El aumento del salario mínimo en un 23% abre la conversación sobre la desigualdad

[Música] 26 comenzó pero de manera tremenda con hechos impresionantes que nunca suponíamos que iba a suceder no solamente en materia política. El 3denero se produjo la invasión de Estados Unidos en Venezuela que terminó con la captura de Maduro y Su esposa, Silla Flores. Pero también comenzó un año con nuevas perspectivas económicas y con nuevos escenarios económicos. A fondo ha decidido empezar a escudriñar cuál es el escenario económico para este 2026. Pero sobre todo relacionado con el tema de la equidad, uno de los problemas más grandes que ha tenido Colombia ha sido la inequidad. Y para entender qué pasa con todas las medidas que se están planteando no solamente con el aumento al salario mínimo, sino también con los decretos que tienen que ver con la emergencia económica y entender cómo afecta realmente a la economía y al bolsillo de los colombianos. Pues hemos decidido invitar a Leopoldo Fercusón. Ustedes lo conocen es un profesor investigador de la Universidad de Los Andes. Él va a estar por primera vez, va a estrenar, vamos a estrenar con él el nuevo estudio de afondo. Bienvenido Leopoldo. Gracias, Manajina, por la invitación. ¿Qué gusto estar acá? Bueno, ¿por qué no comenzamos diciendo la importancia de mirar lo que va a pasar en la economía a partir de todos los cambios que estamos planteando relacionado con el tema de la inequidad o sea de las políticas que tienen que ver con la equidad? ¿Por qué es importante? Bueno, quiero que es fundamental porque Colombia es un país desigual de los más desiguales de una de las regiones más desiguales del mundo. Entonces es un tema que nos preocupa mucho, que creo que tiene muchos costos para todos, es decir, en las sociedades extremamente desiguales, como la colombiana, no solamente pierden las personas que tienen pocos recursos, eso es obvio, sino que incluso las personas con relativamente mayor riqueza también sufren, porque efectos para la sociedad entera de que la sociedad se ha tan desigual y, sobre todo, tan segregada, tan dividida en grupos sociales que interactúan difícilmente entre ellos en condiciones de igualdad y horizontales. Entonces, yo creo que es un dos problemas muy de fondo de Colombia, que ciertamente ha traído al debate este gobierno, pero que no creo que se vaya a ir del debate más de que haya un cambio en la orientación del gobierno este año de elecciones, o no, creo que es un tema que va a persistir en la agenda porque es una preocupación importante y es una razón es profundas por las cuales la economía y la sociedad con la economía no funciona también como quisieramos. Y por supuesto, en la agenda, por ejemplo, ahora con la decisión de un aumento agresivo, salario mínimo, está en el debate público, ¿cuáles son las cosas que se pueden hacer para reducir la desigualdad? ¿Cuáles pueden tener buenas intenciones pero mal los resultados? Y entonces, pues, yo creo que es bienvenido que eso esté en el debate, pero no es un problema de fácil solución. ¿Cuáles son realmente los escenarios que se crean a partir de esta decisión de la aumento del salario mínimo al 23% que supera incluso el aumento que hizo Lula en Brasil y desde luego también el que hizo en su momento el suelo de su opesorador en México? ¿Cómo queda ese escenario con cuáles son los pros y los contrastes de lo que sucedió a partir de esta decisión que tomó a final de diciembre el gobierno de Gustavo Petro? Bueno, lo que lo primero es ponerlo en perspectiva y reconocer que es un aumento que históricamente, pues, desborda todos los registros que tenemos, digamos, 23% o nominales, es decir, 23% en términos de pesos constantes sionantes, en términos reales, dado que la inflación está entre los niveles de cinco y se espera que este año pueda estar del seis, es básicamente cuatro veces de inflación. Es un incremento en términos reales muy elevado. Eso puede tener cosas positivas y negativas, digamos, yo creo que hay que reconocer que los efectos del salario mínimo son