode fazer uma faculdade de uma forma muito antética, roubada, sem aprender nada praticamente, isso pode ser um profissional péssimo, as mesmas coisas também podem acontecer num percurso com o psicanálise. A gente também pode ser muito enganado por professores, por os provisores, por analistas e obviamente por criadores de conteúdo. Então eu sei que esse meu lugar de jovem analista, com 40 anos, se entra no hetarismo aqui, que 40 anos é jovem, pros analistas, felizmente, mas de uma analista que tem esse trabalho, meio criativo de criar memes, postar memes, fazer umas articulações com psicanálises nesse sentido, pode até parecer meio divertido olhando de fora, mas a real é que nem todo mundo do meio psicanalítico vai olhar com bons olhos para esse tipo de mensagem, tomando um pouco do que a gente estava falando no começo, e tudo bem também. Ninguém tem cair na demanda, na auto-demanda de querer agradar todo mundo, mas o que eu sinto na verdade é que tanto o meu desejo de ter criado um Instagram quando esse sobre psicanálise e quando esse assunto ainda eram tantas cações nas redes, quanto meu desejo de ter esse podcast aqui com você, e de a gente fazer todas essas viagens e elaborações, quanto meu desejo de escrever esse livro, tudo isso vem de um lugar em mim que eu reconheço como um lugar de estudo, de escuta, de elaboração, de aprendizado e de troca com os outros. Eu falo bastante no livro sobre esse lugar de suposto saber que a analista muitas vezes esquece que é suposto e começa a nadar de braçada nas águas do ego, e aí vem esse tal do mental audit que você trouxe, que é essa selvageria da análise fora de contexto, e eu sei que a gente esbarra nisso, e é importante a gente continuar advertido disso, porque pode ser perigoso, mas também é excitante, eu acho que contribui pra gente aprender muito de alguma forma. Então, mais esses riscos também. Então, se nesse capítulo inicial vem essa constatação de que a psicanálise é difícil, mas será que ela precisa ser tão difícil e de que existe uma resistência natural e cultural também, um bloqueio natural, mas também construído contra a psicanálise, de que vão surgir muitas dúvidas, de que vai ter uma continuação de que você jamais vai entender ou aprender sobre o psicanálise, como você gostaria ou como você achava que deveria ou como os outros acham que você deveria estar aprendendo. Então, tem algo aqui. autores falam de que aprender psicanálise é como um trauma e que a gente vive esse bloqueio como um recalque mesmo, porque é tentar levantar coisas que a civilização e a cultura fazem questão de sua terra. Então vai ser meio difícil de ler, discutar, de falar, mas aos poucos eu acredito que a gente pode ir fazendo as pasas com isso. Porque pode ser meio difícil, mas assim a vida e as situações que a clínica nos apresenta também são um tanto difícil, dito isso, só pra te passar a palavra de volta, eu acho que também a gente pode às vezes descomplicar um pouco. Eu gosto de provocar alguns colegas nesse sentido, porque tem horas que a gente tem que ficar esperto com relação a essa linguagem complicada, que parece que está aí pra afastar as pessoas, pra afastar quem ainda não chegou lá, ou afastar quem é só um curioso, talvez meio mal intencionado o que é fazer críticas e a gente fica numa postura meio defensiva também. Existem essas competições entre abordagens da psicanálise, assim como existem as competições entre abordagens da psicologia, isso também existe dentro da própria psicanálise, ristas entre os analistas e inveja, a gente percebe tudo isso. E aí é a hora que assim a gente traz um Freud de volta pra arrumar essa bagunça. E não o laca, porque o próprio laca vai dizer "vocês podem ser lacanianos", ou o que quiserem, porque eu sou Freudiano. Então eu sinto que existe uma sensação meio geral pra todo mundo, mais pra alguns, menos pra outros, em diferentes fases da vida, também, do processo de formação em scanálise ou no processo de análise mesmo, de que você está às vezes