Speaker 1It is Ryan Seacrest here. There was a recent social media trend which consisted of flying on a plane with no music, no movies, no entertainment. But a better trend would be going to ChumbaCasino.com. It's like having a mini social casino in your pocket. Chumba Casino has over 100 online casino-style games, all absolutely free. It's the most fun you can have online and on a plane. So grab your free welcome bonus now at ChumbaCasino.com. Sponsored by Chumba Casino. No purchase necessary.
Speaker 2VGW group void where prohibited by law. 21 plus terms and conditions apply.
Speaker 3Good evening, this is CNN Brasil. This is the WW. The PT made a dribble in the Superior Electoral Court and escalated a Supreme Court judge, Flávio Dino, to pursue possible foreign interference in the next elections. It was the same trick last week to designate a minister, in the case of Gilmar Mendes, to treat a request to judge the legality of the measure that readjusted the Bolsa Família. In one case, as in the other, the old matters were cleared up, in which ministers acted to establish a connection with current guidelines. In practice, it means choosing friends and judges to deal with electoral issues of their own interest. This is called politicization of a Superior Court. In the Supreme Court, it is very clear how a piece of the Court is embraced to the electoral political destiny of the current executive chief, whose re-election will be in a few days' time. In the Supreme Court, it is very clear how a piece of the Court will be embraced to the electoral political destiny of the current executive chief, whose re-election will be in a few days' time. It is considered vital for the survival of a group within the Court. Even more so, by judging that the top of the TSE is a Bolsonarist, this same part of the Supreme Court is committed to, even if possible, to replace the president and vice president of the authority that supervises the elections. What is publicly known so far as foreign interference in the Brazilian elections is similar to what is done by the foreign world, by political currents from various directions. There are, in fact, actions by the United States that are shamelessly politically harmful to Brazil, but its electoral impact, ironically, has been beneficial to Lula and his party. João Mar Mendes himself said a few days ago that the greatest danger to the elections is internal. It is the partisan proselytism and politicization within the Superior Courts. It was not self-criticism. In this edition, we will talk about the importance of judicial decisions for the fraudulent scheme of Daniel Vorcaro and the adulations of Trump against Xi Jinping at the meeting of the Chinese and US dome in Washington. Let's go to the participants of our round, initially. Thank you very much to Silvio Cassione, political scientist and director of the Eurasia Group in Brazil. They are our content partners on the site of the WW. Good evening. Thank you, Silvio. Good evening, William. Thank you very much. From Brasília, Daniel Rittner. Thais, why are you laughing?
Speaker 4No, I'm not laughing. No, I'm laughing at the image of Daniel, because he still couldn't get back to the studio, poor thing. He's been kidnapped
Speaker 3by the news. In return, he gave us the image of Daniel the Enlightened. Good evening, Daniel Rittner. Good evening, William, everyone. Daniel, it's the fault of. Poor thing. Come on, breathe and let's go, because the subject is serious, as always. The party Mission of Renan Santos and the PT point to a supposed foreign interference in the Brazilian elections in favor of Flávio Bolsonaro, from the PL. They turned to the TSE. Lula's acronym also entered with a representation in the Supreme Federal Court. Follow me. Renan Santos launched the Superior Electoral Court. -
Speaker 4Yeah. De onde surgiu a ideia de pegar exatamente esse caso do Ibram? De onde surgiu a ideia de pegar o caso da semana passada do Gilmar Mendes? Quem é que tem essa memória? Qual é a fonte que alertou a AGU ou o Partido dos Trabalhadores para dizer, escuta, tem um projeto aqui que encaixa direitinho.
Speaker 5Mas é uma extensão do que foi o governo Lula 3. O governo Lula 3, quando não conseguia ganhar, e na maior parte das vezes não conseguia ganhar no embate com o Congresso Nacional, recorria ao Supremo Tribunal Federal. A diferença agora é que não conseguindo, talvez, ganhar pelos trâmites normais, que seria um TSE, ele cria na prática um TSE paralelo e direciona. A petição já é endereçada especificamente.
Speaker 4Esse é o ponto que eu estou tratando aqui. Claro que tem ironia no que eu estou dizendo. Mas o acessar o Supremo Tribunal Federal já tinha virado método no Lula 3. O método novo agora é essa coordenação em que surge a ideia de um processo que ninguém nem lembra, que estava até arquivado, que é o caso da semana passada, que vai ajudar o governo numa causa imediata. Então esse é o primeiro ponto. E o segundo, William, só para entregar, passar aqui para o Daniel, é qual o risco, eu não sei se eles estão pensando, no risco do dia seguinte de um esvaziamento, de uma atuação de esvaziamento do Tribunal Superior Eleitoral?
