Enquêtes et documentaire-choc : ce qu’on sait des méthodes de l’armée israélienne à Gaza

Bonjour à toutes et à tous, je m'appelle Thomas Bombartner et il est l'heure du monde. Aujourd'hui, N-A-Z-A, NASA, ces quatre lettres désignent dans le jargon militaire israelien les Dommages Colatéraux. Mais il s'agit aussi du titre d'un film, donc vous avez peut-être entendu parler NASA, un documentaire choc de deux cinéastes israelien qui leur a valu d'être accusé de trahison par le gouvernement de Benjamin Netanyahu. Ce film, qui décrit comment et avec quel méthode, des civils palestiniens sont tués par l'armée israelienne Agaza depuis octobre 2023. Si l'on sait en représaille de l'attaque terroriste du Hamas du 7 octobre de la même année, a été projeté dans certaines salles en France, lundi et mardi et il sera bientôt disponible en ligne gratuitement. Alors pourquoi ce documentaire provoctile le scandale en israel, que dévoile-t-il de l'offensive militaire Agaza et que nous dit la notion de Dommage Colatéraux apparemment central dans cette guerre ou la technologie à une place prépondérant? Donc on répondra toutes ces questions, je m'entretiens avec Luke Brenner qui est le correspondant du monde à Géoris Alem et qui a justement enquêté sur le même sujet avec l'ONG israelienne Pleking de Silence. Enquête et documentaire choc, ce conseil des méthodes de l'armée israelienne Agaza, un épisode d'istermichon, réalisation florent un beau. Le 17 septembre 2016, a venu, on y tamé, le film NASA vient d'être présenté à la Maustra, le Présigieux Festival de cinéma. Dans la salle de projection, le public se lève, applaudit et applaudit encore. Pendant 25 minutes, une ovation exceptionnelle pour un film qui bouleverse l'Assemblée. Deux jours plus tard, le 13 septembre, il remporte même le prix spécial du festival. Dans la foulée, le ministre de la culture israelien, Mickey Zohar, annonce vouloir déchoir de leur nationalité, le réalisateur et la réalisatrice, Yuval Abram et Rachel Zohar. D'autres ministres du gouvernement s'insurgent et le premier ministre Benjamin Netanyahu a lui aussi son mohédien. C'est chocant, nous combatons l'incitation antisémite à l'échelle mondiale. Mais quand elle vient de notre propre camp, c'est intertolérable. Deux jours plus tard, à Savionne, une ville du centre d'Israel, une dizaine de militants d'extrême droits de Suréuni, devant le domicile de la mère de la choréalisatrice du film Rachel Zohar. Ils sont équipés de Pancarte, accusant les cinéastes, le trahison. L'un d'eux prend la parole et prévient. Nous mènerons des actions de protestations de manière systématique et légale auprès de tout leur entourage au nom des soldats de salle, jusqu'à ce que l'ensemble de la société israelienne comprenne qu'aucune calomnie ne sera tolérée. Bonjour Luc, bonjour Thomas. La première question est plutôt simple, qu'est-ce que signifie NASA, ce N-AZEDA dont on parlait? C'est l'acronyme d'un terme hébreux, Nézek Agavi qui veut dire dommage collatéral. On sait que ça correspond aux calculs réalisés par les armées lorsqu'il s'agit notamment de frappe pour évaluer le nombre de décès et de blessés dans ce type d'opération. NASA, c'est un terme qui vient du militaire, du jargon militaire. Oui, c'est un terme dont on ignorait l'existence pour être honnête avant la réalisation et la diffusion de ce documentaire. C'est un terme qui pourtant, au sein de l'armée israelienne, est vraiment connu, pratiqué par un nombre important de soldats qui sont soit directement dans les opérations militaires, soit dans le renseignement, parce que dans toutes les pratiques quasiment quotidiennes, aujourd'hui et au début de la guerre qui était plusieurs dizaines à plusieurs centaines de fois par jour, il y avait ce calcul du nombre de victimes potentiels pour chacune des frappes qui étaient décidées à l'avance. Et donc, un des mérites de ce documentaire, c'est