El populismo punitivo en mi país: España | La expansión del castigo: historia y riesgos del giro punitivo en las democracias | EP.3

La clase política parece que se ha quedado sin imaginación. A cada conflicto, a cada situación adversa se propone en castigos más severos, penas basduras, encarcelamientos más prolongados. Y eso se repite tanto en izquierda como en la derecha. Pero como llegamos a este momento en donde el derecho penal se ha vuelto menos garantista o nada garantista, como fuimos desde la rehabilitación de una persona busgada como delincuente hacia la inhabilitación de una persona calificada como enemigo. De eso hablamos hoy en esta serie el populismo político en mi país con el doctor Inyaki Riva. Mi nombre es Inyaki Riva Raveras. Soy Catedrático de Derecho Penal y Criminalogía de la Universidad de Barcelona, a donde dirijo el Observatorio del Sistema Penal y los Derechos Humanos, que nos dedicamos precisamente a intentar monitorear, documentar y comunicar a la sociedad, las violaciones a los Derechos Humanos, particularmente cometidos por agentes y fuerzas del Sistema Penal. Hola, como están, estamos grabando un episodio más de el populismo punitivo en mi país. En este podcast se muría en comunidad del programa de Seguridad Ciudadana de la Iberos Ciudad de México. Hoy tenemos al doctor José Ignacio Rivera, que desde España nos ha contestado, nos ha aceptado la invitación para hablar de un tema que conoce a profundidad. Es una referencia en las discusiones relacionadas con esta política criminal que algunos que califican como inflación penal y que nos han venido contestando personas de varios países para crear esta interesantísima serie que nos pone en aviso, en alerta, y que nos deja con crecientes preocupaciones respecto a lo que el populismo punitivo viene logrando en el daño hacia los estados democráticos y constitucionales de derecho. Niña, ¿qué bienvenido? ¿Cómo estás? El populismo punitivo es una expresión que en las últimas dos o tres décadas, quizás según de qué país hablemos. En el área occidental, España o la diría más dos décadas y vamos al mundo británico y norteamericano seguramente un poco antes. Se utiliza esta expresión para denominar aquellos procesos de utilización política en general y particularmente electoral o electoralista de la cuestión de los delitos, en las penas de la malentendida, seguridad policialmente entendida y que muchas veces los diferentes opciones políticas de distintos signos ideológicos la utilizan para ganar adeptos, para tener votantes, para tener a veces asustadas a las sociedades por el miedo al delito y poder así recomendar determinados remedios de carácter punitivo, previamente la inoculización de cierto temor al delito, a la inseguridad más o menos en breve, para empezar a la conversación podría definirlo de esa manera. Pero ¿qué tal un poco de historia y de dónde viene esto? Consolidándose entendemos como una política criminal. Tenemos cortes históricos en donde podamos identificar momentos fenómenos ciclos de la historia que han hecho que germine exponencialmente como así lo creemos, está sucediendo de dónde viene esto y por qué hoy tenemos que hablar de esto. Una podría remontarse a los tiempos de la segunda guerra mundial y en realidad mejor a la segunda post guerra mundial donde tras el desastre del genocidio vivido se intentó levantar un muro del derecho llamado derecho internacional de los derechos humanos en un lenguaje o constitucionalismo social en otro lenguaje, emblemáticas fueron las constituciones italiana y alemana de los años 47 y 48 con los precedentes que tienen otros constitucionalismos sociales como el propio México, Alemania, la época de Baimaro, la segunda república en España que ya habían tenido la construcción de unas normas ferrias de carácter constitucional para el reconocimiento de derechos fundamentales que evitará como digo tras la segunda post guerra mundial la repetición de la barbaria, el famoso brito del nunca más que filoso, foscomodorno, había pronunciado para que nunca más se volviera a repetir el recuerdo todavía tan fresco digamos del autoritarismo, del nacismo, entonces, aquello efectivamente edificó una nueva era centrada en una organización mundial, obviamente aludo a la ONU y centrada en todo un conjunto de normas sumamente garantistas de los derechos humanos de las personas y se inició como digo una nueva era levantada desde los escombros de lo que quedó entonces, quedé despertó muchísimas esperanzas. Sin embargo, no tardaron en aflorar en aquel momento determinadas grietas, una podría ser una suerte de mapeo o de historificación de cómo se fue agrietando todo aquel proyecto garantista que