um pouco mais a vontade com a psicanálise. E bem entre aspas dominando um pouco mais este reino, conhecendo o terreno pelo menos, e em outras é "não quero saber, eu não entendi nada disso, ou não estou entendendo, mas tudo bem também". Isso não significa que eu vou parar, ou que eu vou recuar, e que você pode caminhando também no tempo que você vai levar, cada um vai ter o seu tempo. Eu queria olhar pro ângulo dos analisandos, ou de todos nós, que é bancar esse lugar de não saber, não só como analista, mas como analisando, ou como seres do inconsciente. A gente não sabe tudo o que a gente é, e a gente jamais vai saber, como você escreve, e a gente está por fora de nós mesmos. Então essa promessa de autoconhecimento é mesmo um buraco sem fim e um buraco sem fundo, porque pode ter um reconhecimento de "c", mas jamais um conhecimento absoluto de "c". E aí, voltando na introdução do episódio, analis e ajuda a gente a construir uma melhor convivência com nós mesmos, inclusive com que a gente desconhece sobre nós, o estranho, infamilharem, enfim, dos melhores textos do Freud, no meu opinião. Mas é muito bom, e aqui eu vou citar um pedaço, quando você fala que "dominar tudo o espectro da consciência é como tentar pular a própria sombra, até parece que dá, mas não dá, a consciência sempre foi e sempre vai ser limitada, e a gente vai ter que suportar essa evidência da condição um mundo". A partir desse tributo é inconsciente, dá pra gente falar um pouco da segunda parte do livro, você não acha? Sim, que vem nesse momento de fazer as pazes com não saber, e nos colocar pra além da porta do consultório, talvez numa antes sala do consultório, o que você vai me ver essa imagem de uma publicação assim, onde você vai começar a folhar um pouco as notícias do inconsciente. Você não vai ter acesso aos fatos em si, ao inconsciente em si, mas alguns vestijos. Não, a imagem que você traz é melhor, que é esse processo de desempencotar os recebidos do inconsciente, alguém te mandou alguma coisa, você não sabe muito bem o que é, nem sabe, e você não sabe se você está esperando, abre essa caixa que tem, atfalhos em tomações x de confusão. Exato, e que eu vou trazer muito, do meu ponto de vista, também nada muito teórico ou técnico, mas como eu fui me relacionando com essas diferentes formações de compromisso, como chamo Freud, que são essas manifestações do inconsciente. Como André falou, sintomas sonhos atfalhos, e o x que eu puxo aqui mais pro digital com uma análise do formato meme, que é algo que a gente vem fazendo juntos há muito tempo. Então, como será que essas manifestações do inconsciente tão também dentro do nosso contexto cotidiano e também do contemporâneo da cultura, assim, como é que elas estão hoje circulando assim na nossa vida, e em tudo que a gente vai tendo acesso e consumindo assim. Então, esse talvez seja o capítulo mais teórico de algumas definições, ainda que bem, no meu ponto de vista, assim, na minha visão, na minha crítica. Qual foi a sessão que você mais gostou desse capítulo, André? Ah, e a suspeito, obviamente, foi a parte do x, porque se traz os memes, a gente falou, inclusive, bastante sobre memes e x, de essa relação no episódio, memes e análise. E quando eu estava te lendo, eu fiquei pensando um pouco sobre por que que o Brasil é talvez esse meme que nunca dorme, ou a gente é tão bom em fazer meme? Por que essa formação do inconsciente parece tão presente no inconsciente coletivo brasileiro? E fiquei pensando um pouco sobre a gente com uma potência mundial do recalque. A gente é igualmente bom em tentar violentamente colocar algumas coisas para baixo do tapete, elas voltarem naquele retorno do recalcado que deixa a gente até meu estupefato. E o outro lado disso é a gente conseguir ser muito bom em praticar esse x, de da cultura. E, num pouco mais no detalhe, você fala sobre sintoma e eu fiquei pensando bastante numa fala da Véria Conelhe que ela já fez algumas vezes sobre como a gente precisa respeitar um