Energie: schaarste of overvloed?

Hoe maken we ruimte voor de economie van de toekomst? In deze podcast gaan host Marnex Cluiters en Rijksadviseur voor de Vizikeleefomgeving-bouwdorveldhuis ingesprek met vizio-nairs en toekomstdenkers. Ze nemen je mee in hun zoektocht naar een economie die menselijk wel zijn en het behoud van onze planeet centraal stelt. Een economie voor de 22eel. Dat klinkt nog heel ver weg, maar de keus die we vandaag te maken hebben zeker wel impact of hoe de economie erover een kleine tachtiger uitziet. Een van de grote topuks die vandaag te dag speelt is de energietransitie. Ik ga daar vandaag over ingesprek met energiexperletitia Oje. Ook om dit titsja. Dank je wel. Maar al eerst tachtiger klinkt natuurlijk heel ver weg. Maar als we terug gaan naar 80 jaar geleden, dan zien we natuurlijk ook dat allerlei zaken die we rond die tijd hebben geregeld nog steeds impact hebben op de manier hoe we ons samenleven vandaag de dag organiseren hebben. Waterveldhuis, jij bent Rijksadvizio- over de Vizikeleefomgeving. Kun je ons ook meer vertellen over wat er de tijdzaamstissingen genomen is? Waarvan we nog steeds de impact merken? Ja, we vergeten dingen snel, maar ruim 80 jaar geleden wist u eigenlijk nog niet dat we een gaspelsouden vinden. Maar tien jaar later, zongevizitig jaar geleden, met gas ondekt. En toen hadden we eigenlijk een economie die volledig draait op Kohlen. Het is wel een hele welvarene meine regio waar ja, de Nederlandse economie opdraaienen. En van de ene op de andere dag bijna, zou je kunnen zeggen, is die meinbaar afgeschafd en omgezet naar gaseconomie. En het heeft ons heel veel gebracht aan nieuwe infrastructures in het land. Maar ook de nieuwe economie, nieuwe industrie die op ons gas af kwam. En het vind nu allemaal van zelfs prikend, maar 80 jaar geleden was die er nog niet. Want dat zien we nog steeds, hè. Hoe ziet ons leven om nu uit door de onnekking van die gaspel? Want dan kan ik zo'nmtee naar de titsje even door gaan vragen wat we nu er voor een ene zit ons iets zich aan maken. En bijvoorbeeld een enorme synergie geweest tussen de opkomst aan de landbouw, de intensieve landbouw maar kunstmes voor nodig was en het ontstaan voor alle kunstmesverbeken die gas gebruik als grondstof, dus niet als brandstof maar als grondstof. En ja, dat heeft gelijk tot dat we in Nederland een van de grootste kunstmesv, leveranciers van de wereld zeggen worden. En je kan je oprecht afragen dat als verstax in gewoon echte gaster kraan dicht hebben gerijdt of van nog zologisch is dat we hier bijvoorbeeld grote kunstmes industrie hebben. Ja, dus eigenlijk door de lichting die we hadden en het ontwikkeld van de gaspel is hier alle industrie ontstaan. Nou zien we twee dingen dat gaskraan dicht gedraaid wordt en dat we een energietransitie gaan maken. Dat is wel dus ook weer een enorme impact hebben op bijvoorbeeld de industrie die we zullen hebben in de toekomst. Ja, ik ben heel industrieig naar hoe die twee samen kunnen gaan en of ons dat kunnen voorstellen nu al. Ja, want dan kunnen we denk ik naar jouw lichtingsjaar, je bent energiexperen. Wat doe jij precies? Ik doe een paar dingen. Ik ben heel erg in het nu omdat in de daarlijk sleeven werk ik bij een gemeente in Zuthorland waar ik met bezor hou met warmte transitie en energie al moeden. Dus dat is echt wel de gasprijzen van de komende winders zeg maar dat houdt me heel erg bezig. Het is wel gelijk tijd ben ik bezig om de energietransitie te duiden. Zo heb ik het een beetje maar eigen missie gemaakt en heb ik dus een podcast van ik probeer de energie transitie en alles wat er maar geproduceerd wordt, er geschreven wordt over de energie transitie dicht bij mensen te brengen. Dus dat is een soort van persoonlijke missie? Ja, en jij duikt volgens mij in alle rapporten waar heel veel mensen hebben gezet en dat allemaal hadden mooi. Ik krijg je een hele mooie koos naamje, geportel laser deskvaderlands. Dat vind ik heel mooi. Volgens mij zitten er wel met een goede personen aan te afvoel maar zou je dus even kort een wondig kunnen duiden. Wat is die energie transitie? Want we hebben het net al over de energie transitie die we ja toch ruimte dat geleden hebben doorgemaakt. Hoe gaan we dat nu weer doen? Ja, en we zitten er eigenlijk wel midden in. Het klinkt altijd als iets wat we aankondigen, maar het vijt dat we ons zelf eilijke dag hebben van de week een brief gekregen als burger zeg maar in uitrechts van de gemeente waar ik woon. Waarin mij weer het vertelt dat ze je bewoon is aanvonden gaan nog organiseren om te praten over de komst van een warmtenet en dat we hem in gesprek zouden gaan over de brom van dat warmtenet. Dus we zijn nu onzelf de vragen het stelden van na het eindigen van de gras tijdperk en denk ik wel de kolen tijdperk ja wat dan aan. En aan aantal van die elementen zijn er al, maar dan moeten we ons voorstellen dat ze daar niet meer zijn voor 20 of 30 procent, maar dat we straks zo een 80 procent van onze elektrische tijd van de durzame energiebronnen gaan halen. Dus de transitie dat ze eigenlijk wel de hele periode waarin wij nog best wel leunen op voorsiel, maar al wel genoeg tekenen aan de wand hebben dat wij deze tijdperk aan het verlaten zijn. Nou, dus de 22e eeuwden kijk heel ver weg, zeker als je over een transitie praten gaat om de senja. Wat zie je een beetje voor de transitie die we nu gaan doormaken? Dat is ook, ja we hebben natuurlijk die fossiele brandstof ontdekt, een enorme bron aan goedkope energie. Dit is nogal een wijziging om naar een energiebron op te stappen. Ja, dat is wel wat we ooit in het zet. Zij zijn van de tijd van de geekspelte, het was een tijd van welvaart. Dus wij associeren de jaren tussen de jaren 60 en de jaren. Zeg maar begint 2000, daar waren jaren van welvaart en van Nederland. We had steeds meer af, zorg zeggen, dus er hebben we afgebouwd en netjes en grote wegen en grote infrastructuur. En wat nu vervelend is aan deze fase van de energie transitie, is dat het heel erg graag associated wordt met aan moeten en dwingen. En dat volgende is schaaste. En schaaste is iets wat niemand leuk vindt. En je leest eigenlijk een dag in de kran van MKB in Limburg kan nu niet goede of kan nu niet verdurezameen doorgebrek aan infrastructuur. Industrievraag zich al voorzien, niet moeten afschalen, reenruimte voor woningbouw. Dus we zitten heel erg in een fase van schaaste en dat is gewoon een vervelende groeivase. Ja, want is die fase van schaaste dan tijdelijk? En waar komt dat door? We moeten er natuurlijk erg snuff en het alternatief is nog volop in ontwikkelingen op zijn minst. Maar er is ook een verraamte van nodig, denk ik. Ja, we zitten in een fase waar we alles hebben. Zeg maar we hebben bijna alles nog van de gast en de kodertijdperg en de kodistraal. Ze hebben ons afgelopen winterbets, wel gereed zeg maar. Die moesten weer plots weer aan. We hebben nog heel veel gast nodig. Wij hebben zelfs tijdens de crisis afgelopen herfsten en Ellen Reed termenal erbij gebouwd. Dus dat heb je aan de ene kant en aan de andere kant moet je ruimte maken voor extreem veel duurzaam energie. En het vervelende duurzaam energie