recuperaba de alguna forma el pensamiento ilustrado también de finales del siglo XVIII. Ese constitucionalismo al que aludo este gran derecho indomacional, por ejemplo empezó a mostrar una gran debilidad frente a los poder privados. Si pretendió ser un freno a los poderes públicos a la pulsión punitiva de los estados, no logró al menos ese eficacia respecto de los poderes privados y fue paulatinamente rindiéndose al dictado de la economía y de las grandes corporaciones que empezaron a dominar el mundo. Asimismo, fueron tiempos en los que se inició en según de que parte del mundo hablemos, pero tanto en su versión europea como en su versión latinoamericana, movimientos de una disidencia política radical que tuvieron incluso opciones armadas y nació todo lo que se llamó la legislación antiterrorista por utilizar una palabra que todo el mundo entienda, que en realidad recibió el nombre más quizás más acabado de cultura o legislación de la emergencia porque definió muy bien y aquí sí que ya empieza una historia de tu pregunta definió muy bien la idea de creer que no eran suficientes, las herramientas y las leyes ordinarias de los estados para hacer frente a una emergencia de un grave problema y se decidió echar mano de medidas excepcionales, de medidas de emergencia que a veces tuvieron expresiones democráticas y otras veces tuvieron expresiones de golpe de estado, digamos, de carácter militar. Se fue creando paulatinamente lo que en América Latina se denominó la doctrina de la Seguridad Nacional, esto es la construcción de un enemigo interior, el cual debía de ser combatido ya no solamente con la legislación ordinaria y la policía ordinaria de los estados sino a través de leyes excepcionales y poderes cada vez más amplios a las policías y el llamado determinados cuerpos militares también para que paulatinamente, digamos, incursionen en la esfera interior de los estados hasta entonces el ejército tenía reservado papel exclusivamente de lucha en el exterior, fuera de la fronteras, pero nunca en el interior. Pero claro, la paulatina creación del enemigo interior hizo crear el fetiche de la eficacia, digamos. Y entonces al crear y al inocular esta idea de que no bastaban las leyes ordinarias y las policías, se crearon cuerpos policiales de élite cada vez más parecidos a cuerpos de carácter militar, cuando no, como digo, el llamado directamente a los quarteles, para que determinadas unidades militares se fueran haciendo cargo de todo esto. Vaya que ha hecho una síntesis impresionante de mucho, mucho tiempo, pero ahí quizás mucha gente que nos escucha nunca se había detenido en ese momento donde hay que meter un ingrediente más, hay que meter un ingrediente más, se expande, se expande el derecho penal, esta lógica antiterrorista que para mucha gente es muy familiar después de lo de la ataque a las torres gemelas, pero que viene detrás, tiene detrás décadas de elaboración. Exacto. Si puede ser un poco más allá a esa profundidad, esa reconstrucción ideológica que amplifica el castigo y la forma que identifica el enemigo, etcétera. Sí, esto tiene mucha, como bien señala tu pregunta, esto tiene mucha historia y tiene incluso componentes, tiene autores concretos y tiene geografías, países en los que he atendido, pues un desarrollo u otro, si comparamos algunos países en norte, europeo, como Alemania, especialmente otros lugares de América Latina. A ver, el derecho penal tiene una historia que suele situarse el inicio del derecho penal liberal con el nacimiento del estado moderno, claro que hay derecho penal anterior, pero no alianad y es seriamente lo coloca antes del surgimiento del estado. Por eso suele hablarse del nacimiento del derecho penal liberal, que nosotros en el ámbito jurídico, lo identificamos con el nombre de "youth" puniéndi estatal y "youth" quiere decir de manera doble el derecho a castigar y el poder de castigar que se lo irroga el estado cuando le quita a los particulares la posibilidad de administrar la justicia por su propia mano, la justicia privada. Ese derecho penal de corte liberal, garantista, nacé hacia finales del siglo XVIII, el primer código penal, francés de 1791, danacimiento a esto y luego todo el siglo XIX es el gran siglo de los códigos, el siglo de la codificación de todos los códigos penales que se van legislando y sancionando tanto en Europa como a medida que los países latinoamericanos van teniendo sus procesos de independencia de la metropolitana europea. Bueno, ese derecho penal no es cualquier cosa, ese derecho penal tenía una cara más garantista que represiva para entandarnos, era el derecho penal del estado de derecho, no podía ser cualquier derecho penal y se fundaba