El laboratorio del conocimiento - E5: Democracia y autoritarismo en América Latina

Explorando la Democracia y el Autoritarismo en América Latina Buenos días, buenas tardes o buenas noches y bienvenidos a un nuevo episodio del especial de trabajos de investigación, el laboratorio del conocimiento. Como siempre, dar las gracias a radio Sonora, a Laura que hoy nos acompaña como técnico de sonido, y recordaros que nos sigáis en redes sociales, activéis la campanita en Spotify y Sigáis también a radio Sonora para no perderos nada del contenido del resto de programas para el episodio de hoy. Y nos hemos desplazado hasta el aeropuerto de Adolfo Suárez Madrid Barajas para subirnos a un Boeing 787 Dreamliner y cruzar el charco hasta América Latina. Hablaremos de la relación entre la democracia y el autoritarismo. En una región donde ambos fenómenos conviven, se tensionan y en ocasiones se entremezclan. En las últimas décadas, Latinoamérica ha sido escenario de importantes avances democráticos, pero también de retrocesos silenciosos, instituciones que pierden autonomía, liderazgos cada vez más personalistas y prácticas políticas que desafían los principios básicos de la democracia y el Estado de Derecho. ¿Las democracias, tal y como afirman ciblat y Lewinsky en su libro cómo mueren las democracias? No se desgastan de un día para otro, sino que lo hacen a través de ciertas dinámicas graduales que modifican el equilibrio de poderes. El caso de Latinoamérica no es una excepción, de modo que encontramos múltiples escenarios de retrocesos democráticos, algunos de ellos a través de la captura institucional YY judicial, otros con una fuerte militarización y finalmente, algunos mediante redes de clientelismo. Todos ellos conforman un ecosistema donde la democracia convive con mecanismos. Que pueden debilitarla desde dentro, sin necesidad de rupturas abruptas, pero con unos efectos profundos sobre la calidad institucional. De esta manera, las investigaciones de hoy nos pueden ayudar a comprender cómo se erosiona o en ocasiones se defiende la democracia en América Latina. ¿Por qué determinadas instituciones se vuelven vulnerables? ¿Cómo reaccionan a ello los ciudadanos, sobre todo en cuestiones de inseguridad o de ineficiencia estatal? ¿Y de qué manera ciertas prácticas políticas pueden favorecer actitudes más autoritarias? Por tanto, paso a presentar a los a los ponentes que tenemos hoy aquí que están con nosotros, en el estudio me acompañan 3 personas que han dedicado sus trabajos de fin de grado a estudiar desde distintas perspectivas, pero todas ellas complementarias, los mecanismos que explican la fortaleza y la fragilidad de las democracias latinoamericanas. En primer lugar, Marta Herrera Marcelino, que se gradúa Derecho y ciencias políticas por la Universidad Carlos tercero de Madrid, gran amiga y compañera de aventuras y también de bibliotecas durante 5 años y doctora del TFGE las cortes supremas ante el fenómeno de erosión democrática en América Latina. Bienvenida Marta. Gracias. En segundo lugar, Jaime Garibay, que es licenciado en ciencias políticas y relaciones internacionales por el centro de investigación y Docencias económicas en México. Y es autor del TFG, biopsia de una confianza enfermiza, causas de la contradicción entre la confianza en el ejército y la desaprobación de la estrategia de seguridad pública en México. Hablante 3 Muchos, queridos Jaime, muchas gracias. Hablante 2 Y por último, pero no menos importante, Valentina sellés, graduada en ciencias políticas y sociología por la Universidad Carlos tercero de Madrid y autora del TFG redes clientelares y su efecto en el apoyo al autoritarismo en Latinoamérica cuando la compra de votos desgasta la democracia. Bienvenida también Valentina. Hablante 4 Gracias, gracias. El Papel de las Cortes Supremas en la Erosión Democrática Vamos a comenzar contigo, Marta, ya que tu trabajo analiza un actor que en ocasiones se pasa por alto al referirnos a la agresión democrática, como son las cortes supremas. ¿En primer lugar, qué entendemos por erosión democrática? ¿Y qué te lleva a estudiar este fenómeno del papel de las cortes supremas en los procesos de erosión democrática en Latinoamérica? Hablante 1 Pues bueno, gran pregunta, la erosión democrática, si bien obedece a diferentes definiciones, podríamos afirmar que. En contraposición a los tradicionales golpes de estado, civiles o militares, la erosión democrática es un proceso sostenido en el tiempo por el cual se van deteriorando la calidad democrática, pero que no conduce abruptamente a un régimen autoritario, sino que socava progresivamente instituciones y caracteres propios de una democracia, y todo ello a manos de líderes electos en relación al papel de las cortes supremas. Pues al final es de gran interés, pues es el contrapeso que existe más evidente al poder del ejecutivo, especialmente en términos de control de constitucionalidad y el respeto a los límites legales del Estado de Derecho. Hablante 2 En durante tu investigación analizas cuatro estudios de caso que son Colombia, Ecuador, Argentina y Brazil. ¿Qué patrones identificas en la manera en que los ejecutivos intentan influir sobre las cortes supremas? Y un poco lo que comentabas de cómo se. ¿Cambia o cómo se altera este equilibrio de poderes? Hablante 1 Pues bueno, en cuando los líderes con pretensiones autocratizadoras llegan al poder en lo que concierne a las cortes supremas, pues existe un abanico de posibilidades bastante grande que va desde hacer reformas constitucionales