is dat het gewoon veel ruimte in beslag neemt. Ja. Kijk, de gasinfrastroutuur en de energie zoals we hem kenden tot het begin 2000. Dat was een super efficiënt georganiseerd geheel. Je had gewoon een kodistralen, een leelijke bakkenergens en dat heeft natuurlijk wel consequenties voor de omrevings, zetgek, zetgek, maar het is best wel een beperkte voedprint van hoe veel ruimte je ervoor nodig hebt. Het is bij een haven, het is gewoon heel logisch, de industrie zit ernaast. Maar als je nou gaat kijken naar duurzaam energie, dan moet je gaan kijken naar waar hij heeft het meest minste impact. Niet te dicht op de weg, niet te dicht op de vare weg, niet te dicht op voor rolgebied. En dan zonde energie neemte ik daar eens in beslag. En dan heb je ook nog het feit dat het gewoon niet de hele tijd draait en aanwezig is. En dat je dus daardoor ook nog op slachttechnologie de naast moet zetten. Dus over het algemeen is duurzaam energie neemt gewoon best wel verruimte in beslag. Zo wel in hectares rond, als beslag op de natuur en de andere doel einde die wij voor dat rond hadden, zoals bijvoorbeeld woningbouw. Maar wat je ook nog hebt, is dat het aan beslag heeft op de infrastructuur, omdat de infrastructuur van de elektrisiteit was zich altijd om op een efficiënte manier elektriciteit te brengen naar de vraagag van elektrisiteit op het moment dat hij het nodig had. Dus niet op het moment dat de elektrisiteit centrale dag verzo. Dat is een goed moment om te draaien. Nee, als de kunstmets fabriek waar je het over had, elektrisiteit nodig had, was dat op dat moment beschikbaar. En zo is die ingeicht. Dat zijn grote voordelen natuurlijk ook van versiele brandstofen. Dat is ook die vergelijk met boodbondensjes die ik net maakten die van woud van die rekomt. Het gelijkertijdje zegt enorme periode van welvaartoor gemaakt. Zijn we gewend geraakt aan een bepaalde hoeveelheid energie daar willen vanartoe? Is dat mogelijk? Want je hebt het ook over schaars te. Ja, ik kijk het probleem ook aan. Dan moeten we absoluut wel noemen, anders is het de eerste kritiek die deze podcast gaat krijgen. Is natuurlijk dat wel vaart, heeft een hele tijd bepaalde externaliteit en niet ingepreist. Dus dat was natuurlijk wel het klingt als en de grotijden. Maar wij hebben natuurlijk wel met al het verbranden van foseel onzelf gebracht in de situatie waar wij nu vandaag de dag inzitten met de gevolgen van klimaatverandering. Dus het is wel met een prijs gekomen aan de te wel. En je weet natuurlijk dat als je op de bov leeft komt ooit de rekening. En de rekening die komt nu, dat is even de kant tekening bij dat welvaart anders klingt het als of ik zelf heel erg te grug verlangen naar die tijd. Ik zou zelf, ik ben zelf stuurdes geweest, dan weet de heel veel mensen niet. Ik ben ook een kind van twee mensen die stuurden stuurdes waard. Ik heb echt een kabben voetprin van heb je mij daar. Maar al die tijd wisten wij het niet. Ik ging maar mijn ouders gewoon naar Zuid-Afrikaaflieren op een vrijdag, omdat ik drie dagen geen school had. En ik wij wisten die tijd niet wat we aan het doen waren. Dat was zonder vliegschapten. Zonder enkele vliegschapten, dus ik. Ik mag de les ook, vind ik nu aan mijn kinderen niet lesen, maar. Dus dat is even de vraag over de welvaart. Jij vraagt mij nu van gaan wij terug naar overflut en welvaart. Ik geloof het wel, ik geloof wel dat de aanpassing ongelofelijk peinelijk gaat zijn. Je had het over bepaalde industrie die we in al een stoeg getrokken hebben. Dat industrie heeft gelijk tot werkgelegenheid. Dat toeleveranciers-ketens die dus leven van dezelfde industriekbedoel. Je hebt dan zo'n de hele Oli-productie, niet producten van die hebben wij in Nederland, niet zoveel Oli-productie, maar ik bedoel meer van haar. Dat is omzetten van Oli in alle leyen producten. We hebben ook een bepaalde kennis opgebouwd lijkt, maar dat is die we niet hebben gegeven. We hebben infrastructuur daarom in gebouwd, we hebben ongelofelijk veel mensen die compressoren aan de industrieleveren, etc. Dus echt een hele economie daarom in gebouwd. En al die mensen zijn mensen met huis, zie je poteken aan gezinnen. Dus als je nu, dat is eigenlijk heel vaak van als je nu vasketend aan een schroogsteen van een industrie in zerveaar Shell moet weg, of dat moet weggevelen, wat dan moet je wel bedenken van dat dit consequentie heeft voor die mensen die in die banen daar zitten. En dan hoor ik heel vaak mensen zeggen, "Wij gaan maar dat worden groene banen." En "Waar gaan nou, nou, groene economie met groene banen?" Maar ik kan me voorstellen dat dat Shell 35 jaar bij Tata werkt. En dat Shell 35 jaar hetzelfde doet, dat je je heel moeilijk kan voorstellen dat je gewoon over drie weken op een dak gaat klimom zonnepennel te monteren. Dus voor mensen moeten er wel zo'n perspektief zijn van hoe ziet dan die toekomst eruit. Die is die roepijnen die zie ik heel erg voor wat betreft werkgelegenheid. En je naast hebben we dat we nu wel kunnen hebben besloten van wij hebben grootschalige elektrischeid in vrastructuur nodig of opslag nodig of elektrolizen. Dat is echt heel erg de hebeding nu. We moeten snel elektrolizen hebben om elektrischeid in waterstof om te zetten. Maar aan, de technologie moeten zijn. Nee, de technologie moeten zijn opschaal en tegen acceptabelen kosten, van iemand moet de rekening betalen. En drie, het duret heel erg lang om dit soort dingen te bouwen. Ik las in het rapport van PBL. Die heeft een appreciatie gedaan van waar de klimaatvons middelen aan besteedsselen gaan worden. En die hebben gezegd, je moet bijvoorbeeld als je datastil nu zou onbouwen naar een duurza met datastil, alleen al honderd vergunningen aanvragen. Dus dat is ook iets wat een doorloop tijd kens, waar het werd tegen de grenzen aanloop van een omgevingsdienst die niet genoeg mensen heeft, zet gaat, dus wij willen het nu. Maar het is moeilijk acceptabel dat soms het dingen misschien 2, 3, 5 of 10 jaar nodig gaan hebben. Nou, het is over een period van schaarste en dat je denkt dat het misschien toch ondertussen periode is. Dat we ooit weer naar overvloed gaan. Overwelke tijd schale praten we dan? Wat jammer is, is dat heel veel van de doelen zijn op 2030 geenten. Dus wij hebben in 2030 een soort van deadline in ons hoofd. Ik heb de laatste tijd heel erg gedoken in de technologie van elektrische ontdekijken. Wat zou je daar? Er is heel belangrijk omdat we dan van de elektrische tijd ook een grondstof ver kunnen gaan maken. Dat is de Holy Grail natuurlijk, waar we hem eens aan alle natuur willen. Ik denk dat je meer rond 2045, 40, omdat je al deze technologie echt op schaal gaat hebben. Dat is nu zurelijk niet zonder consequentie, wat ik zeg. En het alle liefst had ik het morgen. Zolang je niks op echt grote schaal hebt, kijk, wind op short, beginnen we echt op schaal te krijgen. Maar zolang je niks aan opslag en omzetting op of voet of elektrificeering van de vragen bij de industrie op schaal hebt, dan zou je gewoon die gastcentralen en die kolostralen nodig blijven hebben. Ja, dus jij denkt wel dat een te spiro is waar we ons nu in zitten, maar jij ziet wel een duurzaam in toekomst. Er