Enjeux maritimes : tensions sur les océans

-Pensée stratégique avec Daniel Desesclaves. -Bonjour et bienvenue pour ce 10ème numéro de pensée stratégique. Pensée stratégique, c'est le podcast de la cademme, l'académie de défense de l'école militaire et de la décode, la délégation, l'information et la communication de la défense. Chaque mois, nous vous proposons un rendez-vous stratégique pour mieux appréhender la marche du monde aujourd'hui, en jeu, maritime, tension sur les socients. L'ontant, la mère a été synonyme d'infini et de liberté, mais l'homme a progressivement conquié et mitrisé cet espace pour en faire le principal canal de ces échanges, commerciaux et culturels. 90% des flux commerciaux se font par la mère, 98% du traffic internet passe par les câbles sous-marins. Le contrôle des voies maritime demeurent plus que jamais l'un des fondements de la puissance. Les maires sont le théâtre de la rivalité entre les Etats et de conflitualité et de tension. Les océans concentrent aussi bon nombre des enjeux écologiques de notre siècle, entre la surpêche et le déruglement des écosystèmes, mais manquer une tendance à l'appropriation et à l'exploitation par l'homme, les maires demeurent un territoire un peu exceptionnelle par le fait qu'elles n'appartiennent pas aux Etats et chaps pour une large part à l'application des concepts traditionnels de souveraineté et de frontières. Je vous présente nos habités qui vont nous aider à prendre conscience de ces enjeux. Bonjour Gilles Etatas. Bonjour. Vous êtes directrice de recherche à l'IRIS et l'IRIS, c'est bien sûr l'Institut de relation internationale et stratégique et vous êtes responsable du programme climat, énergie et sécurité, limité à la mère aux océans ou plus largement. Non, effectivement, je coordonnais une équipe de chercheurs qui travaillent sur tous les enjeux environnementaux et la sécurité, mais mon travail porte sur les enjeux maritime et les espaces maritime. Bonjour, Viergini, salut. Bonjour. Vous êtes chercheuse et l'IRIS, et l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire. Vous êtes une spécialiste de la sécurité maritime de l'UE et par ailleurs, vous êtes capitaine de Fregat de réserve comment devient-t-on capitaine de Fregat de réserve? Vous êtes venu, d'ailleurs, en civile. Absolument. Et bien, par volonté de servir, tout d'abord, dans son domaine de compétences et en l'occurrence le mien et les questions maritime. Et puis, penser la mère avec des marins et travailler sur la compréhension des enjeux maritime pour la marine nationale, c'était presque une évidence. On peut vous voir de temps en temps uniforme. Harman. Bonjour, Cyril Kutensein. Bonjour. Vous êtes le directeur du département recherche du centre d'études stratégiques de la marine. C'est quoi ce sont de détudes stratégiques de la marine? Vous conseillez le chef d'études à majeur de la marine, par exemple? Alors, ça peut arriver mais le centre d'études stratégiques de la marine, surtout pour vocation, à faire mieux connaître au grand nombre, au grand public, les enjeux à la fois de défense, donc la marine nationale, mais les enjeux maritient mot sans s'enslage. Alors, si nous commercions un peu par un petit rappel, on dit la terre, notre terre, mais la terre, si elle le connaissait, c'est d'abord des océans et des maires. C'est d'abord des océans et des maires et puis on l'oublie souvent, mais en fait, on est tous issus des océans. Parce que la vie est né au fond des océans, il y a 3,5 milliards d'années à peu près, les premiers organismes ni cellulaires ont vu le jour dans les océans. Donc, ça nous rattache quand même à ces océans et des océans qui sont loin d'admétrisés, bretant, parce que ça reste toujours un espace, on a beau effectivement navigué, on a beau 90% des échanges commerciaux beaux passés par la mer, il n'empêche que ça reste un espace qui est toujours compliqué à affronter avec tempête, courant, etc., donc c'est un espace qui reste fascinant aussi de ce point de vue. Juliette Asse, on a habitus de parler des océans, le son atlantique, un diapacifique pour les 3 principaux, mais en réalité, il y a qu'à celui de le seron. Oui, je suis heureuse de vous l'entendre à dire. Effectivement, en fait, la géographie est une discipline qui a dividée l'espace international en océan différent, donc au seron atlantique, au seron pacifique, mais d'un point de vue physique et biologique, la circulation et les courants marin unis ces espaces-là. Et finalement, on préfère parler d'un océan que des océans, quand on se positionnent d'un point de vue de sciences dures, de sciences de la nature. Virginie, salut. Si on s'attend à une science sur notre rapport à la mer, pour un racontier, la mer c'est d'abord la plage, mais c'est aussi rapidement la pêche des ressources salutiques et des emplois, mais pas seulement il y a encore plein de choses. Oui, absolument. Alors, c'est intéressant parce que ce rapport à la mer, il a énormément évolué, comme le disait Cyril, à l'instant, la mer c'est un espace de fascination, mais aussi de tempête d'hostilité. Et depuis quelques années, on sent que c'est devenu plus ce qu'on appelle une mer plaisir, une mer vers laquelle les gens envie de se tourner pour répratiquer des activités. Et tout ça, ça a changé notre rapport à la mer. On le disait, on est sur un espace, une planète mère, 60,8 % de la planète, c'est de l'eau, les océans. Et en même temps, c'est un espace très spécifique en politique publique, parce que c'est un espace inhabité, c'est un espace avec des acteurs qui sont de passage la plupart du temps. Donc c'est aussi cette difficulté dans la prévention des questions maritime. Alors, on a parlé un peu de la plage du regard qu'on a sur la plage, la pêche, les anges de commerçus. C'est une conscience qui est grave, mais 85 % de nos échanges, on n'en est pas forcément conscient, ça passe par la mer. Le smartphone, ça arrive par la mer, une voiture asiatique, ça arrive par la mer, etc. En tout cas, on aura. Oui, il y a la réfectimement, c'est pour ça qu'on parle souvent de la globalisation, comme une maritimeisation, mais je pense qu'il faut avoir bien conscience des flux qui circulent. C'est à dire qu'on se focalise souvent sur le port de contes-là, effectivement, qui va transporter les composants de smartphones ou autres. Mais en fait, l'essentiel des flux en mer, c'est des flux de matière première. C'est quasiment 50 % en polymole, des villes avec du charbon et notamment. C'est alimentaire. La guerre en Ukraine nous a rappelé avec la mer noire justement les flux de céréales, donc ils sont importants, donc c'est des enjeux qui sont décisifs. Et puis, un tiers par ailleurs de ces flux, c'est aussi hydrocarbure, donc gaz, pétrole, etc. Et finalement, le port de conteneur en valeur, ça représente beaucoup. C'est la face émergée de l'Ageberg. Voilà, mais ces des flux qui sont finalement assez réduits par rapport au reste. Mais en tout cas, la mer, c'est un peu le réseau sanguin de nos économies. Aujourd'hui, ici, il y a une coupe pure dans ces flux. Il y a trop bourses et les civilisations et nos sociétés seuls. Alors, je vais attaquer. Alors, on a dit des gens qui s'adontent de choses sur la mer, et il y a aussi des choses. Dans la mer, on croise un peu, on trouve par le pétrole, parfois du gaz. Et puis si on croise encore plus profondément, il y a parfois des mine ré, en tout cas, ça peut évidemment. On n'en est pas là, on n'en est pas des mines sous la mer, on n'en est pas là, mais tout ça, ça existe. Oui, peut-être pour recituer ça. Là, on évoquait le transport maritime, qui prend donc place à la surface des océans. Il y a entre la surface et les fonds marins, ce qu'on appelle la colonne d'eau. Il y a plein de choses aussi dans la colonne d'eau. Qu'est-ce que ça plaît avec le colonne d'eau? La colonne d'eau, c'est littéralement la masse d'eau, qui a entre la surface de l'océan et les fonds marins. Et en fait, l'économie bleue et l'économie de la mer, va aller exploiter, utiliser toutes ces différents aspects, cet espace en 3D, à la fois la capacité que l'on a circulée sur l'eau. Et donc, elle est plus vite pour moins cher, comme vous l'évoquait, avec le transport maritime. Mais aussi, avec