Speaker 3É uma boa pergunta. Eu queria só lembrá-los. Prossiga, Daniel, por favor.
Speaker 6Eu queria só lembrá-los rapidamente que essa ação das mineradoras que está nas mãos de Flávio Dino é a mesma ação usada em agosto de 2025, um mês após a aplicação da lei Magnitsky, que foi a primeira a ser realizada. Ele foi contra Alexandre de Moraes para dizer, olha, as bandeiras, as operadoras de cartão de crédito, os bancos estrangeiros não podem fazer nada em termos de congelar contas, congelar ativos no Brasil, sem passar pelo Supremo. Ele pega essa ação do ano passado que dizia a respeito a indenizações para barragens rompidas em Minas Gerais contra as mineradoras para usar na aplicação da lei Magnitsky e agora também sobre interferência estrangeira nas eleições. Silvio, do
Speaker 3ponto de vista, pegando, por exemplo, o caso da entidade que você representa, uma agência que traça cenários de risco, o risco institucional você vê hoje aumentando ou diminuindo no Brasil?
Speaker 7Ele aumentou, ele aumentou nos últimos anos e a eleição está deixando isso bastante evidente. A gente teve essa degradação no judiciário, onde você acompanha nos tribunais superiores e agora com o caso Master evidenciando os ministros aceitando casos, envolvimento a partir de escritórios com parentes. Então, algo que no setor privado foi aumentando cada vez mais a percepção de que para ganhar uma causa você tem que contratar um escritório que é próximo de um ministro e se você não tiver esse tipo de relação, um estrangeiro que não está aqui no Brasil até conseguir entender quais são essas conexões, ele já está para trás. Ele não tem um ambiente competitivo para operar, mas não é só o judiciário. Você tem também outros fatores aqui, captura de agências reguladoras, um congresso nacional que está movido por emendas parlamentares e com o interesse em legislar cada vez menor. O Brasil tem um ambiente institucional mais forte que muitos países emergentes, países da América Latina. Isso ainda é verdade, ainda atrai muito investimento estrangeiro. Mas se a gente também olhar para essa degradação e não pensar em como resolvê-la para os próximos anos, uma hora esse apetite do estrangeiro também acaba.
Speaker 3Caio, indo do mais abrangente para o mais imediato. Qual é o peso que a campanha do PT atribui exatamente a essa, digamos, a esse moto de discurso da interferência estrangeira?
Speaker 5Muito forte. Eu sinto convicção quando converso com o PT e com o Palácio do Planalto. Convicção de que a interferência estrangeira já está em movimento. Que há modelos em países vizinhos que ela foi colocada em curso, que deveriam e devem acontecer aqui, com declarações do Trump e do Rubio, citam muito o caso de Honduras e muito o caso da Colômbia. Mencionam que há um financiamento de perfis em redes sociais de americanos para impulsionar a campanha, principalmente do Flávio Bolsonaro. Mencionam encontros aqui, e isso de fato aconteceu, aqui no consulado dos Estados Unidos, aqui em São Paulo, com influenciadores de direita, isso de fato aconteceu. E mencionam também o caso do fundo Rockbridge, que é o fundo cofundado pelo JD Vance, que tem feito esses tipos de financiamentos para campanhas e para perfis segundo eles. O mais interessante. O que eu acho curioso também, enquanto repórter político, é que o Renan Santos, que está no outro espectro político, também tem a mesma acusação e hoje acionou o TSE com a mesma acusação, mencionando cinco perfis americanos. Muita gente no campo da direita acha que é um sinal de que se está sendo feito, olhando para o outro lado, um colchão, uma vacina para uma eventual derrota, dado o cenário de imprevisibilidade da eleição. Então, se. Então, se o TSE, o Lula pede, fala, poxa, foi porque o Trump interferiu. Porque o Tio Sam queria. Isso, mas no campo do Palácio do Planalto e do PT, estão convictos disso, é uma certeza para eles.
