El conflicto armado colombiano y la necesidad de la memoria histórica

Hola, esto es Ciudadanos en acciones. En este podcast, nos proponemos llevar el derecho a palabras que todos puedan entender. Desde cualquier lugar, a tu ritmo podrás conocer tus derechos y acercarte a temas de actualidad desde una perspectiva jurídica. Ponte cómodo y escúchanos en un rosario radio. Regresamos en Ciudadanos en acción para retomar nuestra misión que recordáles que el derecho es de y para todos. Por ello, les damos la bienvenida a todos y a este programa y grupo de acciones públicas de la Universidad del Rosario. En el control Máscer, tenemos Daniel Zonduarte, estamos bajo la dirección general de Mario Pastro y quienes hablas Francisco Angulo, bienvenidos a Ciudadanos en acción. Síguenos en nuestras redes sociales como Gap, Urrosario y Urrosario Radio. El tema que nos convocá el día de hoy es la memoria histórica y su relación con el conflicto armado. La intención de este episodio es de explorar cómo este concepto se ha abordado en los diferentes eventos y situaciones que ha tenido nuestro país a lo largo de su historia. Hoy nos acompañan Juan David Sotti, Felipe Guarín, miembros del Gap, cómo se encuentran el día de hoy. Hola a todos, muchas gracias, doctor por venir acá, muchas gracias a mis compañeros. Es un gusto volver a estar acá y estoy muy contento de escuchar este tema tan interesante, es un tema que nos involucra a todos. Hola, Buen David, como a todos. Bien, bien, muy bien. Professor Gariza, muchas gracias por acompañarnos el día de hoy. Francisco, Felipe, muy feliz de estar hoy en este programa y, bueno, entrar en materia. Bueno, y como ya adelantan Juan David Felipe y tenemos un invitado muy especial, el doctor en esta nugariza, el es doctor en ciencia política de la Universidad de Verna, Magister en historia de la Universidad de Carolina de Norte, experto en post-conflictudiólogía así conflicto armado, entre 2013 y 2017, participó como asesor de legal gobierno nacional en las negociaciones con el LNN, Venezuela y Ecuador y es profesor de nuestra facultad de jurisprudencia desde el año 2012. Profesor, muchas gracias por aceptar la invitación, cómo se encuentra el día de hoy. Muchísimas gracias por la invitación, muy bien, listo para empezar. Entonces, bienvenidos nuevamente a todos a nuestro podcast, el listo. Para entrar en materia, pues, claro, el conflicto armado es un fenómeno que ha permitado todos los eventos, todos los sectores de nuestra sociedad y nuestro país y esto mismo hace que es su complejidad, haya dificultado simplificarlo, es decir, por una de las tantas narrativas que hay sobre el mismo, por eso mismo, por su importancia y pacto dificultad es que cuando se hizo el acuerdo de paz en el año 2017, el sistema integral de verdad justicia, reparación y no repetición hizo tanta inversión por el tema de la verdad, la construcción de verdad, la construcción de memoria y ha habido tantos recursos y tantas instituciones encargadas de esta labor, tanto la comisión de la verdad, como la jefe dentro de sus ámbitos, la verdad jurica que quiere construir. Entonces, para iniciar con este programa, quisieramos empezar con la pregunta de qué es la memoria histórica y qué es la batalla por la memoria histórica. A mí me gusta empezar explicando que verdando lo mismo que memoria y la verdad tiene como propósito específico el esclarecimiento de quién es responsable de, en el caso del conflicto armado de las patrones, de violaciones de derechos humanos, cuando hablamos de memoria hablamos más de un relato, qué fue lo que pasó y por qué fue lo que pasó y tiene mucho más que ver con el tema de explicaciones, cuando hablamos de memoria histórica, estamos hablando de explicaciones que están para el debate en distintas interpretaciones de qué fue lo que pasó y por eso lo que vamos a ver es que hay una batalla por la memoria histórica, entendía como que hay diferentes explicaciones de qué fue lo que pasó y por qué fue lo que pasó. Bueno, frente a eso también hay un punto muy importante, consideramos nosotros, y son los origines del conflicto armado, al igual que el conflicto armado, si mismo tiene muchas aristas y tiene múltiples interpretaciones, hay algunos historiadores que los las entuvan en la violencia del siglo XX, también en la exclusión política que se dio y todas las consecuencias que tuvo con el asesinato de Jorgil y Sergaytan, la violencia del Partidista, el Frente Nacional, bueno, hay un montón de situaciones, incluso lo remontan a la propia creación de las FARC y grupos por el estilo. En este sentido quisieramos preguntar, doctor, es posible hablar de consenso, frente a los origenes del conflicto armado o cuáles son los principales eventos que podrían mostrar donde inicia el conflicto armado. Dependiendo de dónde empecemos