ligt waarin we echt wel weer richting de welvaart van voor het 2000-tannet, in je vol die koers op kunnen dat het echt wel weer beter wordt, alleen dat we wel in de tussenstijd een hobbelig pad misschien doorgaan. Ja, dat zien je wel wel de hoop waarmee ik eigenlijk oogstand wel wakker wordt. Want anders zou je gewoon in deze secto niet meer werkzaam zijn. Daar werkt je een beetje aan een loscoast, maar waar ik me wel heel veel zorgen maak, is van, oké, dat 2030, dat was, dat is studier bij, dat is ook voor mensen heel erg eng. Dat merk ik ook wel bij de Londen voor zo'n brief in de wijk, het brief waar ik het over had, ik breng het weer heel erg dichtbij. En dan zie je, we gaan tot 2006, 20 geloof ik nadenken over de bron, en dan heeft u tot 2022 voor mensen, is dit best wel nu de vraag, ga ik mijn cv-ketel van van gaus die kapot gaat, de jouw of de Nederlanders. De 2030 kom nu echt heel erg in de plenningshoreism zeg maar. Als je het nou hebt over 2014, dan geef je mensen iets meer lucht, maar het is een gelijkertijd, het lijkt op lucht, maar het is helemaal geen lucht, van de uitdaging wordt er niet minder om. alleen je moet gewoon tegen mensen zeggen, waarin nu heel hard aan de slag, waarin nu heel veel mensen aan nemen op verschillende plekken, waarin nu heel veel infrastructuur in de ronde proppen. En daar heb je jullie pas de fruchten van in 2040. Maar zoals Extension Rebellion heel duidelijk zegt, let op klimaatverandering is nu raande. Feliz van biodiversiteit is nu raande. En eigenlijk raad de mattschappij accepteren dat het behalen van de doule niet in 2030 kom, maar in 2040 is dit dan acceptabel, ja, soort van troof, waarheid. En zo nee, in welke onvrichting ga je dan komen. En die onvrichting, dat is iets waar ik gewoon mij heel erg bang voor maak voor de komende 5-10 jaar. En dat zo interessant wil jij hierop in Aakewouder? Nou, ik schik wel van die onvrichting, want eigenlijk stel je vrij scherp zoals we het nu doen kan eigenlijk niet langer. Op een lange het wein zou het eigenlijk wel kunnen, op een groene en schone manier, maar we komen gewoon niet bij die toekomst aan. Dus dan kom ik toch weer terug om gingen dan 60, 70 jaar geleden. Dat is natuurlijk ook letterlijk de stecker in de meinstreeker uitgetrokken. En het heeft wel 40 jaar ellende opgeleefd in die regio. En eigenlijk zien we het nu live weer gebeur. Dus kan jij ook voorstellen dat we langs zijn geleerd uit de transitie van kolen naar gas die we anders zouden kunnen doen? Nou, ik heb ooit naam podcast geluisterd met Moa Metja Himmen van de PVD die in het OVP-sparlemen zit. En die komt uit Limburg en die vertelde ook over de consequenties die het sluiten van een meine in Limburg heeft gehad voor de bevolking daar. Ik denk dat in het transitie van kolen naar gas dat de ellende die het te weer gebracht heeft in, zowel, Limburg als in Groningen, dat het heel lang voor ons en soort van verborgje iets is gebleven. En kijken, Limburg was helemaal niet in het tijd perk van social media en het verspreiden van alleen persoonlijke verhalen van mensen. Dus dat die ziet wat niet in een collectieve geheugen geschift is. Een Groningen is heel onkomftabel, want een Groningen gebeurt gewoon voor ons neus nu. En de debatten, de ellende, de scheur in de huizen, dat kan je gewoon elke dag op Twitter en Facebook zien. En dan is het heel erg iedere week gehad om nog voor jezelf te bepleiten. Dus je vind dat de Groningen wel de open moet blijven. Want de consequenties zijn nu heel erg zerbaar. Hebben wij daarvan geleerd? Ik denk dat wij, wat we vooral geleerd hebben, is een zon van enorme angst. Want nu heb je het gevoel, ik bouw in mijn vrijheid tijd, buikwinmolens, met een energiecooperatie. En wat je merkt, dat zijn gewoon heel vaak kleine parken, van twee jaar de Gwinmolens. Nou, ik noem het klein in de schaal van een energie, gewoon ziet-ie, als je het tegenaan woont, of tegen een overwant, en je kijkt het tegenaan, dan is het voor je gewoon een grote park. Maar als ik zie hoe de lagen overheden en de enrijkswater staat en tennet en omgevingen zien, hoe iedereen elkaar de bal zorgt van toespel, dat ze zorgt van hodpoteten. Het is als als of niemand het op zijn geweten wil hebben, dat ze straks daarin het gebied en besluit hebben genomen voor de komst van winmolens wat, enkele slachtoffers van volgens ook kunnen geven, of slagschaadioe hinders ook kunnen geven op een aantal huizen en dat soort dingen. En niemand wil hier verantwoordelijk voor zijn. 15 of 20 jaar leden bouwen wij winparken met een reikscoordinatieregeling, waar het grijkt gewoon naar een gebied toeging. Hij zei van, eh, letseluk, tegen boeren bij jou wel, bij jou niet, bij jou wel, bij jou niet, bij jou wel, bij jou niet. En maakt ook deze manier ook wel een besluit van wieging nou m'n june krijg voor de gonden, om daar winmolens te bouwen en wie niet. En ergens tussen in, zou een compromieten sluiten moeten zijn, dat er eenige form van gegeg is. En toch inspraak van invooners en van lagen overheden. Maar op dit moment is het, zijn we in een soort van compleet doorgeslagen, participatiemodel trechten, waarin niemand iets durft te doen, uit de angst dat je gewoon een soort van een erhaling van zetten hebt, van wat er gebeurt in de tijd met een groningen of een limber. Maar je voors maar ook veel ziet, is dat energie ook wel gewoon consequentie zeeft. Dus tot niet doen we hiervan nog geen energieborons ondernaal te helen. En dat als die consequentie schaxp deert moeten worden, dat dan toch vaak misgaat. Want dat eigenlijk wil. heel vaak niemand die windmol uit aan de kinsen achter te hebben staan. Omdat we ze neemt, organstie om van fossiele brandstofen af te stoppen, steeds verder toe. Ja, ja, er was last een fantastisch filmpje gemaakt over wat gebeurt er als je de ambiomas in deze matgepij zou velize. Ik weet niet of je die gezien hebben, het was zo plinkt in verspreid. En dan was het een soort van matgepij zeg maar. En dan zag je gewoon alles wat gewoon uit elkaar ging vallen als je gewoon geen ambiomas meer in de matgepij zou hebben. Van je kopkoef, je wat in je handen, van de verdwijnt, tot aan een stuk wat uit de muur valt en dat soort dingen. En soms zou ik willen dat je gewoon mensen nog een keer gewoon goed uitlehrt wat de consequentie is van het niet hebben van energie. Eenergie is gewoon, is een absolute primaire behoefte, net als water. En soms heb je het gevoel dat we we willen heel veel niet. Maar het bezeeft dat wij toch iets gaan moeten willen, dat wil maar niet landen bij mensen. Ja, en ik denk wel dat er steeds meer regie dan genomen wordt. We zien er voor wel alle aan het wikkelingen, er wordt veel geld investeerd. Als je nou hebben over infrastructuur, je hebt het over projecten die jaren lopen. We hadden net over de impact van een zes tot 80 jaar geleden nog steeds de zin is vandaag de dag. Wat voor een infrastructuur zijn we dan nu aan het aanleggen met hoe ons land er ook anders uit gaat zien? Wat je zeg maar niet een jaar later afbrekt. We zijn heel groot verbinden voor elektrisch tijd aan het aanleggen. Zoals zo de stopp contact op zes, dat is dat infrastructuur op zes om de