Speaker 4Mais um motivo para não enfraquecer o Tribunal Superior Eleitoral, porque essa não é uma prática que vai mudar. Essa maluquice dos países usando as redes sociais e os influenciadores para dirigir os seus interesses, já há reportagens nos Estados Unidos do Putin estar fazendo a mesma coisa para as eleições de meio termo para agora, em novembro, assim como foi em 2016, assim como foi em 2020. Então, mais do que nunca, o fato do Brasil já ter estabelecido e reconhecido uma justiça eleitoral, que agora está sendo atacada e dividida e enfraquecida pelo próprio Supremo Tribunal Federal, aí, William, o que a gente sempre fala aqui brincando e tal, da coisa da instituição, da institucionalidade, mas é um negócio muito sério. O Brasil ainda tem instituições fortes, conseguiu construir isso, ainda tem essa visão, mas para estragar, é só começar a estragar. E é um processo hoje que, assim como a gente não vê solução, não vê dia seguinte, para um mínimo de uma normalização, a Débora Bizarria, que é colunista da Folha, economista, ela escreveu um artigo hoje no meio, com vários estudos e citações do quanto, um poder judiciário distorcido e sem credibilidade, atrapalha a economia. Ela começa em Ada Smith e vem até Marcos Lisboa, com estudo de casos aqui no Brasil, dando várias referências. Então, a gente está construindo esse caminho de comprovar as teorias econômicas, de que a perda da credibilidade no judiciário, além de toda essa que a gente já convive, ainda mais grave agora, ela vai provocar impacto. A gente não vai esquecer. A gente não vai esquecer dessa crise na hora que resolver o futuro do Alexandre de Moraes.
Speaker 3Eu me lembro uma vez aqui, a gente até achou muito irônico, todos nós achamos que o nosso empenho em cobrir a política era o empenho em cobrir o judiciário. Nós vamos tratar disso de novo, no próximo segmento. Nós vamos ver quando a gente voltar do intervalo, que eu vou chamar agora, como é que o CNJ cancelou precatórias de 4,7 bilhões de usinas que venderam crédito ao Master. O judiciário foi importantíssimo nisso, até já. O que é que o CNJ cancelou? Esses valores tinham particular interesse ao ex-bancomaster de Daniel Vorcaro. Eles estão no centro das suspeitas, que envolvem outro ministro do Supremo Tribunal Federal, Cássio Nunes Marques. Reportagem de Thaisa Medeiros.
Speaker 8Os precatórios alvos da decisão do CNJ envolvem empresas ligadas à cadeia produtiva da cana-de-açúcar e somam cerca de 4,7 bilhões de reais em créditos. Os processos estão no tribunal. A petição da Advocacia-Geral da União registrou que os valores estavam fora dos cofres do Tesouro Nacional e eram mantidos bloqueados em contas judiciais desde dezembro de 2023. Os valores estavam depositados nessas contas, mesmo com a União ainda podendo ingressar com recursos sobre os precatórios. A Sexta Vara Federal Cível do DF havia determinado neste mês que os valores fossem devolvidos à União. A Petição da Advocacia-Geral da União registrou que os valores estavam fora dos cofres do Tesouro Nacional seguindo uma decisão do STF que impedia a expedição de precatórios antes da decisão. definição final do valor da dívida. Mas a presidência do TRF suspendeu as decisões da sexta vara federal, que agora foram restabelecidas pelo CNJ. Esses precatórios estão no centro do caso Master, já que o banco havia adquirido parte deles e Daniel Volcar procurou interlocução com ministros do STF para garantir a liberação desses recursos. Na terça-feira, o decano da corte, Gilmar Mendes, propôs que o Supremo analise o caso dessas dívidas judiciais no plenário da corte, o que poderia levar a mais exposições negativas sobre o ministro Nunes Marques. Mensagens extraídas de um celular de Volcaro pela Polícia Federal mostram a advogada Camila Ramos comemorando uma vitória na segunda turma do STF em junho de 2025. No caso, a vitória foi um voto do ministro Nunes Marques que facilitaria a liberação de parte dos precatórios cujos créditos interessavam ao Master. O escritório de Camila poderia receber quase R$ 430 milhões do Master se conseguisse a liberação de cerca de R$ 8,5 bilhões em precatórios.