el relato, pues, precisamente la historia va a aparecer muy diferente y por eso no hay consenso. Si yo arranco la historia con el Frente Nacional, pues lo más probable es que yo le echa la culpa del Frente Nacional de que hubo conflicto armado, estamos hablando del año 1958, cuando es el Partido Liberal y el Partido Conservador, esencialmente se alternaron el poder excluyendo otras fuerzas políticas en Colombia. Pero si yo empiezo la narrativa o la historia en 1948, entonces estamos hablando de la muerte de Jai Tan, un momento, digamos, el momento álgido de la época de la violencia entre conservadores y liberales. Pero yo me voy a poder más para atrás, yo puedo irme a los años 20 y entonces aparece el Partido Socialista Revolucionario y la creación del Partido Comunista y si arranco la historia por ahí, pues, de nuevo, el origen es distinto. Lo que hemos visto es que los historiadores en términos generales y muy, digamos, de la mano de lo que ha sido el trabajo de la Universidad Nacional han hecho énfasis en el año 1964, que es cuando las fuerzas militares entran en esta región del tolima que se conocía como Marquetalia y, pues, desaloja a unos grupos armados, o uno de los cuales estaba el mando de señor Tiro Fijo, señor Manuel Marulanda, Pedro Antonio Marín y pelas mismas FARC reivindicaron que es el momento en que ellas, como guerrillas, habían nacido y, pues, vamos a ver que tanto el Partido Comunista como mucho de los relatos que hemos conocido, sobre todo de investigadores principalmente de la Universidad Nacional, pero dan como fecha a inicio este año. Pero, de nuevo, depende mucho de cuál sea el año en que yo empiece la historia, pues vamos a ver quién es responsable de lo que pasó. Usted precisamente hablaba del Frente Nacional y de este pacto de 16 años entre liberales y conservadores para, digamos, turnarse el poder. Yo le quería preguntar hasta cierto punto, esto luego va a pasiguar un poco la situación o simplemente fue un detonante para todas las formas de violencia que surgieron posteriori para el surgimiento de las guerrillas, por la noinclusión del Partido Comunista. Por ejemplo, usted como lo ve fue realmente un momento en el que se calmaron las tensiones o un detonante total de lo que conocemos como violencia hoy en día. Hay investigadores como Daniel Pecon, que diría que el Frente Nacional precisamente apasiguó la violencia desatada que estaba en ese momento, imperando en toda Colombia. Y, por tanto, el Frente Nacional debería ser visto como un pacto institucional, la manera en que las instituciones vuelven a su causa y algo relativamente positivo para el desarrollo de las instituciones colombianas. Pero, si uno le pregunta el Partido Comunista, el Partido Comunista va a decir, ¿por qué no nos incluyeron? En el Frente Nacional, pues ahí tienen ustedes guerrillas comunistas. Entonces, de nuevo, depende mucho de la interpretación que se haga. Listo. Ahora, en este, como barrio histórico, que hemos hecho saltando entre decadas y decadas de manera expres, yo quiero pasar a los ochentas, época donde ocurrieron diferentes situaciones en el país, la toma el palacio de justicia, pero, sobre todo, pues, hay un personaje, digamos, que marca mucho este periodo de tiempo, que del expresidentabilizario de Tancur. En el tema del presidente, pues intento realizar un proceso de paz tanto con las FARC, con el MDS y nueve y otras guerrillas, pero la pregunta es, en este periodo de tiempo, ¿cómo nos situamos en Colombia? ¿Cómo era la Colombia? ¿La Colombia los ochenta? ¿Por qué inició el proceso? ¿Por qué iniciaron estos procesos de paz? ¿Por qué finalizaron sin éxito? ¿Y por qué posteriormente, a finales de los ochenta, el proceso con el MDS y nueve tu éxito y cuáles fueron sus posteriores efectos? La situación del conflicto armado en Colombia a finales de los años 70, el principio de los ochenta era muy diferente, que lo que encontramos a finales de los años 80, esa principio de los ochenta, tenemos a unas FARC que están en crecimiento, es un momento donde ellos, por primera vez, tienen un plan estratégico para tomarse el poder. Para cuando llega, del cerebro de Tancur, el poder, el gobierno colombiano en 1980, las FARC tienen un plan militar y pues el plan militar no van a desecharte, cuando lo van a votar a la basura, sino que se va a desarrollar simultáneamente con el proceso que quieren abrir con del cerebro de Tancur para ver qué pasa y de alguna manera hay una complementaria estratégica. En el caso de el MDS y nueve, el MDS y nueve está en la cárcel, esencialmente todos los comandantes del MDS y nueve, salvo Jaime Bateman que después va a morir en un incidente o un incidente en las selvas panameñas, pues necesita oxígeno para poder reconstituirse y un proceso de pales permite salir de la cárcel y reconstituirse como