Elena Ferrante, as mães e as filhas

Oi, eu sou a Tate Bernade, escritora-roterista e colonista da Folha, e esta é a Quarta-Temporada do Podes Cash, meu inconsciente coletivo. Agora, eu resolvi trazer para o diva protagonistas inesquecíveis de livros que foram fundamentais para a minha formação com escritora, estudante de psicanálise e também neurótica de carteirinha. Para analisar essas personalidades literárias, eu convidei psicanalistas maravilhosos que toparam a brincadeira. Mas é claro, eu não vou deixar nenhum deles e embora sem falar um pouquinho de mim. A graça é que minhas angústias e os dilemas das obras analisadas são exatamente o que a sua cabecinha que não para sempre quis saber. E hoje eu converso com a Veria Conelli, psicanalista, mestre e doutora em psicologia pela USP, membro do foro do campo lacaniano de São Paulo, colonista da Folha de São Paulo e fundadora do Instituto Gerar de Psicanálise. Ela também é a autora dos livros mal estar na maternidade e criar filhos no século 21. E a gente vai falar sobre a protagonista do livro "A Filha Perdida de Helena Ferrande". Bom, no divan de hoje, nós temos a maravilhosa personagem leda do livro da Helena Ferrande, a Filha Perdida, que também é um filme brilhante da diretora Meg Gillen Hall, que já uns 15 anos eu sou um pouco seduzida por tamanho a beleza talento de Meg Gillen Hall, quem faz a versão Madura e Olivia Coleman que está brilhante, quem faz a versão jovial é o matriz perfeita aqui, apenas não pesquisei o nome e vamos ficar sem o nome daqui a pouco dão um gugo aqui, mas que também é uma atriz incrível. E temos aqui, conforme, de santeriormente, a espetacular veria conelho para a gente levar a leda para o divan aqui, tentar entender o que aconteceu com o leda, só fazendo um pequeno resuminho, lembrando que esse podcast é o podcast que dá spoilers de livros e filmes, se não, a gente não teria como falar deles, não a profundidade e a entrega que gostaríamos, lembrando que leda é uma mulher começa ali, vou falar mais do filme que eu tenho mais lembrança do que do livro, começa ali ela chegando num lugar para descansar com seus livros muito tranquila ali com a sua vida de mulher que se intelectualizou e é uma professora universitária, só que ali na praia, no livro, é na Itália, no filme, é na agressa, ali na praia tem uma família bastante invasiva, ruidosa, um tanto tosca, que lembra um pouco, acho que a própria família da leda e isso a gente vê até mais claramente no, na amiga genial que dá pra ver nos livros todos, que tem essa questão das personagens e muito provavelmente da Helena Ferrant dessa família, dessa família na Politana, de onde ela provavelmente vem, não sabemos que Helena Ferrant isso é um mistério que eu achava meio penteiro e no começo e agora eu sou super seduzida por esse mistério, mas enfim, o resumo é que leda tá ali com essa família, essa família tem uma mãe chamada nina e uma filha pequenininha chamada Helena, como todos os livros de Helena Ferrant tem sempre uma Helena ali, a Helena tá meio simbiótica ali com essa mãe, essa mãe é uma mulher super sensual, sexual que tá ali numa prisão, uma prisão do casamento, uma prisão da maternidade, uma prisão da irmã dela, dessa família meio tosca, a olívia consegue se ver um pouco nessa mãe nina que tá querendo comprar um cigarro e talvez voltar depois de 10 anos e a partir desse gatilho e também porque a criança pequena Helena perde uma boneca na praia, a leda começa a ter ali lembranças de quando ela perde a filha bianca pequena, perde na praia também se eu não me engano, mas o que dá o maior gatilha quando a filha pequenininha ali perde a boneca e a leda acha a boneca, esconde a boneca e não devolve pra a menina e depois a gente vai saber ao longo do livro e do filme também que a leda quando era uma jovem mãe de crianças pequenas por três anos abandonou as filhas, né? Então essa é mais ou menos o resumo assim. Então vamos lá ver a primeira pergunta que a pergunta que enfim todo mundo que escreveu sobre isso, sobre isso e que parece meio a pergunta óbvia, mas é a pergunta de um milhão de dólares, porque é a meu Deus, esse filme mexeu com toda a mulher, né? Mãe não mãe, mãe de criança, mãe veia, filha, qualquer mulher, enfim, com homem mexeu é impressionante que esse livro é esse filme México as pessoas, né? Quem afinal de contas é a filha perdida, vera? Bom, tem muitas hipóteses, talvez a melhor, seja aquela que contempla mais de um personagem, né? Tem as crianças perdidas na praia e tem essas filhas perdidas, se havendo com, são mulheres, se havendo com o papel de mãe e filha, então você vai ter a personagem principal, né? A leda, mas também a nina, são filhas tentando dar conta das fantasias que elas têm sobre as próprias mães, então elas também estão perdidas, basicamente a filha perdida somos nós, né? Tati. Toda mulher é uma filha perdida, né? Qualquer filha é uma filha perdida porque a gente não é exatamente o que a mãe sonhou, a nossa mãe também não dá aquilo que a gente achava que por ser essa maravilha toda merecia, então acho que qualquer filha é uma filha perdida. É e perdida também no sentido de se procurando, procurando algo, né? Porque também está muito achada, está muito dentro do trírio, está muito dentro de esperado, não é desejável, né? Que a gente possa se perder um pouco pra se perguntar o que a gente quer como filha e como mãe, me parece fundamental. E quando se torna mãe automaticamente virou uma filha perdida, né? Eu deixei de ser uma filha e agora sou mãe, né? Eu dei um outro passo. Deu um perdido na mãe, né? Deu um perdido na mãe, exatamente. É a primeira que eu pensei, mas são tantas possibilidades de filha perdida nesse livro, né? Por isso também que eu acompanho muito de perto o trabalho de uma menina chamada Fabiana, a mulher chamada Fabiana, sex, sex, sex, é que eu acho ela sex, eu já mandei um Fabiana sex aqui. Mas acho que sex, não sei se já participou de alguma mesa com ela, já leu, ela tem um trabalho de psicanálise e como ele é na ferrante, o mestrado dela é ele na ferrante e psicanálise, porque é impressionante como tem psicanálise na obra de ele na ferrante, em toda obra, assim, né? É muito. E eu acho que ela tem essa obsessão e eu penso na filha perdida um pouco por aí, e eu vejo isso muito na nos livros da amiga genial e na série que eu acompanho o que eu amo, que é a tetra-logia na poletana, a febre ferrante, tem todos esses nomes, né? E tá tão bonita, série, também, da amiga genial, que é essa menina, essa criança que nasce numa família na poletana muito simples de curtir isso, pessoas ignorantes, mas que é a base dela, e conforme ela vai estudando, ela vai se distanciando dessa família e acho que também por isso ela é uma filha perdida. Então isso tem, na. a tetra-logia na poletana e na