wind of show naar landen te krijgen. Dat zagen we aan het bouwen, alle een aantal jaren. En dat heeft ook echt even je zacht dat vanavond het moment dat de minister, voor als mijn minister Wiebes des teisde, de Kamerbriwind op zes en heeft gestuurd en heeft gezegd, nou de markt moet zorgen voor de windmolen, ik zorg voor de infrastructuur dat dit eigenlijk de trigger is geweest van, he he, okay. Hier zitten we in samen de overheid gewoon really minst business. Dus we gaan nu ook gewoon aan de slag. We weten zeker dat de infrastructuur de komt en we weten dat de overheid tot aan de nectar in zit. Dus weet je dit is echt. Dus dat is een hele belangrijke trigger geweest en op zee wordt onwijs veel geïnvesteerd en worden de deadlines gewoon voor het aansluiten van windparken ook gehaald, omdat anders alle je boetes aan hangen. Dus dat daar is echt onwijs veel ganden. Wat je ook veel ziet is dat er gewoon sprake is, maar we moeten ook gewoon de interne verbinding verstärken dan wel gewoon verzwaregen. Je hebt een paar belangrijke verbindingen tussen "kijk je bent nu straks wind of show" nou dat landen aan in zeeland of daar bij de maasflakte of het landen aan bij gooningen. Maar ja, goed Gemelot, dat ziet nou net niet aan zee. Dus dat moest je gewoon even naar het zuiden toe brengen. Ja, dat is wel interessant, er want Gemelot is weer ontstaan op basis van de mijnbouw die daar vroeger zouden denk ik, hè. Maar hij heeft zichzelf wel hervonden met andere type productie en producten. Maar goed, je stelt nu wel denk ik, je stelt hem niet, maar ik hoor hem wel. Dat is wel belangrijk een vraag, ja. Wat zou ik dat dan betekenen als dit gewoon bij voorbereverzoveallen in een nieuwe economie? Ja, ik ben geen specialist, maar ik ga ervan uit dat dat gewoon echt best wel een grom zou zijn voor de provincie Limburg. En voor de werkgelegenheid. En het heeft natuurlijk wel kijken alle kunstmets wat gewoon ook op Gemelot wordt gemaakt is dan weer ook een hele belangijke product voor de productie van voedsel in derde landen. Nu kan je je wel afgave, ja, je zou dus ook de kunstmets daar kunnen produceren, dat is een vervolg vraag. Maar goed, Gemelot zit onderwerkt naar Duitsland. Duitsland heeft ook aan met het hele goeie gebied, natuurlijk ook wel een hele gebied wat energie nodig heeft, ook weg van zee. Dus wat je eigenlijk wel ziet is dat we gewoon steeds meer aan de nadenken zijn van die die assen van Noord Zuid en West Zuid, van hoe brengen we nou de elektrische tijd naar? En naar Duitsland toe, dat is een belangrijk investering. Er is niet zo heel lang geleden door Tennet een hele mooie pam-flet noem ik heb, ik wil het geen rapport noemen wat zacht van pam-flet waarin ze hebben laten zien van hoe de elektrische tijds net van de toekomst eruit ziet met grote DC-verbindingen, direct current. Ben geen expert, zijn wel expert, ik ben geen expert, maar die zeggen vanuit dat op deze manier zou je zonder altveel felies gewoon strom kunnen kunnen transporteren. Het tweede hele belangrijke infrastructuur die we aanleggen is de wadstofbeckbone. En nog het maar nog heel even over die wind, want je had dat net over je hoop je, ik vind het een vrij zakelijke hoe je om windmolens. Ik ben een kooperatie, dan ben je vrijwilliger. Ik vind het toch interessant, maar dan heb je het over wind op land. Hoe is de verhouding tussen wind op zee en wind op land? Want onze nord zegt dat er wel radikal anders uitziening ik. De nord zegt dat, ik noem het publieke werker, van dat boeken, dat is gewoon een groot, groot schalig project, windpark op zee tegenwoordig is, is voor het niet gebouwd onder de giegewad, dus dat zijn gewoon echt duizenden meegewad, projecten. Er zijn gewoon heel grote centrale zee wat je aan het bouwen bent, waar ook nog steeds meer, gewoon gekeken wordt naar de combinatie met wadstofproductie op zee, dus dat je niet alles als elektriciteit aan land brengt, maar dat je het te plekken omzet in wadstofst, zodat je dat, bijvoorbeeld, de oude bestaande gasleidingen die een beetje weer een uppimp, dat je dat aan land brengt. Als wadstof kan je makkelijker op slaan, kan je gelijk gebruiken in die industrie. En wat je ook ziet op de nord zee is dat we gewoon heel erg met de dene, de duitseers, de Engels, tot de beelge en de frans aan het werken zijn om te kijken, van je aan de delen een stukje zee, en hoe kunnen we daarvoor zorgen dat we die gewoon de frans het gewoon net niet, maar goed, hoe kunnen we daarvoor zorgen dat wij bijvoorbeeld zat van een ring net maken, zodat als het even minder wijd of even minder elektriciteit nodig is in Nederland dat het wel bijvoorbeeld naar dene marken of naar het duitstand kan. Dus wij zijn daar, we zijn echt gewoon goed bezig. Winterpland is het wel een beetje lapedeken, want het zijn kleine parken over het algemeen, en het zijn op plekken waarvan in de duur nu de reginalen energiestraatgie waarvan men heeft gevonden dat dat wel kon. Dus er is echt naar het gebied gekeken waar zouden wij nog die windmolens nog een plekje willen geven. Dus een beetje behelpen, want het is op land heel druk. Op land hebben wij grote infrastructuurwibenden, kabels voor elektriciteit, wij hebben in de grond, gastleidingen, we hebben hele koptergegoed, we hebben schipel, we hebben lelystad-airport wat er nog niet is, maar misschien dat ooit gaat komen, dus je moet met zoveel paramedeschekeningen houden, dat we zijn nu twee windmolens aan het bouwen in vlaar dingen. Ik ben echt, onwij is trots op, maar het is natuurlijk gewoon echt een mier op het schaal van de energie transitie. Leen wat wel mooi is aan het wind op land is dat het in combinatie met de enorme groei aan zonne op land, en mooie aan fulgende combinatie, maar ik vader je het netwerk nuttere kan gebruiken, dan wanneer je aan zonnepark aanleggt, daar een kabel naar toetrackt, en duizend van de 8000 uur per jaar productie gaat draaien. Dus gewoon een mooie combinatie en netbeerder zijn dat best wel gelukkig mee bij de combinatie met wind op land. Ja, dan wilde je door naar waterstofels mee. Ja, maar jij wilt het schoon, hij vindt op land. Ja, ik zit te denken aan het water, zoveel van de energie drager. Ik kijk er een energie slijden nu nog even over, dat heeft volgens mij ook wel een impact tot de energie. Dat was mijn nummer drie. Ah, nummer drie. Maar laten we dan doorgaan met waterstofje? Nou, waterstofje zegt, is een energie dragen, maar dat is dat werkelijk en belangrijk, onderdeel van een energie transitie. Dat is misschien wel wat mij er is een hele tijd geweest. En ik denk tot 2021, 21, als we spraken over de energie transitie gingen, het altijd over het vervangen van onze aardgas gebruikt voor duurzaambebonden, bijvoorbeeld groengas of zo. En het ging ook altijd over het elektrificeerde van de vraag of het verduurzame ineofal van de vragende elektrisiteit, zoals bijvoorbeeld elektriskraken. Altijd werd er geswegen over de oefelheid energie die wij in Nederland produceren in de form van kerosine en brandstofen en grondstofen, die naar de industrie of naar de transportsector gaan. Dus het was altijd als je kijkt naar CO2 plaatsjes, leek het altijd als het gewoon bezig