grupo. Entonces, vamos a ver que la motivación es y el momento de cada grupo es distinto, las FARC están crecimiento y el MDS no está reconstrucción, lo mismo que el LN, son momentos en los cuales tanto el MDS como el LN, por ejemplo, lo que están tratando de reconstituirse no es un momento donde están fuertes para negociar, no es un momento donde ellos posiblemente estén dispuestos a entregar un momento donde ellos necesitan tiempo para fortalecerse para poder arrancarle, por llamarle, de alguna manera, con sesiones al gobierno y al establecimiento y las FARC tienen un plan de guerra que está ejecutando y que está desarrollando y que no va a poner en el congelador, cuando llega a Belizario de Tancur realmente no están das las condiciones para que este proceso salga adelante. hay muchos teóricos que dicen que en los procesos de paz hay que madurar la situación y madurar el contexto y los mismos actores tienen que madurar para llegar a una posición en los cuales están dispuestos a negociar y lo que vemos es que durante el gobierno de Tancur lo último que ocurrió fue la maduración digamos más que la maduración hacia la paz digamos lo así una maduración hacia la guerra hacia el fin de de los años 80 lo que tenemos es un restablecimiento de la capacidad militar de la media y nueve un crecimiento del PL y un crecimiento de las FARC es un momento donde no hay ningún incentivo para negociar la paz y de parte del estado colombiano lo que vemos es que tampoco hay incentivo para entregar o para dar ninguna concesión a las guerrillas en tanto el caso de la fuerza militar es todavía sienten que tiene la capacidad de ser una derrota militar que posteriormente unos años después con el gobierno de César Gaviria con todo el auge de narcotráfico con estas nuevas dinámicas que se estaban viendo se dio también cómo se dieron otros procesos de negociación que fueron exitosos el lpl md19 quintin lame son acuerdos que se dieron también en un cambio político y social en el país donde la Constitución de 1991 parecía traer un cambio sin embargo esto no se dio frente a los grupos más importantes que vemos hoy en día como las FARC y el ln entonces por el contrario vimos que la violencia fue más cruda que se dio más fuerte vemos la toma de las delicias la toma de mitudos situaciones de violencia muy fuerte entonces teniendo esto en cuenta y partiendo también de la análisis anterior que paso con esos procesos de paz porque no fueron fructíferos que llevó a que se intensificara la violencia no solamente por parte de estos grupos y no del estado porque el estado era mucho más fuerte que pasa ahí a finales de los años 80 vamos a ver unos enfrentamientos muy duros del estado colombiano las fuerzas militares con el md19 sobre todo del sur del país estamos hablando del caqueta principalmente el valle y cauca y esos combates que son muy duros y que son casi que guerra regular muy ser que incluso de cali van a desembocar en que el md19 pierde su capacidad de hacer resistencia y hacer incluso ofensivas contra las tropas regulares su momento en el cual es muy evidente que el md19 no tiene como continuar una confrontación de frente contra el ejército colombiano y eso sierra entonces la idea de que ellos militarmente pueden realizar mayor mayor ganancias esa es la razón por la cual los comandantes del md19 decían reunirse y pensar si es mejor entonces una vida no militar para poder capitalizar lo que han desarrollado durante esos años y convertirlos en votos con el epel va a aparecer algo parecido va a pasar algo parecido que es aunque digamos en términos de número el md19 el epel era un guerrilla muy grande no eran particularmente una guerrilla profesional en el sentido de que hubiera combatientes digamos de tiempo completo decir el epel es mucho combatiente que no necesariamente tiene el entrenamiento y ni la experiencia para desarrollar operaciones digamos del largo aliento vamos a ver que hay unos unos destacamientos del epel que tienen capacidad por ejemplo de hacer ataques conjuntos con las FARC con el ln ecliciaron en varias poblaciones pero en términos generar en la mayoría el epel no estaban condiciones de enfrentar frontalmente al ejército entonces tenemos de nuevo otra guerrilla que militarmente no tiene cómo hacer el frente al ejército que ha desarrollado una ofensiva contra ellos esas dos guerrillas en particulares en particular llegan a un momento a la mesa de negociaciones entendiendo que la había militar no es viable y es todo lo contrario con lo que pasa con las FARC con las FARC la había militar digamos sigue siendo una vía viable para ellos ya que están en pleno crecimiento en términos de número de guerrilleros en ese momento ya afinal de los ochenta son las guerrillas más grandes del país financieramente son las guerrillas más de aún mejor