la pêche, notamment, exploiter ce qui se trouve dans cette colonne d'eau, dans l'eau. Et enfin, une dernière partie que vous évoquiez, c'est l'exploitation des ressources du sous-sol et du sol sous-marin. Donc, effectivement, des explotations de gaz, d'hydrocarbure et potentiellement de minerai. Aujourd'hui, cette question, en fait, c'est sans mauvais jeunois, c'est un serpente-mer. Parce que tous les 10, 15 ans, on se repose la question de notre exploitation des minerais sous-marins. La difficulté reste que le milieu sous-marin est encore très hostile à l'homme. Il est compliqué d'y opérer et surtout il est très cher d'y opérer. Donc, pour l'instant, il faut que ces explotations-là soient suffisamment viable économiquement pour qu'on y aille. Et le pétrole, on le sait, ça fait partie des ressources qui sont essentielles à la mondialisation. Donc, aujourd'hui, c'est viable d'aller forer de plus en plus profond pour trouver du pétrole ou du gaz. Pour ce qui est des minerais, on a encore des mines sur terre sur les continents qui permettent d'avoir du minerai à des cousses suffisamment intéressants pour que l'exploitation des fonds-marins reste une question à laquelle on s'intéresse mais qui va surtout continuer à être posée dans les prochaines années. Je suis la salue. L'homme a d'abord vu la mère depuis la terre. L'homme s'est approprié la mère, vraiment, au littéral, ce qui était loin, c'était vraiment l'habé du mal à la présenter. C'est la première bande littoral et c'est pas grand-chose. C'est 3000, c'est plus ou moins 5 km. C'est la première appropriation de la mère par l'homme. Oui, tout à fait. Si on reprend le droit de la mère à la convention de Monté Gaubert qui a commencé dans les travaux, on commence à remercier le mot des travaux. Donc, Monté Gaubert, la convention importante, 1982, Monté Gaubert, c'est en Jamais-Iq. Le texte de référence juridique sur le droit de la mère qui a fait un premier découpage accepté par une majorité d'État puisque c'est un texte droit international public qui a accepté et ratifié par 68 État. Sous les filles de l'ONU. Absolument. Donc, il propose un découpage entre maire territorial, zone économique exclusive, extension du plateau continental, haute mère et zone internationale des fonds marins. Ce découpage, c'est une première forme d'appropriation, effectivement, qui va coincider aussi avec une prise en. compte politique puisqu'à partir des années 1990, vous avez eu des politiques publiques consacrées au question maritime, les premières de GIs et de C, donc de gestion intégrée des zones quotières. Et vous voyez là qu'on était dans l'approche littoral. Et puis, de plus en plus, une extension de ces politiques vers le large. Le problème, si je puis dire, c'est que la majorité de ces politiques publiques sont des politiques terrestres retransposées en mer. Ça s'appelle la terrorisation de l'alerte. -Térestres réalisations, si on veut des gros mots, terrorisation, en tout cas, c'est une façon de projeter la pensée terrestre à terre en imaginant l'espace maritime comme un territoire qui serait l'équivalent de ce qui se passe à terre. Pour beaucoup de marins, la pensée de la mer c'est quelque chose de différent. C'est un espace de liberté, c'est un espace qui n'est pas nécessairement approprié et, en tout cas, tout le droit de la mer le montre parce que quand vous prenez la mer territorial qui est jusqu'à 12 000 marins, qui va s'approcher le plus possible de ce qu'on va voir à terre, et vous avez le droit de passage inoffensif qui autorise n'importe quelle autre navire, de n'importe quelle nationalité, à passer dans vos zones. -Qu'il soit si vil ou militaire. -Absolument. -Dans qu'on est parti des 3 000, en juin 5 km, on arrive aux 12 000 et la grande innovation de la Corde de Montéogobède 1902. C'est la mise en place des ZEE, des oeufs d'économie exclusives. C'est bien ça. -C'est réveillé. -C'est exactement ça. Et en fait, le terme d'économie reflette bien, l'idée de la négociation, c'est-à-dire qu'en fait, ces zones économiques exclusives et la convention de Montéogobède, elle a été portée par une capacité technique technologique à exploiter davantage de ressources marines. Et comme on avait la capacité d'exploiter davantage de ressources marines, que soit le pétrole, le gaz, etc. Et bien, on a cherché à élargir les espaces maritimes. C'est de là qu'est né cette zone économique exclusive. Ce qui est intéressant dans la convention de Montéogobède, je trouve qu'on peut présenter en fait à nos oliteurs comme une sorte de constitution maritime des océans. Ça, je pense ce qu'il est le plus parlant. Ce qui est intéressant, c'est qu'elle a été négociée en plein guerre froide. Donc on voit que dans une période où des blocs étaient opposés de façon importante, et bien malgré tout, les Etats ont réussi à se mettre d'accord pour avancer sur des questions maritimes. Donc ça raisonne un petit peu avec notre période. C'était par exemple, on a eu la signature du traité sur l'autre mer, alors qu'il n'est pas encore ratifié. Mais là aussi, on a des oppositions de différents Etats, etc. Et même malgré tout, on avance sur les océans quand même. Donc en tout cas, les périodes quand on les compare à ça, de petits pressions, la zone économique exclusive, elle va jusqu'à. On va parler en kilomètres, c'est plus clair pour tout le monde. On va jusqu'au. Alors c'est 200 nautiques, mais alors, ce qui est intéressant, c'est aussi l'extension du plateau continental, puisqu'en gros, vous avez donc la colonne d'eau qui est vue qu'elle, c'est la zone économique exclusive. Et puis ensuite, l'extension du plateau continental, ça ne concerne plus la colonne d'eau, mais pour le coup, juste le sous-sol marin, et qui peut aller jusqu'à 350 nautiques pour le coup, mais où on expoîtra uniquement les ressources qui sont contenues dans le sol, et pas sol plus colonne d'eau. Alors, vous avez évoqué la course sur la haute-mer, il est sinime et pas encore ratifié, qu'est-ce qui pourrait, c'est d'accord, comme. - Dans ça, la grande spécialiste. - Alors, c'est Julia, on va voir lui, c'est la part. Simplement, avant de dévoquer la course sur la haute-mer, revenir sur quand même ce qui a été évoqué à la fois par Virginia et par Cyril, cette constitution de la mer, parce qu'il faut vraiment se figurer, c'est que les hommes, quand ils ont appliqué une vision terrestre sur les espaces maritime, on quand même aude là de diviser l'océan au pluriel, on réussit à séparer la colonne d'eau et le sol et le sous-sol, ce qui prouve bien aussi, justement, cette idée d'exploiter, puisque on sépare le sol et le sous-sol aussi avec l'espoir d'y trouver certaines ressources minères et hydrocarbures. Mais d'un point de vue biologique ou d'un point de vue physique, ça n'a pas vraiment de sens de séparer le sol, le sous-sol de la colonne d'eau. Et donc, une anecdote, ça peut être de se poser la question du Omar ou d'un crabe. Est-ce qu'il appartient au sol ou est-ce que c'est de la colonne d'eau, sachant que ce sont des cristallées qui sont donc paraissantes sur le sol? Et donc tout ça, en fait, c'est des visions de l'espace maritime qu'on a, qu'on applique et qui rendent très compliqué la géopolitique de la mer, parce qu'il faut toujours se poser la question du cadre dans lequel on est de ce que ça implique. Et pour revenir à ce traité sur la haute mer, donc il y a eu des discussions qui ont été ouverts, il y a à peu près deux décennies sur les aaux internationales. Donc, dans cette constitution de la mer, cette convention de Montégobert, les aaux internationales relèvent d'un droit international beaucoup plus souple que les maires territoriales ou les zones économiques exclusives. Et la question que pose cette accord sur la haute mer, c'est, est-ce qu'on régule, est-ce qu'on réglemente notre utilisation de la biodiversité au-delà de la zone économique exclusive, donc la biodiversité en haute mer? Sachant que c'était partiellement déjà fait, puisqu'il y a des organisations régionales de gestion des pêches, donc qu'il y a des cadres autour de l'utilisation que l'on fait, de certaines espèces commerciales que l'on pêche depuis des décennies, notamment le ton? Donc, cet accord-là, il est dans le