complejos, digamos, no hay un dogma de que siempre van a ser negativos, pero si es un aumento muy elevado que, por lo menos en la temor, de que los potenciales costos se expresen esta decisión de forma fuerte. Entonces, hay varios. Uno, primero para destacar es que el aumento del salario mínimo en un país con el contexto como el colombiano, donde, ya más de la mitad de las personas son informales y donde muchos de los informales y muchas personas de hecho no ganan un salario mínimo, puede tener un efecto en el mercado laboral negativo de precarizar aún más el empleo. Entonces, puede hacer aún más difícil en las de esos empleos que logran pagar en el salario mínimo más y entonces puede llevar la gente a la informalidad o al empleo parcial o en el peor de los casos de desempleo. Pero también hay unos efectos que no son solamente el mercado laboral, sino efectos adicionales en otros áreas de la economía. Por ejemplo, el efecto fiscal es un efecto que preocupa. En parte porque el gobierno paga salarios, tienen trabajadores. Es efecto no es despreciable, pero no es el principal. El efecto más importante es que las pensiones en Colombia no pueden ser inferior. Es algún salario mínimo. Y de hecho hay cerca de un millón de pensionados que están pensionados con un salario mínimo y se han vuelto pues ahora 23% más caros en términos reales, cerca de un 18% más costosos. Y es un escenario donde ya la situación fiscal es de Colombia, como la última vez que estuvimos conversando acá, es una situación fiscal compleja. Entonces, los posibles efectos en el mercado laboral y los posibles efectos fiscales son quizás los dos temores más grandes que hay por un aumento tan agresivo de el salario mínimo. Pero una pregunta, todo esto no se hubiera podido evitar de alguna manera si se conserta, como existe ese espacio y esa, digamos, ese planteamiento que cuando los gremios se sientan, vienen los sindicatos y el gobierno en esta mesa. ¿Y dónde? Pues no hubo consultación y que pedían los sindicatos un aumento el 16. ¿Crees que era? ¿Y qué hizo, o qué dijeron los empresarios? No. No hacemos un aumento el 16. No hubo acuerdo. Pregunto, por ejemplo, no hubiera sido mejor una negociación en esta mesa que está precisamente para buscar un consenso. Sí, creo que es deseado, le llevamos varios años en los cuales. Es difícil llegar ese proceso. Hay que pensar en el mecanismo que está pasando para que realmente se llegan con un consenso y es sin duda sorprendente que aquello lo que llegó el gobierno, este por fuera de incluso lo que estaba discutiendo con los sindicatos. ¿Curamente es que el gobierno quería llegar a esa cifra simbólica de que el salario llega a dos millones de pesos cerrados y entonces lograr ese mensaje político, decir, que hoy preocupado por las personas que ganan un salario mínimo en Colombia y quiero aportar de una forma significativa al bienestar de esas personas. Yo creo que volviendo al tema de los pros y los contras, hablamos un poquito de los contras, el gobierno está, digamos, confiando en los pros. Y pueden existir, digamos, en ciertos contextos, en ciertos mercados laborales y en ciertos contextos funcionamientos de la economía, un aumento elevado al salario mínimo puede tener beneficios importantes. ¿Qué pasa en Brasil? No es difícil comparar con otros lugares. Ahí está precisamente la dificultad. Pero digamos, antes de decir que podría pasar en Colombia, pensemos cuál es pueden ser los efectos positivos. Uno primero es que no siempre un aumento del salario mínimo se traduce en desempleo, porque los mercados laborales no funcionan de forma perfecta a veces hay poder de mercado, poder de negoci, que se traduce en poder negociación de los empleadores. Y cuando eso sucede, entonces muchas veces el aporte que los trabajadores hacen al valor de la producción supera lo que reciben de salario. Y entonces lo que no hace cuando obliga a los empresarios a pagarle mayor salario a los trabajadores es obligarles a reducir sus rentas, pero los empresarios no van a querer presentir de esos