dotada financieramente y adicionalmente ellos tienen un plan de guerra que tenían inicialmente planteados de los finales de los años 70 y tiene la posibilidad ahora de ponerla en práctica es decir es un plan que todavía no han desarrollado no tiene por qué renunciar a él en tanto pues todavía nos sabemos que resultado pueden tener digamos es algo que necesitan probar adicionalmente hay nuevo una nueva forma de operar como le llevaba en ellos en los cuales pretendían precisamente ir a la ofensiva y que es básicamente lo que vemos en la dinámica del conflicto armado durante los años 90 en el caso del ln vamos a ver que el ln sigue todavía estando el crecimiento durante los años 80 pero hacia finales de los ochenta y principios de los 90 vemos una reconstitución de su aparato armado mientras el ejército está concentrado en el epel y el 2019 esta guerrilla también tiene la capacidad de reconstituirse y pues para principios de los años 90 tampoco tiene ningún incentivo para desmobilizar sentanto no es el objeto de la ofensiva militar que no necesariamente ven en ese momento en el ln como la principal amenaza entonces tenemos un elemento militar importante y adicionalmente pues hay un ambiente en la sociedad que está mucho más abierta al cambio y la necesidad de transformar las instituciones entonces estamos viendo un ambiente positivo en el sentido que la sociedad está abierta en la sociedad está empujando la puerta para cambiar las instituciones y simultáneamente hay un cierre de la vida militar para estas guerrillas en los 90's que vemos en los 90's que las guerrillas de las FARC particularmente del ln e incluso una fracción del epel que continúen armas pues ellos todavía ven que tienen la posibilidad de implementar un plan militar en el cual eventualmente podría incluso lograr la toma del poder y particularmente las FARC esperaba que más o menos en un periodo corto y un posiblemente en menos de una década quizás podrían hacernos ofensivas en Bogotá intentar la toma del poder y a estos actores que usted menciona se añade en otros que son los grupos paramilitares también denominadas a UDF en esas unidas de Colombia con ellos también un proceso de paz en el marco de la ley de justicia y paz de 2005 que prometía apenas reducidas a cambio de verdad reparación no repetición es claro que este proceso permitió la entrega de armas por parte de miles de combatientes pero con el tiempo surgieron graves críticas a cómo transcurrir el proceso y cuales fueron los reales efectos que tuvo se podría decir incluso que hoy en día las autodefensas no se llaman autodefensas se llaman Bakrin y que siguen operando digamos con la misma fuerza de antes como evaluó usted el impacto que tuvo este proceso de paz funcionó no funcionó y debamos en caso de no haber funcionado porque se podría decir que faltó algo o falló algo los procesos de paz en Colombia no han detenido no han desactivado por completo el conflicto armado lo que han hecho es transformar la naturaleza de la violencia vamos a ver qué en el caso de las autodefensas unidas de Colombia que se estructuran hace el año 95-96 en Colombia logran una coordinación que les permiten desarrollar acciones de gran calado principalmente sus objetivos fueron la población civil y vamos a ver que los las ause principalmente fueron los campeones de las masacres en Colombia entrar a los pueblos y digamos entender que la población civil es objetivo como objetivo militar vamos a ver que en el momento en que se desmobiliza las ause durante el gobierno de Alvaro Uribe lo que las estructuras armadas no necesariamente por un lado están vencidos militarmente no necesariamente los combatientes tienen el deseo es mobilizarse pero los comandantes de las ause tienen un interés en desmobilizar si resolver sus problemas jurídicos el proceso que se hace a través de justicia y paz muy desde el punto de vista académico académico no político tendría que definirse no como realmente un proceso de paz sino como una forma de sometimiento a la justicia en tanto no existe una agenda sustancial relacionada con el conflicto armado que debe resolverse más allá de que va a pasar con la fortuna de los comandantes de las ause y que va a pasar con su situación jurídica o entonces el interés que hay para los de los comandantes es resolver un problema jurídico y muchos combatientes pero no tienen realmente interés en dejar la guerra vamos a ver que para muchos combatientes que llevan años incluso algunos décadas en el conflicto armado pues ese vuelvo una forma de vida les pasa también incluso a los miembros de la fuerza militares algunos soldados que pasan décadas en la fuerza militares es muy duro para ellos hacer la transición a la vida civil los hay no sin teresas individuales de continuaron el conflicto que hace que haya la posibilidad de