waar gewoon te behalen was met een beetje winna, een beetje veel winn, een zon en dan was je er. Maar eigenlijk vliegde hij op schip on land en die Nederlandse kerosine tankt. Dat is natuurlijk ook wel gewoon CO2, de lucht in gaat, links om of rechtsom. Dus je merkt dat er sinds 2022 aan de komst van Jetta, dat er echt wel een soort van onslag is naar de energie transitie, is meer dan duurzaam elektrisiteit. Nou, niet alles valt de elektrischeeren. Elektrischeeren is heel mooi. We gaan bijvoorbeeld niet meer auto rijden op benzine maar op elektrische tijd. En de elektrische tijds vraagt neemt ook enorm toe. Maar je hebt voor andere dingen niet alleen elektronen, maar nog steeds mogelijk kul de nodig. Een molycule en een kostof heb je ook nodig aan de sedjes en de haatjes, namens dat in de industrie. Van je moet zaken ook aan elkaar binnen, maar wat je merkt is dat de industrie heel erg heeft gezegd, weet je wel, gebruiken nu waterstof, maar we zien ook wel dat er best wel veel reizenwaterstof, maar dat er best wel veel proces zijn waar we ook gewoon groene waterstof zouden kunnen gebruiken. Niet tegen vervanging van reis, wel de vervanging van reis, maar hiernaast ook nu waar activiteiten. Ze noemen dat de hard to a beta sector of hard to electrify, dus dat betekent weer aan elektrische tijd ligt niet voor handen. En vervolgens heb je ook dus al die brandstofen en ronstofen die we nu gebruiken, dat je die het alle liefst zou willen maken op basis van elektrische tijd. En daarvoor heb je dus een energiedragengenodig van elektrische tijd wat je al zei, kan je niet uit zijn elektrische tijd gebruiken, dus moet je omzetten. Nou, waterstof lijkt het makkelijkst om te doen, maar je kan het niet. het ook omzetten in mierenzuur, in metenol, in etenol. Je kan er alle leyen andere producten van maken. Dat doet er nu niet toe. Maar dat omzetting en dat transporteren een opslat van wat je omgezet hebt, dat is crucial. En daarvoor wordt op dit moment in Nederland een wadstofbakbon ontwikkeld. Eigenlijk, het beetje het zelf dat we ooit hebben gedaan met de gasbel waar we het over hadden. Dat er ooit van hele gasnet is ontwikkeld. We zijn nu bezig om op het hoogste niveau en bekboden aan te leggen van snelweg. En wat we opslachten realiseren van wat we zoveel kan niet zomaar heeft vondering en huis en kleine contentjes. Het is toch wel een beetje fiespul. Kan zo makkelijk branden en ontploffen en je en het staat op druk. Dus je wilt het gewoon kunnen op slaan in bijvoorbeeld zoudke werenders. Ja, en dat is denk ik ook wel weer redelijk bepaald geogafisch die ga je niet op muur maken. Het is echt heel vervelend. Het kan echt alleen maar in de buurt van gooningen. En daar stiep je weer aan volgende punten aan van als je al schooning er net dat hele de baken rondom de schuur in de huizen en dat hele debatter omheen hebt gehad. En je gaat nu een nieuwe debatter aan waarin je zegt wat we nu gebruikt als zoudke werenders. Gaan we nu wadstof in propen die wij ontrek op momenten dat we het nodig hebben. Kan ik mij voorstellen dat de lokale bevolking hier ook het nodig van vindt? Ik denk het wel. Maar goed. Laat het misschien ook nog even doorgaan een kernenagie? Kijnen energie? Nou, twee weten. Nou ja, ik denk als je dus energieophaald het windt en zon waarbij het nadel is dat. Ja, beschikbaar zijn ook momenten dat de zonschijn of de windwaaid. Je kan dat dan omzet naar wadstof. We hebben wadstofd, dus ook nodig voor alle proces in de industrie. Of voor sommige mobiliteit als je het hebt overvliegen. Dan neemt het hoeveelheid windmolens op land maar ook op zeven namelijk ontzettend toe. Dan hebben ze honden energie en er zijn heel veel mensen die het graag bij die twee houden. Maar kom je er dan? Want we gaan ook kernen energie kerststraders bouwen. Nou, er is. Het is altijd een beetje gelaten eis van. er is een kwestie van geloof en er is een kwestie van cijfers. En ik vind het belangrijk om dat de cijfers te kijken. Eezetkameristerie van Eezetkij heeft in volg jaar ergens tussen april en september hebben zij. En studielaten doen, als ze na jou studielaten doen, een kernenergie. Toevallig was mijn kantoor erbij betrokken, dus ik ken de studiefrijggoed. En de conclusie uit de studie was. Eigenlijk was de vraag van je, zou je gewoon een energie-systeem kunnen draaien zonder kernenergie. De jouw vdene. En het antwoord was heel simpel. Ja. Maar dan wagen er vervol vragen als wat zou de impact zijn van kernenergie op systemkosten. Wat zou de impact zijn van kernenergie op een rondstofzekerheid. En dus dat je niet alles uit het buitenlonden hoeft te halen. Een materiaalzekerheid, etc. En eigenlijk was er een hele begrijpelijke samenvatting gemaakt, voor ons mezelfs in het Engels van 20 bladzijden. Waarin de conclusie luidt. Het kan zonder, maar je maart je leven een stuk makkelijker en aangenaammer en zekerder, wanneer je gewoon keins het gaal is gaat bouwen. En dat heeft vooral te maken met het feit dat het hier iets wat wij gewoon heel vaak in Nederland gaan echt een beetje soort van moeilijk te bekroppen vinden, maar wij zijn zwaar geïntegiert met het buitenlond. Wij zijn echt het meest interconnected land wat betreft energie van Europa. Wij zieten echt een iedereen vast. Dus als de belgroomproblem hebben, hebben wij een probleem. Als een duitsland een issue is, hebben we een issue. Want moet ik me nog voorstellen dat ze bij ons aangloepen voor energie? Nou, ze kloppen niet aan, maar de elektrische tijdcentraals gaan vanzelf draaien. Dus dat is echt een kopere platen, noemers dat. En de markt is zo ingereerd dat wij op momenten dat de duitsers stroom nodig hebben. We hebben toevalligcentraals die kunnen draaien. En de prijs is dus daarnig dat het intrasant is dat decentraals aangraan. Sterken nog. Dat is de rationale geweest achteruit bouwen van extra kolenstraalens op het moment dat de energie transitie verooggale. Omdat we wisten van op haar gegeven, worden we exporteur van energie naar landen die het gewoon minder hebben. Zoals duitsland die bezig was met de kern uitstapt. En België die de kern uitstap had aangekondigd, maar ook vooral een verouderde parkhaat overdag. En is dit de enige van dit systeem dan ook weer een stukje ervanees van de overvluten energie uit het gewooningsgras? Nou ja, voor wat betreft, ja eigenlijk een kortand wordt op je vraag. Ja, dat is het wel, want wij konden we krijgen gassen wat niet al te duren er was en konden wij gewoon van gassen elektrisch tijd maken in bezvol een moderne centraalens en dat we er dan weer ook geexporteerd. Als we nou voor kern is je hebben dan net ook over wind wat heel erg op de noordzij gaat plaatsvinden. Met name de enorme hoef heel herhleden. Dan heb je met kern in je denk ik wel een energiebron die je ook wat meer geografisch gewoon, nou, staat ook niet iedereen te springen om een kern, een kernenergiecentraal in zijn achterkijden. Maar die kun je wel wat makkelijker neerzetten bij dat geen waar de energie ook nodig is denk ik. Ja, ik maak heel even mijn volgen van de schermensten denken van ja wat waarom ik mijn bron over dat interconnexie de conclusie was dus dat je kerncentraalens in