cadre de cette convention de la mer, du droit sur le droit de la mer, et il vient vraiment s'intéresser à la biodiversité en haute mer. Donc, votre question, c'était, qu'est-ce que ça donne? Qu'est-ce que ça donne? Ça donne notamment des cadres pour essayer de mettre en place des airs marine protégés en haute mer, ce qui, là, pose énormément d'autres questions, je ne vais pas ouvrir toutes les portes que. - Sur le contrôle, par exemple. - Sur le contrôle, sur la surveillance, sachant qu'il est déjà compliqué pour certains états de surveiller et de contrôler ce qui se passe dans les zones économiques exclusives, donc ce qui se passe dans les zones internationales est encore plus compliqué à surveiller, qui sera en charge de ça, sur qui les coups vont reposer avec quels objectifs. Donc, ça fait partie des questions couvres cette possibilité de construire des zones des airs marine protégés, des zones de protection. Et puis, il y a aussi tout un chapitre de cet accord sur la haute mer, qui porte sur les ressources génétiques, c'est-à-dire l'utilisation d'organisme marin non pas pour la consommation alimentaire, mais pour les enzymes, pour les protéines, pour les molécules, que ces organismes peuvent nous permettre d'exploter à déviser pharmaceutiques ou cosmétiques. - Alors, 1982 pour Montégou B, 2003 pour cet accord, c'est la haute mer. Le droit de la mer est très récent qui veut rebondir. - Bienvenue, salut, série de protéines et bienvenue. - Alors, oui, le droit de la mer est très récent, la haute mer, c'est 2023. Donc, effectivement, c'est un complément de ce qu'il y a pu être fait, mais ce qui rassurant aussi, ça montre que le droit a évolué au fur et à mesure que les problèmes sociétaux évoluent. Donc, on peut encore trouver des accords, et notamment sur la biodiversité en haute mer, et de toutes les questions d'appropriation des ressources génétiques, comme Julien le mentionnait, puisque ce qui a derrière aussi, c'est certes l'exploitation, mais c'est certainement l'appropriation et la privatisation de certaines de ces ressources. Vous avez, par exemple, des instituts comme des groupes allemands qui ont déjà privatisé une certaine nombre de données de ressources génétiques, de haute mer, et donc ça conditionne les usages futures dans le domaine pharmaceutique. - C'est vrai que quand on s'est vouli ragir. - C'est un point très important que sous l'ève Virginie, parce qu'en fait, la convention de Montégobert, elle a été négociée à une période où, en fait, l'essentiel des intervenants en mer, était des acteurs publics. Je pense notamment en matière scientifique, les grands laboratoires publics, qui fremer, etc. Et donc, elle n'a pas été pensée pour l'intervention d'opérateurs privés. Pourtant, c'est quelque chose qu'on a vu apparaître depuis les 15 dernières années. Si on pense rien que sur les capsoumarins, on avait des opérateurs qui étaient des monopolis tathiques, France, Télécom, pour la France, par exemple. Aujourd'hui, les grands acteurs se sont déjà en privé, c'est Amazon, c'est Facebook, c'est Huawei en Chine, etc. Et dans le domaine scientifique, et donc pharmaceutique aussi, et on voit la barricion d'acteurs privés. Et là, il y a des choses, effectivement, c'est pour ça que l'autre était la haute mer de notamment être arrivée, parce qu'il y a des choses à repenser sous cet angle-là. Et sur le. Je voulais juste faire un tout petit point sur l'application de la convention. En fait, elle est dans l'absolu assez simple cette convention, puisque quand la marine nationale, par exemple, va faire des contrôles en mer, on se pose trois questions. C'est où, qui et quoi? où? Dans quel espace? Donc, est-ce qu'on est dans la mer territorial, dans la zone économique exclusive, en haute mer? Qui, qu'elle n'est pas vignonne? Est-ce que c'est un avire d'État aussi? Est-ce que c'est un avire de guerre? C'est un avire de la marine marchande et dans ce cas-là, qu'elle n'est pas vignon. Et puis quoi? Quelle type d'activité? En fait, on croise ces trois questions. Ou qui? Quoi? Et à partir de là, on a la réponse. Et on intervient ou pas? En tout cas, ce qu'on a, c'est en tout cas, une volonté d'État et peut-être des entités économiques privées de s'approprier les espaces, maritimes, c'est une tendance forte. -Véritini Saviou. -Oui, c'est le cas. Et c'est là où on parlait de la spécificité. Je voulais revenir sur ce point des zones économiques exclusives, dans le droit de la mer, ce ne sont pas des espaces de souveraineté. Ce sont des espaces de droit souverain. c'est-à-dire que les États ont des droits sur les ressources de cet espace dans la colonne d'eau ou bien dans le sol et le sous-sol, mais ils n'ont pas d'appropriation de cet espace puisque toutes les autres nations, tous les autres pas vilions, donc c'est la nationalité du bateau, on le droit de naviguer dans la ZE2, voire de conduire des exercices militaires. Et on voit même des formes d'appropriation à rebours, c'est qu'on constate aujourd'hui dans des exercices de passage que les marines peuvent conduire entre elles, des États qui s'interdisent d'aller faire un exercice militaire dans la ZE2 du voisin, on se disant nonan, ça risque d'être pris comme un cadre conflictualité, il ne faut pas que je le fasse. Or c'est une dérogation à l'esprit du droit de la mer et ça ce sont des points qui sont importants à soulever, de qu'on est dans une logique d'appropriation sans doute des ressources d'abord des espaces de plus en plus, mais avec une remise en cause au final du texte de l'esprit du droit de la mer. En tout cas, affirmer sa puissance pour un état, bien évidemment, ça fermit sur la mer sur les océans. Alors il faut que cet état en est besoin. Si on prend l'évolution par exemple de la Chine, la Chine de Mau était un pays qui vivait en otarci, qui dépendait assez peu de la mer finalement pour son fonctionnement et ça ne est qu'à partir de l'ouverture qui a été lancée par Dengzia Opin, que la Chine s'est ouvert au monde, c'est ouvert au commerce, c'est devenu dépendante du commerce donc de la mer et donc elle est besoin pour le coup. D'une marine forte. Tant que vous vivez, vous vivez centrer sur vous, vous n'avez pas forcément besoin d'une marine forte. Sauf qu'avec la mondialisation, on a eu un double phénomène, c'est-à-dire que la plupart des états de monde sont devenus dépendants des océans. Et puis le deuxième phénomène, c'est que la mondialisation a entraîné l'enregistrement, le développement de toute une sérignation d'État, la Chine, la Inde, etc. Et qui ont été en capacité d'investir dans une marine parce que la marine, et ça on le voit travers le siècle depuis l'origine, c'est une activité de pays riche. Il faut investir beaucoup et investir longtemps et dans l'aduré pour avoir une marine qui cannaute. Donc si vous n'avez pas les capacités budgétaires financières, vous ne pouvez pas avoir une marine qui cannaute. Et la nouveauté, c'est qu'effectivement avec la mondialisation, on a des états qui ont été en capacité de se payer une marine qui cannaute. Parce que pendant très longtemps, la maîtrise des mers a été la faire de l'oxydante, n'a un petit club des occidentaux pendant très longtemps. En fait, ça a été l'histoire de la faire des occidentaux depuis si on reprend. Et en dernier, il est grand découvert. Mais au paravant, on a quand même des marines, la marine chinoise, c'est des poids, jusqu'en au sein indien. On a des cités états déjà dans la zone de Singapour. Donc on a des états qui sont dotés de marines. On a l'aventure des polinesiens, on s'y est un des polinesiens, on quand même. Et ça, c'était bien avant une capet, mais on explorait d'écouver l'ensemble de le cement pacifique en partant des côtes A1S jusqu'à l'Amérique latine. Donc en terre de navigateur de marines, sans volonté de puissance, sans volonté de domination. Et maîtrisez, en tout cas, l'oxéant pacifique. Ce qui est vrai, c'est que les grandes découvertes ont marqué une rupture, puisque à partir de grandes découvertes, l'Amérique est devenue une affaire de puissance européenne, puis occidentale avec l'arrivée des États-Unis, on l'a un seconde guerre mondiale qui sont vraiment imposés, et qu'on arrive à une période où là, on a un