Speaker 3O ex-presidente, Gilmar Mendes, propôs
Speaker 7a liberação de parte dos precatórios cujo crédito interessava a parte dos precatórios. No caso de agora, especificamente, o mais interessante não é o caso em si, os detalhes jurídicos, até porque os próprios ministros, muitas vezes, não parecem estar se importando com os detalhes jurídicos desses casos. Geralmente, o que acontece é que os precatórios, que são os precatórios, não são os precatórios, acho que o mais importante são os personagens, o momento, porque é tudo, é mais um capítulo dessa guerra que a gente está aqui comentando e que se estende nessas próximas semanas até o segundo turno e que depois transborda para o ciclo pós-eleitoral, a depender de quem ganhar. O mais importante aqui é ver quem está encaminhando ou tentando encaminhar o caso para o plenário, o ministro Gilmar Mendes, quem é o ministro, por que esse caso está vindo à tona, é pelo envolvimento aparente do ministro Cássio. Que está no outro lado, está nessa disputa e quando você vê essas brigas, essa guerra e com os ministros dos dois lados, no fundo, envolvidos no caso Master, envolvidos com Daniel Vorcar, é que você percebe que é um problema muito maior do que um ministro ou dois individualmente que cometeram um erro, é uma instituição que se degradou completamente e que vai precisar de reforma.
Speaker 3A gente pode considerar como encaminhamento dessa questão aquele zap que o Gilmar Mendes mandou direto para o Cássio Nunes, dizendo assim, admite que você está ferrado, Daniel. Foi bloqueado. Mas depois, mas recebeu.
Speaker 6E Daniel? A gente pega esse caso, é um caso escabroso desde o início, desde a própria concepção dos precatórios e do pagamento dos precatórios, mas falando sobre esse caso especificamente, por que os precatórios são tão importantes para o Master? O Master, uma das suas sustentabilidades. Uma das suas sustentações no negócio fraudulento era a compra de precatórios ou pré-precatórios no mercado com um desconto, um deságio agressivo e a contabilização desse papel no balanço com o valor nominal, à espera de que a Justiça, e mais particularmente o Supremo, garantiria o acesso a esse valor inteiro. Aí, se a gente pega o caso Toffoli. Toffoli, como os relatórios da Polícia Federal já demonstraram, mudou de uma posição historicamente favorável ao interesse do Banco Master, isso causa um rebuliço e ativa uma rede de contatos e de lobbies para que Toffoli voltasse à posição anterior, histórica e beneficiasse o Master. Alexandre de Moraes, após o contrato de R$ 129 milhões da Viviane Barsi, pede virar revista e fica um ano para devolver o processo de interesse do Master. E a turma do KN, do caso Nunes Marques, que entra também nesse processo. Então, ainda que Gilmar Mendes tenha a melhor das intenções, hipoteticamente, nesse caso, é, como se diz na expressão americana, too little, too late.
Speaker 4Essa história dos precatórios. Os precatórios, talvez, assim como a gente, olhando para o que vai ser a reforma do judiciário, tem que olhar para isso, os precatórios viraram um problema no Brasil, há uma fábrica de precatórios, então, hoje a gente está olhando para fraudes que aconteceram no Master e aqui, por isso, a preocupação de fortalecimento da capacidade de fiscalização, de fortalecimento da CVM, de revisão das regras. Infusão de negócios entre quem opera sob a regulação do Banco Central, quem opera sob a regulação do mercado de capitais, para que a fiscalização aumente. Virou um ativo, como você disse, William, virou um ativo financeiro que nem planilha a Excel, aceita qualquer número, você coloca qualquer número lá e você consegue inflar balanço e por aí vai. Então, não é só a fábrica de precatórios que vão sendo emitidos e vão sendo aceitos pela justiça. É como é que isso vira um instrumento também de gestão de empresas e empresas financeiras. Então, é um problema e o caso Master escancara isso, porque eles levaram isso à 25ª potência e não só levaram isso à 25ª potência em termos de volume, mas também na forma. Então, aqui tem uma outra fonte de preocupação, de mérito, que também fica de lado diante do que está acontecendo agora.
Speaker 3Que peso você antecipa que esse evento de hoje, particularmente o bloqueio determinado pelo CNJ, terá na guerra interna do Supremo?