que permitan su reelección y en relación a cuestiones más directas de las cortes supremas, reformas judiciales hacen purgas judiciales por las cuales eliminan a los miembros de las cortes supremas. O hacen lo que se ha denominado como CORE packing, que es el aumento deliberado del número de jueces para nombrar a jueces afines al Gobierno y, por ende, concentrar el poder en el ejecutivo, quitando competencias al poder judicial y limitando, pues, este papel de contrapeso ejecutivo al ejecutivo. Asimismo, también otra otra forma que han utilizado estos líderes que analizo es una deslegitimación de las cortes supremas desde un enfoque muchas veces populista. Al describirlos frente a la ciudadanía como élites alejadas de los la ciudadanía, como hizo en su momento López Obrador en México, para posteriormente eliminar el contrapeso judicial por medio de la elección, abro comillas democrática de los jueces. Hablante 2 ¿Y a nivel comparado, ha sido ha sido identificado elementos comunes en esto en este tipo de de estudio? ¿O has podido ver que alguno de los países tuviera algún elemento característico que no tuvieran otros países? Hablante 1 Bueno, realmente yo comparé parejas de casos en los que se producía erosión democrática, pero las cortes supremas tienen un comportamiento diferente en algunos casos, como fue el caso de Colombia, el caso de Brasil. Finalmente, las cortes supremas consiguen frenar este proceso de erosión democrática, al establecer, pues, la preponderancia de la Constitución del del entramado institucional de sus países. Frente a estos intentos de. Los líderes de, pues, minar las instituciones y minar el carácter democrático de las mismas. Sí que existe un patrón muy claro en todos ellos, pero sí que existen diferencias en la forma en la que luego esas cortes responden a estos intentos. Hablante 2 ¿Y qué consecuencias tienen este tipo de captura o de debilitamiento judicial para la calidad democrática en estos países? Hablante 1 Pues la verdad que son consecuencias muy graves en el sentido de que se elimina el contrapeso democrático que existe al poder ejecutivo. Y esto creo que se puede entender si vamos al origen histórico de los sistemas presidencialistas, que son los que rigen en América Latina. Si nos retrotraemos, por ejemplo, a el federalista, donde los padres fundadores norteamericanos establecen cómo se distribuye esta separación de poderes, establecen como el legislativo, el ejecutivo y judicial son instancias separadas. Pero que ejercen entre sí una dinámica de checks and balances para evitar la concentración del poder. Por tanto, en el momento en el que se coopta una corte suprema, se se le eliminan estas competencias para ejercer el contrapeso, pues está minando la calidad democrática, sobre todo en términos de no respetar la Constitución del Estado, amenazar a grupos minoritarios que tengan que contar con una mayor protección y que puedan estar sujetos, pues, a gran vulnerabilidad. Hablante 2 ¿Y durante tu investigación identificaste algún tipo de señal o alertas tempranas a la hora de de analizar o de identificar que ciertas cortes supremas empiezan a a erosionarse o ya supone un un paso como muy evidente en el momento en el que se produce esa esa erosión? Hablante 1 Pues sí, hay alertas que yo creo que deberían llamarnos la atención, pues. En todo el mundo, que es cuando se realiza una modificación o reforma en las cortes, tanto desde el punto de vista de una reforma constitucional o una reforma de la ley Orgánica Judicial de cada Estado que obedezca a intereses políticos directos. Es decir, estoy hablando de cuando se realiza una purga judicial, cuando se produce un juicio de carácter político a los jueces, acusándolos de tener ciertos intereses que no son legítimos, cuando se amplía a los miembros de la Corte para nombrar deliberadamente a otros que sean más. Favorables al Gobierno, también quiero poner un ejemplo concreto que detallo en mi trabajo en lo concerniente a Argentina, una cuestión que ocurrió en Argentina y que evidencia, pues este esta cooptación de la Corte es durante el Gobierno de Carlos Minem, pues la mayoría automática que tenía la Corte Suprema de de la justicia de la nación, que fallaba sistemáticamente a favor de los intereses del Gobierno y por tanto validaba la legalidad y la la legitimidad de todas sus decisiones en el momento en el que. No hay una crítica desde el punto de vista legal a un gobierno o a un presidente. Podemos empezar a sospechar que igual hay unos intereses detrás y más si cabe cuando vemos cómo está compuesta esa corte. Hablante 2 Ya para para cerrar este primer bloque de tu trabajo, si nos quieres comentar algunas conclusiones principales del trabajo o alguna algún elemento que te sorprendiera a la hora de de llevarlo a cabo, incluso que. ¿Que tuvieras un resultado totalmente distinto del que habías planteado al inicio del trabajo? Hablante 1 Pues sí, realmente analicé los casos de manera comparativa en función de parejas que tenían de parejas de Estados que tenían características similares y que luego tenían resultados diferentes. Y si bien las conclusiones, pues fueron realmente coherentes con el sentido de la cohesión, en el sentido de que se demostraba como un legado histórico de robustez institucional. Y un papel de la oposición fuerte. Podían llegar a hacer que la Corte Suprema frenase de manera más sencilla al poder ejecutivo. También creo que algo que destaco en mi trabajo es más una cuestión teórica más allá de los datos y destata, que es cuando surge una