que alguno de ellos debemos arrencaucha hay que entender sin embargo que la mayoría de combatientes que se desmoviliza tanto de la ause como incluso de las guerrillas durante la primera década del dos mil no regresa las armas lo que vamos a ver es que hay un segmento de esa población que tiene un conocimiento y un expertise sobre cómo hacer la guerra que le permite hacer una reorganización de nuevas estructuras la mayoría de nuevas estructuras que surgen después de la desmovilización de la ause está compuesta por nuevos reclutas y en ese sentido el problema en Colombia más que el incumplimiento de los grupos armados o la aparición de decisiones que quieren continuar la guerra es que siempre está la posibilidad de desafortunadamente por la legitimación muchas veces cultural y política que hay de lo uso de la violencia la capacidad de reclutaria aprovechar desafortunadamente lo que no podría decir es una cantera inagotable de jóvenes que están dispuestos a ir a la guerra hizo y ahora pues hablando ya como el proceso de paz con las FARC de 2012 y 2016 pues esto haría para un episodio solo para ir de tema sin embargo yo quería reverberme los puntos príncientes. principales y es que justo frente a la respuesta de que pasó en los años 90 y que pasó con la ley de justicia paz explicábamos mucho que polo genera los procesos de paciencia en éxito cuando la situación particular del momento le da un incentivo de esos grupos para negociar. Mi pregunta, mi primera pregunta es respecto al proceso de paz con las FARC, cuál fue ese incentivo en ese momento. O sea, ¿qué hizo que en verdad se sentaran los pese del secretario de las FARC con el gobierno de Juan Manuel Santos a negociar de una forma que pese a estudiar a futuro y que al final pues de concreto en lo que fue el acuerdo de la Habana? Una forma de entender esos procesos de negociación es el cálculo racional de los actores. Usualmente estas teorías de original choice no aplican para todo tipo de decisiones humanas, pero en el caso de las decisiones que toman organizaciones tan estructuradas como es una guerrilla o instituciones que están representadas por ejemplo por un gobierno, pues es ese tipo de cálculo racionales son bastante útiles para entender qué fue lo que pasó. Para el gobierno colombiano en ese momento, a cargo de Juan Manuel Santos, es claro que existe una posibilidad de esmovilizar a las FARC. En el caso de las FARC, particularmente de la comandancia de las FARC que queda después de la muerte del monojojo y después de la muerte marulanda, después de la muerte del fonsocano y otros comandantes, pues continúan la guerra y casi que aceptar que su destino posiblemente va a ser la muerte. Es un momento donde la fuerza militar está en la ofensiva y la capacidad militar y de inteligencia militar le permite esencialmente matar a los comandantes, entonces una decisión racional de los comandantes es preservar su vida y preservar por lo menos la organización, que a veces no será completamente destruida y es un momento donde vale la pena hacer ese tránsito. Obviamente que ellos calculan que su tránsito va a ser muy exitoso. Ellos esperan que su dominio territorial y alguna simpatía política o social que tuvieron históricamente pudiera ser trasladada en votos. Entonces no podría decir las FARC, dice pues podemos transformar nuestro poder militar en votos y adicionalmente tendemos que preservar la vida. Si, los comandantes tienen unas motivaciones muy claras de nivel individual, ya lo que viene sobre hasta que punto a través de la negociación vamos a resolver las causas del conflicto y las causas estructurales, no es que sea irrelevante, pues realmente no son lo que explica porque un proceso de paz hagan adelante o no. Ok, y ya teniendo en cuenta el proceso firmado después de 2016 del plebiscito, todo lo que pasó. Creo que uno de los grandes cambios que introdujo el proceso de paz a la vida tanto jurídica como social del país es la necesidad de comprender qué fue lo que pasó y en este sentido el acuerdo trae unas instituciones que están dedicadas a este punto, especialmente haciendo ilusión a la comisión de la verdad y al informe que presentó esta institución en 2022. Hay unas discusiones muy interesantes y muy profundas frente a qué fue lo que pasó y también a los choques de versiones que ustedes decían que se presentan. Dentro de estas podemos ver la de los militares, la de diferentes sectores políticos. Por ejemplo, los militares dicen que no se reconoce de forma suficiente su aporte a la estabilidad del país y por el otro lado, sectores políticos de derecha dicen que se le echa mucho la culpa al estado y no se reconoce cuál fue el papel que en verdad tuvieron las guerrillas y los grupos izquierda. En ese sentido quisiera preguntarle cuáles son las principales tensiones en temas