série, e tá muito bonito como tá dirigido, como tem uma melancolianista, como tem uma vontade de se destacar desse lugar, mas ao mesmo tempo, como falta uma base, porque você quer pertencer algum lugar, e são pessoas amorosas, apesar de toscas, dessa filha que se perdeu pra sempre porque estudou, eu acho que isso tá muito na obra de ele na ferrante, aparece o tempo todo, eu já li uns três, quatro livros do tempo todo, tem que o estudo deu um lugar pra ela no mundo, e que ao mesmo tempo fez dela uma filha perdida, você acha que dá pra pensar algo por aí? Então dá bem interessante se trazer isso, até porque esse estudo não é a revelia da família, esse estudo é uma aspiração da família, não admitida, porque na amiga genial a gente vai ver, que a mãe surgulha muito dela esforçada, a mãe da todas as condições, diferente da melhor amiga dela, né, da Lila, então ali também, por mais que ela se desvida a família, ela tá carregando uma aspiração da família que ela toma pra si como dela, porque não é a revelia, mas ao mesmo tempo a mãe derruba ela o tempo inteiro, exatamente, essa ambivalência de desejar que o filho, porque eu acho que o jogo é exatamente isso, desejar que o filho realiza a minha fantasia inconsciente, aquela fantasia, aquilo que eu não pude realizar, mas inveja ao filho, por ele realizar, mas não eu, né, então assim, a minha filha vai ser uma princesa, tudo bem, mas quando ela for princesa, você não vai ser princesa, ela que vai ser esse narcisismo que se projeta no filho como realização, ele vai até a página 1, porque depois você percebe que a realização do filho não é sua, então volta como recentimento, volta como raiva, volta como inveja, e admiração também, então é muito, é um bigo a mensagem que essas mães passam pra essas filhas, sim, e é muito bonito, né, engraçado que a gente tá aqui pra falar da filha perdida, mas é que é amiga genial, uma coisa que não dá pra parar de falar, ajuda uma paixonante que é, mas é muito interessante que quando ela vai visitar a mãe, tem uma coisa da mãe falar você abandonou a gente, ela tá o tempo inteiro lá fazendo tudo pela família, né, ela se preocupa com a irmã, ela manda dinheiro pra família, ela ajuda, mas tem sempre essa coisa de você abandonou, e tem uma coisa da mãe, o tempo inteiro falar porque você, e não só da mãe, mas todo bairro ali naquele curtição de eles moravam, ah olha, a professora chegou ela com o seu marido professor, tem o tempo inteiro, uma coisa de respeito e um módio dessas pessoas que estudaram, né, isso aparece o tempo inteiro, e ela tentando não parecer arrogante frente a isso, ela tentando tratar as coisas com generosidade, o meu idade, mas eu mesmo tenho vários meses que ela fala, "ah, deixa eu sair daqui, aí ela sai ao mesmo tempo um vazio, então vai, fica sempre um buraco, eu acho, eu acho que isso tá em toda a obra dele no ferrante." É, a Leda também, né, a Leda da filha perdida, porque ela supostamente seria uma pessoa que tá numa universidade importantíssima, das mais importantes do mundo, e lá na Grécia ela se amou então pouco, né, ela se, "ah, eu sou professor universitário, essa é uma coisa meio como qualquer coisa, se diminui um pouco pra poder caber." É, pra poder caber, então porque o que abandonou não é necessariamente o abandono físico e material, mas é uma abandono identificatório, você não se identifica mais com a gente, você não fala mais o dialeto, você não tá mais no tati-bitati da família, onde todo mundo combinou que ninguém sabe nada. Você parou de falar a língua materna praticamente, né, isso é uma coisa, quase fronterista, quase que língua é essa que eu aprendi a falar, porque ela não tem o base pra ela, então é quase que cada vez você vai falar essa língua, você tá flutuando no mundo assim, é muito assustador, e eu vejo muito que assim, a Leida tem um momento do filme que ela deixa escapar, porque ela fala "prum pai das crianças", porque o pai é nada, né, ele some, ele vai fazer a carreira dele e só tá ela lá ponhando as filhas, porque a cena são bem, aquela tem uma cena que me marcou assim, porque eu já me vi nessa cena algumas vezes assim, ela tá deitada no chão, a personagem, né, meio pelada, "cançadíssima", as crianças estão brincando ali em torno dela, mas ela tá meio querendo dormir, e a filha começa a pentear o cabelo e aproveita pra machucar a cabeça dela, começa a machucar ela enquanto pentea ela, e ela vai e tem também o pôde castigo, mas ela tá muito cansada, aquela situação que não tem pai, o pai, né, ele, quando aparece, aparece fala duas merda e vai embora, quando tenta transar com ela broxa, não tem esse pai, Daí ela fala, preciso dar uma sumida aí, fica com essas crianças, a gente não sabe que são três anos, acho que nem ela sabe, e ele fala, então eu vou deixar as crianças com a sua mãe, e ela fala com aquela ignorante da minha mãe, que teve uma vida de merda, que acho que ela tem pavor, né, porque a mãe nunca trabalhou e ficou nessas symbiósicos filhos e detestou a vida dela por causa disso, né, e ela não quer ser essa pessoa, quando ela recebe o convite pra trabalhar e pode deixar essas crianças, ela vai pro hotel e pede um champanho, né, ela tá alucinada com aquilo. Até porque eu acho que vale tanto a pena pra quem curtiu o filme, realmente lê o livro, porque no livro fica ainda mais claro, como ela reconhece que a mãe esteve lá o tempo todo, a mãe nunca aspas abandonou, mas a mãe se ressentia muito de nunca ter abandonado, ou seja, nunca ter aberto mão dos filhos para fazer o que desejava, a mãe era unipresente e o ódio da mãe era unipresente, então ela sentia que a mãe não amava e era menos, dizia menos respeito a pessoa dela, que tipo de criança ela foi, deixou de ser, ela, os irmãos, mas ao lugar que a maternidade colocava a mãe, e o ódio que ela tinha disso, não sei o que se achou, tá te. Eu não achei que no livro, ela parece um personagem tão desruptivo como no filme, a Olivia Como ela faz um personagem assim que parece que tá um pouco enlouquecido, não li isso. É na hora que pergunta pra Olivia Como, e como foi ficar hoje dos seus filhos 3 anos, ela fala "Wonderfuls" com a quarta de maior dor e tristeza e culpa, e é tão brilhante essa cena, porque a cara dela tá dizendo oposto do que ela diz, mas ao mesmo tempo que ela diz, é verdade também, que é um pouco a gente atrás do que a gente deseja, né, tem um. um onos gigantesco. E eu não sei se a Maggie e a Olivia fizeram uma interpretação de que uma mulher capaz de fazer o que ela fez seria meio desorganizada, né, porque no livro eu não tenho essa impressão de uma mulher desorganizada, eu tenho uma impressão de uma mulher se havendo com as próprias questões. No livro ficou pra mim que ela era mais problemática e no filme ficou pra mim que ela era mais culpada e louca, mas complexa, né, até