tensión entre la voluntad ciudadana que ha llevado al poder a un determinado líder y a la voluntad de los constituyentes cuando elaboran el entramado institucional y legal de la Constitución. Creo que esto luego lo podemos debatir con los compañeros. Y es que estos líderes son electos democráticamente. En qué momento se produce esta disonancia tan grande entre las instituciones que configuran constitucionalmente un Estado y el voto de estos ciudadanos que puede que no esté entre sus prioridades el garantizar la supervivencia de la democracia, sino que hay otros intereses de por medio. Entonces, pues este creo que es a destacar que este fenómeno de erosión democrática se produce en contextos también. De polarización, de inseguridad, de crisis económica que hacen que exista una tensión entre la teoría de qué es cada Estado y su constitución con los intereses del momento. La Contradicción de la Confianza Militar en la Seguridad Pública Bueno, pues muchas gracias, Marta, luego Marta. Luego retomaremos un poco lo que comentabas. Hablaremos de opinión pública y de cómo a nivel internacional se puede. Se puede intentar proteger el a las cortes supremas y en y en más. Más generalmente a la democracia pasamos ahora contigo, Jaime, para adentrarnos en un fenómeno que atraviesa buena parte de América Latina, pero que además en México, pues tiene una intensidad especialmente marcada como es la militarización de la seguridad pública y la relación ambivalente que existe o que mantienen el la ciudadanía con el ejército. Para empezar, o sea, nos gustaría que contaras a nuestros oyentes. ¿Qué te llevó a estudiar esta contradicción tan llamativa en México? Y es que tenemos una ciudadanía que por una parte confía en el ejército, pero que al mismo tiempo desaprueba la estrategia de seguridad pública que que esta lleva. Hablante 3 Bueno, pues es interesante, yo tenía muchas ganas de estudiar comportamiento político y opinión pública en México y entender cómo se estaba moviendo, cómo estaba pensando la gente y la militarización la tome siendo uno de los temas fundamentales en la agenda en ese momento y hasta el día de hoy en el país. Y lo curioso fue que encontré que jugando con los datos de latinobarómetro, algo que es una un precedente en México, es que hay una confianza sistemática al ejército como institución, pero resulta que había un grupo muy fuerte, que venía creciendo año tras año en cada recogida de datos. Que era este grupo que confiaba en el ejército, pero al mismo tiempo rechazaba la estrategia de seguridad pública en México. ¿Y por qué esto es una contradicción? Porque desde 2006 hasta el día de hoy, la estrategia de seguridad se basa en una constante sesión de responsabilidades de seguridad pública al ejército, la policía federal, los otros organismos institucionales que se deberían de encargar de llevar a cabo la seguridad en el país han pasado a segundo plano y el ejército ha sido quien lidera este. ¿Estas estrategias? ¿Entonces, cómo es posible que la gente confíe en esta institución pero rechace la estrategia que es la que están llevando a cabo estos mismos actores? Hablante 2 Antes de pasar a hablar un poco de ya más allá, el los datos que analizas, sí que si quieres muy brevemente y con lo o sea como puedas o como creas que que puede ayudar a nuestros oyentes que nos indicaras. ¿Qué diferencias existe? O como alguien español o o con una mentalidad europea tiene que entender el contexto de México, o sea, porque seguramente haya muchos oyentes que intenten extrapolar lo que pasa en México con la visión eurocentrista y seguro. O sea, va a ser imposible entender todo el contexto porque hay mucho. ¿Hay muchos elementos concretos que no funcionan igual entonces? ¿Qué 3 cuatro elementos crees que son clave para que podamos entender con las gafas adecuadas la situación que existe en México con el ejército? Hablante 3 Bueno, primero que nada. Por supuesto que los indicadores de violencia que hay en el país son completamente distintos a los que se viven en Europa. La percepción de violencia es de un 70% de personas que consideran que viven en una situación insegura. En el país tenemos unas tasas de homicidios que están en constante crecimiento que cabe poner. El subtítulo de que en este sexenio han comenzado a descender, pero a lo largo de los últimos 20 años han ido en constante aumento y son aumentos dramáticos. La forma en la que ha subido la tasa de homicidios, la violencia las mujeres igual es enorme. Y por supuesto, la presencia del crimen organizado, el crimen organizado no solamente se dedica. A mover droga en México se dedica a cooptar instituciones, se dedica a cooptar todo lo que tenga que ver con servicios. Cualquier industria en México el día de hoy está tintada por efectos del crimen organizado. Tiene cooptada cualquier industria en la cual haya algo de dinero. Entonces se vive una situación donde el crimen organizado se ha convertido en un ente. Que logra controlar el el el país completo y un Estado que no ha logrado frenar lo que por el contrario ha pactado. Ha ha demostrado mucha impunidad y los mismos sistemas de procuración de justicia han servido para proteger a estas personas y no para solucionar estos problemas. Es en este contexto que se presenta el ejército en 2006 con Felipe Calderón, donde inició lo que se llamó la guerra contra las drogas. Que fue el primer hito donde vemos a un ejército que iba a comenzar a estar en las calles e iba a ser quien se encargara de eliminar este problema y pues el resultado fue que no