el elemento fundante fundacional de ese derecho penal es lo que se denomina el principio de legalidad y que quiere decir que la ley lo ha de regir todo. La ley se nía a la cual son las conductas que pueden ser constitutivas de delito, la ley dice cuáles son las penas, no se le puede cortar la mano a alguien, la ley dice cuáles son las penas, la ley también dice quién puede imponer la pena que solamente pueden ser los jueces intribunales y también la gran olvidada, la ley dice cómo se debe ejecutar, la pena decir cómo se debe estar en la cárcel. Garantía criminal, garantía penal, garantía jurisdiccional y garantía de ejecución son las cuatro garantías que integran lo que se llama el principio de legalidad y que edificó un particular sistema penal de corte como digo más garantista que represivo. Sin embargo, el siglo XX vivió los momentos que vivió de una primera guerra mundial y luego no bastó la barbaría de la primera sino que se produjeron los autoritarismos reaccionarios, fascistas, etcétera en los años 20, 30 y el estágido de la segunda guerra mundial. La recuperación posterior a ello, es decir, la recuperación propia de la segunda posega mundial intentó precisamente recuperar a que el espíritu garantista ilustrado del principio de legalidad al que aludía antes, pero lo que intentaba decir antes es que a pesar de esa recuperación, o sea, esa recuperación convivió con un proceso que le fue en contra. Es como si se encontrase en dos fuerzas que chocaran una con otra, una fuerza era este intento de recuperación de un derecho penal, garantista de que la gente, por supuesto, fuera perseguida por los delitos cometidos, pero no de cualquier manera, sino con un derecho de defensa, con un juicio justo, con posibles apelaciones, con un cumplimiento de las penas de carácter humanitario, etcétera. Y sin embargo, ese proceso choco con una violencia política armada muchas veces en determinados países tanto de América Latina como si piensan Alemania, Nitalia, Nespania, Nidolanda, también en Europa, que provoco que muchos gobiernos sintieran la necesidad o la tentación, quizás, de tener que recurrir a medidas excepcionales que se iban apartando paulatinamente de aquel otro viejo camino garantista ilustrado al que aludía. Y entonces efectivamente se fueron dando cuenta, claro, de que si creaban leyes ordinarias que restringían garantías, si creaban cuerpos de élite policiales, si creaban juzgados centrales de instrucción, si llamaban a los ejércitos y finalmente si creaban cárceles de máxima seguridad donde el ideal de la rehabilitación quedaba olvidado en pos de otra finalidad de la pena que no es la rehabilitación de nadie, sino la inhabilitación o destrucción del enemigo, nació de esta manera una nueva corriente en el derecho penal que se denomino precisamente así, se denominó derecho penal del enemigo. Y a partir de esta bifurcación, la tentación fue cada vez mayor. Y lo que tiene de particular la cultura de la emergencia y la excepcionalidad, fíjate que es lo siguiente. Se justificó su nacimiento porque se dijo que era necesaria para el combate contra un solo enemigo que era en aquel momento la violencia política o el terrorismo. Pero una vez derrotado precisamente esa violencia y ese terrorismo en la práctica totalidad de los países que he mencionado no se derogó en absoluto esa legislación antiterrorista decepción, sino que al contrario se empezó a utilizar para otro tipo de delincuencia que nada tenía que ver con la de origen político para la cual había nacido. Y entonces esto fue inundando las normas policiales, las normas procesales, las normas judiciales, las normas penitenciarias, fue inundando todas las capas del sistema penal porque los estados sabían que con ellos tenían la herramienta, digamos, para un combate cada vez más duro. Primero contra la violencia política luego contra cualquier otro tipo de delincuencia. Y así empezó la tentación de la utilización electoral de la cuestión del miedo a la inseguridad y el delito. Déjame hacer una pregunta que puede parecer, óbvia, sí que, pero no lo es, y se domine a determinado enemigo y no se apaga el impulso, digamos, expansivo del castigo. Exacto. Se expande, yo diría se expande, los libros que se han escrito bastante bibliografía, al respecto bastante literatura sobre este fenómeno de la cultura o la legislación de la emergencia o la excepcionalidad penal, ponen una serie de características, digamos, ¿no? Primero se llama cultura, porque efectivamente es, aunque sea de signo contrario, lo que decía, y se ya profundamente, en fin, de mano dura, reaccionaria, etcétera. es identificó a una nueva forma de producción del derecho y de aplicación