Speaker 5Bom, William, primeiro que é interessante ver que quem tomou a decisão é o Benedito Gonçalves, que é o CNJ, ministro do STJ e que aparece também em mensagens, tem uma mensagem dele, se não me engano, para o Vercaro, dizendo sempre a disposição. Então, de certo modo, a decisão dele nesse sentido. Ou ajuda, no caso, a aliviar um pouco a exposição que ele teve no caso. Tem isso, porque o caso Master não é só Supremo, também é STJ e demais tribunais. Esse é um ponto. E ele levanta a questão do caso, completamente. Não à toa, o advogado-geral da União, Jorge Messias, comemora esse desbloqueio, porque tem um impacto político favorável à ala. Liderada pelo Gilmar Mendes, Alexandre de Moraes, Flávio Dino e Cristiano Zanin, que tenta expor o Cássio Nunes Marques ao máximo, e o Cássio deve explicações, sim, por conta dessas questões precatórias, mas acaba expondo. Mas o objetivo dessa turma é chegar ali na frente do André Mendonça. Expondo o Cássio é questionar o André, porque André que você só investigou o Alexandre e não investigou o Cássio, sendo que, aparentemente, haveria indícios para investigar o Cássio. E o Cássio também, por essa questão dos precatórios. Vai votar? O quê? O Cássio vai votar? O Cássio, até o começo da semana, a informação que eu tinha era que sim. Mas essa, vamos dizer, essas revelações todas, cada dia sai uma coisa contra o Cássio. É justamente para que ele não vote. Agora tem que ver se vai sobrar alguém para votar, né, Willian? Se a gente for fazer um sorteio aí, vai sobrar a Carmen Lúcia, que pelo noticiário não quer pegar esses casos, vai sobrar só o Fachin. Tem os outros em. Em maior ou menor grau, não podemos ter falsa equivalência e comparar o caso do Alexandre Escabroso, é o pior caso. Agora, o caso do Cássio também é muito ruim, é muito complicado. É um caso que sugere, né, sugere venda de sentença.
Speaker 7Tem alguma possibilidade da eleição resolver isso? Depois das eleições, a gente vai ter um presidente que vai indicar um ministro já, logo de cara, né, já tem uma cadeira aberta, já tem a possibilidade de indicar mais um ministro. Tem a perspectiva de indicar os próximos ministros, o que sinaliza, pelo menos mais dois, tem uma outra vaga que é lá no final do mandato, que já não deveria contar tanto para esse próximo presidente, como expectativa de influência no Supremo, já indica uma mudança no equilíbrio das forças dentro do tribunal. E isso vai levar um dos dois lados a acabar prevalecendo, mas sem mudanças que também vão ser discutidas no Congresso Nacional. Para reformar qual o prazo de mandato desses ministros, qual o poder individual que cada um tem, como os processos podem ser aprimorados, qual o grau de transparência e controle que o tribunal deve à sociedade, sem trazer essas discussões também à tona, a vitória de um dos lados não vai resolver crise nenhuma.
Speaker 6Daniel. Só para ficar, pegar o gancho disso que o Silvio está colocando, a gente tem uma perspectiva de fato, de um congresso de direita, pode ser de uma direita. mais radical ou de uma direita, digamos, mais moderada, mas de centro-direita. De qualquer forma, o que parece pesar decisivamente, e ambos os lados ali entendem bem isso, é a escolha do presidente da República, porque mesmo um Senado mais à direita com um presidente da República à esquerda, no caso Lula eleito, certamente você tem ali um conjunto de seis, oito, dez senadores que podem facilmente migrar, bandear para um lado do governo e com isso frear ímpetos de impeachment no Senado na próxima legislatura.
Speaker 3Pessoal, eu vou encerrando esse segmento, aí me despeço dos meus colegas, começando pelo Daniel, Thaís, Caio e especialmente a você, Silvio Cassione, da nossa parceira de conteúdo, a Eurásio. Obrigado pela participação. Muito obrigado. Boa noite a todos. A gente vai para o intervalo, na volta o nosso assunto é o encontro de cúpula entre Xi Jinping e Donald Trump lá nos Estados Unidos. Até já. WW está voltando do intervalo, conosco agora participando do programa, Tiago de Aragão, analista político, CEO da consultoria Arco Advato. A gente vai para o intervalo.
Speaker 9A reportagem do Wall Street Journal citando autoridades americanas afirmou que os chineses forneceram imagens de satélite de uma base americana na Jordânia aos iranianos. Além do apoio militar, a China fornece suporte econômico à Teherã. O país é o principal comprador de petróleo vindo da República Islâmica, o que deixa espaço para eventuais sanções de Washington. Na última semana, o governo Trump promulgou uma lei que permite tarifas de até 100% contra importadores do combustível americano. O governo Trump promulgou uma lei que permite tarifas de até 100% contra importadores do combustível americano. também devem discutir os rumos da inteligência artificial. Democratas cobram que a Casa Branca firme uma resolução mirando a desaceleração ou a paralisação do desenvolvimento das ferramentas. Mas o presidente americano não demonstra interesse nisso. Diante da preocupação de empresas do próprio setor, Trump relativizou os riscos, insistindo que companhias sigam com pesquisas sobre o tema. A China, por sua vez, teme uma extrema perda de controle da IA, mas também está pouco disposta a frear a tecnologia sem o comprometimento americano. A situação de Taiwan também estará à mesa. A China vai reforçar o pedido para que os Estados Unidos alterem a declaração sobre a independência da ilha, de não apoiam para se opõem. O governo chinês também deseja ter alguma palavra na venda de armas de Washington para Taipei.