trabajadores, porque siguen siendo trabajadores que están aportando más que lo que yo les estaba pagando. Y de hecho hay alguna evidencia para países como los Estados Unidos, en donde algunos mercados se han subido los salarios mínimos y no ha caído el nivel de empleo. También tenemos evidencia, por ejemplo mi colega Nicolás de Roo en Colombia, que muestra que en efecto algunos de los mercados laborales en Colombia funcionan con ese poder que los economistas llamamos "olico-polico", es decir, son pocos dos empleadores que van a comprar el servicio de trabajo a demandar empleo y por lo tanto tienen un poder de negociación, tener un poder de mercado que implicaría que si no sobliguamos a pagar un salario más alto lo van a poder hacer si necesariamente despedir trabajadores. Ese efecto puede existir. El gobierno también ha hablado de otros efectos positivos, como por ejemplo el hecho de que un salario mínimo más elevado podría estimular la demanda, porque le da salario, le da ingresos a las personas que básicamente no tenían. Pues no tenían y vivió muy del día a día, entonces es un ingreso que se traduce en alto porcentaje a consumo. Y finalmente también puede haber incluso reorganización de la oferta laboral, una familia que tenia tres personas trabajando con el salario mínimo, quizás ahora puede vivir con dos y el que estaba trabajando, estuve en un estudio más bien se va a estudiar. Entonces ahí, los de pez en economía son muy cómodos. -Complenó el exacto, no hay una cosa que diga así. -No es un dogma. -Es cierto. -Es un dogma que salario mínimo crece y siempre preguntar. -Pero dice que hay esta discusión porque muchos ya la tomarán como dogma y dicen, "No, esto es el desastre". Esto va a causar un desempleo aumento de la formalidad, aumento del desempleo. En fin, tampoco es así. -Yo metemos que. -¿Qué va a pasar? -Ahora poniendo en balanza los prosínos con. -Sí, sí, sí. -Metemos que esta vez al gobierno, sí, si le ha ido la mano. No es una decisión prudente. Es una decisión en donde es un aumento que es un choque para la parato productivo bastante desafiante. Y en donde si bien podríamos tratar de ver esto, bajo los dentes optimistas y decir sí, pero hay poder de mercado en los mercados laborales, los empresarios pueden aguantar sin despedir trabajadores. De hecho, es lo que quisieran hacer porque lo único que hicimos fue redistribuir un poco las ganancias de lo que se producen una empresa de las rentas de los dueños hacia los trabajadores. Todas esas misión optimistas que dijo el incremento en la demanda y regá, uno podría tratar de aferrarse a eso, pero yo pienso que con un incremento tan elevado, son muchos más ciertos en este momento los costos que los beneficios. Yo he sido, en general, digamos, defensor de la idea de que en una sociedad tan disigual como estamos hablando al inicio, -Hay que mejorar el valor. -Sí, que nos queréis realizar en formas de darle más de poder negociar los trabajadores que tienen condiciones precarias. Pero con un efecto tan grande me temo que los costos van a pesar más que los beneficios. Y otro punto importante que tiene que ver con la razón por la cual, creo que en este caso nos van a pesar más los costos beneficios es que las cifras que yo decía al comienzo, igual es un salario mínimo que cada vez es menos mínimo. La mayoría de los conviados no ganan ese salario mínimo. -La mayoría no, es cierto. -Entonces, eso es un lío porque no se trata de proponer que hay un salario mínimo tan bajito que sea absolutamente irrelevante. Esa no es la idea, sino ponen un salario mínimo, precisamente es para forzar a que los darle un cierto poder de negociar los trabajadores y que puedan mejorar su nivel de vida. Pero cuando las normas que establecemos son tan lejanas de la realidad y lo que estamos haciendo es alejando aún más en este momento la norma de lo que es la realidad para muchos colombianos. Se empiezan a volver en cierto sentido un saludo a la bandera y se pierde la propia capacidad del Estado para tener una herramienta de regulación del mercado de