de memoria, de reconstrucción de qué fue lo que pasó y también teniendo en cuenta el punto del relato oficial, cuáles son los principales problemáticas en este sentido. Era viable que un solo relato pudiera incorporar toda la visión del conflicto armado, pues no, no es realista y desafortunadamente con buenas intenciones se crea una institucionalidad inparticularidad en particular, la comisión de la verdad para tratar de crear una versión oficial que sirva como una especie de consenso. De todo, vamos a poder de acuerdo que fue lo que pasó para que nos repita, pero tenemos una experiencia internacional de décadas que nos muestra que las comisiones de la verdad y los informes que tratan de crear una versión oficial, una versión única de lo que pasó, pues no logran generar consensos, sino que son usados de hecho por las partes para utilizarlo políticamente, porque incluso para atacar a sus rivales a veces se usan incluso el proceso judiciales contra algunos de los, por ejemplo, miembros del gobierno en Argentina o en Uruguay o en Chile, que estuvieron involucrados eventualmente con violaciones de derechos humanos. Lo que vamos a ver entonces es que dentro era una misión imposible, es una misión imposible, y pues lo que vemos es que el resultado previsible es que es muy difícil que la gente, digamos, en general o todos los segmentos de las sociedades de contentos con el resultado final, entonces vamos a ver que claramente hay unas voces muy representadas, una podría decir que las víctimas están representadas, no podría decir perfectamente que las guerrillas, en particularmente, yo me atrevería decir que en general, le me 19 pudo tuve la oportunidad de presentar su visión y más o menos reflejada dentro de lo que es el informe de la Comisión de la Verdad, uno podría decir que lo que el partido comunista ha venido diciendo durante toda la historia del conflicto armado, creo que está bien reflejada en el informe de la Comisión de la Verdad, las fuerzas militares son los grandes perdedores del informe, digamos eso, así como se plantea que el Estado es responsable, una cosa que hace el informe de la Comisión de la Verdad es exonerar prácticamente a todos los presidentes de la República, señalados, que son a Julio César Turbáy y Álvaro Uribe, como dos grandes, especialmente víctimaarios, con no para propio, y las fuerzas militares como determinadores de los patrones de violaciones de derechos humanos, principales en el marco el conflicto armado, entonces vamos a ver que esto, muchas veces, en vez de generar un entendimiento consensuado, pues genera muchísima más tensiones, vamos a ver que las víctimas del conflicto armado no son tampoco un ente monolítico, hay distintos tipos de víctimas, distintas organizaciones, hay víctimas no organizadas y no todas las víctimas piensan lo mismo, hay algunas que consideran que el proceso de paz, por ejemplo, ha abierto la oportunidad para la reparación y para que ya sean dignificadas, hay otras víctimas que consideran que el proceso de paz ha contribuido a que haya impunidad y que no haya justicia frente a lo que les ocurrió, entonces vamos a ver que es muy difícil que un solo informe pueda abarazar ambas, ambas perspectivas, o distintas tipos de perspectivas, y aún cuando los informes, y creo que en algunos momentos lo trata de hacer la comisión de la verdad, trata de presentar, por lo menos, una o dos versiones de nuevos, se genera esa contradicción de quienes dicen por qué a la contraparte se le está dando voz cuando eventualmente a la contraparte de vista como un víctimario, en el caso de las guerrillas, en el caso de algunas víctimas, en el caso del Partido Comunista, los militares son víctimarios, entonces por qué vamos a darle voz a los víctimarios en la forma de la comisión, y desde los militares es más grande a lo mismo, consideran las guerrillas como víctimarios, por qué se le va a dar alguna voz o algún tipo de esbozo de legitimidad, que es algo que no podría criticar también de lo que hace el informe. Y precisamente frente a este punto, usted claramente acaba de indicar que es muy difícil construir un relato unificado de lo que fue el conflicto, y en este sentido es muy interesante ver cuál ha sido el papel de la Academia, y se lo pregunto a usted en calidad del profesor para la construcción de este conflicto. Creo usted que de cierta forma el Estado se ha acabado la palabra, ha acabado la palabra en la construcción de un relato oficial o se le ha dado voz a las diferentes universidades, los diferentes académicos para construir en este proceso y tal vez ampliar el espectro de lo que hoy en día se constituye como el relato del conflicto. Vamos a ver qué lo que ha ocurrido en las últimas décadas es que el Estado, colombiano, ha hecho un esfuerzo por la construcción de memoria y también la