Nederland nodig zou hebben om met Europese elektrisch tijdsysteem efficiënten te laten draaien. Dat was of energie-systeem. Dat was de conclusie des tijd. Of jouw vraag van waar zou je de kernstraalens willen zetten? Kijk wat ik een beetje enkevind aan de manier waarop we nu gaat over kernstraalens is dat het lijkt als of we gewoon twee paraastemons gaan nemen tegen de hoofdpijnen en dan vervolgens de doos gaan weggooien. Dus het lijkt als of we nu gewoon heel veel in werking gaan stellen om twee kernstraalens te zetten. En dat was hem dan. Tot dan stappen we de wereld uit van dan hebben we de twee kernstraalens gedaan. En ik denk dat dat niet de manier is waarop je een kernenergie wilt gaan kijken, want je moet weer en toeleveringsketen, je moet weer en ken eens infrastructuur gaan verstärken. Je gaat gewoon allemaal mensen aan nemen die vergunningen gaan afgeven, etc. Dus je moet gewoon bedenken dat als we het twee kernstraalens hebben gebouwd die nu in het koalitia kort staan, dat je dan na, toe gaat met meerdige kernstraalens. Dat is gelijk de vraag over de plek van iedereen zegt, weet je die komen gewoon in Zeeland, gewoon lekker makkelijk, daar hebben we nu ook al een kernstraalens. Daar werken de mensen nu al in een kernstraalens die kan je zomaar verlaten overstappen van werkgever of misschien wordt het zelf de werkgever. En dat is weer bepaalde basis van de geschiedenis dan omdat ze er al staan? Ja en daarna staan daar ook een windmolen zoals ik het begrijp een beetje oëtere verhaal, dus daar komt er al heel veel stromen vandaan. Nou en hoeveel is dat best wel prima van dan zou je gewoon van dezelfde infrastructuur voor een deel gebruik kunnen maken? Als je het te plekken ook gewoon grote elektrolijzen zijn gebouwd, dan kunnen die elektrolijzen ook gewoon de hele dag draaien in plaats van alleen van er over tolige winnen energie is. Maar ik zit tegenover iemand van de collega's van Rijksadviseurzen en er is een hele interessante kleine documenten door zich produceren en paar jaar of twee geleden over. Denk je wel aan klimaatadaptatie van de hele locatieskist. Want ja, zo'n Zeeland, 1953 hebben ze gewoon natuurlijk een hele grote watergrompe meegemaakt. Nou, we hebben het over een stijgende zweespiegel. Ga je nou al je cruciale infrastructuur straks neerleggen op een plek waarvan je, over misschien 20 of 30 jaar weer, aan waterproblem of ben je echt superzeker van je zaak. Ik ben helemaal geen dijkspischelist. Dus misschien zijn we helemaal zeker van ons zaak. Maar deze vraag, die moeten we ook mee nemen. Nou ja, zeker in een serie waar we gaan nadenken over de economie van de 20en de steil. Dus, wat ik wel heel benieuwd hoe jij hier naar kijkt. We ook meenemen wat lititie eerstchets te over. De doelveelheid wind op c en de geografische lichting van die zoutkazernus. Kazernus? Kavernus. Kavernus. Nou, wat ik wel heel mooi vind, is dat je eigenlijk vanuit energie gaat praten op geeft met over alles. Dus het valt me op dat we ook op de noorzetend. Dat is natuurlijk ook territorie en maar andere dingen gebeuren. Dus dat is. Ik vond het eigenlijk ontzettend mooi wat je net beschreven dat het eigenlijk een soort internationale koalitia aan het ontstaan is van landen met belang op de noordzee. En dat je eigenlijk wel kan afgijken of dat niet een soort nieuwe unie aan het ontstaan is. Die vanaf het energie weer logisch gaat nadenken over het ruimte gebruik op c, het aandandning op land en wat voor economie dat dan bijhoord. En dan moet ik weer echt toch weer die 80 jaar terug iets lagen misschien naar die stalen en kolenunie die vlak naar de oorloget opgericht. Eigenlijk benamend door het Duitsland, Frankrijk, Nederland en België Luxemburg. Omdat zeg maar daar de grondstof van van energie in industrie bij elkaar kwamen. En het is samenwerking nodig was en het heeft ons heel veel gebracht toen. Hij heeft het eigenlijk ook, het was prima van de Europese Unie zelfs. En je ziet nu natuurlijk eigenlijk hetzelfde ontstaan rond de noordzetend. Dus misschien een nieuwe Europese koalitie waar energie in economie en ruimte gebruik bij elkaar komen. Dus ik vind dat wel een hele heel spannende gedachte. Van, kan het ook blijven tot eigenlijk weer een nieuw politiek alle jansies. Omdat wat je ook net heel goed zegt natuurlijk. Energie niet ophoudt bij de grenzen. Eigenlijk een soort netwerkje zei met, ja. Waar we elkaar opvangen en in die zinige gebruik we volgens mij al core energie. Want Frankrijk staat er vol mee en die zit ook op ons net vast. -Oh ja. Dus hij heeft al een strijp afwerentelen waar hij begint core energie naar België, Duitsland. En natuurlijk niet meer. En Frankrijk hebben dat volop. En er zitten wij ook van te gebruiken nemen. -Wij hebben sowieso nog onze stralen in Borgesle. Maar nee, daar heb je gelijk en misschien wel het ondertussen op de vraag van wat moet je dan met het core energie. En dan zou je nog steeds in de dat in de oprootelokaties. Ik zet er eigenlijk zet er graag. Nou, wat je ziet. is dat er steeds meer kennis begint te komen en technologie zich ontwikkeld rondom SMRs als modular reactors. Dat zijn een kleinere units. Dus daar, wat is het? Het is het 20.200 meegewad. En die zou je gewoon prima kunnen plaatsen direct waar de strom nodig is, dus bij de industrie. Maar dat is een nieuwe technologie. Het is heel onduidelijk waarin het gewoon precies in de maak komt. Hij bevijt nou over 35 of 2040. Komt het in die vreemde waar ik het net over had en het begin of is het nog langer te mein. En als je het helemaal hebt of het 2100 ook jij dat moet. 2100 meen. Ja, dan is Kean Fuzide. Dat hopen, toch? Ja, dat hopen we. En ik ben een beetje opgegroeid met zeggen, ze zeggen al de 30 jaar, dat het de 30 jaar duurt. Dan weet je, maar ondertussen zie je er wel gewoon veel belovende technologie in het buitenland worden ge test. Engeland heeft nu echt zich komendiert aan het bouwen van testen, opstellingen. Het begin toch wel echt een beetje te gaan tellen. Dus moeten we daar rekening mee houden. En in dat geval zijn we dan misschien infrastructuur aan het bouwen die over de langere te meinemen nodig is. Dus dat zijn werk gehoorjes. Ik vind ook omdat we gezegd hebben dat de energie zo verschrikkelijk belangrijk is en een levensbehoefte is, vind ik dat je heel moeilijk op dat moment gewoon kan gaan gokken. Ja, en dat is wel interessant, want ik wilde ook nog even door naar de industrie. En jij schets die dynamieken wel heel interessant met terug naar of dat we nu in een perioden van schaars te komen en daarvoor uit een perioden van enorme welvaart en groei. En dat we misschien ooit weer die heilig gegraal, want dat is Kean Fuzide en ik ook wel een beetje, want dat is best wel duurzaam energie met weinig neefeffekten, denk ik. Het lijkt dat zien we ook dat de industrie in Nederland, die dus ook opgetuigd is vanwege het energie overschold door de gasbel hier opgetuigd is. Ik heb wel eens begrepen dat als beta-testil zouden willen verduurd zijn, maar dat je meer winmolens nodig hebt dan nu staat op de nord zee. Is dat dan haalbaar om alle industrie hier te houden? Of moeten we er toch ook gewoon goed overnagen denken wat