se eliminó absolutamente nada. Hablante 2 Pasamos ahora a centrarnos un poco más en la parte de los datos, y es que comentabas que en tu investigación empiezas a analizar opinión pública a partir de 2006 hasta 2014 y la idea es un poco, pues que nos comentes qué factores explican esta paradoja. Entre una confianza en una institución que lidera una estrategia, pues que es considerada fallida. Hablante 3 Claro, una cosa importante de aclarar de los datos es que yo tomé desde 2006, primero que nada por este hito de Felipe Calderón con la guerra contra las drogas y paré en 2014, la verdad, no porque no quisiera continuar, sino porque la POP, que fue la base de datos que utilicé, dejó de recoger la pregunta que usaba para la variable dependiente, que era el rechazo, la estrategia de seguridad. Entonces no había manera de continuar con los datos. Pero bueno, variables que yo propuse en ese momento era el rol de los medios de comunicación, aprobación presidencial e identificación partidista y victimización. Pero después de de toda la investigación, mis conclusiones van a 3 factores muy específicos. Y es que creo que esta contradicción viene de la desconfianza en las instituciones, la aprobación presidencial y como la gente percibe al ejército en México. ¿A qué me refiero con esto? En México la desconfianza de las instituciones es una variable que crece y crece año tras año. ¿La gente no confía en sus instituciones, no cree que ellos puedan solucionar sus problemas, que pasa con la estrategia de seguridad? Pues es evidente que la estrategia no ha funcionado y eso lo percibe cualquier ciudadano y entonces busca un actor extra institucional que pueda solucionar ésto. Ellos saben que el Estado no va a solucionarlo, entonces tienes que buscar a otro ente eficiente que pueda hacerlo. Y ahí entra el rol del ejército. El ejército no es visto en México como una institución más del Estado, es visto como una institución aparte, una institución eficiente y una institución que puede solucionar las cosas. Por lo menos así es como lo vemos. Hablante 2 Comentabas ahora este papel que juega el ejército a nivel público y entiendo que sí que se ve necesario o relevante entender cuál ha sido esta evolución de la presencia del ejército en las tareas de seguridad pública. ¿Y pues como estamos hablando de percepción ciudadana, cómo es que el Estado poco a poco, pues de alguna manera ha ido perdiendo poder hacia el ejército, o sea, cómo se ha producido este este esa transición de poder? Hablante 3 Claro, pues ha sido crónica, lenta, pero muy fuerte al mismo tiempo. O sea, 2006. 2012 fueron años en los que se veía nada más la sesión de responsabilidades en temas de seguridad, pero 2018 implica un cambio radical. En el proceso de militarización del país, el expresidente López Obrador lo que hizo fue crear lo que se llamó la Guardia Nacional, disfrazada de el lema de el pueblo uniformado era un organismo de seguridad encargado de de llevar a cabo la estrategia que supuestamente tenía que estar aparte del ejército, pero ahora, en 2024, se pasó una nueva reforma en la cual la Guardia Nacional se convirtió en un órgano más de la secretaría de la defensa nacional, es decir, el día de hoy ya están supervisados por el ejército. Al mismo tiempo, desde 2018 el ejército Coptó responsabilidades ya no sólo de seguridad, sino de infraestructura y de construcción. El día de hoy, el ejército es quien se encarga de construir carreteras, aeropuertos, cualquier tema de infraestructura. El ejército es quien tiene que que tomar esas responsabilidades. Hablante 2 Y ya finalmente, para para cerrar y enlazarlo un poco con. ¿Con el bloque general del episodio desde un punto de vista democrático, cuáles son las implicaciones de este de este papel tan relevante del ejército en las calles? Pues. Hablante 3 La erosión de las instituciones la realidad es que en el en el corto plazo no lo vamos a ver, pero en el largo plazo el que el ejército esté logrando tener más y más capacidad de de actuar genera que la gente deje de de pensar en las demás instituciones de una democracia liberal. Como poco parte fundamental de su vida. Eso hace que el ejército tenga la oportunidad de poder cooptar esas instituciones y convertirse ya no en una institución más que se encargue de una responsabilidad, sino en un órgano de poder. Y bueno, la teoría nos ha dicho que históricamente un ejército fuerte e instituciones débiles nunca lleva la democracia. Lleva para todo lo contrario a una erosión total de la democracia. Cómo el Clientelismo Moldea Actitudes Políticas Autoritarias Muchas gracias, Jaime. Si quieres retomamos un poco algunos elementos de las conclusiones que que desees. Luego mencionar en la parte final de debate, porque además así podremos conectar las 3 investigaciones y pasamos finalmente contigo, Valentina, trabajando o analizando tu tu investigación, en la que analizas un mecanismo que, a diferencia de otros procesos más visibles de erosión democrática, opera de manera cotidiana y más silenciosa. Como es el caso del clientelismo, que se entiende no solo como un intercambio de favores, sino como un fenómeno que acaba moldeando actitudes políticas y, sobre todo, que afecta a la relación entre la ciudadanía y las instituciones. ¿Para empezar, comentar, coméntanos un poco qué te llevo a estudiar esta relación entre clientelismo y actitudes autoritarias en América Latina? Hablante 4 Bueno, creo que que la principal motivación surgió a partir de que detecté que el clientelismo era una práctica muy normalizada