Speaker 3Tiago, o Bessent anunciou para 10 de janeiro a extensão de uma trégua na aplicação mútua de tarifas entre Estados Unidos e China, na guerra comercial entre Estados Unidos e China. Isso Trump provavelmente vai comemorar como resultado dessa diplomacia presidencial na qual ele põe tanta ênfase.
Speaker 10Vai funcionar? Pode funcionar um pouco, principalmente como uma narrativa utilizada para os midterms, mas não é o tema central. O Trump vai cantar. Ele vai cantar a vitória para isso. Agora, na prática, isso muda muito pouco, porque existe um desequilíbrio atual importante. Por mais que a China seja restringida a obter os chips semicondutores da Nvidia e de outros por conta de algumas restrições americanas, os Estados Unidos é amplamente dependente em alguns minerais críticos chineses, justamente para fabricar vários desses chips semicondutores. Como o ítrio, o galho, o arsênico e outras coisas onde os Estados Unidos dependem 100% da China. Então, nessa extensão colocada, acertada entre o governo americano e o governo chinês, na prática, todos nós sabemos que ela vai ser estendida para além do dia 10 de janeiro, porque os Estados Unidos não tem muita alternativa a não ser estender esse prazo. Mas, politicamente, para o Trump cantar a vitória, de que alguma coisa ele saiu ganhando, já que nos últimos dois anos a maioria dos resultados dos embates entre Estados Unidos e China vem sendo mais favorável à China, ele precisa marcar terreno em pelo menos um ponto. É o que ele fez, e a China concedeu, mas sabendo amplamente qual que é a estratégia dele.
Speaker 3O Trump se esforçou ao máximo para tratar o Xi Jinping de uma maneira que, recentemente, não me lembro de nenhum presidente americano ter oferecido esse tipo de honra na chegada. Ele foi recebê-lo na base militar, a 20 quilômetros de Washington, há mais de meio século que um presidente americano não recebe um dignatário estrangeiro ali. Conferiu, em entrevistas várias, ao Xi Jinping, denominações assim, puxa-saquismo aberto do líder chinês. Agora, o que o Trump está obtendo em troca de tanta adulação?
Speaker 11É, adulação é uma boa palavra. O John Bolton, que foi conselheiro de segurança nacional, ele contou, inclusive eu entrevistei ele quando ele lançou um livro dele, The Room Where It Happened, o salão onde aconteceu, ele contou os encontros do Trump com o Xi. A pandemia em que o Trump fazia isso, procurava elogiar muito o Xi e dizer que o Xi precisava comprar mais produtos do meio oeste americano, mais soja, mais carne, mais milho, porque se não, nas eleições de meio de mandato, ele perderia e os democratas eram muito mais duros com ele. Com a China do que ele, Trump. Então, esse tipo de adulação realmente já era uma característica do primeiro mandato. E aí, isso só mudou na pandemia, porque a pandemia foi tirando as chances do Trump de se reeleger e ele criou essa narrativa de culpar a China pela pandemia e tal.
Speaker 3E pela eleição de 2020 também, né? É. Acusou a China de interferência.
Speaker 11De interferência e tal. Então, ele. Ele tem oscilado, né, entre duas estratégias. Mas quando ele está longe de eleições, aí ele volta para esse modo. Ele pressionou o Trump, o Xi, a China com as tarifas, mas quando veio a questão dos minerais críticos, que a China começou a retirar as licenças dos minerais críticos, como havia feito, aliás, com o Japão em 2010, né, a mesma estratégia. O Trump recuou, assumiu essa atitude mais, quase serviu, né, em relação à China, sentindo que depende realmente dela para atingir seus objetivos, né? Então, isso espelha muito a situação de dependência, de fragilidade dos Estados Unidos por causa da questão dos minerais críticos, mas também uma retomada de uma posição que o Trump tem. De que precisa que a China compre as commodities americanas. Afinal, ela tem a alternativa, por exemplo, do Brasil e da Austrália, da Argentina e de outros países. Caso da soja.