retournement, effectivement où les marines européennes et américaines sont encore comptes évidemment, mais on a de nouveaux acteurs qui apparaissent, la marine chinoise, la marine indienne, on a des marines régionales qui comptent aussi. Et essentiellement, du fait de la mondialisation. Du développement économique, en tout cas oui. Et puis, d'une volonté de puissance. Je l'ai t'asse, vous le dire, à rejouir quelque chose. Simplement pour souligner le fait que cette, finalement, la supériorité maritime des puissants succidentales au cours des siècles derniers, elle est complètement liée à l'importance des flux commerciaux pour les occidentaux au cours des derniers siècles. Donc, si y a eu cette période où les puissants succidentales investissaient dans la marine ou les lières de côte, c'était pour sécuriser des chaînes d'approvisionnements qui étaient essentiels pour leurs économies. Et aujourd'hui, ce qui se passe, c'est que, comme le disait Cyril, on a une multiplication de lieu, de production et de consommation des matières premières. Et donc, on a les sortes des marines qui va avec pour protéger ces flux commerciaux et pour protéger des zones sensibles que sont, par exemple, les détruis et les canaux. Alors, l'explosant ces années 80 et Virginie Saliu? En fait, moi, c'était pour rebondir sur ce que disait Julien le développement des marines de guerre. Il va de perdre avec les marines commerciales et donc la multiplication des flux. À fait que vous avez une multiplication des marines aussi, mais les logiques sont restés les mêmes au final, quand on voit que la Chine dépend à 90% du détroit de mal à cap pour ces approvisionnements en litre carbure. En se doute bien que la zone avait stratégique à ses yeux également. Les logiques de contrôle aussi des détruis, des points de passage avec la acquisition de base comme a Djibouti. C'est une compétition sans doute entre les puissances, mais c'est aussi une réponse identique à des objectifs communs. Aux justement, un petit point de détail, vous évoquez Djibouti. Jibouti, il y avait une base française historique, voilà, puisque les Français en colonisées, le territoire des affaires et des Israges, je dis pas de l'Utise. Maintenant, il y a mon de fou à Djibouti, il y a il y a les Français, il y a des Chinois, je crois quand même des Indiens. Je ne m'en sais pas, je ne sais pas si j'ai pas en tête, mais vous vous voulez le savoir parfaitement sur une gibouti. C'est à l'image, ça reflet bien finalement de Djibouti, effectivement l'évolution de ces dernières années. C'est un point névragique, c'est une base qui offre des avantages considérables et donc évidemment. Et puis après, ce qui est intéressant dans Djibouti, c'est le jeu local aussi, c'est-à-dire que le gouvernement de Djibouti, aussi, c'est faire jouer la concurrence pour faire venir et puis monnayer l'implantation de telle ou telle puissance, telle ou telle base. Mais ça reflet bien effectivement l'arrivée sur les maires de toute une série de nouveaux acteurs, effectivement. Donc les Français sont présents à Djibouti, les Aminacens sont présents à Djibouti et puis les Chinois. Et avec la volonté pour la Chine de pouvoir protéger à la fois ces flux et être présents sur une grande partie de l'Globala. La Chine a beaucoup d'échange par exemple avec le continent africain. Donc faut pouvoir sécuriser ces échanges aussi. Il y a pas mal d'échange aussi évidemment pour les idres carbur avec le golfarabopersic. Donc faut pouvoir être présents dans la zone aussi pour assurer la sécurité de ces flux. Donc la présente des Chinois à Djibouti, on dit l'on sur le développement de la marine chinois, ce qu'elle soit commercial ou militaire. S'inscrire dans une logique en tout cas, dans une logique puisque plus on est dépendant de certaines zones, plus on a des flux qui circulent sur au sein avion, au sein pacifique plus il faut être en capacité de sécuriser ces flux. Alors les Grands lignes maritimes pendant très longtemps ça a été la clantique et on allait en gros de l'Europe vers les États-Unis puis on revenait. C'est un peu passé de moi, c'est devenu une ligne secondaire, la ligne est clantique. Alors virgénital ou guillinant, non, non de la tête, vous exagerez quand même un peu. Je vous laisse la parole. Oui en fait on nous sur les flux de contenaire effectivement les échanges en fait dans la clantique entre notamment les États-Unis et l'Europe reste parmi les principaux. En revanche vous avez une explosion des flux et on dit que le Pacifique est devenu le nouveau centre de gravité mondiale entre l'Asie et le Pacifique. On a quand même pas remis en cause les échanges existants entre les États-Unis et l'Europe mais comme le disait Cyril en début des missions. Les flux de vrac qui sont les plus importants sont plus dans une logique sud-nord et notamment venant de l'Afrique à destination des pays de l'Hemisfer Nord. Tout ce qu'on fendu. Alors tout ça c'est très fragile quand même il suffit qu'il y ait trois outils qui envoient depuis la mer rouge quelques missiles. Bon on fait le tour par le cap de bodespérance, on descend jusqu'au fond de l'Afrique avant de remonter tout ça tout cet équilibre. On pourrait dire qu'il a la fois fragile et extraordinairement résilient parce que finalement oui les outils sont intervenus en mer rouge. Alors on a eu le déploiement d'une opération européenne, opération à Speed Asse. Mais le transformat à ITM a été très résilient puisque ils ont été en capacité donc pour une grande part du volume de faire le tour par l'Afrique. La logistique a été réglée en une petite dizaine de jours pour recombiner un peu tout ça et finalement dans nos sociétés en France en Europe on voit pas un différent ciel de prix et considérable. Donc il y a aussi une résignance qui est forte après. Là où il faut se messier c'est que là on est sur effectivement la mer rouge, on peut contourner par le cap de bodespérance. Si il y avait des affaires autour de Taiwan etc. ce serait pas du tout la même histoire. Là on est vraiment sur dans les échanges commerciaux, les échanges entre la Chine et l'Europe par exemple qui sont assurés par le transformat à ITM. Oui le transformat à ITM de passevoir à la mer rouge. mais s'il y a une interruption du trafic avec la Chine, là ça pose un vrai problème. Merci, Sir Le Coutenser. Vous écoutez, pensez stratégique le podcast de la Cadm et de la Dicode. Aujourd'hui, en jeux maritime tension sur les océans avec Juliette Tase, directrice de recherche à l'Iris, Institut de Relations International et stratégique. Virginie Sallu, cherche aux Ali Rsem, Institut de recherche stratégique de l'école militaire. Et si il le coutancait, directeur du département en recherche du centre d'étude stratégique de la marine. Alors on a beaucoup parlé des navires, il faut quand même dire un petit mot sur ce qu'on voit pas, ce qu'on ne pense jamais, les câbles sous marins. Voilà, on passe naturellement en voie un mail de Paris jusqu'en Asie, sans se poser la question par où ça passe. Alors ça passe quand même par des câbles sous marins. Je suis n'y attend, il y en a beaucoup de câbles sous marins comme ça. Il y en a beaucoup. Il y en a des centaines et Sirile faisait tout à l'heure la comparaison du transport maritime avec un système de transport sangain. Et si on continue cette métaphore, on peut se dire que les câbles sous marins, c'est le système nerveux de la mondialisation, puisque toutes les informations quasiment passent par les câbles sous marins. Et en particulier des informations qui vont être essentielles pour la mondialisation des informations financières, notamment, vont passer par les câbles sous marins. Et aujourd'hui, ce qui est d'ailleurs assez évoquateur de cette superposition d'un système qui transporte des données, des informations et d'un système qui transporte des marchandises physiques, c'est que les autres routes des câbles sous marins se super pose aux autres routes du transport maritime. Historiquement, les premiers câbles sous marins ont été tirés. C'est comme si on a raison de bu, c'est un raison de mes trop, c'est ça. Si vous voulez, si vous voulez. Pour complètement. Je suis la métaphore. Alors les buces seraient plutôt les contenaires. Après