porque é um livro. Mas complexa, porque aparece mais a questão que eu acho que é uma opção da direção, aparece no livro mais a relação dela com a própria mãe, que eu acho que é uma relação muito chave. - Sim. - Porque como você mostrou, parecem passar no filme. - Ela resolveu botar em uma frase ali. - Uh-huh. Mas por que que você acha que ela não consegue ser mãe dessas crianças? Porque tem uma coisa assim, pra mim isso fica claro tanto no livro quanto no filme. Tá verdade em algum momento ali, conseguir ser mãe, é por causa da mãe dela, é por que esse pai é muito ausente, sobretudo em cima dela e ela é uma mulher jovem cheia de desejos. Porque não é que ela fala pra o marido, "Oh, escuta, eu vou trabalhar aqui, vamos dividir, eu fico meio período, você fica meio período, né? Ela simplesmente larga mesmo por alguns anos, ela desiste de ser mãe por alguns anos. - Porque ela tem possibilitada de ser mãe. - Então, eu não vejo ela só em possibilitada de ser mãe, no sentido dela. Eu acho que o modelo de mantenidade, que talvez tenha sido mostrado impossível para todas, né? Então hoje a gente ouvi falar, você também já deve ter ouvido, do próximo filho, eu vou querer ser o pai. - Uh-huh. - Eu quero cuidar, quero amar, mas quero ter uma vida, e ter uma carreira, e ter uma vida sexual, e ter um mundo pra mim. - Sim. - Então, que parece que. Ao que as mulheres estão dizendo, Joel Birman também fala isso de uma forma bem brilhante num artigo dele, é que elas querem ser mãe, mas não é esse modelo de mantenidade. O que ela declina, não é das filhas. Tanto que no livro fica muito claro que a relação com as filhas não está comprometida. Ela vivia com as filhas e as filhas vão viajar com o pai, assim, contingencialmente, se uma relação bacana, normal. A questão dela não é que a relação dela com as filhas ficou estragada. A questão é que aquele modelo de mantenidade é um modelo que é extremamente castrador para as mulheres. Eu não sei se eu me faço entender. Eu não acho que ela não consegue ser mãe. Ela não consegue ser essa mãe que tem que abrir mão do lugar de mulher numa época que só tinha essa opção. Não, então, mas aí que tá. Isso, pra mim, é incrível, por isso que acho que tanta gente se conectou com esse filme dessa forma visceral. Mas isso é uma conversa que eu tenho diária com o pai da minha filha, com o meu analista, até quando a minha própria mãe, às vezes, vem tentar entender algumas coisas que é. Eu sou mãe e sou outras várias coisas, mas no livro, ela, por três anos, deixa eu de ser mãe, né? Não é que ela faz uma negociação pra poder caber as outras coisas. Ela simplesmente para a de ser mãe por três anos, né? Perfeito. Aí tem um lugar que é incômodo, né? Entrendo. Eu lembro que quando minha filha nasceu, eu e minha mãe a gente tem momentos de profunda conexão e de profunda desconexão, assim. E um dos momentos de profunda conexão foi bem caótico quando minha filha nasceu, tive embates com a minha mãe, mas ele me ajudou a que eu tava muito cansado e minha mãe falou. O filho é um motivo pelo qual a gente quer todo dia fugir de casa e o motivo pelo qual a gente não foge. É o mesmo. Parece simples, mas aquilo entrou num lugar que é exatamente isso, né? Essa criança me faz querer todo dia sair correndo aqui e é o único motivo pelo qual não saiu, né? É uma loucura. E ela desiste por três anos, ela desiste por três anos. Eu concordo, porque eu acho que o que tá em jogo aí nessa personagem é que mãe pra ela e pra todas nós começa como um significante ligado a nossa mãe. Então o primeiro modelo que a gente tem de mãe é a nossa mãe e leva muito tempo pra gente criar um próprio e conseguir se identificar com outros modelos de mãe. Então o modelo "mãe" o significante "mãe" ele não é uma entre outras, é a nossa mãe. E o modelo dela desta personagem é uma mãe que fica absolutamente ressentida. Então eu acho que quando ela fica três anos longe das filhas, é porque ela ainda não conseguiu imaginar se a gente for pensar no personagem fosse real, né? Que existe uma outra possibilidade de ser mãe. É como se o significante "mãe" mãe é isso. E o grande problema quando você tem filho é ao longo da sua na área, o seu trabalho aí da transformação que é chegada do filho, é poder pensar que mãe você vai ser, que mãe você pode ser. E o gap entra a mãe que você gostaria de ser e a mãe que você pode ser. Mas se você tá assombrada. É isso. Assombrada pela sua. E se você tem uma mãe muito forte, fica ainda mais difícil de você formar a mãe que você quer ser, né? É, uma mãe forte que não deixa espaço pra filha ser forte, porque a mãe pode ser forte e aceitar a força da filha e as manifestações e a diferença. Narcísicamente a brimão de ter um espelho ali, né? E poder lidar com o que o outro é e que não é mais fácil. Mas o que ela diz ali é que a mãe pra ela, tanto que eu acho que a peça chave e a boneca, ela não conseguiu se separar da mãe dela. Até o final do filme, eu acho que no final do filme ela dá um passo nessa direção. Mas na verdade ela precisa largar as filhas porque ela não conseguiu se separar dessa imagem da mãe dela que apercegue até o final, né? Sim. No problema dela não é com as filhas, é com a mãe. É com a mãe dela. E tem um clima, eu senti isso menos no livro, eu senti mais no filme, que em algum momento parece que ela matou uma das filhas. Você sente um pouco isso. O livro tem um esterinho ali no começo que você, nessa filha perdida, né? Parece que tem algum crime, né? Não tem um pouco essa trilha total. Um trilha total, é meio a sociedade, eu penso muito nesse papel da sociedade jugando essa mãe que não consegue ser a mãe zona perfeitinha, né? Que dá esse clima de, então o que que é? Matou o filho, né? Se matou desse lugar de mãe, isso é muito interessante. É realmente a fruteira com as frutas lindas, mas estão podres, a cama linda, com a janela aberta em uma. Mas tem um bicho, tem um bicho, tem sempre alguma coisa, assim, que desorganiza, que inesperada. O lugar é lindo, mas parece que vai vir uma tempestade. Isso. Tem uma festa, mas na festa começa a olhar para ela e fala melhor sem bora, naquele momento que ela tá livre dançando, ela é obrigada em bora. Tem muito esse clima, né? Aquela família meio mafiosa que pode causar um mal para ela e causa, né? Tem um mal em volta, né? Tem uma expectativa de um mal ali, né? Como uma personagem que ela não orna nada com a cena, né? Ela é uma mulher que desorganiza o lugar da mulher naquele ambiente. Ela é uma mulher que traz uma coisa desruptiva para as outras mulheres. Sim. Sim. Então ela é perturbadora, porque ela traz o grande enigma da psicanares, que é o que deseja uma mulher. Não são os filhos? Não é estar casada? Como assim ela quer estar sozinho com os livros dela? Sai do meio da nossa família, que é a primeira tensão