del derecho. Y por eso se utiliza la palabra "cultura" en el sentido de que es una nueva producción jurídica, una nueva cultura jurídica tanto en la producción del derecho como en la praxis, como en su aplicación, que fue la verdad iniciada por gobiernos, iniciada y continuada por gobiernos, tanto de signo ideológico de carácter conservador, como absolutamente al otro lado de carácter, de izquierda o progressista, porque todos se vieron tentados por el fetiche de la eficacia y la utilización populista, la utilización electoral, la utilización política en definitiva, de un nuevo factor que se descubrió que era el miedo a la inseguridad. Y así se construyó un falso derecho, creo yo, que es el llamado "Derecho a la Seguridad" que vino a sustituir a otro concepto mucho más amplio que invierte las palabras, no habla de un derecho a la seguridad, sino de una seguridad de los derechos, que es algo muy distinto. Te voy a dar un dato, si con un gobierno de un partido político que se reconoce como un partido de derecha, teníamos 50 mil mil militares en actividades de seguridad pública, ahora con un gobierno que se dice de izquierda, tenemos más de 5 veces eso, nos interesa esa adopción transversal, esa invricación transversal al espectro ideológico que en América Latina es impresionante una estudiosa Rudia Mith, estudiosa del tema de militarización América Latina, ella identifica la remilitarización de América Latina por encima de los colores que ganan o pierden en los procesos electorales, si puedes que le pasó a la izquierda, si derechos humanos garantismo aparentemente tendrían un fundamento histórico, más identificado con la izquierda, y de pronto las medidas de endurecimiento que van adelgazando, hasta lo más aquel garantismo son tanto o más atractivas para posturas que se dicen de izquierda, en procesos electorales, pero también en el ejercicio de gobierno, no solo en procesos electorales, y esto nosotros desde este programa observamos, reproduce una exigencia donde esa oferta de castigo crece no resuelve, lo que ahora estamos llamando nodos estructurales de las violencias, y en realidad los reproduce, y entonces regresa a la sociedad con más exigencia de endurecimiento y regresa a la oferta política con más endurecimiento, incluyendo esa militarización niña aquí, ahora en la izquierda antes en derecha y mañana no sé. Sí, me lo has descrito tú muy bien, en realidad, yo no sé, me agregaré algo más, pero lo has señalado tú muy bien. Falta algo aquí que no estamos mencionando que es el recurso a un lenguaje y a unas herramientas de guerra bélicas. Parece increíble que una vez superado, como dije, el momento de la segunda guerra mundial y todo aquel momento de la post segunda guerra mundial, de 1945, que es el final de la guerra a ciel año de 1960, que es cuando uno puede empezar a identificar las primeras leyes antitarroristas y el nacimiento de este derecho penal del enemigo, que tiene un autor padre de todo esto, la alemán Gunter Jacobs, que es un poco el padre de este derecho penal del enemigo, que tanta difusión ha tenido en países como Colombia, México y otros lugares de América Latina, de gran conflicto interno, digamos así. Lo dijo de manera muy clara, hay que tener como dos velocidades o dos derechos penales, hay que tener un derecho penal con las garantías para quienes consideramos que todavía forman parte del círculo de los recuperables, en definitiva de los amigos que forman parte de la sociedad, pero debemos de crear sin pudor otro tipo de derecho penal del enemigo para los considerados y recuperables y no tuvo ningún complejo, enseñala que se debían de iniciar procesos bélicos, la guerra contra el delito, la guerra contra las drogas, la guerra contra la pobreza, la guerra contra todos aquellos desechos sociales que ya no va a ser posible de recuperar y hay que obvien barrirlos como se barre la basura de las calles o hay que eliminarlos como elementos dañinos de la sociedad. Y esto claramente hay quien lo define como un modelo de derecho penal de la guerra, que en realidad ya la mención de derecho penal bélico es un contra sentido, porque eso ha dejado de ser derecho penal, si por derecho penal entendíamos lo que previamente dije de un derecho garantista. Esto es otra cosa, son instrumentos bélicos, instrumentos de guerra que efectivamente como decía antes terminó seduciendo la derecha siempre habló sin complejo de todo esto. La izquierda siempre tuvo más reparo, más dificultad, pero creo que hace mucho tiempo que la izquierda está absolutamente extraviada en el mundo y ha perdido sus senyas de identidad tanto en América Latina, salvo alguna excepción como en Europa y por lo tanto la izquierda