en la región y que tenía consecuencias graves en cuanto al desarrollo democrático, sobre todo en democracias quizá más inestables. Y bueno, cuando empecé a indagar sobre este fenómeno. Para mí quizá fue evidente, a lo mejor por el el arraigo teórico, no de la de la carrera, que iba a tener una consecuencia en la identificación con la democracia, o lo quizá la preferencia por otros sistemas alternativos. Y encontré que había un vacío la literatura bastante intenso y quizá lo lamenté bastante en ese sentido. YY sí que veía estudios que relacionaban en la corrupción con las actitudes autoritarias. ¿Pero, pero nadie había puesto ese foco en el clientelismo, en las actitudes autoritarias, no? ¿Al final, el clientelismo se ha estudiado como un detonante de la del empeoramiento de la calidad de la democracia, del empeoramiento en la rendición de cuentas, quizá también en cuanto a la eficiencia institucional incluso, pues cómo modifica el el comportamiento electoral? Pero al final, en un contexto en Latinoamérica en el que el clientelismo es una forma habitual, cotidiana de relación entre los los ciudadanos y las élites. ¿Yo quería comprender si esta práctica tan normalizada pues tenía implicaciones profundas para la la estabilidad democrática, no? ¿Y ahí surge la pregunta de si esta exposición al clientelismo, y creo que es importante este este matiz de el clientelismo percibido por los ciudadanos, no como un dato agregado de del quizá el número de casos detectados, sino como si el ciudadano como tal, y así está operacionalizada la variable en el estudio, PERCIBE? Y observa este intercambio ilegítimo, no de de bienes y servicios a través de, o sea o o o para suplir una una demanda electoral puede contribuir a la formación de de actitudes autoritarias. ¿Y luego, pues también me pregunté qué mecanismos no operaban entre estas 2 variables? YY bueno, también la motivación es quizá que se entendiera más el clientelismo como una un problema estructural. Ya no es solo una estrategia electoral y no es un intercambio puntual, no es una. ¿Es una un problema estructural que tiene YY esto lo afirma, este análisis tiene la capacidad de transformar la cultura política, no? Hablante 2 Retomando un poco parte de tu respuesta y sobre todo para también saber cómo de difícil se te se te hace llevar a cabo la investigación, comentas que identificaste un vacío en la literatura. ¿Hasta qué punto encontraste referencias o literatura existente? Aplicada o con conocimiento de causa en Latinoamérica o gran parte de esta literatura era escrita por autores estadounidenses y europeos. O sea, la entiendo que al final también hay un hay un elemento ahí de una falta de investigación. Hablante 4 Completamente. Además, creo que en en el mundo de las ciencias políticas todos sabemos que está casi cooptado, no por por una serie de estudios y de autores muy particulares. ¿YY bueno, esto tiene cosas positivas y negativas, no? Al final creo que sería mucho más deseable que hubiera más evidencia teórica en la región. Que al final sabemos que que bueno, creo que lo hemos también entendido con la intervención del compañero. Tienen coyunturas muy específicas YY, bueno, maneras de concebir la política muy específicas que quizá en Occidente pues no, no tienen lugar, no, entonces completamente. O sea, sí identifico ese ese problema en la literatura. Y bueno, pues si juntas eso con que no había tanta literatura que uniera estos 2 fenómenos, pues al final el reto era tan desafiante como como tentador. Hablante 2 Además, en tu trabajo, pues en el desarrollo explicas que al final el clientelismo no solo afecta a la calidad de la democracia, sino también a como estas personas conciben el poder. Y precisamente es lo que pretendes analizar. Existen múltiples definiciones de clientelismo. Además, según cómo se pretende analizar o qué elementos se pretende analizar, pues se categorizan de distintas maneras. ¿Cómo lo defines tú en el trabajo? ¿Y, sobre todo, por qué esa elección? Hablante 4 Creo que la mejor manera de definir el clientelismo tiene que ser necesariamente aquella que lo identifica como un problema estructural. ¿No? Al final esto no es algo puntual, es es un intercambio particularista y además es contingente de esos recursos. Entre ese intercambio, recursos que sea entre los actores políticos y los ciudadanos, es una, se genera una relación de dependencia. Creo que es también uno de los factores más relevantes. Y se normaliza esa reciprocidad vertical, no con ese ese matiz importante en la verticalidad. Entonces, en este sentido, el acceso a bienes, servicios o incluso favores de carácter administrativo están condicionados al apoyo político que se suele expresar, pues a través del voto. No creo que es importante cuando se estudia un fenómeno así en una que que sucede en en tantos países de una región y bueno y en más regiones, evidentemente esto no no sucede solo en América Latina, pero creo que era especialmente relevante en esta región. Que a diferencia de esas definiciones minimalistas, que es que lo describen como una compra puntual de los votos, al final el clientelismo está integrado en el funcionamiento cotidiano de la política, no, YY contribuye a que se reemplace la relación entre ciudadanos e instituciones basada en derechos, no, en principio, por relaciones personalistas que se basan en la lealtad y, sobre todo, en la intermediación. Entonces, en este sentido, el clientelismo no solo distorsiona el proceso electoral o los resultados electorales. Sino que al final