ali, é que eles pedem para ela sair da onde ela tá, porque a família não pode ficar separada. Eu acho que ela é espetacular. Aquela cena é espetacular, né? Você tá trapalhando a família, né? Que é o que faz uma mulher desejante, ela trapalha este modelo de família que é montado, né? A partir de um ideário burgueso, montado, a revelia do desejo da mulher. Quer dizer, o modelo burgueso de família que a gente fica tentando reproduzir, é um modelo no qual, a sexualidade da mulher, o desejo da mulher, tem que estar fora, né? Sim. E tem uma coisa interessante também do quanto o barulho incomoda a leda. E eu fico pensando quanto esse barulho não é o zumbido da culpa, aquela carrega. Porque ela tá na praia, praia tá ali, paradizia, que ela tá lendo um livro, de repente chega essa família fazendo um barulho. Aí, em outro momento, ela tá dentro do mar, checo um barco com uma galera ainda mais fazendo barulho. Aí ela tá no cinema, tentando ver um filme e tem uma galera no cinema fazendo barulho. Aí eu fico pensando muito naquela cena do Freud, né? Falando do que a gente recalca, né? Que daí, se tira da sala, mas lá de fora, continua fazendo barulho. Eu fiquei pensando muito desse barulho que persegue ela em toda a história, assim. Que lembrança ótima. Ela é muito culpada, a gente vê que ela é culpada, né? Teto que ela tem umas coisas de mal estar, ela passa mal. É porque aí, Tat, tem aquilo que você falou, quer dizer. Então, a pessoa sai daquele ambiente, né? Então ela sai de nada, aquela situação mais simples, mas também de um dialeto. Vira, ela vai, ela pra citar de grande, ela vira uma intelectual, mas na poli não sai dela, né? Porque, então, tem um ruído, e eu acho que é interessante ser muito, muito perspicado, porque a gente sabe como não filme menos, né? Porque ela perde muita questão da Itália dos Napolitans, que é um povo ruidoso, que fala alto, que grita, que papá. E quando você vai, supostamente, se tornando mais sofisticado, você vai falando mais baixo, você vai gesticulando menos. Só que dentro dela tá essa, sempre volta esse ruído, né? Essa grosseria, então, essa falação em voz alta, essa coisa invasiva, a pessoa vir, perguntar coisas a gente, mas isso tudo fala de uma diferença de classe. E que, então, ela não consegue, de fato, ficar nesse lugar de placidez, porque volta, na poli volta. Na poli volta, sim, total, o tatuapé volta o tempo inteiro na minha vida. Por isso, sou tão obsessiva com ele na ferrante. E por que você acha que ela não, ela esconde a boneca? Como é bonito, essa metáfora? Ah, eu acho a boneca. Então, olha, você falou uma coisa que a Helena Ferranti, ela é muito psicanalítica. A minha fantasia, é que ela não leu nada de psicanálise. Ah, eu acho que ela leu. Eu vou ficar com a minha fantasia, porque assim, ela propõe ali coisas de uma profondeza que eu acho que, sem quem lê, se atrapalharia. É um pouco que nem é magarridurá, que, quando o Lacan pergunta pra ele, e aí, né? A Lovenstein é psicótica, ela fala o quê? Você está falando? Porque ele se referindo a arrebatamento de Lovenstein? Eu não li esse, eu li o amante e li o outro. O quê está em jogo ali? Ele fala se ela soubesse o que ela está transmitindo de psicanálise. E com esse texto, ela não conseguiria. A gente, claro, e se ele expecta, não li a psicanálise, gente. Ah, a persona segundo chegar é mais psicanálise do que qualquer livro de teoria psicanalítica. É linda essa intersecção. Exatamente. Exatamente. Então, quando a boneca, eu não consigo imaginar que ela tinha dimensão do significado da boneca ali naquele jogo, porque é de uma perfeição. Nunca lê um inicote, um objeto transcional. E assim, porque, né? Que intuição é essa, de colocar a boneca, como um objeto disputa que parece meio sinistro. Para, é bem sinistra, boneca, né? Sai coisa de dentro, ele é suja. Como um objeto que ela pega, aquilo causa uma estar imediato. Você fala, "Nossa, eu vou duro, vai rolar um babado." E ela troca a roupa da boneca, cuida da boneca. Você fala, essa mulher é muito psicótica, vai dando um incomodo desgraçado. Isso, né? É muito forte, todas as cenas com a boneca. Então, mas aí, quando você lembra que a boneca, ela tenta dar a boneca que a mãe deu para ela que está intacta, para a filha, que faz o que uma criança tem que fazer com a boneca mesmo, recebida da mãe que é, detonar assim como a filha da nina, e a deixando a boneca cada vez mais estragada, mais suja, mais nojenta, isso que as crianças fazem com esse objeto transicional, porque esse objeto é um pouco a mãe, um pouco elas. É um pouco cuidador e um pouco elas. Então, é um objeto super investido e amado, mas para ser destruído, para ser deixado assim como a mãe vai sendo deixada. Então, a boneca, ela tem que deteriorar o paninho que pode ser, não precisa ser uma boneca. Ele vai deteriorando esse é o destino do objeto transicional para o Ínicor. É que ele é super importante, a criança não dorme se esqueceu na casa do tio mas ele vai ficando podre, vai ficando rasgada um dia, ela não lembra mais. O que me faz pensar é que a criança perde de propósito na praia, acharam porque são safados, que querem deixar essa criança na infância. Exatamente, mas assim, ela perde de propósito, as pessoas acham, e depois ela vai perder de novo e tudo bem. Então é um jogo de perder e achar, de sofrer porque perdeu, até a hora que ela perde num lembra mais. Então, a filha da Nina está fazendo exatamente esse processo. Sim, a Helena, ela vai fazendo esse processo de se separando da mãe. Quem não fez esse processo foi a Leda. A Leda não consegue, ela pega a boneca intacta que a mãe deu pra ela. Perfeita as condições, seja uma boneca que deveria estar destruída já. Guarda pensando que vai transmitir para a filha. A filha cresca toda a boneca, ela fica furiosa e joga a boneca pela janela e troçar a boneca. Quer dizer, ela não se separa, ela rompe com a mãe, mas a mãe continua fazendo barulho lá de dentro, como você bem diz. Vera, você acha que a mãe que a ponha de um filho pequeno merece, fez algo pra tá ponhando? Não, você sabe que eu ouço isso, hoje sou real, porque tem essa cena, a Leda, a ponha muito das filhas pequenas. Ela tá deitada, a filha vai pentear o cabelo dela, machuca ela, tem uma outra hora que a cria dar um tapa nela. E eu tenho amigas que dá essa geração de criaça de três ou quatro anos que bate muito, que módia. A minha filha já teve momentos assim de ficar muito frustrada com não e me dá tapa. E aí ainda bem que temos a psicanálise, né? To eu na psicanálise, tá? A minha filha na psicanálise, tá o pai na psicanálise. Então, eu tenho toda essa conversa. Eu tô de "eu perguntei pra psicanálise" da minha filha. Eu tenho um escritório dentro de casa, eu trabalho dentro de casa. E eu falei, eu acho que a Rita me vê muito no escritório. Talvez eu