entendió que si quería mantenerse en el poder que en definitiva es lo que quiere todo opción política, porque bajo el manto de luchar por los derechos y luchar por la emancipación, al final por lo que verdaderamente se lucha es por el poder, por el mantenimiento en el poder. La izquierda se dio cuenta de que no podía renunciar a tener que utilizar también, aunque sea más complejada, lo que la derecha ya venía hablando con las campañas del de lo anordero de ley y orden desde así a décadas en otras partes. Entonces también la izquierda cayó, digamos así, perdiendo otras enía más de identidad de las que fue perdiendo en estas décadas, cayó también en estos discursos autoritarios donde no se ve a veces mucha diferencia, pero la verdad entre los programas políticos penales de los a veces hemos analizado nosotros, aunque la gente no los lea, cuál es cuál es la propuesta político criminal de los partidos políticos cuando se presentan elecciones en determinados países y en muchísimos casos, y la diferencia, meramente cosmética o sutil porque la política penal pasa tanto en la izquierda como en la derecha con algunas diferencias, por supuesto, con algunos matices, por hablar de más policías, de más cárceles, de duracer las leyes penales, y parece que entonces, claro, si ha iniciado una loca carrera sumamente peligrosa, y si no se puede ver quién es más autoritario en este sentido, perdiendo aquellas cenas de identidad de un derecho penal que todavía hoy le decimos a los estudiantes en las facultades de derecho de manera falsa, que es aquel derecho penal ilustrado de última intervención, garantista, etcétera, cuando en el fondo todos sabemos que hoy en día la primera imaginación a la que recurren los políticos es recurrir a una nueva reforma cada vez que hay un problema, cada vez que hay un conflicto político, se tiene que reformar el código penal para introducir nuevos delitos, para aumentar las fuerzas policiales, para aumentar las penas, y evidentemente el extravío de aquel proyecto inicial, garantista, ilustrado es absoluto, no sólo en la derecha, sino también lamentablemente en la izquierda. Cuando hablamos de delincuencia organizada, y este concepto de macro criminalidad, que ahora acá, en algún pequeño sector, en algún pequeño segmento epistemológico, se está tratando de diseminar una recomprensión de la la relación entre el Estado, grupos empresariales y delincuentes organizados en su concepción histórica, digamos, estos tres sectores, Estado, grupos empresariales, poder empresarial y delincuencia entre las a dos, creando bolsas de gobernanza criminal. En su esencia son poder privados, capturando, capturando instituciones territorios. Y en donde la pregunta y ni aquí es si tenemos hacia adelante la posibilidad de regresar a la promesa de la moderidad de contener esos poderes. Algunas cosas para que la gente no se pierda, también de nuevo, un poco de memoria, un poco de historia. Todo esto que has mencionado en el mundo de la literatura política, penal, criminológica, inglesa, ya sea norteamericana o británica, terminó acuniando una expresión muy clara, que son los llamados "State and corporate crimes". Los delitos de los estados y los delitos de los marcados o de las corporaciones. Delitos de los estados y delitos de los marcados, es el título de un libro que publicamos nosotros mismos, que intenta precisamente desarrollar esta idea. ¿Cuál idea? La idea de una absoluta fusión o de una absoluta symbiosis entre estos poderes privados y poderes públicos. Lo diré con el ejemplo extremo. Yo creo que hoy en día estamos viviendo que es el genocidio de Palestina. El genocidio de Palestina no se produce solamente porque el gobierno del criminal que lo preside, el estado de Israel, decide atacar y perpetrar el genocidio televisado que venimos viviendo en todos los últimos años como un gran ejemplo de la obscenidad, incluso informativo mediática. Antes la incapacidad del mundo de poder parar algo que se está televisando en directo cada día. Eso se produce porque el sionismo cuenta con un poder extraordinario tanto público como privado, que en el caso, por ejemplo, de poderes públicos y hablando de España, de algo que nosotros estamos trabajando durante todos estos meses, y identifica lo que se llama, por ejemplo, la banca armada. La banca armada para que en quiera buscarlo es el título de uniforme buenísimo, sobre los tres grandes bancos de España, que son el Banco Santander, en primer lugar, el BVU, el Banco Bilbado Biscayah y, en tercer lugar, la caída, que alude para decirlo muy en breve a la financiación bancaria a toda la industria de fabricación y exportación de armamento a distintos países del