le vrac, c'est souvent la comparaison, et fait avec des taxis, parce qu'ils sont beaucoup plus libres de leur mouvement. Mais par contre, pour les câbles sous marins, l'aéfectiment ne bouge pas. Donc, on peut le comparer avec un métro. Le premier câble sous marins a été tiré entre l'Europe et les Etats-Unis. Et donc, ils répondent à cette importance de la plan tique dans les premiers échanges commerciaux. Et aujourd'hui, dans le Pacifique, il y a énormément de câbles sous marins qui relieent la côte pacifique des Etats-Unis et puis la facade asiatique. Et de plus en plus, ces câbles sous marins vont venir connecter des territoires insulaires au reste du monde. Et le, par exemple, le canal de Suès, la mer rouge, là aussi, c'est une sorte de verrou de la même manière que ça peut être un verrou, une charnière du transport maritime. C'est aussi un verrou, une charnière du transport de données. Et si vous regardez des cartes de câbles sous marins, vous allez voir qu'il y a des endroits où il y a énormément de câbles sur une très petite surface. Il y a des câbles sous marins qui passent par le canal de Suès. Oui, bien sûr. C'est vraiment une superposition, finalement, de des différents flux que ce soit des flux physiques ou des flux de données. Alors, évidemment encore, grande fragilité de toute cette organisation. Alors, si elles ne concernent plus, pas exagérées non plus, de la tête. Non, mais alors, d'abord, il y a un point, je pense qu'il faut mettre en exergoci. C'est que, depuis le Brexit, la France a un rôle central, justement. La France est devenue le Carfour numérique de l'ensemble de l'Union européenne. C'est-à-dire que l'essentiel des câbles sous marins qui permettent d'alimenter en données l'Union européenne, pointe sur notre littoral. Donc, on a un rôle qui est quand même carfour et majeur de ce point de vue-là. Ensuite, sur la fragilité, ces câbles y sont sur un système de redundance. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que vous en coupez un, que l'information va passer par d'autres. Et puis, ensuite, sur ce raisonnement, sur la fragilité des câbles, il y a quand même quelque chose qui faut avoir en tête. C'est qu'un câble, ça relie un point A à un point B. Donc, si vous voulez, par exemple, couper un câble en Europe et bien à l'autre bout du monde, la Chine pourrait être impactée. Donc, ça équilibre. Ça équilibre, c'est-à-dire que, après, il y a un point qu'il faut aussi avoir en tête, je pense qu'on regarde l'histoire. C'est que l'écabse sous-marin, donc, ils sont nés, c'est ce que rappelait Julia, au 19e siècle avec l'écabte telegraphique. Et à chaque guerre mondiale, la première, comme la seconde, la première opération qui a été menée, ça a été de couper l'écabse sous-marin. Première guerre mondiale, par exemple, les alliés, Angleterre, France, coupe les câbles sous-marins qui relient l'Allemagne à son empire colonienne. Donc, quand on est dans un cadre de conflit de guerre, pour le coup, ça peut devenir un objectif. Oui, parce qu'on a quand même en mémoire que, alors, c'est pas décal de sous-marin, c'était du pline, un ostrym ou des gaz de l'huile plutôt, un ostrym, deux, ça a été coupé quand même assez facilement, semble-t-il. On a aussi quelques éfisants ou de câbles qui ont été coupés. Ça arrive soit par accident, soit volontairement, mais ça a des conséquences. Alors, comme le disait Cyril, c'est pas sur les câbles qui vont relier le plus grand nombre de personnes. Si on peut le dire comme ça des plus petits câbles, mais on sent quand même qu'il y a un intérêt sur ces câbles, on en a eu en baltique dernièrement, c'est quelque chose qui arrive. Sur la fragilité, il y a peut-être deux points. Le premier, c'est les points d'atterrage qui sont les plus sensibles. Donc, c'est quand le câble remonte à terre, ou on peut avoir des difficultés, en même en méde de ta rannée, on a vu des câbles crochet par des bateaux de pêche, ou dans le cadre de manœuvre par des encres. Donc, ça peut arriver quand les fonds remontent. Et puis, il y a un deuxième point, quand c'est plus large, ce qui arrive aussi. Mais souvent plus là, pas rizure du câble, par exemple, la Gibraltar, sa fraude sur les rochers également. C'est la difficulté de réparation, parce que là, il faut des savoirs faire. La France en dispose avec Orange Marine, mais ça prend du temps. Dans le câble, il faut qu'il soit disponible, il faut qu'il parvienne a réparer les câbles en haut de mer. Donc, c'est quand même. Il n'y a pas forcément assez prêvante dans les 24 heures. C'est assez rapide. Dans la réaction, mais ça ne veut pas dire que ce soit pas difficile. Alors, en tout cas, de plus en plus de pays, ce sont de tes deux marines militaires pour sécuriser ces flux commerciaux dans les deux sens, sécurisation des importations, des exportations. Là, il y a une montée en puissance des marines militaires. Au cours des vanneurs dernières années, on construit des navires de surface sous sous marins, un peu partout, en grande quantité, de plus en plus gros sur les écotences. Oui, un réarmement naval global, alors qui s'explique pour une partie, donc la mondialisation qui a bouti à rendre plus dépendante et un s'append de l'état de la mer. Et puis, on a surtout un phénomène. Alors, il ne faut pas négiger non plus l'impact de la convention de Montégobert. C'est-à-dire qu'en offrant des données économiques exclusives, il y a un certain nombre d'états qui n'ont pas forcément dans mission mondiale, mais qui vont développer une marine aussi simplement pour protéger ces espaces. C'est sécurisé leurs espaces dans lequel il y a du pétrole du gaz, qui sont des zones de pêche, etc. Donc, on a un mouvement général de réarmement. Ensuite, les motivations peuvent être assez différentes. Vous voyez les motivations qui sont par exemple en Amérique latine, sont pas les mêmes que les motivations qui existent en Asie. En Asie, on est effectivement un erreur moment massive de la Chine, qui inquiète par contrecou les voisins, qui vont engager aussi une modernisation ou en tout cas un développement de leur marine. Donc, on n'est pas sur les mêmes logiques. Il n'empêche que globalement, on est effectivement beaucoup plus de bataugries sur les mères, qui a 20 ans par exemple. Et la caractéristique aussi, c'est qu'on voit de plus en plus de pavillon, de marine qu'on n'avait pas l'habitude de voir en méditerranée, on peut voir une marine turque qui est moderne et importante. Il y a des investissements qui sont importants aussi dans la marine marocaine, angérienne. Donc, c'est un phénomène effectivement qui inère à la fois de toutes les mères du globe et une bonne partie des pays du globe aussi. J'utilis à ça pendant très très longtemps, depuis la deuxième guerre mondiale, la marine la plus forte, la plus présente sur toutes les mères, c'est évidemment la marine des États-Unis, c'est toujours le cas. Alors, grande question. C'est toujours le cas en termes de capacité technique, c'est toujours le cas parce que la marine américaine dispose d'une expérience, comme vous le disiez, de plusieurs décennies. Donc elle est présente sur toutes les mères, il y a des flottes sur toutes les mères du monde. Et puis, il y a cette expérience, mais effectivement la Chine se dotent de moyens de plus en plus important. Donc, en termes de tonnage, c'est-à-dire de volume de bateaux, la Chine s'est lancée dans la course et avec énormément de moyens. En fait, ce qui est pour nous, je pense en tant que puissance maritime et navale historique, ce qui est impressionnant, c'est la vitesse à laquelle, avec laquelle les marines asiatiques se développent. Quand nous, au contraire, au cours des 20-30 dernières années, on a plutôt cherché à. Je dirais pas déconstruire, mais en tout cas, on se dotte de moins en moins de moyens. On investit là, c'est repartiment. Pour un très longtemps, on a désinvesti un peu ce champ-là et de se rendre compte des investissements qui ont été faits de l'autre côté du club. C'est assez vertigineux quand on travaille sur ces sujets. C'est un écrou dans le concert où Virginie s'alluie. Oui, en fait, c'est la question que je me pousse de savoir si la question du réarmement n'est pas une perspective occidental au final. Et