tenho que ficar menos no escritório. E a psicanálise da Rita falou, talvez você tem que ter um escritório fora de casa. Porque não é trabalhar menos, né? É talvez trabalhar em outro lugar. Então, por isso a psicanálise é tão. Não, minha filha, você vai pra tua vida, a tua filha vai pra dela. Você tá sabendo se mãe tá tudo certo. Mas tem uma coisa da sociedade que ainda, em 2022, coloca a mãe nesse lugar. E eu já ouvi de pessoas. Pessoas aí, adultas, né? Pessoas inteligentes, né? Não é qualquer pessoa falando pra mim que. Se eu tô apanhando, porque alguma coisa errado, eu tô fazendo. Ah, a filha de quatro anos não sabe porque tá batendo. Mas a mãe sabe porque tá apanhando. É quase isso. Ah, provavelmente, porque pôs no mundo, né? O que é um problema que é incurável. Incurável. Mas vamos lá. A senhora, o boneca tá lá pra panhar, justamente pra poupar os pais. E não é só a mãe que apanha o pai também. Eu sou, terminatemente, contra deixar. No mesmo jeito que você não deixa teu filho bater no vizinho. Você não vai deixar ele bater em você. Inclusive, porque ele vai ficar muito culpado. E é muito fácil a gente segurar a mãozinha e dizer que não com bastante assertividade. Porque eles batem, mas depois eles sentem culpados. Que comparemos. E a boneca tá aí pra destruir, né? Pra ser destruída mesmo. Que ela que vai intermediar essa raiva. Que ele sente ainda a gente na mesma medida que sente em amor. Eu o dia que minha filha me bateu, eu falei, "Por que você bateu na mamãe?" Ela falou, porque eu só paixou brava. É muito bom, né? É muito bom. Exatamente, ela fala exatamente. Agora, as filhas da lead a batia muito nela. Até porque ela deixava um tanto. Outras horas ela era muito desorganizada, desculptiva e ficava violenta. Também que a gente é toda uma coisa mal resolvida. Mas quando o filho te bate ou nem vai entrar no bater, que é já uma cena x. Mas quando o filho despresta ali o ódio que ele sente por nós, obviamente. Por várias razões. O que não dá é a gente se ressentir como se fosse uma coisa tão em relação a nossa. É o contrário do que te falaram. Porque mãe e pai são entes, sabe? Às vezes as minhas filhas já maiores brigavam comigo. Fala que você está brigando comigo, pessoa física. E que ela está brigando com a mãe. Aquela pessoa que não vai conseguir resolver sua vida, que é sempre uma grande decepção. Porque é importante distinguir. Taro que sou um jogo, uma brincadeira que eu vou fazer com elas, mas é um pouco assim. Tem que distinguir se você não gosta de mim, porque eu sou assim. Ou seja, simplesmente o fato de eu ser tua mãe, me coloca num lugar de alguém que. De sair, já não deu o que você quer. Sim, a reita tentou montar um lego, não conseguiu entrar aqui no escritório muito bravo comigo. Mão, mãe, você faz tudo errado. Eu falei, o que é o lego, o que você comprou, não monta do jeito que eu quero. Eu falei, eu estou aqui. Sim. Mas o que ela está querendo dizer é, "mão, mãe, eu não estou conseguindo fazer uma coisa e você faz tudo certo. Você faz tudo perfeito e eu não consigo fazer. Como que você está emputando um erro a você em função da idealização do lugar de mãe? Porque não se conforma que ela é criança e você sabe tudo." Então tem todo um jogo, um subtexto, aí que não tem a ver com a tarte, mas tem que ver com o lugar de mãe. E eu tenho feito muito uma brincadeira. O faz de conta é muito incrível na idade da minha filha, né? 4, 5 anos. Então a gente brinca muito de boneca. E aí eu deixo ela ir dando o voz ali para as bonecas, né? E tinha uma boneca que estava contando para outra boneca que mordia a mãe. E aí, eu mordo a minha mãe, eu mordo a minha mãe, e eu só deixei rolar, né? Aí de repente, minha boneca veio ali para brincar com as bonecas dela. E eu também mordo a minha mãe. Por que será que a gente faz isso? Aí a boneca dela falou, porque eu quero comer a minha mãe. Aí eu lembrei daquele texto sexualidade feminina, que eu acho que o Freud fala, que tem essa coisa da angúcha de intrusão, de destruição, agora não lembre exatamente. Mas que tem isso, né, de devorar. Ele usa intrusão, ele usa intrusão para falar da chegada do irmão. Hmm, é verdade. Mas essa devoração, exatamente isso. O Inicote Cruzive fala das crianças que não gostam de tomar beijo, né? Sabe que a criança que eu dei é que tem beijo, porque acho que vai ser comida. Porque ainda a questão oral é prevalente, então o outro vai me engolir. Mesmo porque a gente veio do corpo de uma mulher, no caso da mãe, e esse corpo parece que pode nos engolir a qualquer momento. Então são fantasias orais importantes. E a doutor é uma. O canalista está muito bacana aqui, que trabalhava direto com as crianças e ela ensinando as crianças a usar em a boca para falar. Essa boca está mordeira, mas ela pode falar. Para as bem pequenininhas, ela é usando uma coisa por aí, mas. Então vamos usar essa boca para falar. Vamos sair do oral da sugação, do bicho, dessa incorporação do outro, dessa identificação totalmente incorporativa para a palavra. E a criança vai trocando a possibilidade do tapa da mordida pela palavra. Tio deio. Pela comunicação. Não gostei, não quero, não quero ficar com você. Você faz tudo errado e coisas assim. Shingamento não é o conselho. Acho que shingamento também sai do combinado e a gente não pode deixar shingar. Mas pode dizer que eu dei outros bichos. Vera, você viu alguma coisa interessante para a gente interpretar. Eu fico tentando interpretar todas as cenas. Aquela coisa de cortar casca da fruta. Você viu alguma simbologia, porque aquilo é tão bonito, né? Tem no livro também, né? Tem essa. esse corte que mantém a peça intacta. É bonita essa separação da casca com a fruta que ela vai tentando fazer. Que as canças gostam dessa brincadeira, a gente casca a fruta inteiro e depois montar ela a oca, né? Bom, não sei, eu acho bem alusivo algo que ficou entre elas como um jogo dela. E um lugar onde na hora da crise, tinha uma coisa que essa mãe fazia. Eu acho que tem várias alusões. Fiquei pensando que do jeito tosco dela, ela dava borda para essas crianças. Sabe? Total, total. Eu não acho que ela foi uma mamãe de jeito nenhum. Tanto que no final as filhas amam ela, ela tá ali. Olha só que interessante. Meu mãe viu esse filme no mesmo dia que eu, cada uma na sua casa, eu tava com influência, tava péssima, eu tava trancada, que isso foi dezembro do ano passado. E eu falei, "Ah, vou ver esse filme." Meu mãe viu lá na casa dela e eu vi aqui. No dia seguinte, a gente se falou, "E a minha mãe se gostou do filme, eu falei adorei." E você ela eu gostei, né? Eu tava meio tensa com o filme, ele mexe muito, né? Meu mãe falou, "Mas eu não entendi, ela morre ou não morre?" Meu mãe queria que ela tivesse morrido. Porque ela leva ali uma facadinha na barriga, né? E vai parar naquela praia. E aí ela