mundo. Pues bien, se ha descubierto un negocio verdaderamente monumental, cideral, detráfico, de producción y detráfico, tanto legal como ilegal de armamento, en este caso Israel, pero va mucho más allá de Israel, aunque sirve con la complicidad de otros también para la perpetración de este genocidio. Es un ejemplo perfecto para poder realizar una cierta trazabilidad de lo que es una actividad privada, bancaria, brutal, multinacional, como el Banco Santander, con enorme presencia en México, en España y en toda Iberoamérica, con la fusión, con los ministerios de defensa, de determinados países, es decir, del sector privado, ya vamos al sector público para la financiación, crediticia de toda esta producción armamentística, producción y posterior exportación, para la realización de todo este tráfico legal y legal, las armas, todos sabemos cuál es el destino final de las armas, las armas no se construyen para la paz nunca, más allá de los discursos que nos quieren hacer ver, los contrarianos. Las armas tienen un solo destino final que es en definitiva la utilización legalizada o no de la violencia y es un ejemplo perfecto, de sin biosis entre poderes públicos y poderes privados, o más que eso, la fusión o las inbiosis o lo que los ingleses llaman esta categoría de los "State and Corporate Crimes", donde efectivamente la política se ha rendido a los dictados de una economía multinacional brutal, que en el tiempo de la globalización contemporánea no tiene ni siquiera un lugar físico de realización, sino que va a geomutando, digamos así, y donde es muy difícil la verdad pensar en la posibilidad de oponer resistencia a un poder semejante, porque el poder político conjuntamente con el poder económico constituye en las expresiones máximas de él poder en la actualidad, ¿qué cuál es el camino frente a todo eso? Pues yo diría que muy, muy modestamente, hacer lo que estamos haciendo, es decir, investigar esto, tener datos, poder publicar los datos, educar a la gente, mostrarles que tras la apariencia de un negocio legal como puede ser la simple existencia de un banco como los santandero, de más que había mencionado, detrás de ese negocio legal se esconde en realidad la realización criminal de otro tipo de agencias. Y bueno, hay que mostrarle esto a los jóvenes, que son indefinitivas, los que algún día van a reemplazarnos generalmente hablando, hay que educarlos en la universidad, hay que educar a la ciudadanía a través de programas como este, de medios de comunicación, de información, de jornada, seminarios, congresos, investigaciones, pero claro, es decir, es un desafío cultural lo que estamos hablando, o político cultural, y los desafíos, políticos culturales, desgraciadamente, son lentos en comparación con la vorágina de la política, de la política cotidiana, y siempre vamos detrás, pero esto es lo que nos enseñaron a algunos maestros, y si nos creemos de verdad que aquel grito del nunca más que gritaron los resistentes con centracionarios que lucharon contra el nacismo y el fascismo en aquellos años, si nos queremos tomar en serio todo aquello, yo terminaría con las mismas palabras de adorno, de teor adorno cuando lo pronunció, debemos de orientar todo nuestro conocimiento epistemológico y toda nuestra práctica política para luchar, para poner ese freno y que nunca más se pueda llegar a repetir aquella barbaría que la humanidad vivió, es decir, es algo que orienta y que marca una determinada hoja de ruta para que podamos caminar en esa dirección, y ésta es el mensaje que yo creo que hay que transmitirla la ciudadanía, los jóvenes, las universidades, medios de comunicación, porque no queda otro camino que la gente sepa y se entere de lo que está sucediendo, y entonces la gente decidirá si quieren también ser cómplices silenciosos de estos genocidias o quiere dar un paso al costado e intentar construir su vida de otra manera. Ni aquí la verdad es que celebramos mucho, tu parte y se pasionen la serie, el populismo punitivo en mi país, en realidad nos has dado una fotografía de alcance global en muchos sentidos críticas, la solida y muy clara, ni aquí bienvenido siempre al programa de seguridad ciudadana, un saludo grande, y a nombre de la Ibero y enhorabuena por la claridad y la solidez, nos has dejado sacudidos, sacudidas, pero sin duda más preparadas y más preparados también, frente a un mundo de tal complejidad, gracias ni aquí. La serie, el populismo punitivo en mi país, es una producción del programa de seguridad ciudadana de la Ibero-Ciudad de México. No olvides suscribirte a este podcast, activar la campana para recibir notificaciones de un nuevo episodio y seguirenos en todas nuestras redes sociales.