sintoma. Até porque o sintoma levou anos para a gente construir como uma solução de compromisso. Alguma coisa que a gente vem construindo e cultivando é muito tempo. Claro que o sintoma pode trazer um nível de sofrimento insustentável, insuportável, por isso que a gente está aqui, tentando mudar, tentando transformar. Vamos torcer. O trocado, o sintoma. Isso. Mas é interessante quando você fala que não dá pra gente também só passar pã no sintoma. E a gente pode olhar com um pouco mais de curiosidade para o sintoma. Tão difícil isso na clínica. Leva tanto tempo e tanto trabalho para a gente conseguir escutar os sintomas ou simplesmente olhar pra baixo e ver. A parte do que você ainda me citou, aquela frase que eu repito tanto na sua cabeça. O sintoma é como uma mandala que está pendurada bem no seu pescoço, está todo mundo vendo menos você e tudo bem. No sentido de que o sintoma é um pouco mais trasfeiro, porque a gente está carregando. Problema quando a gente tem aquela gargantilha de sintomas que vai ficando pesada demais. Mas de novo vamos conseguir olhar no espelho e perceber que a gente está carregando isso no pescoço ou em várias partes do corpo. Com um pouco mais de curiosidade, com um pouco mais de interesse. Antes de a gente já partir para a condenação, pro julgamento ou para essa passação de pã no sem fim, que muitas vezes a gente escuta com sobrancelhas arqueadas. E até com um compaixão consigo mesmo, porque foi o que deu pra fazer até agora. A gente tem pagado um preço alto por isso, mas vamos pensar o que mais será que dá pra fazer. Uma última parte sobre esse capítulo, fiquei muito curioso Lucas, seja sonho ao confride. Não, o título da acessão inclusive gostaria de sonhar com o frio. Então, fazendo essa brincadeira porque quando eu estava lendo esse trecho, eu lembrei de como é comum na clínica que o paciente sonha com a analista. Ou mesmo tem umas visões do nada. Encontrou a analista, beijou a analista, matou a analista, viajou a analista, prendeu a analista, né. Tem aquela série excelente, inclusive, chamado Paciente. Bom, eu, fazendo uma pequena confissão, há muito tempo atrás, já cheguei a sonhar que eu ia as compras com a minha analista antiga. Uma tarde no shop, uma locura. E daí eu penso que é importante a gente marcar esses sonhos e esses pensamentos, porque eles dizem muito sobre a analise. E dizem mais precisamente sobre a estrutura das relações. A premissa é sempre que, na relação com a analista ou na transferência que a gente tem com a analista, a gente está repetindo algumas coisas que a gente faz nas outras relações da nossa vida. Com os pais, com os amigos, com os companheiros. Então, é muito bom a gente conseguir falar sobre isso, sobre a relação com a analista. Por mais, vergonha, trabalho, enfim. Sentimento que isso mobilizes e dentro de nós. Mas que, na minha opinião, é o ouro da análise ou é muito importante. Então, achei legal que essa parte do livro me mobilizou nessa direção. Então, você vai falar de todas as acessões menos do atfalho. [risos] Vamos deixar para um outro episódio, combinado. [Música] E, do por terceiro capítulo, que chama "Nos vemos lá fora", é quando eu começo a abrir mesmo esse olhar para a lenda clínica, ou para a lenda tentativa de entendimento da mente do sujeito, para pensar mais sobre as questões do social. e da cultura, que é a gente como vem falando aqui tem um certo embate na psicanárea, e certicula, às vezes, até melhor com algumas áreas da psicologia do que com a psicanárea de receita. Mas isso é inevitável, porque a nossa paisagem psíquica não é constituído só por esses sonhos, por memórias infantis, por muita sexualidade, mas também, pelos sistemas compartilhados de crenças, doutrinas, sistemas econômicos, morais ideológicos, essas lentes coletivas que a gente usa para enxergar e da sentido a realidade. Elas também viram ou deveriam virar a questão em análise. Como dizem o Lacan e o Caligaris, o psicanalista, é um sujeito da cultura, que se interessa ou deveria