liga para as filhas e começa a cortar ali a fruta. Entendi que ela tem uma boa, elas são com as filhas. Mas ela foi furada ali, né? Ela fura ela com que mesmo que eu já não lembro mais? Com aquele. Ela deu um presente pra Nina, que era uma coisa pra manter o chapéu que o marido deu pra Nina na cabeça. Ah, é, pra manter o chapéu na cabeça, sim. E aí quando ela vai devolver aquela que a Nina descobre, que ela tinha. Sadecado a filha dela, porque ela rouba a boneca, que é da filha. Sim. E deixa a menina sem dormir e sofrendo uma semana. Então ela sadecou a filha, ela fez a filha da Nina passar por aquilo que ela não tinha coragem de passar com a mãe dela. Que é o luto, né? Sim. Então ela não faz, mas deixa a criança fazer. E fica lá tentando recuperar a boneca, um pouco loucamente, né? Porque é uma boneca recuperável, não é pra ficar bonitinha, é pra ficar destruído. Arromando a boneca, ela também deu uma destruída na boneca. Porque a filha da Nina tava num processo com a boneca, né? E ela vai lá fazer uma coisa horrorosa. Sim. E então, ali naquele momento a mãe fura. Eu acho essa cena. É inconclusiva pra mim. E é uma coisa meio fura barriga onde tem um filho que fica. Aí tá sangrando, parece que. Quando ela sai ali meio rápido com malas. Daí pra ser uma mulher indo parindo, hospital. Porque tá ali sangrando bem no lugar, né? Onde tá a criança. E aí ela vai parar numa praia. E aí tá meio sangrando ali. Mas tá de você como escritora. Você não acha que ela. Que isso foi um. Vamos ser um artista manha, que ela usou. Pra que no final a gente decidisse o que fazer com essa mulher. Assim. Ah, ela morreu, levou uma. Um furo ali, penetrou um órgão pra. Não, aquilo não era nada, ela só. É que você fica sem saber. Você fica sem saber se é um furinho ou se ela vai morrer disso. É. Eu achei que era só um furinho. A minha mãe ligou pra mim falou. Eu tenho certeza que ela morre. A minha mãe matou ela. Exatamente. Mas não será que como escritora, ela deixa a gente fazer a sentença final. Sim, é em aberto. O que você quer fazer com essa mulher? Você quer matar essa mulher ou essa um furinho? Exatamente. O que essa mulher faz na sua vida também? Ela fez um furinho, ela matou a maternidade. A sua cabeça por duas horas de filme. Eu pra mim ela ficou viva e maravilhosa. Pra mim ela continua viva. Agora, você sabe que uma crítica muito curiosa que houve na época do lançamento do filme foi que ela teria "ah, não aguento mais." Eu acho que foi no New York Times. Eu não sei onde que isso falou. "ah, não aguento mais essas mulheres de meida de infelizes que não conseguem ficar sozinhas e que estão abandonadas." E ao contrário, ela chega na viagem dela. Muito bem. Ela está super feliz. Ela viu a vida do carro. Ela chega na casa. Ela está cantando. Pus livros dela, ela está respirando aqui de ar da gressa. A animadíssima com as férias dela. Ela está nenhuma cara de mulher abandonada de 50 anos, não. Quem falou isso? Foi algum homem que falou isso? Não foi uma mulher. É que agora eu já não lembro mais. Mas eu me chamo muita atenção. Eu falei gente, pelo amor de Deus, não. É totalmente equivocado essa interpretação. Sim, também. E entra a essa linha do morreu no morreu. Ou seja, não consegue ver ela como uma mulher que fez as escolhas dela e está bem como dar pra estar, né? Oveira, mas aí voltando um pouco pra isso. Por que, pra algumas mulheres, mães? Dá o limite pro filho, é tão difícil que a única possibilidade daquela relação em uma zeta completamente é afastando do filho. O limite possível é se afastando. Por que ela não pode ficar ali da limite? Porque aquelas filhas estavam ali totalmente também. Ela não conseguia fazer nada. Ela não conseguia falar no telefone. Ela não conseguia ler, ela não conseguia trabalhar. Estava um inferno ali, né? Pelo menos a gente vê bem isso no filme. E aonde fica essa impossibilidade? Perceba minha dificuldade de fórmular a frase. Qual é a dificuldade da limite por uma criança? Eu tenho muita dificuldade. Olha, tem muitas questões. Primeiro, a gente tem uma questão de uma geração anterior, é mais autoritária. Sim, que eu tenho o pavor que eu quero fugir disso. É, aí você tem uma geração posterior que vai dizer, "Não, então, meu filho, eu vou conversar, vou explicar, vou resolver e ele vai entender e a gente nunca vai ter problemas. Não vai ser que nem a vaca da minha mãe, né? Mala sem alça do meu pai." E aí você descobre que a criança vai conversar com você. Tá paginaar. Tem hora que ela quer ouvir um não muito, muito categórico. Eu estou no terceiro doutor. Estou lendo agora o doutor quando os pais se separam. Já li do coleção doutor inteira. Já li todos do Ínico. Então, quando minha filha fica brava comigo, eu vou para um lugar de não, preciso conversar com ela, no seu quê. Aí, o miércio desse lugar é dar um gritão com ela. Aí, o miércio desse lugar, e vou dar uma volta e desculpar. Assim, eu ainda não fiz o que tem que fazer. Eu já fui para a coisa muito campo das ideias ali. Já fui para a coisa muito dar um chacoalhão no bracinho. Nem uma dessas duas funcionou, e as duas me fizeram muito mal. Então, eu tenho que ter uma coisa até, coversei com a nalista da minha filha, esses dias eu falei, "Tá, em termos de ação prática, para a gente não ficar só aqui no platão. Tipo, foda-se eu froide um platão. Em termos de ação prática, né? Aí ela fruteza, em termos de ação prática, você segura a sua filha até ela se acalmar. Foi a única vez, né? Porque ela tava muito assim, "Não! Porque tem horas que a criança tá chorando, porque que é colo?" E aí, você tem que entender o contorno disso, o contorno daquilo filenogueito, uma palavra contorno. O que que eu faço com o gremeline, que tá errando aqui do meu lado? Você segura ela até ela se acalmar. Ela não pode quebrar nada, ela não pode bater. Eu comecei a segurar. Foi uma dica de ação prática. Agora, eu seguro até acalmar. E é assim, às vezes, é bem difícil, porque você segura uma criança, que já tem quatro anos e pouco. Que é forte, né? Às vezes, ela fica puta que eu tô segurando, faz um provoco um acesso de tosse, porque, para algum lugar, tem que sair, né? Às vezes, eu até vou mitar. E eu tava muito assustada com isso, que eu sou toda fóbica, com vômitu, até 27 amigas e minhas falarem. Eu já segurei o meu filho e ele vomitou. Quando eu vi que aconteceu com 30 famílias, eu falei, então, é uma que dentro da normalidade. E começou a melhorar muito a minha vida, quando eu segurei, porque era a porra do contorno, só para voltar na palavra. Então, mas não é o ato de segurar. Por isso que o psicanarista fica ratiando e responder. Porque o ato de segurar, ele implica numa certa convicção, que você assumiu uma posição que você fala não. Aqui ela tem que ser contida. Não sou eu que tô fazendo alguma coisa errada. Ela tem