trabajo y hacer cumplir sus preceptos y sus pretensiones. Entonces, yo, digamos, soy partidario de pensar en las condiciones para las políticas para mejorar las condiciones del trabajador. Pero también creo que la economía, pues, digamos, hay que evaluar todos sus efectos en la economía y que ir con mayor prudencia hubiera sido más sensable. -Pero también no solamente tenemos este, digamos, nuevo escenario a partir de esta medida que la subida 23% en el salario mismo, sino que sovino de la mano de un decreto, de unos decreto que muchos dicen que es un decreto a través del cual se mete la reforma tributaria que no pasa en el Congreso. Y en ese decreto, pues, se aumentan los impuestos a las empresas, en fin. Y la pregunta es, bueno, esto es una fórmula que ya existe. La aprobó otra vez lula. La aprobó el opeso, obradores, subo impuestos y suba el salario mínimo. ¿Qué implicación tiene esta decisión de gustado, petro, de meter este decreto de emergencia económica en materia de equidad en un país tan desigual como Colombia? -A ver, yo creo que. -Epoca electoral, ¿verdad? -Sí, a ver, yo creo que aquí hay efectos un poquito contradictorios de cada una de estas medidas. Creo que si vamos a salario mínimo, es una decisión que por las razones que mencioné, me parece económicamente temeraria, pero es políticamente súper comprensible. Políticamente le da un retorno importante al gobierno, porque se duce forma inmediata a aquellos que se ganan salario mínimo, se duce forma inmediata que es que tiene una pensión igual a salario mínimo y funciona. Es más, como el incremento es del 23%. También se duce a un porcentaje personas que ganan entre uno y uno punto 23 salarios mínimos, a quienes también hay que subirse a salario para que sigan cumpliendo con la financiación. -O incluso ellos van a negociar, bueno, si no, si no, yo abro a apesar del mínimo, yo creo que ganan un poquito más. Entonces se duce y mejora la condición de un junto de personas. Entonces para contestar la pregunta, primero, a salario mínimo, y entramos a lo del decreto, su impacto en equidad es complejo, uno puede decir, entre a salariados, podría mejorar la equidad, entre aquellos que son a salariados, porque le es mejora salario. -¿Qué es eso? -A quienes ganan los menores universidades de salario. Entonces, no tengo la cifra ahorita, pero digamos, más o menos la fuerza laboral en Colombia, son unos 20 pícum millones de personas, pero los cuales 11 millones de personas ganan menos de un salario mínimo y más o menos un dos y pucho millones de personas ganan el salario mínimo. Yo creo que hay que tener en cuenta no solamente seducir pucho, quedas al yo por ahí en las cuentas de las personas, sien los que ganan uno y también hasta 1 punto de intencisa de mínimos. -Claro. -Eso nos da un orden de magnitude, de la gente que se está beneficiando con esto y que puede, en efecto, reducir en algún grado la desigualdad entre a salariados. Pero es que esa no es la única preocupación, que no es la única desigualdad que nos preocupa. Y no sé si es la que más nos preocupa. Es una importante fuente desigualdad, hecho que hay trabajadores con salarios muy modernos, que son difíciles para una familia sobrevivir con ellos, como es el caso de un salario mínimo, pero también está la desigualdad entre esos a salariados y que no pueden ser a salariados, tienen su empleo, o sea, trabajan menos horas de lo que quisieran o son informales. Y esa desigualdad se podría exacerbar con una medida como estas, si primán los costos o los contras de los que hablamos antes y con un incremento tan grande es posible que los contras si se manifiesten en este caso y no solamente sean pros. Entonces, esa desigualdad, el efecto de desigualdad es complejo, menos entre desalariados, pero quizás más entre asalariados y otros como informales. Como informales o como su empleados. Su empleados quiere decir personas que trabajan menos de lo que quisieran realmente trabajar. Entonces, que pronto les toca, antes de tener un trabajo de tiempo completo con un salario