se interessar pela subjetividade do seu tempo, e não só dos seus analisantes. Ele não é só uma pessoa que carrega os livros do Freud, de baixo do braço. Então, existe uma necessidade de capturar um pouco mais da atmosfera, afetiva e sintoma hológica de nosso tempo. E aí existe um ponto de partida de que a psicanálise não é propriamente um tratamento para o social, mas para o sujeito. Mas isso não significa que psicanalistas ou teóricos deveriam fechar os olhos para as questões sócio-políticas da atualidade. Será que a psicanálise pode nos ajudar a criar um mundo melhor? Ou isso cabe as linhas mais positivistas? Porque a psicanálise bebe de um existencialismo, um tanto amargo, e que até o que a gente brinca aqui das bad vibes ou do tapas na cara, como isso pode nos mobilizar enquanto sujeito e enquanto sociedade, enquanto sujeito que se vê responsável no coletivo. Então, é como se você não fizesse análise só para curar os seus traumas, mas também para não traumatizar os outros, não levar diante o que talvez tenha levado para você. Tem alguma coisa aí que é bastante social e moral. E que sai do âmbito eu e o meu analista ou minha analista dentro de um consultório? Você concorda? É, enquanto você fala isso, eu só consigo pensar no fanon, inclusive você cita ele no livro. Quando o fanon defende que o ponto final de um processo analítico não dá para ser puramente individual, muito pelo contrário, tem que passar pelo engajamento do sujeito e um processo de transformação social. E aí estamos falando do pele negra máscaras-brancas, um dos livros mais famosos do fanon. E quando você fala de tudo isso, lembrando de algumas coisas que você escreveu mais para o final desse capítulo, eu penso nessa importância da gente conseguir fazer um pouco as vezes com as partes mais ingestas e até mais sombrias da nossa psique e da nossa vida. Claro que não é fácil, isso que eu estou dizendo. Mas eu penso em quando a gente assiste uma série ou quando a gente vê um filme, tem uma premissa básica de qualquer roteiro que é, se não tem conflito, não tem filme. Não tem filme, não tem série, não tem arco dramático, enfim, nada disso. A gente precisa de, não, mas muitos conflitos ao longo de uma trama para a gente conseguir minimamente se interessar, porque a gente se interessa exatamente pelo conflito, pela tensão. E aí, vou invocar uma premissa muito grande que a gente tem na float, que a gente tenta inclusive contar para o mercado algumas vezes que é o novo násse da tensão e do embate de forças. Násse da tensão e do lugar de fricção. Então fazer as pazes com essas partes um pouco menos nobres ou mais assustadoras da nossa psique é a gente também lembrar que é só encarando isso e confrontando isso que a gente vai conseguir produzir novas vidas para nós mesmos. Daí a gente vai para a quarta parte do livro que você começa com o depoimento bem emocionante, não pouco da sua infância, do seu avonilton e do teu percurso em comunicação. E aí eu queria te fazer uma pergunta, Lucas. Eu fiquei bem impressionado, inclusive, com a quantidade de memórias pessoais, achei super interessante você colocando elas ao longo do livro. E eu gosto bastante do seu estilo de escrita, tem esses títulos mais polêmicos. Eu queria sonhar com Freud, não existe ato falho, crise de escuta, é diferente de como muitos analistas escrevem. E aí eu fico pensando onde será que ele quer chegar com esse tom meio polêmico, meio poético. Não sei se inspirado pela sua fala anterior aí, mas de revelar um pouco mais atenção e trazer um pouco de mim mesmo, não tem como se desimplicar numa escrita. Eu tenho tantos autores falando sobre isso, o poder desse escrita, inclusive, que tem a ver com esse capítulo das palavras em análise, com uma forma de elaboração, onde você não vai fazer simplesmente um compilado de trechos de outros autores, vai ter ali alguma coisa sua. Isso vai aparecer. Então, a minha relação com alguns conceitos, com o processo, com a psicanálise, com a comunidade, com o mundo