Speaker 3É. Ora, há um outro ponto, Lourival, e passando a palavra a você, Tiago, que chama. Atenção, se a gente olha as circunstâncias do conflito no Irã e o estrago que isso está causando politicamente para o Trump e em termos de economia global para todos nós, a posição da China é fundamental em qualquer coisa que os americanos pensem em fazer em relação ao Irã. E no momento, sem a China, é impossível a tática ou a estratégia do bloqueio econômico do Irã. E aí o Trump está perdoando a China em público. Ele foi apertado pelos jornalistas, pelos colegas americanos agora nos últimos 48 horas a dizer o que o senhor acha da posição da China em relação ao Irã. Ele disse não, não, não, eles não estão fazendo nada muito ruim não. E é o contrário do que a gente vê no mundo real. O que o Trump tem com isso?
Speaker 10Esse é o segundo grande erro do Trump. Em relação à China e Irã. O primeiro, quando o Trump desmantela o acordo do P5 mais 1 dos países membros do Conselho de Segurança da ONU, membros permanentes, mais a Alemanha no acordo que eles firmaram durante o governo Obama com o Irã. Quando esse acordo é desmantelado no Trump 1, esse acordo ele deixa o Irã numa situação amíngua economicamente e é nesse momento onde a China, a China chega e a China ela consegue negociar com o Irã uma espécie de permuta de petróleo por linhas de crédito e por produtos não só chineses, mas de alguns países da região que fazem parte da Rota da Seda. Então isso começa, por mais que a situação econômica no Irã seja capenga desde então, isso possibilitou o Irã fazer, o regime iraniano fazer algum tipo de caixa. E esse tipo de caixa, a partir desse momento, ele foi o suficiente. Para que o Irã revitalizasse a relação, não só a estabilidade interna da guarda revolucionária, mas também a relação com o Hezbollah, com os Houthis, que são grupos que são financiados pelos iranianos, um no Iêmen e o outro no Líbano, que geram um problema muito grande para Israel e para os Estados Unidos na região. Então a capacidade da China de voltar a gerar um financiamento para o Irã, gerou uma capacidade de crédito e de dinheiro do governo iraniano para que ele voltasse a financiar esses grupos e desencadeou todo o efeito dominó que nós vimos hoje. Aí nós temos o início da guerra entre Estados Unidos e Irã, e para os Estados Unidos, e principalmente para a China, perceber que o Irã encontrou qual que é o ponto nevrálgico de atrapalhar o desenvolvimento da política externa do Trump por meio da. Na extensão de uma guerra sem fim, sabendo que o processo de destruição que os Estados Unidos aplicou no Irã é finito, porque em algum momento, se o Trump quiser continuar bombardeando, ele vai ter que começar a bombardear alvos civis, isso é algo que o Irã matou uma charada que para os chineses é interessante, que pode diminuir o poder do Trump em relação à tomada de decisão caso ele venha a perder as eleições do midterm. Eu tive alguns meses numa capital europeia onde eu conversei com alguns diplomatas iranianos, do Oman, da Arábia Saudita e de vários países da região, e o consenso era esse, de que a perspectiva de estender essa guerra até o fim dos midterms por parte dos iranianos era algo real e algo que eles cogitariam aplicar isso desde que eles tivessem um fluxo de caixa que permitisse. Esse fluxo de caixa se chama China. Em alguma medida também se chama Rússia e possibilita que o Irã vá estendendo e aguentando o impacto, que não é fácil, mas o impacto econômico e físico dessa guerra.
Speaker 3O Trump até se referiu a esse ponto que o Tiago estava agora trazendo para nós, dizendo que os chineses, os iranianos pensam que a gente vai estar muito preocupado com os midterms, eles acham que eles vão determinar quais são os midterms, algo nesse sentido. Agora, entre os pontos na competição, na enorme competição entre China e Estados Unidos em vários setores, o que chama atenção hoje, hoje, hoje, mais hoje, nesses últimos 15 dias, é a questão da inteligência artificial. Por dois aspectos, um pela grande capacidade que os chineses têm demonstrado de acompanhar, o que até aqui é a liderança americana, e o outro pela capacidade de cada um desses países de investir na infraestrutura, de inteligência artificial, onde nos Estados Unidos se registra agora uma considerável resistência. Boa parte do debate público nos Estados Unidos nos últimos dias foi em torno da ameaça da inteligência artificial e do posicionamento do Trump a respeito. O que o encontro entre os dois possivelmente traz? É realista pensar em algum tipo de entendimento entre China e Estados Unidos nesses dois aspectos? O perigo da inteligência artificial e alguma forma de regulação?