mínimo, o sea, lo dicen, "Mire, ya no lo puedo contratar, que tiempo completo con un salario mínimo, yo ahora lo voy a hacer es un contrato de tiempo parcial, porque no puedo hacer eso y las otras tareas que las que se estaba cálgulas voy a manejar de tal o cual manera. Es ese tipo de cosas pueden pasar en la medida en que los empresarios no puedan lidiar con estos costos. Sí, eso está pasando ya. Y tú decía al do regional, en el tema regional, el salario mínimo relevante, porque hay una cosa que pasan Colombia, es que el salario mínimo es nacional, pero las economías locales regionales son muy distintas. Una cosa es para un empresario como está poder pagar el salario mínimo, otra cosa es en la ruralidad. Si vamos por ejemplo a informalidad, la informalidad total nacional es 55%, pero en la ruralidad es 83%. Claro, y ahí la reacción de los gobernadores y alcaldes frente a muchos de las medidas incluidas esta de aumentar el salario mínimo 23%. Por ejemplo, ellos han dicho nosotros, vamos a mirar nuestras finanzas y no nos dan. Muchos de ellos han dicho eso. Y ahí empieza una discusión, nos parece también una desigualdad evidente, como dices tú, que están las cifras. La informalidad es mucho más grande desde luego en los territorios, en los lugares donde no ha llegado el Estado, que tienen, que ver con esas muchos de sus departantes y de esos, de esos alcaldías. ¿Qué significa entonces en términos nacionales? Esas medidas que está tomando el presidente Gustavo Petro. Entonces pasa con la emergencia. Con la emergencia. Sí, entonces con la emergencia, yo digamos, son unos decreto que tienen un ánimo fiscalista, es decir, el reconocimiento de que necesitan recaudar impuestos porque estamos enfrentando una situación fiscal complicada. Y además el gobierno quiere quedarse sin plata al año electoral. Entonces, evidentemente el gobierno. Y no tiene caja, ¿no? Sí, pero quiere poder tener recursos especialmente en un año electoral. Entonces, son medidas que tienen esa pretensión y algunas de las cuales se no podría defender, por ejemplo, el ponerle más impuestos a los licores, y a los niños que es parte de la pelea con los gobernadores. Con los gobernadores que están desesperados, bien, no porque esa plata va para otra cosa. Claro, les preocupa que eso reduzca el consumo y como ellos también dependen de impuestos sobre estos bienes. Para su financiación les preocupa que eso le reduzca por esa vía. El recauto. Ahora, eso es una paraoja porque precisamente es buena idea que se reduzca el consumo de esos bienes de pecado, como se les suele amar a veces, digamos, bienes que son que tienen costos para salud pública, etcétera. Entonces hay una pelea. Yo creo que es una pelea fundamentalmente pues política también. Yo no puedo pronunciarme con autoridad sobre el tema legal, pero yo me imaginaría que no es defendible legalmente que los gobernadores, digan que no les gustó, es lo que nos va a aplicar. Otra cosa es que tengan razón al apóstere y el decreto de emergencia resulté inconstitucional. Cosa que me parece bastante posible pensando en los argumentos económicos porque es del punto de vista económico para poder argumentar que les tocó hacer esta emergencia tendrían que decir que la realidad económica fue una cosa en esperada sobreviviente que ocurrió y no se la esperaban y entonces les tocó a cuidar la emergencia. Y no, problema fiscal está recontra mega diagnosticado desde hace mucho tiempo y no es una situación de emergencia como si estudiáramos en una pandemia o cosas similar. de manera que yo creo que aún sí tienen razón en que la corte finalmente va a decir que el decreto no es válido, no veo que devan ellos entonces decir nosotros no cumplimos la ley, pues para eso está la corte y la hará, es mi percepción pero es grande una obra de decir esto con mucho mayor claridad y certeza. Entonces yo veo que hay una pelea política digamos que también se embarca en medio de la disputa de un año que en el primer avance particularmente. Pero esa pelea tiene que ver, yo creo que también tiene que