que a gente vive, vai estar ali de alguma forma sendo expresso. Tem esse livro que está meio famoso no momento, que eu estou lendo alguns ensaios, vou errar o nome dela, mas da Olga tocar o zup, que tem um título que encapsula muito isso, que você disse, que é escrever muito perigoso. Isso. Porque escrever é revelar sobre esse e o que nem você estava muito consciente, né? Imagina escrever para psicanalistas. Não, é uma roubada. Nós estamos aí nessa roubada. Como se comunicar com outro, com o mundo, o que mostrar, o que esconder, como eu fui, na verdade, percebendo uma intersecção entre a psicanálise e a comunicação. E como isso acontece num contexto globalizado, descentralizado, de perconneção, mas como diria o "hug", sem comunidade, como escassez de comunidades. E como uma análise e o estudo da psicanálise também podem enriquecer e ampliar o nosso repertório gramatical, para chegar mais na palavra cheia e menos no falatório da palavra vazia. Então, a gente sabe que continua preso na linguagem, mas a gente começa a ter um pouco mais ela, talvez a nossa favor. E aí tem alguns temas que são tão caros para nós hoje em dia, né? Então, se você escuta a empatia, o silêncio, a escrita, como eu falei, e essa pobreza gramatical e simbólica que parece que a gente vive hoje nesse mundo tão imperpovoado por imagens. Uma subjetividade que é feita, enfim, a partir dos nossos próprios recursos de linguagem, né? Que a gente vai conquistando nossos modos de ver o mundo e o nosso pensar sobre o nosso próprio pensar. E o nosso falar sobre o nosso próprio falar. E se escutar algo que a gente faz tão bem a análise, como não fazemos, talvez em nenhum outro lugar na vida. E que talvez a gente só consiga fazer muito bem quando a gente aceita que o tempo leva tempo. Aqui em tabato do teu livro. O quinto capítulo final foi até uma piada comigo mesmo, esse título, porque é sobre o tempo que eu levei para escrever esse livro. [Risos] Isso eu sou o Testemunha. Foi um tempo que foi, sinceramente, o dobro do tempo que eu tinha combinado com a editora. Então, obrigado a editora para a paciência. Eu vi os meus colegas publicando seus livros e o meu ali se desenvolvendo e amadurecendo um tanto lentamente. E aí, Andrea, eu ficava só pensando e você sabe disso. Será que esse conteúdo entre aspas vai ficar velho? Essa lógica de conteúdo que tanto nos atormenta, porque a gente vive essa loucura da postagem como um correio que tem que entregar um produto antes do seu vencimento, antes de inspirar? É o viralismo, é a pauta quente, é o react. Só que elaborar alguma coisa que tenha realmente importância e valor para a gente e que tenha alguma perenidade, uma vida um pouco mais longa do que um riposte de 10 segundos, e isso em geral vai levar mais tempo. Para escrever e para ler também, tem essas formas de contato com o conteúdo ou conhecimento, que a gente está bastante intoxicado pelas imagens e pela rapidez e por uma dificuldade de ler. Eu espero que esse livro, como eu já falei antes, não seja difícil de ler, seja prazeroso. E que entregue até nesse capítulo final um pouco de afago e de alívio para quem sente que está indo devagar demais na sua vida ou no tempo da sua leitura, no tempo da sua escrita, no tempo da sua análise, no tempo da sua formação, de que as coisas não estão indo tão rápido e dando tão certo quanto elas gostariam, para quem sente que está no começo dos estudos ou no começo de análise, ou para quem sente que o tratamento está indo muito devagar e que mal estar não passa, ou que ele não se transforma, porque talvez isso vai demorar mesmo, mas tem muito valor nas coisas que demoram. Então eu quis buscar aqui nesse final uma reflexão sobre as vivências temporais de hoje em dia e de como elas afetam os nossos estados emocionais, então a depressão, a ansiedade e como tudo isso tem tão a ver com memória e com esquecimento, que é a base do funcionamento psíquico, a temporalidade ou multitemporalidade do inconsciente e toda a sua não-linearidade. E