si ce n'est pas tout simplement un armement dans les autres pays. Parce qu'à l'issue de la guerre froide, dans les pays occidentaux, on a eu une tendance à croire que l'éguère était fini. Les familles évidentes de la paie. diminuer les budgets militaires et à moins investir, peut-être dans ce domaine-là, à un moment où les autres le faisaient d'une part pour aller préserver les ressources dans leurs économiques exclusives. Et puis d'autre part, Farrasse aussi à une recredessence de la piratrie dans l'Asie du Choudeis, dans le golf de Guine, dans la camp de l'Afrique, qui ont conduit, d'abord les étarriverains à se doter de marine pas forcément hauturière, mais au moins pour protéger leurs espaces maritime. Et puis après, dans le jeu, effectivement plus important de compétition entre la Chine et les États-Unis, où vous avez eu les faits dans par les Cyrils de multiplication de la course, si on peut dire, entre les États-Unis et la Chine, pour savoir le quel rôle plus de navires. Et dernier point, sur cette question des armements en mer, c'est aussi les puissances qui se dotent de vecteur hybrid et qui vont pas avoir des vecteurs hauturiers, une marine aussi puissante que la marine américaine, mais qui, par des drones, par des jets ski, par exemple, en Iran, vont faire des dégâts, ou bien comme vous le disiez par les outils, c'était pas que 3 missiles, parce qu'ils sont extrêmement bien dotés, quand même finalement, de drones, qu'il n'y a pas de repérer leurs cibles, etc. Donc il y a une autre forme d'action en mer, qui est de criminalité en mer, qui se développe. Alors, on peut être laissé, pour l'instant, le côté de la notion de criminalité en mer, pour revenir en instance sur les nouveaux modes d'action des marines, ce qui se passe en mer noire est très intéressant. Je ne sais pas qui va rebondir, c'est une coutance, à savoir que la maîtrise de la mer noire, contrairement en ce qu'on pourrait croire, c'est plutôt les ukrainien que les Russes. Oui, alors la mer noire est aussi un espace particulier parce qu'une mer fermée, avec des conditions si particulières, parce que vous savez que l'accès à la mer noire est tenue par la Turquie, et qu'il y a sans entrée dans les détails de la convention de Montreux, il y a un s'attente de ton âge qui peuvent passer, etc., etc., donc les Russes n'ont pas la capacité d'amener autant de naillir qu'il le voudrait, etc., les unités qui étaient présentes aussi en mer noire, les unités Russes. Il y en a beaucoup qui ont été frappés. Quand elles étaient immobile, c'est-à-dire dans les portes, donc enfin, il y a tout un. On pourrait passer des heures sur les anges, en tout cas de la mer noire. Mais je rebondirais sur un terme que Julia a utilisé, qui est le vertige face à la montée en puissance de marine émergent ou réémergent comme la mer à l'Ingi Noise. Ce vertige, il est vraiment frappant, je pense, au sein du Union européenne, parce que je pense que quand on regardera le 20 de 21e siècle, donc 40, 50 ans, il y a une année qui sera marquante, qui sera un peu le pivot peut-être de ce siècle. C'est l'année 2008. Ce que l'année 2008, c'est l'année de la grande crise financière, avec une crise et donc crise économique derrière. Crise qui commence aux États-Unis et une économie mondiale qui redémarre avec la Chine. C'était la première fois depuis des siècles qu'un état émergent, était en capacité de faire redémarrer l'économie mondiale. Et là où cette année, c'est vraiment une année pivot aussi, c'est que c'est cette année-là que les États-Unis prennent conscience qu'ils n'ont plus à la fois l'envie et les capacités d'assumer un rôle de jendarm du monde. Et donc qu'ils prennent conscience qu'ils ont une puissance qui est face à eux, qui est la Chine, qu'ils voient comme une riverne et donc qu'ils faut concentrer les moyens face à cette riverne et donc délaisser d'une certaine manière qui n'ont plus les capacités de présent partout autant qu'avant. Et notamment en heure. Voilà. Et ce pivot, donc c'est le fameux pivot vers l'Asie, un d'ailleurs d'Obama. Ce pivot, il est pris donc dans ces années-là. Ça, c'est la crise financière pour les États-Unis à l'égifemme à révélateur. Au sein de l'Union européenne, elle n'agit pas comme à révélateur et on continue sur notre air et ça n'est que dans ces dernières années, en fait avec la guerre en Ukraine, qu'on commence à regarder le monde à l'extérieur et qu'on se dit que le monde est en train de changer, qu'on est rentré dans une nouvelle âge éocolitique et qu'il est peut-être temps pour le coup, nous de nous réarmer et de réinvestir dans notre défense. Mais on a attendu facilement plus de 10 ans, voir 15 ans dans prendre conscience. J'ai juste eu un petit mot. Quand on compare les marines américaines à la marine chinoise, les deux marines ont des portavions, les deux marines ont des sous-marines nucléaires, leur certain danger. S'appelement, les américains ont un peu plus que les chinois pour l'instant. Encore une fois, il y a quand même une très grande différence qui est l'expérience de la marine américaine dans l'utilisation de ces technologies-là, de l'utilisation et le fait d'opérer des portavions. Donc effectivement, dans les chiffres, si on ne s'intéresse qu'au chiffre, on peut souligner la montée en puissance de la Chine. Mais dans la manière dont on peut gagner une guerre en mer, je pense que pour l'instant, les États-Unis restent la première puissance navale mondiale de part l'expérience qu'ils ont et les entraînements très réguliers qu'ils ont. Et puis, sans parler des alliés. Mais peut-être aussi pour revenir sur ce que disait Cyril sur cette année pivot, ce qui, moi, m'interroge beaucoup. En début d'émissions, on était tous d'accord pour dire qu'on arrive au niveau international sous l'égie de des nations unies à trouver encore et à signer des traités internationales qui portent sur les milieux maritimes. Donc, le traité sur la haute mer, la convention du droit de la mer. Donc, il y a une forme d'un point de vue politique, de projections sur les milieux maritimes d'un espace de paix et de coopération. Et en parallèle, les mêmes acteurs sont ceux qui vont se mettre d'accord pour gérer de manière organisée et mettre des cadres de gouvernance sur les espaces maritimes et en parallèle, se réarmée. Et ça, c'est quand même une question, c'est-à-dire d'un point de vue politique. Qu'est-ce qu'on projette sur la mer? Est-ce que c'est un lieu de compétition de confrontation ou est-ce que c'est un lieu où on va pouvoir couverner tous ensemble les espaces maritimes? C'est effectivement le paradoxe que j'allais arriver à mettre dans le débat, effectivement, coopération, compétition affrontement. Voilà, il y a les deux aspects qui pourraient avire ce qu'il faut danser. Finalement, si on regarde l'histoire, ça te jouera tel cas et notamment dans un période de transition. En fait, si on regarde dans l'histoire, on a des périodes où on a eu une puissance ultra dominante. Donc, les États-Unis, au par-avant, le Roy Winnie. Et puis, il y a des périodes de transition, on a des puissants s'émergents et il faut retrouver un équilibre. Et on est exactement rentré là-dedans. C'est-à-dire que les États-Unis ne sont plus l'USNV ne règne plus en impératrice des mers, elle reste extrêmement puissante, mais elle va apparaître. Donc, des acteurs émergents, et il faut trouver un nouvel équilibre. Mais donc, quand il faut trouver un nouvel équilibre, effectivement, ça génère des tensions, ça génère des choses complexes. Et ça n'empêche pas en même temps, si je reprends mon exemple de Montégo-B, qu'on est vocais en début de mission. La capacité de trouver des espaces de dialogue pour protéger aussi le séance, pour se mettre d'accord sur certains éléments. Et c'est le paradoxe, mais en fait, je pense que le monde est mondes, où on est à la fois en capacité de se faire la guerre, de se mettre d'accord sur certaines choses. C'est toujours le paradoxe de l'espèce humaine. - J'ai eu de salue, oui. - Ce qui est super intéressant et peut-être rassurant, c'est que dans ce cadre, la convention de Montégo-B ça reste la référence partagée. Alors, avec des interprétations différenciées, avec des débats sur ce que dit le droit