ver con una desigualdad ya no económica sino política que ha habido históricamente este país, no, entre el centralismo y y las regiones y los departamentos y los municipios, no, que eso se está empezando a ver. Evidentemente todavía nos sabemos si van a digamos si todo lo que ha hecho las últimas medidas económicas como por ejemplo esta del decreto emergencia económica va a tumbar la corte o no pero más allá de eso, bueno estamos planteando los escenarios que supone estas nuevas medidas. En términos digamos realmente lo que sucede en Colombia cuando uno habla de desigualdad, ¿cuáles son realmente los puntos nodales de esa desigualdad? Ustedes tienen un estudio que han hecho precisamente en los antes y hagan mucho eso, esa desigualdad o esos escenarios tan precisos de desigualdad. Al tema de la estatus social y esta estratificación que para nosotros es casi normal, no es trató unos tres, cuatro, cinco, seis, pero que es realmente muy colombiana. ¿Por qué no hablamos sobre eso? Que yo creo que es en el fondo el tema más complicado y el que nos lleva al fondo, ahí sí es cierto, a fondo en el tema de la inequidad en Colombia. Sí, yo creo que ahorita a terriz en el estudio pero para mencionar precisamente esas razones de fondo. Sí. Colombia como otros países de la región es un país supremamente desigual por una herencia histórica de una sociedad fuertemente jerarquizada que es tercamente persistente. Entonces esa decisión, esa división es tratos que tenemos hoy en día, pues, ante lo mismo, pero tampoco es tan distinta de la división en capas sociales que tenemos en la época de la colonia muy diferenciada entre el español, el criollo, el mestizo, el indígeno, el negro. Hoy en día tenemos otro tipo de división entre estratos sociales, pues que lamentablemente esa política de focalización de subsidios y a los estratos domiciliarios que era para focalizar. Sucio se volvió a una manera de expresar culturalmente forma muy clara aquí hay una división de estratos y hay unos grupos de la sociedad y otros y están como aparte y esa es otra cosa. Yo creo que detrás de una, digamos hay muchas razones económicas que podríamos hablar, pero para terrizar en el estudio tiene que ver con unos temas más culturales que aquí en la fondo tuvieron ustedes la oportunidad de hablar con María José Álvarez y Pablo Pinsón aprendió mucho el trabajo, María José, sobre este tema. Termina redundando en expresiones culturales que refuerzan la desigualdad. Entonces, cuando tenemos una sociedad que no solamente es igual si no es agregada, estamos en grupos distintos que no se encuentran entre sí, en donde que no está, digamos, conforme con la opción pública de educación, pues no lo importa, que se se agrega la educación privada y entonces su quiere decir que uno desde chiquito no se mezcla entre clases sociales y ese mismo ejemplo que acaba de la educación ocurre con la seguridad. Entonces, si no, no le gustó la seguridad que ofrecen las fuerzas de policía y las fuerzas del orden del país, de pronto hace desde un ejército armado con todas con consecuencias horrible que conocemos en este país hasta en las ciudades, pues viven un conjunto cerrado, tengo que ser la de oría privada y tipo de cosas y nos vamos agregando geográficamente socialmente en las interacciones y eso terminas generando expresiones culturales que son reflejo, pero también causa de la desigualdad. Mare, ¿os estudió esto en el contexto de los estudiantes que han logrado ser becados? El programa, un programa que ya no estaba pero que ella se puso a la tarea de ver desde el primer hasta el último, que yo creo que son los becados del programa este que se llamaba ser pilopaga. Exacto. Entonces, Mare, a los primeros estudió como era su rol de adaptación en las universidades de élite donde había estudiantes de estratos mucho más altos y mostró cómo si bien hubo tantos, gracias a Dios, hubo tantos como expresiones de discriminación abierta, si hubo un costo de adaptación cultural muy fuerte para ellos, para los jóvenes que venían de familias de menor y