construcción de verdad, es decir, memoria como el relato, lo que pasó y explicación de lo que pasó, y verdad, entremenos de quién es responsable de qué. Vamos a ver qué tenemos unos libros y unos documentos producidos por el Centro de Memoria Histórica, que son muy valiosos y que tratan de recuperar y analizar qué fue lo que pasó en el conflicto. Hay uno de esos documentos que es paradigmático, que es seminal, que es el vasta ya, que el vasta ya trata de ser una especie de proto informe de comisión de la verdad. Ellos, los autores del informe, son muy conscientes de las limitaciones que hay en ese momento en el conflicto armado para desarrollarte un trabajo completo pero hacen una contribución importante y no en la única. Hay otras contribuciones que son muy importantes para desarrollar argumentos y entendimientos, pero desafortunadamente no se trata de una visión plural en el sentido de que haya distintas versiones e incluso a veces contradictorias de lo que pasó. Vamos a ver qué hay muchas voces que no están ahí involucradas. Hay una manera, hay un relato en el cual se entiende el conflicto armado que no está siendo identificado por todos los documentos y por todos los actores. Es decir, se favorece una explicación. Por ejemplo, se favorece la idea de que el frente nacional fue un pacto negativo y que tuvo un efecto negativo por no incluir el partido comunista, pero eso es una visión y una forma de entender qué fue lo que pasó. Este hecho de privilegiar el año 64 como inicio del conflicto armado con las FARC. Finalmente es el relato, una FARC que como tal se constituye en el año 66, pero que ellos consideran que en el 64 cuando son atacadas por las versioneelitares ahí se inicia el conflicto, es la manera en que las FARC direccionan el relato de lo que fue el conflicto armado y algunos investigadores no necesariamente por seguirle vivo las FARC pero coinciden con esa interpretación y obviamente pues hay muchísimas otras vertientes que no necesariamente están de acuerdo con eso. Entonces para sintetizar el estado colombiano ha tratado de crear una versión oficial que ha privilegiado una manera de entender el conflicto armado, entonces así como ha hecho un esfuerzo que es importante y que es un aporte importante pues finalmente no deja de ser una forma de entender las cosas. Y el informe de la comisión de la verdad de alguna manera repite este mismo patrón, el cual hay una versión que es privilegiada sobre otras y pretende presentarse como moralmente superior frente a otras versiones de conflicto. Y sobre todo que el tema de las diferentes versiones se siempre es muy peligroso porque siempre hay un miedo con la diferencia entre contar la narrativa y justificarla. Entonces siempre está la atención entre a quien le vamos a armas bosias, a quien le vamos a contar como su versión completa y a quien le vamos a dar las luces sobre su verdad completa, sin que suene a que estamos diciendo que es lo que se dio a cero, que estuvo bien. Entonces, o sea por eso es que nosotros intentamos comularle tanto enfoque como a las diferentes perspectivas orígenes de las narrativas del conflicto. Y ya que abordamos la institución, la Academia, ahora queremos pasar a hablarla de los medios. Y es, considero usted la pregunta que queremos hacer es respecto a cuál ha sido la influencia de los medios en cómo se han contado los hechos ocurrió tanto por las FARC, como por los paramilitares, LLN, LMS y no en su momento, cómo esto ha influido en la construcción y en cómo vemos el conflicto armado y en cuál la visión que tienen genera la sociedad civil sobre la historia y lo a memoria que tiene el conflicto armado. Sí, hay una cosa que quisiera retomar de lo que dices que es muy importante y es esta diferencia entre reconocer y entender. Y las comisiones de la verdad tienen distintas objetivos. En el caso de la comisión de la verdad en Colombia, se entendía que la idea final la reconciliación, pero si uno se va a proelado la reconciliación, posiblemente el informe debería haber tenido una estructura, una lógica distinta. Todas las comisiones de la verdad en el mundo se enfrentan con la conesa dilema de hasta qué punto tratar de entender algo legitimo. De nuevo, esto es una forma muy particular y no necesariamente correcta de entender la misión de la construcción de verdad y memoria, pero renunciar a entender, porque eventualmente se estaba fendiendo y aquí les han sido víctimas de conflicto armado, pues nos permite, por un lado quizás, dignificar a las víctimas, pero por otro lado nos crea un vacío que puede ser negativo y que nos puede volver como boomerang. No entender qué fue lo que pasó y por qué pasó, puede ser muy negativo para eventualmente contribuir a cambiar esas situaciones sistemáticas o esas estructuras que permiten que las patrones de