de faire émerger dans l'espace public une question qui n'existait pas jusqu'à présent. Ce documentaire n'a pas encore été officiellement diffusé en israel. Non, à ce stade, à part des israeliens qui auraient eu des accès via internet, notamment des VPN, il n'y a pas de diffusion prévue, absolument pas évidemment à la télévision israelienne, qui depuis le 7 octobre est vraiment dans une couverture très patriotic de la guerre et de ses conséquences. Ça ne sera pas le cas non plus dans les cinémas israeliens, en tout cas à ce stade, puisque le ministère, la culture, fait pression très fortement sur les cinémas et qu'une partie de la population, par ailleurs, probablement, réagirait violemment si ce documentaire devait être diffusé. Donc, à ce stade, ce documentaire qui est un des premiers documentaires très fort sur la guerre de Gaza vu du point de vue israelien n'a pas de diffusion massive en israel. L'un de ce que tu peux lu que nous dire qu'ils sont les deux réalisateurs, les réalisateurs de la réalisétrie, si vous valabra mes rachels heures et qu'elle était leur idée, leur volonté en faisant ce documentaire. Alors, d'abord, il s'agit de deux réalisateurs, deux journalistes israeliens, Yoval Abraham et Rachelsor, qui ont déjà produit des documentaires assez marquantes. Yoval Abraham, c'est un peu particulier parce que c'est un des journalistes d'investigation israelien, parmi les plus connus, il travaille dans un média indépendant, qui s'appelle +972, qui est l'indicatif téléphonique israelien, et depuis trois ans régulièrement dans son journal, il publie des révélations sur toutes les pratiques militaires, les règles d'engagement. Le documentaire n'étant, si je veux dire, que la réalisation cinématographique d'un travail d'investigation, en faisant ce type de travail, il l'argumente parce qu'il est évidemment très durment critiqué en israel, par l'idée que, en tant que journaliste, il doit documenter, il doit faire connaître, il doit empêcher une partie d'Israel, une grande partie d'Israel aujourd'hui, de nier ce qui s'est passé à Gaza, depuis le début de la guerre de Riposte, après l'attaque terrorise du 7 octobre. Je te propose qu'on écoute un extrait de la bananze de leur documentaire pour comprendre l'atmosphère du film. Vous êtes à bien un journaliste de quoi? Naazah Shaltkifazah toi, Arba. Naazah? Naazah kagové, kamutain a shim shaltkif la moute pas mot kifa. Alors on voit un militaire dessiner un bâtiment. Il explique que c'est l'immeuble qu'on lui a demandé de bombarder et que le nombre de dommages collatéraux civils pour cette opération était fixé à 4. On voit un militaire. On aperçoit seulement sa silhouette, l'entretien est filmé sur un toit de Tel Aviv. Pourquoi un tel dispositif une telle mise en scène? C'est une question importante. Ils annoncent le fait que 24 membres des services de renseignement ou bien de l'armée sont interrogés dans ce documentaire. Alors évidemment, leur voix, leur visage, même leur corpulence sont protégés. Je pense que c'est très compliqué de les reconnaître. L'idée des réalisateurs est de présenter ces militaires dans un cadre très particulier qui est la ville de Tel Aviv, le soir sur des toits. Donc il y a une sorte d'opposition entre cette vie banale, cette vie quotidienne à Tel Aviv, et les mots employés qui sont des mots qui forcément font froid dans le dos puisqu'ils décrivent le dispositif qui a permis à Israël de partiellement à néentir Gaza. Tu as pu voir Luxe documentaire, qui est d'une production britannique, qu'est-ce qu'il t'a personnellement frappé et aimé? Ce qui m'a frappé, c'est encore une fois la machine mise en place. L'armée Israëlienne parle d'usine à frappe par exemple, d'usine à cible. Ce qui veut dire que depuis 10 ans d'années environ, l'armée Israëlienne considère que pour gagner des guerres, pour faire face à ce genre de situation, elle doit être capable comme il