we wel willen hebben en wat niet? Ja, kijk, ik denk dat dat laatste vraag dat dat het allemaal belangrijkste is. Wat heeft Nederland, maar ik denk dat je het brede moet trekken naar Europa, wat heeft de Europa nodig aan eigen industrie en waar zou het moeten staan? Zoals je het uitzooverde unie, ja, er worden nu bijvoorbeeld het stort me wel een beetje, dat we bijvoorbeeld naar Spanje gaan en dat daar is de koning laatste op zoek geweest dat je dan naar Spanje gaat en dat je alle deals gaat lopen sluiten voor om daar zeker van te zijn dat als er gewoon waterstof bijvoorbeeld gaan maken dat we dat gewoon als eerste morgen importeren. Ik vind het niet helemaal gebaseerd op de Europese gedachten. Dus wat je zou willen is dat je een soort van hele grote teken tafel hebt waar iedereen zegt 'na dit is een oogveer wat ik ga kunnen bijdragen aan de puzzel' in Nederland hebben we de nord zee, hebben we gewoon een grote haven, hebben wij kennis in verrastructuur, hebben wij toeleveringsketen, dat dan Frank ga ik zeggen 'na dit is wat ik heb' en dat je een beetje met elkaar gaat afspraken van 'ok, dus wie doet wat en wie pak wat op' en dat gebeurt te weinig, de offshore wind is eigenlijk het eerste waar je dit echt wel doet. En wat je merkt is dat de laatste ontwikkeling in de oorlog met ooggeeen het oplazen van de Nordstream-pijpleiding, dat het ook weer aan stromversnellingen heeft gebracht in die samenwerking, van die neuszegg het heel elkaar weer maar als we een ring net gaan aanleggen, dan moeten we heel goed met elkaar gaan nadenken van hoe gaan we dat beveiligen, hoe organiseren we dit met elkaar, het wordt echt steeds meer een Europese vraagstuk, maar voor die industrie nu is het natuurlijk gewoon super frustreren, van je weet dat je dat artgas alszo dat goedkoop artgas je kan dan wel lobbyen elke jaar om die heffingen en die belasting een beetje om oog te lachen, een beetje te tweeken, maar je ziet natuurlijk wel ook wel, je voel aan je water dat dit gewoon niet goed gaat en dan weet je weten van waar kan ik nu oprekende, komtergrootschalig elektrisch tijd na met toevarnaaktieptabelenprijs of niet of komterwaterstof of ga je een voor waterstof bijvoorbeeld een andere, hoe nam je dat, zod van volkers, sector voorgeven, gaan we dat kunsters, dus die industrie die wel gewoon duidelijkheid en als duidelijkheid is van ja, dat jij niet, duw jij wel, is het ook een ontwoord, maar nu zitten we heel erg met nou, we moeten niet als centjes veel subsidie die er net toe van zijn moeten, het ook uit zichzelf willen, je moet op ruimte ook keuzes gaan maken, van wat ik vertelde, waarom is Vint of Sorg aan fliegen, omdat het rijk gewoon heeft gezegd wij gaan nu als ondernemer samen met tennet en stopcontact op zei aan leggen, dit gaan we doen. Als morgen gewoon de overheid zegt dat tegen dat aan dat is, zoals in u een allemaal mijn bezigheid met die maatwerken afspraken, we gaan nu een verbinding voor jou aan leggen met zoveel kw elektriciteit, je ga waterstof, je kracht te sildven, dan weet dat daar waar ze aan toe zijn. Zo lang je zegt naar eerst jij, dan ik en dan kijken wij, het is gewoon, wij zitten gewoon, ja volgens mij zitten we echt al drie jaar of vier jaar na te denken, of je die industrie zonder dat ik echt gewoon stappen zie. En kun je even laten je er expertise in, energie en alles wat je vertelt, zeg maar van je, denk nou dit lijkt me nou wel handig om te behouden en dit niet, want te spelen natuurlijk ook nog met dat vraagstuk, je kunt wel me wegsturen. Als de vraag hetzelf te blijft, dan zit het problemen natuurlijk ergens anders, nou kun je voorstel dat als je misschien stalaat maakt in de Sahara waar meega veel zonder energie gemaakt dan worden dat dat misschien wel veel efficiënt er is. Dan gelijkert het als je vervolgens weer een energie overschot komt of in overvoet. Ja, moeten we dan we alle industrie het land uitgejaagt hebben voor die tijd. En hier raak je, jij wou te zijn net van energie is tegenwoordig gehad over alles en dat is natuurlijk wel het supergevaar van als je energie expert bent, dan ben je niet gewoon per zeggen lijken polie en de onomiedat zo een alle politiek verhoudingen over een wereldgeel politiek expert, dat ben ik dus niet. En wanneer je morgen zou zeggen van hoeveelig in het staal meer in Nederland te maken, dan accepteer je ook dat je dat ergens anders gaat moeten maken en dat je dus afvanklijk gaat worden van dat de andere overheid wat gewoon, en je zet het in de Sahara, nou het is gewoon helemaal de vraag of ze het niet dan een Chinese gaan verkopen in plaats van aan ons. Alle keuze die ja nu maakt om iets niet meer te maken, kijk, een van de industrie waarvan ik mij echt oprecht de afvraag van heeft, dit hier nog een toekomst, dat is alles wat gafina de rij is, ah omdat we gewoon dus allemaal elektrische rijden als het goed is, ja, maar dan praat je over het maken van het kraken van oliprodukte en het maken van gafineerde oliproducten, dus gewoon benzine, etc. Nou je zou kunnen zeggen, stel dat op te mijn dat dit gewoon allemaal gebeurt op basis van waterstof, dan vind ik het wel heel gek als je zegt, oké we gaan eerst zon of vind produceren in Dubai, dan wordt het te plekken omgezet in waterstof, de waterstof wordt te plekken omgezet in ammonia, omdat waterstof heel moeilijk te transporteren, is heel voluminuus, dan brengen we het gewoon naar de haven van Rotterdam in de haven van Rotterdam van van de ammonia weer waterstof gemaakt en dat gaan we dan voor ons transformeren in producten die wij in Nederland gaan kunnen gebruiken voor bijvoorbeeld in mobiliteitsdoeinen, voelt heel gek. Dat klinkt het taamelijk omslachtig. Nou, het klinkt omslachtig en je kan je echt afgaren, is dit er wel waar we naartoe willen. En die andere kant, we hebben ook gezien dat de prijs van van diesel en van benzine, zodat het ook natuurlijk heel erg impact onze economie en onze welvaart, dus wil je straks al vanklijk zijn van katar en van Dubai, ik noem wel of zou je rabieën, dat zijn we al, dat komen we uit, zeg maar die afvanklijkheid en dat je het afvanklijkheid verlängt, maar je zegt nou, we gaan nu niet meer olie van jullie importeren, maar we gaan vanaf nu amonyak importeren uit die landen, dus dat, je kan je echt kijken, een druppeltje olie gaat heel veel meer energie in houd dan een druppeltje van een pufje waterstof straks. Nu was het best waar efficiënt te doen, je importerde iets wat superenergie ga ik was en je gingen het gewoon kraken en gafineeren in Nederland, maar straks heb je die wins niet meer, je importeren niet iets wat superenergie dans is, dus dat is gewoon wel een vraag die mij gewoon best wel bezig houden, ik denk van nou, zou je dat dan niet daar willen doen, maar in andere kant heb je dan gelijk dat je daarvan die landen dan enorm afvanklijk gaat worden. Ja, nou het is eigenlijk de ketens heel anders georganiseerd gaan worden met nieuwe energie-systemen, en we proberen volgens mij de bestaande ketens over reinthouden, de bestaande relatieschereel politiek over reinthouden, waarmee je ons natuurlijk basiert op een delte en grote avonds, dat je ziet het anders dan met Rotterdam, allebei