a nossa. presta para terminar. Mas aí, o que vem depois de termina? Esse ponto de chegada, esse impossível da completude e da satisfação total, que é o fim de uma análise ou o fim de uma vida. E esse final que eu penso sobre a cura, sobre a morte e a paz. O que você sentiu nesse capítulo final? O que você leu? Acho que você leu correndo para dar tempo de fazer esse episódio aqui. Como foi essa corrida para terminar o livro? linha de chegada, né? Um dos seus títulos. Deu para saborear ou entrando uma lógica de prazo, de que precisa terminar, para produzir, porque a gente vai fazer esse episódio. Eu faço essa provocação porque eu me encontro no mesmo lugar também. De que muitas vezes a gente vai abrir mão da experiência para chegar na sua finalidade. E nesse utilitarismo que a gente vive hoje, inclusive da própria análise. Para que eu vou fazer essa análise, onde eu quero chegar, e quanto tempo vai levar, e que a psycanares não dá essas respostas, ela nos provoca muito nesse sentido, ela se mantém muito diferente do tempo que a gente vive. É, isso é levanta uma ideia no livro que eu acho boa de sublinhar, que é essa do tempo como uma defesa. A nossa relação com o tempo como uma certa defesa de alguma coisa. Então, se a gente está vivendo a vida em velocidade de dois, por exemplo, do que a gente está tentando se defender através desse ritmo tão intenso. Sabe? Então, é uma tentativa de driblar a morte, é uma tentativa de escapada, a maior castração que há nas nossas vidas, que é a castração do tempo, enfim, que defesa essa. Ou se eu estou vivendo a vida num ritmo que está sempre descompassado, está sempre distante do ritmo do meu parceiro, da minha parceira, ou está muito diferente do ritmo do trabalho, o ritmo que me é imposto ali, e eu insisto em não me adequar a esse ritmo mesmo, sabendo que eu preciso fazer uma sincronização ritmica. Tô tentando me defender das relações, é uma forma de eu atacar ou vir, coloco as pessoas. Então, o tempo diz muito sobre como a gente está construindo a nossa vida e do que a gente está tentando se defender, no jeito que a gente vive essa vida. E eu fiquei pensando bastante nisso quando você propõe um pouco essa ideia de linha de chegada. Se a gente está muito preocupado com apenas chegar na linha de chegada, a gente não consegue escutar como a gente está tentando chegar. E qual é o preço, quais são os custos desse ritmo que a gente está assim pondo? Seja mais acelerado ou menos acelerado. É, mas a gente vai ter que conseguir se adaptar de algum jeito. No vezes não ser tão adaptacionista, mas vamos ter que estar de alguma forma regulado com esse tempo do mundo, sustentando o nosso tempo. Enquanto sujeito, a nossa subjetividade é partir daí. Eu tinha um prazo para cumprir. Esse prazo que estava ali, eu consegui uma negociação, mas poderia não ter dado certo. Está disposto a abrir, perder algumas coisas para sustentar o meu lugar enquanto autor do jeito que eu desejava fazer tudo isso. É, então aí os custos do seu ritmo ou tentar fazer um pouco desse cálculo. E claro, não é um processo fácil, não é um processo necessariamente consciente o tempo todo, mas a gente vai estabelecendo esses acordos, desacordos, arranjos e rearrângios ao longo desse caminho. E, de novo, tem aí uma abertura muito importante para o que é desconhecido no meio disso tudo. Porque essa ideia de uma linha de chegada, ela pressupõe que a gente conhece o caminho, que a gente sabe qual é o percurso até chegar lá. Como uma corrida, sabe, que a gente tem ali tudo marcado no chão, a gente sabe como é a pista, onde a gente pode partir e onde a gente não pode ir. E daí para fechar, eu queria trazer um dos trechos mais breves e mais sensíveis do teu livro na minha opinião, desses em que cabem multitudes, sabe? Que você fala assim, o inconsciente não se esgota, nem vai se esgota. E a gente vai ter que sobreviver assim mesmo. Então vamos ficar por aqui. Vamos seguir pensando e vivendo entre seções. Até uma próxima. Tchau, tchau.