de la mer, est-ce que la juridice prudence pourrait donner dans ces cadres-là, mais inempêche, quand on dit que la Chine ou la Russie contestent le droit de la mer, elle le font en s'appuyant, en fait, sur le texte de référence, en essayant de mettre leur revendication dans le contexte du texte de la convention de Montégo-B. Et ça, c'est un point finalement d'appui partagé. - Alors, le texte de Montégo-B, les États-Unis ont paratifié. - Non. - Les Chinois, oui. - Oui, les Chinois, oui. - Mais les États-Unis. - La Russie aussi, mais les États-Unis non. - Alors. - Ce qui peut leur poser problème, en termes de légitif. - J'ai quand même envie de vous poser une question qui est typiquement une question de journaliste. À Taiwan, autour de Taiwan, est-ce qu'on peut imaginer une affrontement entre les mariens américaines et chinois, pour le contrôle des détruis, puis la défense de Taiwan et la dépendance de Taiwan? - Alors, c'est une vue journaliste, ou vous êtes des spécialistes, ou c'est une hypothèse sur lequel vous réfléchissez ou travaillez. Qui veut répondre à les séries? - Non, on ne sait pas de vin, ça. - Personne, ou tout, là. - Ou tout, là. - Je ne crois pas. - Non. On serait. On se. Je pense que dans le jugement, ce serait habérant de ne pas écarter cette hypothèse, ça peut-être dire qu'elle va se produire, mais de dire qu'elle ne se produira absolument pas, c'est pas sérieux. Donc, ça fait partie des hypothèses et des scénarios, mais de la même manière que dans les séries d'ario, ça peut très bien de pas arriver. On peut même espérer que ça n'arrive pas. - En fait, il faut voir qu'est-ce qu'on perd dans cette histoire. Et dans ce cadre-là, continue, pour l'instant, encore, de l'interdépendance des fluches à la fois des échanges commerciaux. Dans la Chine et les États-Unis, étant les premiers partenaires et si pro, quand on termes commerciaux, des échanges financiers, les deux ont à perdre, en fait, dans un blocage dans cette zone. Donc, le dialogue est encore espace. - Alors, cette version de savoir si on est une réflexion économique, on a tout à perdre, ou sa réflexion politique, et on se dit, finalement, si on prend par exemple la veille du 21 février 2022, tout le moins d'alibes, la refine n'a pas grand-chose à gagner, elle a tout à perdre à envers l'Ukraine et pourtant de la fin. - Mais je pense que c'est justement pour nos européens, je pense que c'est plus compliqué pour nos autres. C'est-à-dire qu'on a finalement, quand on regarde l'histoire européenne depuis la Chine et du Mure, on sait panouille, on était gloire. ballement, on a tiré profil la mondialisation jusqu'à 2008-2009. Et donc finalement renoncés à ce monde-là, c'est renoncé à un monde dans lequel nous européens, on a été empêchés, on s'est enrichis, on n'avait pas contribué énormément à notre petite défense donc c'était assez confortable. Sauf que là, il y a une prise de conscience à faire, c'est que d'autres pays non le monde ou plus d'autres dirigeants dans le monde mettent la politique au-dessus de l'économie, ce qui est assez nouveau effectivement. Et surtout, il y a deux choses qu'on committante, c'est qu'on a des dirigeants qui mettent la politique au-dessus de l'économie donc qui sont prêts effectivement à déclencher un conflit, quel que soit les conséquences économiques. Et puis l'autre fait nouveau, c'est ce que j'ai vôqué tout à l'heure, c'est que les Etats-Unis ne veulent plus être le genre de l'immemande parce que la dernière fois qu'on avait un dirigeant qui avait tenté quelque chose comme ça, qui avait mis la politique au-dessus de l'économie, c'était sa dame Use-Nan-Katronaance en en veillissant de cohétre. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Les Etats-Unis réussissent une coalition dans le cadre de l'O&U, il y a intervention et en fait dans le monde entier, les dirigeants comprennent que si le silence dans une aventure guerrière, il y aura une réaction internationale. Aujourd'hui, il y a un sable nombre de dirigeants qui ont compris que cette réaction n'est pas forcément là et donc qu'on peut tenter l'aventure. Et donc ça, ce cadre là, il est quand même assez nouveau. Alors jusqu'à l'heure, on a peu parlé de la France qui est une place bien particulière dans le monde maritime. On ne le sait pas forcément mais la France possède le deuxième espace maritime au monde, grâce au Dondes-Tonnes. Alors, je rappelle Martinnie, Guadeloupe, Guillandre et Union, Mayotte, Polynesie et Nevel Calédonie. Je n'oublie pas, Saint-Pierre et Michelon. Alors, quelle est la place réelle de la France dans cette univers-Marin? Est-ce que la France se dit quand même comme une grande puissance maritime? Ou est-ce que finalement? Je compte disais au début de l'émission, c'était d'avoir une puissance terrestre, et puis finalement la mère, on la voit quand même depuis la plage jusqu'au littoral, mais guerre plus. Qui veut remonter? L'histoire de France a l'air marquée par cet ambivalent, en fait, à la fois terrienne et maritime. Néanmoins, si on prend l'époque actuelle, la France a tout non égligeable. Alors, du point de vue des politiques, il y a un déficit de présents contre des questions maritime, très clair. Même si ça change depuis une dizaine d'années avec de plus en plus de prises de parole sur les questions maritime, de mise en place de politique maritime. La point de vue militaire, la France a des capacités navales extrêmement conséquentes. Vous vous mentionnez, les territoires ultra-marins font d'abord un atout économique, mais font aussi un atout militaire, puisque ces îles sont autant de points d'appui sur l'ensemble des océans du globe. Et puis, on a une marine de taille moyenne, mais une marine complète, qui va du portavillon à la dissolution nucléaire, jusqu'à les outils de surveillance des espaces maritime. Donc la France est une puissance maritime. Important, on ne parle pas de ce que vous dites, c'est ambivalent. La France compte la France sur la question maritime. Je suis Juliette Asse. La France, pour moi, est une puissance maritime, mais n'en a pas conscience. Et la question, c'est qu'est-ce qu'on en fait? C'est-à-dire qu'on a des outils, mais qu'on utilise avec plus de moins de volonté politique. Pour rebondir, c'est ce que disait Virginie, effectivement, on a une puissance navale. La France a aussi une économie bleue très dynamique avec des grands acteurs de l'économie bleue, que ce soit des armateurs, la pêche, la construction, les chantiers navales. On a aussi des instituts scientifiques qui sont très reconnus. Comme il framer, par exemple. Comme il framer. Donc on peut considérer qu'on a une puissance science. On a un amateur qui compte, c'est ma sujet, pardon. Tout à fait. Donc on a vraiment des atouts importants que ce soit d'un point de vue physique avec cette espace maritime importante, d'un point de vue économique, d'un point de vue militaire. La question en suite, c'est, est-ce que d'une part, on a conscience de cette maritime ité et de notre puissance maritime? Si on en a conscience, qu'est-ce qu'on en fait? Depuis quelques années, la présidence de la République s'exprime de plus en plus autour de l'océan, avec, par exemple, le One Ocean Summit, la France va être l'autre avec le Costa Rica de la prochaine conférence des Nations Unitions l'océan. Donc on se positionne au niveau international. Et ensuite, la question, c'est, qu'est-ce qu'on fait de cette puissance maritime à un niveau plus national? Est-ce que les citoyens français ont conscience de cette puissance maritime? Personnellement, j'ai l'impression qu'on reste quand même un pays continentale dans l'ensemble, et que les habitants des facades maritimes et des territoires insulaires sont très, très concernés par ce qui va se passer en mer, mais il projette aussi cette idée de la plage que vous éviuiez à un introduction, c'est-à-dire qu'on a quand même une vision de la mer, qui est très souvent celle d'une mer plaisir, d'une mer de loisir. Et on n'a pas forcément conscience de tous les enjeux stratégiques qui peuvent s'y dérouler. Si on nous attend sait, comme il dit, Viervinie, salut, la France est un des rares pays à disposer d'un des chantillonnages complets de tout ce qui se fait dans la marine