singresos en términos de descubrir los códigos culturales como me debo vestir que maleta tengo que llevar como debo tratar de comportarme todo tipo de cosas y eso es un costo cultural importante. Y un poco motivados por este tipo de hallazgos que la desigualdad se convierte también en algo culturalmente codificado y esas diferencias culturales entre grupos se vuelven reflejo pero también fuente de desigualdad. Y hicimos un estudio para Bogotá en donde nos concentramos en una de las marcas más claras culturales de la pertenencia clases social que son los asentos en toda ciudad principal de Colombia y un asento de clase alta y un asento de clase baja. Y entonces hicimos un experimento, creo que quiero decir con que hicimos un experimento, es que sometimos, digamos, nosotros mismos manipulamos una información para mirar cómo las personas que fueron encuestas, 6.000 personas en Bogotá encuestamos, reaccionaban ante perfiles de personas que exhibían un asento de clase alta o de clase baja. Y sobre los quienes además desinformábamos este fullonito que usted está viendo y básicamente era un audio muy corto que uno escuchaba y en ese audio la persona se presentaba si misma y decía, "yo soy una persona amable o yo soy una persona amigable o yo soy una persona muy metódica, utilizábamos rasgos de la personalidad que son muy validados en psicología". Pero una persona estaba hablando un asento de clase alta, otra persona estaba hablando un asento de clase baja y además le contábamos estas personas que nivel de ingreso tenía, que experiencia laboral tenía, que nivel de educación tenía. Y finalmente les preguntábamos, bueno, de estos perfiles, ¿usted quién le parece preferible como amigo? ¿Quién le parece preferible como sociopad un trabajo? ¿Quién preferiría tener como jefe? ¿Quién le parece más confiable? ¿Quién le parece más empático? Y el hallazgo muy interesante, este es un estudio que hicimos con Michael White Drop, que es profesor también en la Universidad Los Andes y Natalya Garbira es que es profesora en la Universidad Harvard en las coloniegosios y lo que encontramos fue que a través de todas las personas que nos contestaron y hay que hay una cosa muy interesante, es una hallazgo que existe tanto en personas de bajos como de tus ingresos. El asento de clase alta viene asuciado con un premio en todas estas preguntas, es decir, son personas preferidas para las interacciones personales y preferidas en las operaciones laborales, son personas que se perciben como más empáticas que saben ponerse en los pies del otro, son personas que se perciben como más confiables. Y eso, pues obviamente se puede convertir en un elemento de persistencia de la desigualdad, porque si bien este efecto lo encontramos en el asento. Y entonces digamos, si incluso en esta cosa tan cotidiana tenemos esas divisiones y si esas divisiones hacen que las personas se percibidas como más empáticas, confiables, competentes para el trabajo deseables como amigos, pues imaginemos a más todos los demás efectos tradicionales económicos que nos solimos estudiar en la economía. Entruir que esos efectos culturales son muy importantes, son consecuencia de todas las causas estructurales, pero también son causa de la presistencia, de la presistencia de la desigualdad. Existen en cierto grado en todos los países de América Latina. Pero ¿qué grado tiene digamos esa presistencia en Colombia? Porque Colombia pues según él, Gini no sé si se midi ahora también, pues somos uno de los países más in desiguales del mundo o no o todavía no. Sí, sí, sí, nos peleamos ese título o con algunos otros países, eso va cambiando según la atención, según se me decimos concentración de la requeza o concentración de la ingreso, es decir, de las propiedades y activos que tengan las personas, pero es la cantidad de ingreso que reciben mes a mes, según el año en que lo medimos, pero nos peleamos ese tipo de honor con países como Sur África a través de los años y a veces ententro de Latinoamérica y mediciones que nos ponen por en sí más desiguales, que