Speaker 11Infelizmente, há uma convergência, mas que não é boa para a humanidade. Nesse caso, tanto o Xi Jinping quanto o Trump acreditam, e no caso da China, foi o chefe de espionagem, do serviço de espionagem interno e externo, que eles chamam de super spy, chief da China, como também o próprio Donald Trump, que é o chefe de espionagem interno e externo, que eles chamam de super spy, chief da China, manifestaram que são contra qualquer contenção do progresso dos avanços da inteligência artificial quando houve uma manifestação nesse sentido dos donos, CEOs da Anthropic, da OpenAI e do Elon Musk. O chefe de espionagem chinesa disse que isso era um complô americano para conter o avanço chinês. E o Trump? O Trump disse que isso era um complô de progressistas para conter o avanço americano para ajudar a China a superar os Estados Unidos. Então, a gente não tem aquele quadro que havia durante a Guerra Fria, a compreensão, no caso das armas nucleares, a questão da aniquilação mútua, assegurada, que levou o Reagan e o Gorbachev a firmar os acordos de não proliferação, ou melhor dizendo, de redução das ogivas nucleares. Teve até um episódio em que o Reagan perguntou para o Gorbachev se extraterrestres atacassem os Estados Unidos, de que lado você ficaria, e o Gorbachev respondeu, do lado dos Estados Unidos. Hoje, a resposta, e hoje o risco de aniquilação mútua é da inteligência artificial. E a resposta do Xi seria ou ficaria do lado da inteligência artificial. A inteligência artificial, não do lado da humanidade, não do lado dos americanos. Então, esse é um risco muito grande. A concorrência, a competição nessa área é muito feroz. Realmente, a inteligência artificial é muito mais rápida na guerra, mas ela pode ser muito rápida também para tomar decisões que não são exatamente aquelas que interessam aos seres humanos.
Speaker 3Tiago, quando a gente olha esses dois, Xi Jinping e Donald Trump, imediatamente a gente cai naquele. E eu acho fascinante esse debate de história, se, afinal de contas, a história é feita pelos grandes homens, os que pesam, os que tomam decisões importantes. Vamos supor que sim. Que tipo de dois grandes homens nós temos aí, um diante do outro?
Speaker 10Um dos pontos que eu acho mais interessantes é a paciência que o Xi Jinping tem e justiça seja feita o regime comunista. Ele possibilita essa paciência porque ele joga num jogo de largo prazo e a falta de paciência que o Trump tem. E essa falta de paciência, às vezes, são lados diferentes esse posicionamento do Xi Jinping e do Trump da mesma moeda. A paciência do Xi Jinping em relação à manutenção desse desenvolvimento de inteligência artificial se dá porque ele vê que isso é uma briga longa. Isso é uma briga que. Ela vai, em algum momento, se converter para uma disputa na área de computação quântica, que não vai ficar restrito somente à inteligência artificial, mas à computação quântica, que é, no fundo, a grande preocupação mútua. Porque a computação quântica pode acabar com qualquer segurança cibernética em questões de segundos. Já do lado do Trump, é a impaciência de obter resultados. Rápidos, a curtíssimo prazo, visando sempre sair de um problema e gerar uma solução a curto prazo. Porque o Trump está, o tempo todo, tentando sair de um problema, gerando uma situação maior do que o problema anterior. Então, essa é uma característica que coloca o Trump de uma forma muito destemida em relação às grandes situações globais, como, por exemplo, a questão da inteligência artificial ou o Irã, ou ações nas. na América Latina, por conta dessa falta de paciência. E o Xi Jinping, uma das demonstrações. ações de paciência dele é deixar, por exemplo, que esse acordo tarifário seja com prazo até 10 de janeiro, sabendo que ele vai ser estendido adiante. De novo, o regime na China possibilita isso, mas é uma característica muito marcante desses dois.
Speaker 3Tiago, eu queria começar por você. Tiago de Aragão, analista político, CEO da Arco Advice, nossa parceira de conteúdo. Meu agradecimento pela participação no programa. Muito obrigado, Tiago. Boa noite para você aí em Nova Iorque.
Speaker 10Muito obrigado. Um abraço a todos.
Speaker 3Orival, igualmente, obrigado. Prazer tê-lo a bordo. Estamos terminando essa edição. Para mais conteúdo sobre o que a gente abordou aqui, visite a página do www.no-site-da-cnn-brasil. Agora sim, essa edição está terminando. Boa noite e obrigado.
Speaker 2Tchau. Transcrição e Legendas
Speaker 1Pedro Ribeiro Carvalho
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