veel oliehandel en de brandstof handel doen, en eigenlijk nu alles op alles zit om dat duurzaam te krijgen in plaats van te bedenken dat die ketens heel anders georganiseerd gaan worden en je dus ook moet afvragen of een groter van de avonds nog nodig is in de toekomst. Ja maar dat is het mooie vondantje kijk naar zijn nou op AT&T en dat is dat Amerikaanse telekombedrijf, die hebben gewoon in de jaren zeventig hebben ze heel veel filmpjes gemaakt of hoe ziet 2000 eruit en zo. Wat je ziet, wij zijn niet in staat om een toekomst te schetsen voor onzelf waar we niet, ze hadden toen bijvoorbeeld dat je dan online conshopen, met aan wel met een draadje tussen de telefoon en die dan aan de muur gingen. Dat merk ik nu ook in de energie, het vervangen van iets wat we hebben door iets wat duurzaam is, dat snapde iedereen. Zoals ga je zeggen, nee we gaan echt anders mee om of we gaan onze gebruik bijvoorbeeld, ons gebruik van de hektrichtstijd, ook aan huis gaan we gewoon bijvoorbeeld spiegelen aan hoe de Zij zijn ze weer als omstandigheden, dus, eigenlijk, zet. En dan ben je ineens gewoon heel erg iets kapot aan het maken wat we in ons hoofd hebben. Het energie-systeemde economie mijn huis, ik heb dat helemaal in mijn hoofd nu. En als je zei 'na wat geist is, wordt gewoon denk ik aan, dat kan ik. Maar als je zei 'nee, maar dan ga je wassen wanneer, dan wordt het gewoon voor mij heel ijgeweek, want dan je merkt dat plaatsje kleuren, dat lukt gewoon bijna niemand. En zeer overbeelding is kracht, denk ik ook van nodig. Want we gaan van A naar B, maar we weten in heel vroeg vallen nog helemaal niet hoe beter uitsiet. En we hebben ons ja gelang, is de narrative ook gewoon om de energie te gewoon ziet zich wees, het is nu grijs en fiessen, weet ik wat, en het wordt straks groen en goedkope en hetzelfde. Wie wil dat niet? Gaat is beer. Maar wanneer je nu zeg van, ja nou, dit hadden wij en we krijgen daar iets voor terug wat misschien wel de anders uitziet. En we gaan anders met elkaar om, anders in de genoeg, levert het, keten zijn anders. Dan haakt iedereen af omdat het gewoon eng en onbekend is. Een en onbekend, ik denk dat het wel mooi worden zijn als laatste van het iets. Wou het interview bij jou ook af te sluiten, zet het jouw ne denken, heb je idee nu over hoe we de besluitvorming van vandaag moeten beïnvloeden om toch ook te zorgen dat die economie op de echt langer termijn duurzaam is, dat hier op een prettige manier met elkaar kunnen samenleven. Wat lettje voor mij heel scherp neerzet is dat er een toekomst in zwaar alles goed komt. Maar in die periode daarna toe er behoorlijk pijnlijke veranderingen plaats gevinden. En ik denk dat wij echt in de komende. Ja, ik kom de periode, me namen van de overheid en de bestuurders moeten verwachten dat ze ook die pijnlijke beslissingen durf te nemen. En uitleggen? En uitleggen, precies en de vraag, en daar nog even aan toevoeg is wat je natuurlijk ook duidelijk zegt van je. En dan heb je wel uiteindelijk misschien een verwarrend verhaal of een oof, maar wel een positie verhaal nodig van waar bewegen ons na toe. En ik snak er naar om eigenlijk een keer met elkaar om tafel te gaan zitten. En is inderdaad door die hele industriele cluster's heen te gaan en je gewoon is af te strepen. Wat we willen vergaag vast houden, waar we willen we me door. En welke hebben eigenlijk in toekomst meer? Ook is dat op dit moment heel pijnlijk besluit. En wat het moeilijk is dat ik ook hoor in het verhaal, dat dat natuurlijk ook een Europese of in van reynlands perspektief is voor heel veel industrie. Omdat je met Duitsland, Frankrijk en België enorm veel samen doet. Dus hoe je daar zeg maar met die landen is een keer om tafel te gaan zitten. En daarin dat per keusers kan maken van doei de staal, dan doen wij de kunstmest, dan doen jullie de data, dan doen wij. De petrogeemie, dat gesprek moet op gang komen. En ik weet nog niet hoe je dat voor elkaar krijgt. Maar ik vond dus dat die schets van op de noord zijn, waar we eigenlijk zo het energiealijantje aan het bouwen zijn. Dat is nu er nog heel erg over de opwik. En je zou het ook met elkaar kunnen over hebben, waar we gebruik het eigenlijk voor. Dus aan de gebouwk is kant ook eens gaan denken van waar we het allemaal verop. En met elkaar afspreeken waarvoor het gaat gebruiken. Ik denk dat het misschien een heel interessant beginpunt is om vanuit de noordse perspektief na te denken. Waar gaat de energie in het toe? En kunnen we aan die knoppen gaan draaien om het energiegebruik ook klaar te maken voor de toekomst. Wat ik bij jullie bij de heel erg proef, is dat we moeten eigenlijk meer visitonen van naar welke B willen. Die B's of een deel om bekend zijn, want we hebben nou in mag ingelase boel. Maar we mogen er toch wel eens beter overnagen denken waar we naar echt naar toe willen. En dat uitleggen, de reden waarom ik jou in de reden veel is dat of er geen aanvulling is. Eenergie was heel ver voor heel veel mensen. Ze hadden er nooit over nagedacht. Het interesseerde echt werkt liet niemand. Het kostte ook gewoon bij een niks. En tegenwoordiging dat debat is de industrie, de boeren, de huishoudens. En ik heb er behoefte aan een, alles het maar 5 minuten of 10 minuten minder praatprogramma per aafond. Maar dat je gewoon een keertje, iemand heeft je gegaan en MKB en Limburg die wil elektrificeeren. Die ligt uit waarom hij nu en ansluiting nodig heeft. Je gaat daarna bij de industrie een keertje kijken. Wat doet data precies? En waar zit nog artgas of kolen in? Je gaat een keertje kijken bij een winproducent. Dus dat je een soort van verhaal lijn gaat beginnen te schetsen, zodat het voor mensen gewoon tasbaar is. We zeggen, de industrie moet uit Nederland. En dan denken ze in hun hoofd de shellbonen ze gaan weg. Maar dan bedenken ze niet dat zijn ook de banen bij een inzeland. Dat zijn ook de banen in Limburg, etc. Of de zes de cluster zoals we het noemen. Dus een beetje tussen MKB en grote industrie in. Dat zijn ook allemaal producten die jullie en ik gebruiken. En ik heb echt, ik voel dat er iets voor de publieke omgroep is om hier eens wat van serie van te maken. Waar hij hier gewoon even heel simpel uitleegt hoe het werkt en wat energie voor ons is. Ja, mooi. Het is mijn ploidoi. Ik denk een mooi afsluiting. Ik wil er ja nog iets aan toe voor gewaalt er. Ik merk zelf dat het bij mij ook zo werkt. En ik denk dat door dat is goed af te perlen. Van wat gebeurt er eigenlijk in de alie fabriek. Waterverbruikers bijvoorbeeld ook zo iets enorm. Is het ons dat waard? En dat kan jij alleen maar doen door de gwoons in Nederland. Per kaas is echt een ponel te gangelijk manier in beelden brengen wat gebeurt er. En wat hebben we er aan. Ik denk dat ik vind de idee van de titiel een soort publieksprogramme, industrie. Kent u dat ook? En dan op bezoek gaan ons een zetend interessant modellen, soms daar meer met elkaar meer van te snappen. Nou, hopen dat er iemand van de MP-hoolijs zert. Dank voor je het tijd, allerlei. Een economie voor de 22eel is een podcast van het College van Rijks Adviseurs. Zoek ons open je favoriete podcast app of kijk op college van rijksadviseurs.nl.