reconfigura, como decías tú, la manera en la que se entiende el poder y lo que es legítimo en en en el campo de la política, no. Al final la jerarquía empieza a normalizarse y se fomenta una expectativa de autoridad vertical. ¿Estás expectativas se van construyendo tan lentamente y de manera tan sutil que así de sutilmente también se se va destruyendo ese apoyo a la democracia entre la ciudadanía, no? Y al final el ciudadano pasa de ser. Efectivamente, un ciudadano a ser un beneficiario, entonces así es como digamos, lentamente, se va haciendo una Tierra fértil para que se acepte el el autoritarismo. Hablante 2 Durante el trabajo analizas datos del latinobarómetro de 2018 para 18 países. ¿Qué? ¿O sea, qué evidencia encuentras sobre el impacto de esta exposición al clientelismo y, sobre todo, cómo funciona este puente entre clientelismo y autoritarismo? Hablante 4 Bueno, la la conclusión principal es que efectivamente, sí hay una relación además estadísticamente significativa entre el clientelismo, haber percibido clientelismo y las actitudes autoritarias. Y creo que que uno de los factores más interesantes de esta investigación y que debo agradecer a al latinobarómetro, es que se atreven a medir el apoyo a la democracia en en una variable con 3.3 categorías, no, la primera sería un apoyo explícito a la democracia, no como como la mejor forma de gobierno. Luego se identifica, pues. El no, no sé, no sé si el deseo, pero sí la aceptación. A que quizá una forma de autoritaria. Bueno, si va a solucionar problemas la acepto, pero luego introducen 1/3 opción de respuesta que creo que es mi favorita, que es la indiferencia. Es decir, a mí me da igual si hay democracia y si hay autoritarismo. Creo que es una de las variables que que más interés le dio a este estudio. Yo evidentemente al. Digamos, al codificar esta variable la metí dentro de de lo que yo entendería como actitudes autoritarias, porque para mí uno de los efectos más llamativos del clientelismo es que precisamente puede producir indiferencia. ¿Creo que no hay nada más poco democrático que la indiferencia hacia la democracia, no? O sea, el el la persona que es democrática siente satisfacción en en reconocerlo como tal, y la persona que muestra indiferencia es quizá más profundamente autoritaria que el que lo reconoce verbalmente. No, entonces. Haber comprobado con con el análisis que hay un efecto entre el bueno del clientelismo en en estas actitudes, creo que es es muy significativo YY bueno. ¿En cuanto al mecanismo causal, pues sí que es verdad que fue un poco pensarlo bastante porque se me ocurrían muchas, muchas variables, no? Bueno, la corrupción, no la percepción de que hay corrupción o quizá la el el desencanto con la política o incluso esto que que entendemos por desafección, no que el ciudadano se sentía poco influencia o quizás sentía que tenía poca influencia en el proceso político. Pero tras ver varias variables posibles, llegué a la conclusión de que en realidad esto se producía y el puente entre estas 2 variables era la desconfianza en las instituciones. Medida de esta, como la desconfianza en el Gobierno y la desconfianza en los partidos políticos. Y bueno, el el efecto es evidente, no, el clientelismo produce de facto una una disminución en la confianza en las instituciones, y esta desconfianza produce de facto también un aumento en las en las actitudes autoritarias. Hablante 2 Con tu, o sea con tu cual respuesta. Creo que has enmarcado muy bien lo que iba a ser el cierre de este bloque, que era las implicaciones que tiene el clientelismo para la salud democrática. Así que si te parece, si quieres mencionar 23 conclusiones muy muy generales del trabajo y pasamos ya al último bloque de de debate y conexión entre investigaciones. Hablante 4 Sí, bueno, creo que que la idea principal YY no hace falta ni siquiera añadir más, es que. Al final, lo peligroso de este efecto no es que que simplemente se se destruya un poco la el apoyo a la democracia, sino que digamos la sutileza con la que pasa. No creo que al principio habías comentado a Lewinsky Ziblatt y yo quiero recordar el el concepto de erosión lenta. No creo que el el peligro más tangible es que la erosión democrática no se produzca de manera bruta, sino que sea un proceso cotidiano acumulativo. En los que en el que la ciudadanía lentamente deja de defender el régimen democrático, y ahí es cuando cuando vemos el el riesgo principal, no de este efecto silencioso del clientelismo. Conectando la Captura Judicial, Militarización y Clientelismo Bueno, una vez ya hemos conocido más en profundidad vuestros trabajos, vamos a hacer el el esfuerzo de intentar conectarlos y de como comentábamos, aunque fueran metodologías o perspectivas distintas. Al final todas son complementarias. Y es que entre los 3, pues habéis. Dibujado un mapa que es bastante completo de los mecanismos que erosionan o ponen a prueba la democracia en América Latina, como son, pues la captura judicial, la militarización de la seguridad y el clientelismo, que son 3 procesos que se dan en distintos planos, pero que al final los 3 acaban afectando o están relacionados con la misma cuestión, que es el equilibrio de poderes y la confianza ciudadana en las instituciones. Por lanzar una primera pregunta conjunta. Y ya a partir de aquí, pues ya vemos por por dónde queréis llevar el debate. ¿Hasta qué punto creéis que estos fenómenos, ya sean judicialización, militarización o clientelismo, forman parte de un mismo proceso de degradación democrática o son piezas