violencia masivos se produzcan. Y sobre el tema de los medios de comunicación, tenemos que entender que los medios de comunicación son empresas y que esas empresas están gobernadas o son propiedad de empresarios, usualmente del sector privado, que a su vez pues tiene sus propios intereses. No necesariamente demonizándolos, hay que decir que los medios de comunicación en términos generales representan los intereses de sus dueños. Hay algunos medios que son mucho más abiertos, hacer más tolerantes o ser más pluralistas y tener algunos puntos de vista diferentes, hay medios que son mucho más cerrados, la capacidad que tiene los medios de presentar una perspectiva kaleidoscópica de lo que ocurrió es muy limitada por términos de tiempo, por términos de la capacidad misma que tienen para producir y acceder la información. Entonces casi que le diría que el papel de los medios de comunicación es presentar una versión de lo que pasó, muchas veces influida por la forma en que los dueños entienden lo que ha ocurrido y lo que pasó. Y por tanto, uno no debería tomarlos como una versión definitiva ni siquiera suficientemente plural, sino como una de las formas en las cuales entiende el conflicto. ¿Qué pasa? En generaciones anteriores, los medios de comunicación se han encargado de propagar una manera de entender el conflicto armado que permean general la resta de la sociedad. Y lo que vemos justamente en este tiempo contemporáneo es que la pérdida de monopólio de la información por parte de los grandes medios de comunicación y la emergencia de medios alternativos como ustedes, es como este tipo de podcast, permite que surjan distintas maneras y distintas formas de entenderlo y quizás eso permitirá abrir la oportunidad para que tengamos un entendimiento mucho más amplio de lo que quizás teníamos en el pasado. A modo de conclusión y agradeciéndole de nuevo por estar con nosotros hoy, queríamos preguntarle sobre el presente y el futuro en función de lo que hemos visto. Usted habla que los procesos de paz requieren de un cierto tiempo de maduración, de unas condiciones favorables y de una voluntad verdadera de negociar. Y también un poco devolviendonos a lo que usted dijo sobre los medios. Hoy en día está la idea de que, tal vez, el proceso actual no está dando los resultados esperados de llegar a una paz total. Le queremos preguntar desde su opinión cómo historiador, viendo cómo han sido todos los procesos de paz pasados. Las condiciones de este proceso de paz están realmente dadas. Hay alguna oportunidad de, por lo menos, con ciertos actores, llegar a consensos o, tal vez, se inició en una etapa temparana del conflicto donde todavía no están todos los elementos que podrían volver exitosos un proceso de paz. Yo les propondré a este pótesis y es que el gobierno planteó una idea de paz total como si estudiamos en 1982. Es decir, como si no hubiéramos tenido experiencias en procesos de paz, como si no hubiéramos entendido las lógicas de las negociaciones. Un proceso del año 82 que se abre simplemente con la idea de que, en la medida en que se logre a pasiguar la intensidad del conflicto armado, hay un espacio para el diálogo para que veamos cómo es que vamos a resolver el conflicto armado. Y eso nunca nos llevo a ningún buen puerto. Unicamente, cuando logramos poner todas las fichas en su lugar, incluyendo lo que es el equilibrio de ese equilibrio militar entre otras cosas, pues es posible pensar en que hay incentivos suficientes para negociar. En este caso, posiblemente una visión venigna de lo que ocurrió con este gobierno es que, quizás, no midió ese estado en el cual estaba el conflicto armado, no midió cuales eran los incentivos que estaban en su lugar. Y, por tanto, en ausencia de esas condiciones en ausencia de sus incentivos para negociar, pues los grupos armados aprovechan estas negociaciones para continuar con sus planes de guerra, que es exactamente lo que hemos visto. No hay ninguna razón por la cual ninguno de estos grupos armados, ni el LN, ni el clan del Golfo, ni ninguno de estos grupos para desmobilizarse y dedicarse a otra cosa. Y creo que el gobierno quizás, por inocencia, es una manera venigna de entenderlo, pues creyó que simplemente sentándose a hablar y poniéndose de acuerdo, sin que hubiera un elemento coercitivo era suficiente para lograr la pacificación en Colombia. Bueno, de esta manera pues ya agotamos como el temaario que queremos abordar, muchísimas gracias por desorgar risa por aceptar nuestra invitación, por haber estado aquí presente con nosotros y por su disposición en todo momento a la hora de pescar las preguntas y entre otras cosas. Muchas gracias a ustedes. Esto fue Ciudadanos en acción. En este podcast nos propusimos llevar el derecho a las palabras que todos podamos entender. Nos oímos en un próximo episodio.