dise de produire un maximum de cible. Ce qui m'a frappé, c'est d'entendre des hommes et des femmes, plus d'hommes que de femmes, issus des services de renseignement ou de l'armée, qui, quelque part, on voulait faire le mieux possible leur métier. Qui, quelque part, probablement, ont essayé de bien faire, je mets des guillemets à l'oral si c'est possible parce que évidemment, le bien faire, c'est de tuer massivement. Et ça, c'est vrai que je trouve que le documentaire rend très bien compte de comment, en l'occurrence, des gens très intelligents, des gens probablement très diplômés, qui, la plupart d'entre eux, j'imagine par l'anglais, sont peut-être des gens qui sont employés dans la tech Israëlienne, ont participé volontairement de façon consciente à ces opérations dont les résultats sont des milliers de morts. Et les trois premiers mois de la guerre, on compte 23 000 morts à Gaza. On compte 42 000 morts en 12 mois de guerre. Ce qui veut dire que les premiers mois, le moment où il y a le plus de frappes sur la bande de Gaza, les dégâts humains sont absolument considérables. C'est cette force du film qui peut expliquer la violence des réactions en Israël. On en a parlé en début des épisodes. C'est ça qui explique la réaction, par exemple, de Benjamin Netanyahu et les termes de trahison, par exemple. Pour Netanyahu, ce film n'est pas forcément une mauvaise nouvelle parce qu'il permet de resserrer les rangs, en quelque part, il permet probablement d'insister sur une fois de plus Israël qui est le pays détesté, qui est un pays qui est attaqué. Il y a un réflexe patriotique dont Netanyahu espère probablement profiter d'un point de vue électoral. Ce qui est intéressant, pour moi, c'est de voir que dans la société Israëlienne, les réactions ont été globalement précritiques, alors même que la plupart des Israéliens comprit des journalistes et même la ramène n'avaient pas vu le film. Je pense que ça vient du fait que c'est un documentaire qui vient percuter la société Israëlienne. Les Israéliens sont encore dans le traumatisme du 7 octobre 2023 et ont comprends évidemment. Ils n'ont pas du tout envie de voir de quoi. comprendre et d'entendre ce qu'ils ont fait à Gaza depuis cette date. Donc il y a un effet de révélation pour les Israéliens, c'est incontestable. Il y a sans doute aussi un effet de blessure quand le documentaire est ovationné pendant 25 minutes dans un grand festival international. Il y a prolongé une douleur pour les Israéliens de voir que l'image de l'État ébreu va encore se dégrader que la critique qui est portée sur l'armée Israélienne, qui est une critique aujourd'hui très forte, va sans doute prendre de l'ampleur. Tout s'accumuler pour moi explique cette réaction qui est extrêmement violente. J'espère pour Israël quelque part que un jour ce pays sera capable de regarder ce qui a été fait en son nom à Gaza. Maintenant qu'on a compris le phénomène que représente ce film, on a envie d'aller au cœur de ce qui est dénoncé. C'est dire la planification des victimes collatérales à Gaza. C'est ça qui est au cœur du film Toa Luch qui a publié le 29 septembre, une enquête dans le monde sur le sujet. Comment s'est passé ton enquête? C'est un travail qui est mené avec une ONG qui s'appelle Breaking the Silence, qui est une ONG Israélienne qui depuis 25 ans recueil des témoignages de militaires Israéliens. Ce sont des vétérans de l'armée Israélienne, des gens qui sont passés dans les rangs de l'armée. Depuis 25 ans, ils font un travail de recueil de témoignage, mais aussi de vérification. Par exemple, depuis le 7 octobre 2023, ils ont recueilli près de 200 témoignages de militaires qui sont intervenus à Gaza dans des unités, dans des bataillons, dans des fonctions qui sont très différentes. Ça leur donne évidemment une capacité à vérifier des témoignages qui est très grande. Ils le font parce qu'ils pensent que l'armée Israélienne