separadas que hay que entender como engranajes distintos? Hablante 3 Bueno, pues yo creo que en México es un caso muy particular, porque si bien teóricamente la militarización debería de implicar una erosión democrática. ¿El gran problema en México es a qué le estamos llamando democracia? Los últimos años han sobre todo desde 2018, ha habido una mayor participación ciudadana que no tenía precedentes en el país. O sea, no podemos decir que México no sea democrático en tema de elecciones, de de entrada elecciones de jueces en tema de elecciones de nuestros gobernantes, porque efectivamente la gente está saliendo a las calles a votar. Y se está demostrando eso en las altísimas participaciones y en la mayoría aplastante que tiene el partido en el poder actualmente. Entonces yo creo que el papel que está jugando la militarización es un papel mucho más sutil y mucho más en el largo plazo. Ahorita vamos a mantener una democratización o un un sistema que a las luces superficiales se ve. Democrático, pero que en el largo plazo la militarización puede ir erosionando poco a poco esto sobre todo que aunque la gente siga saliendo a votar, si si dejan de confiar en esas instituciones, tarde o temprano la un emprendedor político desde el arena militar podría intentar cooptar estas mismas instituciones. Hablante 1 Claro, estoy totalmente de acuerdo y creo que el problema muchas veces es que analizamos todo esto desde Europa. ¿Entonces, no podemos lograr entender desde nuestras mentes europeas y también influidas por Estados Unidos, como por qué el ciudadano vota de esta manera? ¿Por qué el ciudadano se deja llevar por redes clientelares y al final se nos olvida pensar cuáles son las preocupaciones y las prioridades ciudadanas en Latinoamérica? Yo creo que en contextos de necesidad económica, de pobreza, de inseguridad, violencia, control por guerrillas y narcotráfico. Es coherente la apuesta por líderes fuertes carismáticos que. Prometan o que se presenten como la mano dura ante todas esas problemáticas. Por tanto, creo que tenemos que tratar de entender todos estos conceptos sin mirar tanto a la democracia como una cuestión teórica, la democracia como un ideal, como el deber ser. Al final la la integridad de las instituciones democráticas pasa a 1. Segundo plano cuando no tienes que comer, cuando van a matar a tu tío, cuando estás sumergido en estas situaciones tan. Plagadas de inseguridad de cuando tus condiciones materiales no están cubiertas, cuestiones más teóricas o más incluso intelectuales, por así decirlo, sin desde al menos desde nuestra mirada pasan a 1 segundo plano y con ello yo creo que es interesante mencionar uno de los casos que yo estudio en mi trabajo, que es el caso de Correa en Ecuador. Que se presentó como un líder que iba a ejercer, pues una mano dura iba a luchar por la seguridad ciudadana, iba a tratar de proteger a la ciudadanía y finalmente, pues logró reducir la tasa de pobreza, reducir la tasa de desigualdad, reducir la tasa de homicidio a base también de dinamitar las instituciones democráticas, pero logró 3 victorias presidenciales. ¿Entonces, cuáles son las prioridades ciudadanas? Creo que es una pregunta importante. Hablante 4 Si yo creo que al final lo que lo que estamos detectando los 3 en en en nuestras investigaciones es que lo que se busca no es calidad democrática o o perse, la idea política o teórica de la democracia, sino soluciones, eficiencia, recursos. Es decir, al final lo que decías tú, no. Cuando lo pones en perspectiva, lo que uno, no, uno no busca, no es que una institución y necesariamente una institución democrática te pueda preveer de recursos, sino que alguien lo haga, es decir, que el recurso llegue. ¿A lo lo que identificaba yo antes como el beneficiario, no al final ese ese puente creo que es el el caldo de cultivo para todas estas estos fenómenos, no, ya sea el las actitudes autoritarias, ya sea estas percepciones hacia el sistema político más relajadas peligrosamente, no? Hablante 3 Aparte, creo que es un poco. A mí me recuerda lo que dice Scheborsky en algún momento, no de que sucede en una democracia cuando son las mismas personas las que están votando por actitudes antidemocráticas, porque esto no viene desde un poder facto, un un poder que quiera cooptarlo todo contra la voluntad popular. Es la misma voluntad popular la que está aprobando estas prácticas. Hablante 2 O sea, yo creo que es un elemento fundamental y en el que en el que os detenéis o ponéis el foco. Es en cambiar la mirada en la que analizamos las cosas y ponerlas sobre el ciudadano. Entonces, al final la política latinoamericana funciona como funciona. Sobre todo tiene esa esa base personalista y presidencialista. ¿Cómo creéis que afecta este personalismo a las dinámicas de confianza, desconfianza y de legitimidad democrática de de los regímenes? Hablante 4 ¿Bueno, yo creo que el efecto más evidente es que se debilitan los controles horizontales del poder, no? O sea, al final lo que lo que estamos viendo los 3 es que se hace una pirámide, o sea, hay una verticalidad casi plagante, no de de los sistemas. Entonces deja de haber contrapesos. Creo que solo mencionabas tú, Marta, la investigación, se aceptan soluciones excepcionales, lo que mencionabas tú, Jaime, y al final, bueno, se se acepta que se la idea del poder. ¿Se se desdibuje desde los ciudadanos YY suba hacia arriba, no? ¿YY creo que es una de las pruebas más evidentes de lo que puede producir los líderes más personalistas, no? YY esa Concepción de la política absolutamente