militaire, un portavillon, nucléaire, un sous-marin des sous-marins nucléaires, l'enseur d'engens, des sous-marins nucléaires d'attaque. Voilà, il y a la panoplie et complète. Il y a un renouvellement, en ce moment, de toutes ces capacités, il y a un nouveau portavillon en projet. Il y a des nouveaux sous-marins qui vont voir le jour petit à petit. Pour autant, est-ce que la France a les moyens de son ambition aussi à le coût d'enseire? La France a les moyens de l'ambition de son budget et de ses finances publiques. Il y a aussi ça. Mais je trouve que notre pays, en tout cas, quand on disait, la France est une puissance maritime, oui, alors si tu as une puissance maritime qui signore, on partit. Mais être une puissance maritime, ça implique aussi des devoirs et notamment avoir cet espace maritime, ça implique d'avoir une marine nationale qui est en capacité d'assurer des missions de surveillance dans ces espaces maritime, ce que la marine nationale avec son format est en capacité de faire aujourd'hui. Être une puissance maritime, ça signifie aussi que quand nos armateurs, par exemple ces MACGM en mer rouge, on est difficultés et il faut pouvoir disposer d'une marine pour pouvoir protéger ces armateurs pour pouvoir les escorter sin nécessaire. Une marine nationale est indispensable et d'un format cohérent, il y a un dispensable pour assurer les devoirs qui sont liés à puissance maritime. Il y a un autre point sur lequel je veux insister, c'est sur l'économie maritime. En effet, il y a une économie maritime qui est dynamique aujourd'hui. L'enjeu aujourd'hui, c'est de ne pas rater l'économie maritime de demain. Parce qu'en fait, on a deux piliers. Virginie Sallu l'avait évoqué en début des missions. La question des rêves sur génétique marine, notamment, est le fait que des groupes allemands un groupe notamment dépose énormément de brevets, plus de 50 % des brevets dans le domaine des ressources génétique marine. Ça, c'est l'économie maritime de l'avenir, l'exploitation de la biodiversité marine, que ce soit la faune ou la flore. On a un petit peu de retard pour l'instant, c'est-à-dire qu'on a des organes. - Tu s'entrais sur la pêche. - Il n'y a pas que ça, on a des organismes scientifiques, des universités qui sont excellentes. Par exemple, on est la Sorbonne qui est classée numéro 2 au classement de Shanghai sur l'hôcelle noverfie, donc on a des chercheurs de pointe. La question, c'est après de pouvoir que c'est découvert, puis c'est-à-dire aussi pas le genre de valoriser et être prétendant le régime maritime. Et le deuxième volet, qui est essentiel aussi, c'est quand on regarde dans le monde, l'investissement qui se produit dans les startups du maritime. On a des investissements aux États-Unis, des fonds, des fonds d'investissement qui sont absolument considérables, non des domaines comme les données numériques maritime qui soient un enjeux majeur, toutes les données qui sont eu sues, des bois acoustiques, des satellites, etc. On va traiter, sur la base équelle, on va générer des applications. Là, on sur la poiculture, sur l'énergie nouvelle. On a des pépites en France, on a des startups en monde de startup et d'entrepreneurs qui absolument fascinants. D'ailleurs, on pourra en avoir un écho en décembre puisque le cluster maritime français en c'est un index des startups du maritime. L'index French Blutek, qui sera dévoilé le 17 décembre. Donc qui montrera un panorama des 40 startups les plus emblématiques de l'économie maritime française. Mais la question, c'est d'être en capacité d'investir suffisamment dans ces startups pour qu'elles soient pas seulement francophrances mais qu'elles adressent le marché européen, le marché mondial. Et là, on a un enjeu qui est de mon nom. D'un mot, il y a la Chine à côté, les États-Unis de l'autre, il y a la France, mais il y a l'Europe évidemment. Est-ce qu'il y a une approche européenne des questions maritime? Peut-être pas simplement au niveau de la défense, c'est ce qu'il y a. J'ai une salue, désignée de fils par Cyril Potencez pour répondre. Oui, en fait, même la prise de conscience française a été stimulée par l'approche européenne dans le domaine maritime pour dire les choses gentiment. Avec d'abord, en 2004, à partir de 2004, la politique maritime intégrée européenne, donc là, qui va plus être autour des questions civiles, d'économie bleue, justement, de prise en compte de l'environnement. Vous avez une stratégie du milieu marin au niveau européen. Et puis, vous avez un grand pilier maritime de l'Union européenne qui est la question des ressources aluétiques puisque la politique commune de la pêche fait que l'Union européenne détermine l'écota sur la base des recommandations scientifiques de ce qu'on peut pécher en Europe. Donc, quand on parle de coopération dans le domaine maritime, il y en a aussi dans le domaine-là. Et puis au niveau militaire, vous avez des défis encore pour une meilleure interoperabilité européenne, mais on a quand même des opérations qui rencontrent des succès. au niveau naval important, vous avez eu l'opération, enfin, vous avez toujours l'opération rétalente en la camp de l'Afrique pour la lutte contre la piratrie, vous avez l'opération à speed-essent, dont on parle des touts à l'heure, pour protéger le transport maritime en mer rouge, en l'opération IRini, en méditerranée aussi, sur la lutte contre les traficants d'être humains. Et puis, vous avez enfin un cadre partagé au niveau européen qui s'appelle la stratégie de surté maritime, des espaces maritime, qu'il a visé à coordonner les actions des différences et à membres dans le domaine de la surté de nos espaces et des espaces internationaux. À suivre, on a compris qu'on peut mieux faire. Alors un petit mot de conclusion, Julien, ça, vous avez un peu évoqué, coopération, confrontation, affrontement, évidemment, l'amérétimence fragile, me lassait de toute part par l'activité des hommes et le réchauffement climatique, qu'on a peut aborder mais tout de même ce qui devrait en théorie donner plus de place à la coopération, qu'à la confrontation. Alors est-ce que vous êtes à l'essu de cette émission? Allez, les autres, vous allez nous répondre plutôt optimistes ou plutôt pessimistes? coopération, confrontation, Julien, attasse. Je pense que je reste optimiste parce qu'on a conscience des pressions qu'on applique au milieu maritime et au milieu marin. Peut-être que la grande différence avec ce qu'on a pu faire sur terre, sur les continents, ou finalement cette prise de conscience, elle est arrivée un peu trop tard. La vantage qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on est parfaitement conscient de l'impact de nos activités économiques, sur, par exemple, les stocks de poissons pour ce qui est de la pêche. Donc il y a des exemples de régulation des activités de pêche qui prouvent qu'on peut renouveler les stocks. On est conscient des impacts du bruit marin par exemple. Et tout ce qui se passe autour du sujet qu'on a très peu abordé, des questions de mine sous marine, le prouve aussi, c'est-à-dire qu'en ce moment, il y a des discussions en Jamais, sur l'éventualité de mettre en place un code mini sous marin. Et ces discussions-là, elles prouvent qu'on la conscience quand nous vrant cette porte, aux activités d'exploitation minière, on pose une vraie question sur notre capacité oui ou non, à s'autoréguler pour permettre de protéger des espaces que l'on connaît assez peu et donc des organismes et des écosystèmes que l'on connaît assez peu. Donc moi, je reste optimiste parce qu'on est au courant. Après, est-ce que ça veut dire qu'il ne va pas y avoir de confrontation évidemment non? Mais cette conscience est là et c'est déjà une grande différence par rapport au décennie précédente. Merci. Pour ce petit mot de la fin, relativement optimiste. Julien Tasse, un site du français de relation internationale, Virginie Sallouin, c'est du de recherche stratégique de l'école de la marine. C'est Rulkutance Cè, centre d'études stratégiques de la marine. Merci à tous les trois d'avoir participé à ce 10ème numéro de pensée stratégique d'année les escades que je vous donne à vous dans un mois environ. Et en attendant, c'est à vous de penser stratégique au revoir.