doit respecter le droit international et que l'armée Israélienne doit se pratiquer de la façon la plus morale possible. Et les responsables de cet ONG et des sources ont considéré que la réaction de colère des Israéliens après la diffusion du documentaire Nasa était une mauvaise nouvelle pour Israël. Et que dans ce moment-là, il fallait intervenir et il fallait raconter que, effectivement, des sources décrivent les mêmes types de pratiques, les mêmes types de règles d'engagement et pour reprendre cette terminologie, l'existence de Nasa et l'existence de règles sur les dégâts collatéraux, tel que décrit dans le documentaire. Alors pour qu'on comprenne comment l'armée Israélienne antici, c'est de mâche collatéraux, on va parler d'un épisode en particulier que tu as documenté, c'est celui de Jabalia, le 31 octobre 2023, est-ce que tu peux nous raconter ce qui se passe à ce moment-là et dans quel contexte on se situe? On est quelques semaines après le 7 octobre, on est dans un moment où le choc est immense, l'armée Israélienne vient de suguer une défaite militaire historique et on est dans un moment où l'armée Israélienne vient juste de commencer son offensif terrestre. Et donc pour avancer, pour essayer de porter des coups aux amasses, ce sont des journées avec des centaines de frappes sur un territoire. Et donc ce jour-là, en début d'après-midi, le 31 octobre 2023, ils vont frapper une série d'immeubles quasiment un quartier entier, ça fait plus de 120 morts, ça se sont des sources indépendantes qui sont allés vérifier chacun des décès celles journées et au moins 280 blessés. La cible visée par l'armée s'appelait Ibrahim Biari, c'était le commandant d'un bataillon du amass, dans la ville de Jabalia, et qui était à ce moment-là dissimulé dans un des tunnels de l'organisation islamiste. Les militaires qu'on a pu interroger racontent que l'armée a tenté de réduire la zone dans laquelle il pensait que ce commandant était positionné. Ils font pour ça un gros travail de recherche sur notamment la téléphonie pour essayer d'identifier la position, mais qu'ils n'ont pas pu totalement réduire la zone d'attaque et qu'à la fin, ils ont dû prendre la décision de frapper en sachant que il aurait beaucoup de mort. Alors dans ce cas-précie, une des sources que tu mentionnes dans ton enquête évoque une nasa de 300, c'est-à-dire que l'armée estimait le risque de nommage collatero à 300 morts, dans ton enquête, tu parles des règles d'engagement de l'armée israélienne dans le conflit à Gaza. Qu'est-ce que ça recouvre? Dans les règles d'engagement, il y avait, nous on racontait ces sources, trois niveaux. Le premier niveau, c'est la possibilité de ne tirer, de ne frapper que si la personne visée et armée et semble prête à utiliser son arm. Donc on est là sur une définition qui est qualifiée d'assez restructives. Le second niveau, c'est de tirer sur quelqu'un qui n'est pas armé, mais qui semble participer ou qui va aider quelqu'un qui est lui-même armé. Le troisième niveau, autorise de tirer sur n'importe quel cible, donc en l'occurrence un membre supposé du Hamas, y compris si cette personne n'est pas armée, elle peut être dans la rue, elle peut être en pleine nuit à sans domicile et considérée comme l'évitime. Donc ça, ce sont les règles d'engagement et depuis le début de la guerre, et au moins jusqu'à la fin 2024, l'armée israélienne est restée au troisième niveau, c'est-à-dire la possibilité donnée à tous ces militaires de tirer sur quelqu'un qui n'était pas armé, qui n'était pas en train d'agir, dès lors qu'il était considéré comme étant un membre du Hamas. A ses règles d'engagement, ça ajoute ce qu'on évoquait tout à l'heure, les règles sur les dégacolatéraux. Là, je vais vous parler des dégacolatéraux en mode. Pardonnez-moi du terme, mais en mode routine, c'est-à-dire en dehors de ces frappes exceptionnelles, non celle du 31 octobre de 1903, dont