que ser contida. E você vai contar com os braços e tudo bem, mas poderia acontecer de um outro lugar. Desde que você tivesse uma coisa que aqui não só vai percebendo, que é uma certa convicção. Exatamente. Essa autorizar a ser uma voz que comanda ali. E por que que esta porra é tão difícil? Exatamente. Então aí entra num lugar que tem um garoto muito difícil para os pais, que eles estão muito desautorizados no geral. A gente tem uma desautorização desde a gestação. A concepção, você faz, tem que entrar ao médico para resolver. A gestação tem de sempre alguém controlando. Parto é cirúrgico, depois tem. A amamentação vem em 37 consultora de amamentação. Exatamente. Então assim, como é que você vai se autorizar? Se tem sempre em algum livro, em algum saber, alguém que sabe mais e você deve estar fazendo alguma coisa errada. E a gente complicou muito e foi assumindo uma parentalidade muito tecnológica, muito cheia de informações. E perdeu uma intuição que, meu, não é não. Aqui em casa tem uma fama. Eu tenho uma fama assim, eu tenho uma filha de. Vai fazer 25, uma filha de 22. E eu tenho o pezinho aqui, porque quando eu dava uma bronca, pisava no chão, fazia um "tum" com o pé. Assim, sapatiava, mesmo. Não é tão horrorosa. Dava um pé. Quando eu via. Não. Poupará, um, dois, três pulm. E bate o pé. Então, gente, hoje é uma piada horrorosa quem casa é esse pezinho. Você vai bater o pé, mãe. Mas na infância rolou. rolava, porque eu tinha uma super convicção, porque até porque eu fui criada de um jeito muito mais. A mãe tem 95, né? Então, eu fui filha dela com 40 anos. A gente. Eu tive uma educação muito mais rígida. Então, eu não tinha tanto problema com essa questão. Para mim, foi importante ter ordem. Sem apanhar. O meu analista falou assim para mim. O não que você tem que dar para a sua filha, quando ela tentar derrubar a água do vaso na sua cabeça, é o mesmo não que você tem que fazer para a sua filha. Pensa, não é que é o mesmo. Mas assim, só para se entender que não é esse, que tem que surgida do teu âmago. Se ela se pendurar numa janela sem redes. Exatamente. Esse não é um não que não tem negociação. Não ia acabou. Eu falei para ele, eu não tenho esse não dentro de mim. E aí esses dias eu estava. Eu fui almoçar com um amigo, que tem filhos pequenos, que estão numa escola, que eu até fiquei na dúvida. Se eu colocar a minha filha na escola que ela está, nessa outra, que estão os filhos desse meu amigo. E é uma escola muito mais artística. É muito mais. Pode fazer o que você quiser, né? E eu acabei colocando numa escola que é bem mais. Tem regras, né? Ela super obedece as professoras, tem uniforme. Não pode nem meia amarela. Tem que ser a meia branco assim. A amarela pode, não pode arrozar. E eu quis colocar nessa escola porque me deu uma sensação de que ia ser bom para ela. E para mim, e para, enfim. Pense, meu amigo optou por essa outra mais artística. E eu fui almoçar com esses dias e falei, "Como é que está na escola?" Ele falou, "Tirei." Eu falei, "Por que ele falou?" Porque o meu filho, de cinco anos, começou a chegar a angustiadíssimo em casa. Porque ele podia fazer o que ele quisesse na escola. Ele falou, "Papa, sabia que se eu fico entediado na aula e peço para a professora para ir dar uma volta, ela deixa?" E se eu quero subir em cima da carteira e ficar pulando, ela deixa. E ele começou a trazer para o pai, quase como se ele dissesse. Tem como se pedir para a professora não deixar, porque puta que parei alguém tem que mandar em mim porque é horrível ter cinco anos e não tem ninguém que mandem mim. É isso que é super importante, Tatia. A criança que faz o que que ela fica angustiada. Espeço entendem, né? E o que a gente tá tenda uma geração de adolescentes, tão angustiados que não querem mais em na escola, que fazer prova, nem namorar, nem transar. Porque podiam muito. A gente não pode muito em lugar nenhum quando que a gente pôde muito. Então, sabe, de uma coisa assim, "Trua nevadora, ó, tem que falar bom dia, botar, de boa noite, que for, da licença, abrir. " "Ai, mas eu vou ficar inibindo a minha criança ensinando já essas coisas para ela." Essa nossa papel é ensinar todos os signos sociais na medida do crescimento, na criança. As convenções sociais têm que ser ensinadas e serem exigidas polatinamente, conforme a criança possa dar conta disso. Mas isso é ouro assim. Este não é o não da criança plano da janela. Aí você fala com uma convicção que vem assim e a criança saca. Tem alguma coisa ali que eu tô trapaçando e vou estragar minha relação com os meus pais. Agora, por exemplo, eu não ligava se elas quebrassem coisa sem querer. Eu nunca liguei. E aí, meu marido ficava chateado, porque aí quebrou a taça. Eu nunca consegui. Então, eu fazia sem blante de brava. Bom, não pode, toma cuidado. É porque não vem de dentro. Então, chamava a IE. Ele dava a brunquinha tranquila, também não era nada demais. Mas, algumas coisas não têm muita convicção. E às vezes, a gente precisa chamar outras pessoas para ajudar. Sim. Que bom saber que nem sempre você faz o não que deve ser feito. Vera, claro. Me senti um pouco menos mediu que como mãe. Por exemplo, eu decidi no outro apartamento que eu morava, que se ela quiser se riscar todas as paredes, era uma expressão artística, porque não, não é mesmo. E aí, um dia, eu pensei, não. Ela que risca a parede do quarto dela. Eu acho que, quando eu vi esse filme, e também quando eu li o livro, eu li o livro bem antes. Então, eu não lembro muito. Eu sou memória de pessoa cansado. Mas as cenas do filme ficam bem fortes para mim. Que ela tem essa dificuldade de polimite. Ela tem tanta dificuldade que quem vai embora é ela. É, mas aí eu acho que entra a questão da ambivalência. Que vem uma fantasia de que, na hora que disse, não, vai expressar esse ódio, esse ressentimento pela matenidade tão grande. Que tem medo que apareça na relação. Que são as nossas ambivalências com das relações amorosas. Se eu falar ou não com muita raiva, talvez Rita veja aquele minuto da minha gravendesa em que eu falei que merda eu fiz da minha vida. É isso. Exatamente, o momento que você pensa em fazer um aborto, a vontade que você tem de comprar um cigarinho nunca mais voltar. E no caso da, Rita, ela realmente queria comprar um cigarinho nunca mais voltar. Então, ela não podia sustentar uma cena na qual achava que, de fato, podia causar mal para os filhos. De as filhas entravam nesse lugar muito claramente. Alas abusavam desse lugar. Até para perguntar para a mãe o que estava acontecendo ali. Porque elas pudiam tanto. É que essa vai querer saber. É muito claro o dia que eu trabalhei o dia inteiro fazendo as coisas que eu adoro. E a babata estava aqui para me ajudar. E a minha filha vem e caga em cima da minha cabeça. É o dia que eu pego, cocou que ela