vertical. Hablante 1 Pues sí, totalmente concuerdo con lo que comentas y creo que al final no. No podemos olvidar los legados históricos de estos países, que son legados muchas veces caudillistas populistas. Y es comprensible que se mantengan a día de hoy, porque cuando el Estado no funciona para el ciudadano, como venimos hablando, cuando el Estado te falla y el Estado es corrupto y el Estado es ineficiente, es normal que surjan posturas de líderes personalistas que vengan con una propuesta diferente, una propuesta de cambio y que eso cale en la ciudadanía. Y al final creo que hay que tener en cuenta tanto la cuestión histórica de cómo estos legados configuran un comportamiento electoral determinado, una cultura democrática determinada. Con el contexto y si el contexto no es favorable para el ciudadano, el ciudadano va a elegir la alternativa que le parezca más fuerte, más sólida y que pueda hacer frente Asus problemas. Hablante 2 Yo quería retomar una de tus respuestas y a lo mejor te te meto en un marrón y. Hablante 1 Y verás. Hablante 2 Verás, es comentabas que habitualmente caemos en el error de de querer entender todo desde la perspectiva europea. Y me retomó con eso a un trabajo que hicimos tú y yo en el que analizábamos la transición, o sea, episodios de transición en creo que era España, Portugal y Grecia y en 3 países de Latinoamérica. Y sobre todo, cómo se había llevado a cabo esa transición a nivel judicial y el papel que habían tenido, pues ciertas ciertas cortes. ¿Crees que incluso desde en en este tipo de análisis caemos en un en una tendencia de querer comprender la transición y el papel de las cortes en en Latinoamérica desde una perspectiva europea? Hablante 1 Sin duda. Además, yo creo que creo que era Huntington el que establece las la teoría de las olas de democratización. Las olas de democratización han sido diferentes en Europa que en Latinoamérica, que es imposible utilizar el mismo marco teórico para. Culturas para regiones totalmente diferentes. Y creo que es por una parte es inevitable tratar de comparar o tratar de extrapolar nuestra realidad a realidades ajenas, pero creo que es importante tratar de entender en qué marco estamos, en qué de qué personas estamos hablando, de qué culturas estamos hablando. YY claramente yo creo que también o aparte de lo que hemos hablado de el personalismo, este estas tendencias también populistas también. Creo que es importante hablar o estas conclusiones que estamos teniendo. ¿De qué papel juega la oposición a este respecto? Por mucho que haya liderazgos tan personalistas, tiene que haber una oposición fuerte a a tratar de restablecer, pues unos valores que están siendo. Hablante 3 Olvidados totalmente de acuerdo aparte, creo que como Mencionabas Martha, el el que haya presidencialismos en Latinoamérica lo hace el escenario perfecto para que se generen ese tipo de. De situaciones no. Al final tanto poder concentrado en una sola figura hace que sea muy sencillo que puedan. Desde ahí coptarse poderes, jugar con lo que se entiende con democracia y rediseñarlo todo, no más en yo creo que Latinoamérica es muy distinta a cualquier otra región por toda la heterogeneidad que tiene. A pesar de compartir idioma, de compartir muchas cuestiones culturales, nuestra política puede llegar a tener tintes. Muy distintos y todos igualmente de antidemocráticos, desgraciadamente. Despedida del Episodio y Recomendación de Contenido Cultural Bueno, pues nada. Con con estas ideas ponemos fin a al episodio de hoy en el que hemos hablado de erosión democrática en América Latina y, sobre todo, yo creo que lo más relevante que no llevamos es que no depende solo de un factor, sino que existen múltiples elementos combinados todos ellos. Que nos hacen entender cómo interactúan desde distintos niveles está afectación a la ciudadanía en cuanto a percepción del poder de la justicia de la propia democracia. Así que nada agradeceros que hayáis Estado aquí. Espero que os hayáis sentido cómodas y que. Y que, sobre todo, haya sido una buena manera de de volver a conectar con con los trabajos que hicisteis. Hablante 3 Muchas. Hablante 1 Gracias. Hablante 2 Y ya luego, antes de despedirnos en el episodio de hoy, os traemos una pequeña recomendación que a mí me hace especial, especial ilusión y es sinapsis que es dirigido por José Herrera, que es el el papi de Marta, que además es uno de nuestros oyentes fieles. Y él lidera un proyecto de actualidad política y cultural que es abierto a a todo participante que quiera compartir sus ideas o opiniones. Y es a mí me hace especial ilusión porque o sea, recibo. No sé, creo que es cada semana, cada 15 días, un mensaje en el que nos transmite las últimas novedades de de del blog. Y creo que uno de los elementos que queríamos, siempre desde desde el circo del poder, era compartir material que consideramos que es. Que es relevante y que al final, pues queremos ser una plataforma de divulgación y de dar a conocer referentes que tenemos en en varios, en varios escenarios y por tanto, yo recomiendo que que lo busquéis que que seáis lectores, porque creo que que es una oportunidad bastante bastante chula, así que nada bueno. Un saludo. Desde desde aquí y ya pues a nuestros oyentes esperamos que hayáis disfrutado el episodio de hoy que estés disfrutando de. Del especial de trabajador de investigación y nada que estéis pendientes, porque en el próximo episodio hablaremos ya de nuevas investigaciones, así que nada hasta pronto. Hablante 1 En radio Sonora, el circo del poder.