on a parlé tout à l'heure, c'est-à-dire pour, par exemple, des opérateurs de drône ou pour des militaires qui visent des commandants de second rang ou même de troisième rang du Hamas. Plusieurs seuls s'appliquent, le seul NASA Zero, je reprend la terminologie, qui veut dire que, pour une frappe, aucun mort n'est accepté au moment de la décision. Il peut y avoir des morts qui sont comptabilisés, mais dans ce cas-là, c'était pas ce qui était prévu, et donc ça peut, par exemple, théoriquement, parce qu'on sait qu'il y a très peu d'enquête, ouvrir une enquête sur les conditions de réalisation de la frappe. Donc, premier seul NASA Zero mort, et ensuite, il y a 5 niveaux de dégâts collatéraux qui vont jusqu'à 40 morts. Ce qui est important à comprendre, c'est qu'à chaque fois, c'est un seul qui est fixé. C'est une estimation du nombre de morts qui va être autorisé. Ça ne veut pas dire qu'à chaque fois, il y a autant de morts, mais ça n'exclut pas, évidemment, l'hypothèse, que parfois, il y ait aussi plus de morts. On est vraiment dans une évaluation faite par l'armée sur les conséquences les dégâts collatéraux de ces frappes. Lui, qu'est-ce que cette réflexion est ce calcul systématique autour des dégâts collatéraux et spécifiques à l'armée israélienne? Qu'est-ce qui spécifique à l'armée israélienne dans cette question-là? La notion de dégâts collatéraux est utilisée par beaucoup d'armées, en tout cas, beaucoup d'armées occidentales, qui considèrent que dans le cadre du droit international, ils ont l'obligation avant une frappe d'essayer de mesurer le nombre de victimes et de garder une forme de proportionnalité entre l'objectif de la frappe et ses conséquences humaines. Ce qui est particulier dans l'histoire de Gaza et dans ce que l'armée israélienne a pu faire depuis 2023, c'est qu'elle est intervenue avec une force absolument colossale dans une enclave où les gens ne pouvaient pas partir. C'est extrêmement important de rappeler que Gaza, c'est un territoire où les gens sont enfermés en réalité, et contrairement à beaucoup de situations où les gens peuvent fuir des villes qui sont bombardés, quasiment personne n'a pu quitter Gaza. Donc l'intervention militaire israélienne à Gaza s'opère dans un territoire urbain extrêmement dense ou vive plus de 2 millions de personnes, et sur lequel, pour donner un chiffre qui permet peut-être de comprendre l'armée israélienne elle-même affirme avoir utilisé plus de 65 000 projectiles de munitions de toute nature. Ce qui est pour moi intéressant, c'est que la notion de dégâts collatéraux existe dans toutes les armées évidemment dans cette guerre avec une telle intensité, autant de bombes ou dans certaines vont plusieurs centaines de kilos. La question des dégâts humains évidemment, elle est extrêmement sensible. C'est aussi une guerre qui fait beaucoup appel à savoir faire technologique et en particulier l'intelligence artificielle, elle a un rôle dans cette guerre. Alors, c'est reconnu depuis un certain temps par l'armée, qui a fuir m'utiliser l'intelligence artificielle, notamment pour identifier les cibles. Mais l'armée affirme dans le même temps que jamais aucune décision de frappe, donc aucune décision de tuer, n'est prise sans une intervention humaine. C'est évidemment difficile de le vérifier à ce stade, ce que apporte notamment les premières révélations des médias israélien, c'est le fait qu'il y ait une telle intensité de frappe, parfois plusieurs centaines de frappes par jour, 65 000 frappes depuis le 7 octobre, fait que très probablement l'intervention humaine, dans un certain nombre de cas, était une intervention extrêmement limitée. On sait aussi par ailleurs que l'intelligence artificielle est tellement forte que l'être humain sur des prises de décisions complexes va avoir tendance à faire confiance à la recommandation qui est faite par un de ces logiciels de frapper telle ou telle