fez em cima da minha cabeça e como. O dia que eu fiquei sozinha aqui. Da seis da manhã até às 10 da noite com essa criatura, falando "vão brincar, vão brincar, vão brincar". E ela vem com uma melequinha de nariz e passa no meu juelho ou não do pulado da janela vem. Sim. Porque aí eu fui mãe para caralho aquele dia inteiro e eu consigo falar isso não. Mas se eu tô ocupado e tive um dia de prazer, eu deixo ela cagar em cima da minha cabeça. É muito difícil. Porque eu tenho culpa. Então, mas aí que tá a filha perdida, né? Tá? Porque a gente tá inclusive estar criando meninas. E se as meninas não aprenderem que a mãe é mais mulher do que mãe, o que que a gente tá ensinando para elas? Que a vida é uma como mãe delas, também vai ser uma vida de sacrifício do que é ser mulher. E para os homens a gente ensina a misogemia, para as mulheres também. Então, isso pode te dar uma convicção. Trabalhei o dia inteiro, trabalhei o dia inteiro, porque nunca pediram para os homens não trabalharam para serem pais. Por que tem que pedir para as mães não trabalharam para serem mais? A minha mãe me ligou onde eu tava no cinema, depois daquela semana inteira que eu só trabalhei, fiquei com rita, trabalhei, fiquei com rita, aí numa sexta, ela foi dormir no pai ou pata, tava no cinema como eu namorado, minha mãe começa a me ligar, não consegue falar comigo, começa a ficar ansiosíssima, quando eu vejo de 20 recados da minha mãe, que de vez em quando ela ainda tem a coisa a perdir minha filha, né, só pra ficar dentro do tema, a filha, a filha perdida, onde é que tá minha filha, onde é que tá minha filha. Eu falo, "Mãe, eu tô no cinema!" E vê, ela fala, "Ufa, graças a Deus!" Eu achei que você tava morta, mas você tá apenas no cinema. E ela faz aquela pergunta que me deixa louca, aquela fala. E onde tá a rita, né, da vontade de falar, "Deixei, não, deixei na cracolândia, né?" Eu falei, "Mãe, eu posso ter um minuto de prazer sem você conversar comigo com essa voz que eu tô fazendo com coisa errada?" E foi muito bonitinho, porque eu já tô aí estudante há cinco anos de psicanálise, então eu saco umas coisas, né. E a minha mãe falou, "Você tem vários minutos de prazer, quem nunca teve fui eu?" Eu achei isso muito, Freud remeixou, eu achei 80 vezes dando "Tomo", ele falou, "Tomo é minha filha", por isso que você não fica em paz no cinema, porque muito provavelmente ela deixou de ver milhares de filmes pra ficar com você, porque na época da sua mãe, o mundo era muito mais filha da puta com as mulheres, e era escroto, ter babar, escroto, deixar a culpa. Então, quanto cinemas ela não pode ir pra ficar comigo? E, óbvio que a gente quer, às vezes, deixar o filho pra ir num cinema pela amor de Deus, né. Então, mas se ela tivesse deixado pra ir trabalhar pra ir no cinema, pra passar do filme, pra trabalhar, ela deixava, tanto que se eu falo, eu tô podre porque eu trabalhei, ela fala, trabalho, minha filha. Então, trabalha, tá tudo certo. Então, mas pra algumas mulheres nem trabalhar. Então, se ela vai marcando ali que ela fez essa escolha na qual ela pode se incluir, ela não tem que disputar tanto com a filha depois do que é feito com os netos. E você também se permite como filha fazer o que você. Você viveu lá os filmes do trabalho dela, os filmes do prazer dela, os filmes do que seja dela, e você se autoriza. Então, tem uma coisa transgeracional que vai ser no passado ali, e que, então, traz mais convicção quando a gente fala pra nossa filha. Não, agora eu tô trabalhando. Não, agora eu tô me divertindo. Não, agora eu tenho os meus amigos, porque você também vai ter os teus. E eu vou aguentar o tranco do filme de você ter os seus amigos, de você ter o seu trabalho, de você ter sua vida. É, e tem uma coisa que não pode frustrar a criança de três, quatro anos pela amor de Deus, né. Eu tenho o pavô de frustrar a minha filha de onde vem isso, né. Tem aquela frase linda nas sombras que as crianças crescem. É lá no sofrimento, eu acho que é do Sara Mago, sei lá. E não, a gente não pode mais frustrar, é uma coisa. Mas gente, mas justamente três, quatro anos, de três a cinco anos, é o próprio ed, porque é a frustração, né, que é. No caso, nem é a frustração, é a castração. É o momento em que você descobre que você não vai poder ter tudo, e tá se avendo com isso, tá se avendo com a finitude, tá se avendo com o risco de entrar um irmãozinho na história. É disso que trata três anos, como você não vai frustrar. Faz parte da própria relação com a vida da criança. Ela tá se avendo com a castração. E é muito importante falar para o filho, só para a gente encerrar, como eu também ser mulher, e não estar com filho, é associado a prazer. Porque eu, por culpa, comecei a falar a Rita. A mamãe tem que trabalhar atrás de inteiro, um monte de reunião chata, tudo que a mamãe quileira ficar com você, mas tem doze reunião chatas. Rita, a mamãe quileira ficar com você, mas ela vai ter que fazer. Eu não parava de inventar médico, a mamãe tem dentista, a mamãe tem mamografia, a mamãe tem, sei lá, neurologista, a mamãe tá com enxaqueca, sempre tinha uma doença, né. Aí outro dia, a Rita falou assim pra mim, "Mamãe, eu pensei, eu não quero ser mulher, eu quero ser homem, eu pensei, "Opa, uma conversa sobre gênero, estamos abertas, eu sou progressista, estamos abertas, sério Rita, você quer ser homem, ela quer uma mãe porque você é mulher e você tá sempre indo no médico?" Eu achei tão. Eu achei maravilhoso. Aí eu comecei a fazer todo um novo discurso associado a prazer, né. Rita, a mamãe vai ao cinema, o cinema é delicioso, então você vai ficar agora com o papai. Então, mas aí, só pra completar, ela vai falar, "Eu não quero ir na escola, porque na escola é muito ruim, mamãe, eu quero ficar com você, eu não quero ir com os amiguinhos, eu vou na festinha e não quero brincar, porque eu quero ficar sem. Gente, que pesadelo que é isso, que pesadelo, porque essa é uma rua de mão dupla, fica uma negociação onde ela também não pode ter as coisas dela. Não, gente, vamos liberar a geral, essa parte pode liberar. Libera geral, galera. É isso, vera, super obrigada. E eu era uma filha perdida até te conhecer, vera. Não porque você tem a idade pra ser minha mãe, mas apenas duas. É, mas é porque você é uma irmãzinha que a vida me deu. É isso. Fofa, é uma mais bem mais velha. Agora eu sou uma irmãzinha perdida, uma irmãzinha achada. Obrigada, vera. Eu que agradeço, um beijo. Este foi o meu inconsciente coletivo, o podcast pra onde a sua neurose sempre vai querer voltar. Eu sou a Tatiana Bernade, e a edição de som é das Amundi Estúdio. Os episódios do meu inconsciente coletivo são publicados toda a sexta-feira de manhã nos principais agregadores de podcast. Escute o som consciente e siga a gente pra não perder nenhum programa. Até semana que vem.