cible, même s'il y a des dégâts humains qui vont en découler et que donc il y a une sorte de biais de confirmation qui fait que l'être humain, les êtres humains, parce que ce sont des décisions qui ne sont généralement pas prises seules, vont valider. D'autant que ça ajoute un point qui est important pour essayer de comprendre le fonctionnement de l'arme israélienne, c'est un moment où, quand ces opérateurs qui agissent à distance, la plupart d'entre eux, ils vont envoyer des avions, ils vont directement piloter des drones, ils agissent alors que d'autres militaires israéliens, leurs camarades, quelque part, sont eux-mêmes sur le terrain. Et donc ils doivent prendre un arbitrage entre le risque de dégâts collatéraux pour les civils palestiniens et le risque de dégâts humains, de morts ou de blessés parmi les troupes israéliennes. Et là, la doctrine israélienne, elle est très claire, elle est connue, elle est assumée plus vite. publicment, elle est de toujours privilégié, priorisée, la survie des soldats israéliens quitte à provoquer des dégâts humains considérable parmi les civils. Ça n'est pas dissimulé. T'as une question pour toi, Luke, ce film naza dont on parle dans l'épisode aujourd'hui, peut-il prouver que l'armée ne respecte pas par exemple le droit international, qu'elle est fait, ça peut avoir sur l'armée et son image? Alors l'armée répond que le recours des évaluations des dommages collatéraux montre qu'il se plie au droit international. C'est une lecture qui est évidemment très critiquable, qui sera critiquée et mise en cause par beaucoup de juristes, beaucoup d'ONG, beaucoup de spécialistes de ces questions-là, parce que les dégâts collatéraux s'examine aussi en fonction de la proportionnalité et de l'impact global, de la guerre menée, et quand l'armée israélienne reconnaît même implicitement à avoir tué 64 000 personnes aujourd'hui à Gaza. C'est bien qu'il y a eu une volonté de frapper extrêmement forte. Il y a eu une volonté d'anéentissement qui est en réalité complètement reconnue par les hommes politiques. On parlait tout à l'heure de Netanyahu et de sa contestation de nazas, ce qui est toujours très intéressant avec les hommes et femmes politiques israélien. C'est que souvent dans le même discours, ils vont dire des choses très contradictoires. Là récemment, par exemple, Netanyahu a critiqué "Naza" en faisant une comparaison et en associant ce documentaire à des visions antisémites. Et dans le même temps, il employé des termes extrairement violents contre les palestiniens et en répétant qu'il était prêt à conduire une forme d'anéentissement de l'enclave parce que la masse était toujours présente sur place. Voilà un double discours de réfutation d'un côté et d'explication, de validations, de cette politique d'anéentissement qui a été conduite depuis trois ans. A force des déhumanisés, à force de comparer les palestiniens des animaux, par exemple, ce qui a été fait par des hommes politiques israélien, le passage à l'acte, la décision individuelle de frapper, la décision individuelle d'utiliser son arme de guerre et compris contre des enfants, c'est quelque chose qui aurait été largement documenté. Deviens plus facile, je mets encore des guillemets à plus facile. Donc je crois que la question, la déhumanisation des palestiniens est vraiment une déclée de compréhension de ce qui s'est passé depuis trois ans à Gaza. - Merci, Luc. - Merci, Thomas. - Pouvert, toutes les enquêtes, analyse et reportage de l'UE sur la situation à Gaza et suivre la couverture des élections législatives israéliennes qui arrivent le 27 octobre sur le monde.fr et sur l'application ou vous trouvez un gouton audio en bas de l'écran pour nous retrouver encore plus facilement ainsi que tous les contenus sonores du monde, lors du monde s'est fini pour aujourd'hui. On se retrouve demain pour un nouvel épisode. Merci pour votre finalité et à bientôt.