México, ahora sí que son muy desiguales, otra vez estamos un poquito por debajo, pero somos claramente el o uno de los países más disiguales de América Latina y por lo tanto uno de los países más disiguales del mundo, porque la Latinoamérica es la región no desigual del mundo. Ahora esa desigualdad que midir coeficiente de Gini, que es un número que va a ser uno y entre más grandes, es más desiguales, estamos como seros, no sabemos tan en 50 y pico, se es difícil de entender lo que llevamos en tierras mucho más que 50 y pico. Y tenemos una serie de problemas también importantes, ahora esa desigualdad económica se puede medir porque es de ingresos y entonces podemos fortificarlo. Y esta es igualdad cultural es mucho más difícil. Para que ya le empezó a medir, digamos la profesora, con esta decisión de medir, digamos como era que se había sentido por parte de los beneficiarios de este proyecto de pilopaga, es la primera vez que se mida a nivel cultural interesante la desigualdad. Y ahora ustedes decieron hacerlo a través de 100. A través de 100. Ahora no tenemos mediciones comparables internacionales, como el Gini ingresos, el Gini para poder comparar. Ahora si uno se remite, por ejemplo, el libro en América de Caparrós, de Martín Caparrós, que es como entre literatura y reportar, es es un idioma. Por ejemplo, cuando habla de estas dimensiones culturales, está impresionado de todas estas dimensiones culturales en toda América le tenia, pero está más que impresionado cuando llega a su capítulo sobre Gota. Y ahora de las expresiones culturales que tenemos de esta enorme brecha social, por ejemplo, utiliza hacer referencia a un término que existe en la sociedad colombiana, ese término de igualado, ¿cierto? No sea igualado. Y esto ya, siendo argentino tampoco es que sea ageno a las realidades de sociedades desiguales, pero esto ya desborda, digamos, otras expresiones que encuentra él, en otros lugares de la región. Entonces, yo sí creo que ese asunto cultural es fuerte en Colombia, si bien, no tenemos comparaciones internacionales como nosotros, para el Gini, no tenemos el tipo de comparaciones. Pero sí creo que hemos codificado de distintas maneras las brechas que existen entre grupos sociales. Creo que hemos avanzado también, o sea, creo que esta realidad que yo acabo de retratar, hoy, era aún peor hace 20 o 30 años, pero es de nuevo, es un síntoma de las causas estructurales profundas de la división en Colombia y también no solo síntomas, sino una causa también. A mí me sorprende mucho que, a pesar de que nosotros llevamos esta tarea siempre, por lo menos en los planteamientos electorales, que no enten de todos los candidatos, que son muchos, pues esa palabra de inequidad no existe, no se está bordando esa tema. Gustavo Petro sí la tomó como bandera cuando llegó el poder, eso es impresionante, todos sus discursos ponían la equidad como un tema y una bandera y también en sus discursos cuando habla la mente. Pero ni no le he visto, incluso a los que son candidatos de izquierda, hablar de inequidad o de equidad. ¿No es verdad? O es algo que me ha ninguno, o sea, ¿qué está pasando? Sí, yo creo que es difícil hablar de esa igualdad. Yo tengo una iniciativa en la Universidad de bandes que se llama tres o tres, que lo que haces promover la enseñanza, la investigación y la comunicación sobre temas de equidad y llevamos varios años trabajando. Y una de las cosas que yo descubierto para mi sorpresa es lo difícil que es hablar de esa igualdad, porque uno empieza a hablar de esa igualdad y encuentro un montón de resistencias. Encuentra, digamos, hay mismo prender el botón de "huy, yo de pronto aquí tengo algo que perder", porque si yo hablo de esa igualdad, estoy cuestionando la distribución de mi que esa de esta, etcétera, que hay hoy en la sociedad. Y entonces de una se prende las alarmas de las personas de decir, y entonces será que si alguien está cuestionando esto me va a decir que yo no merezco lo que tengo, entonces hay un cuestionamiento sobre el mérito, sobre el merecimiento, hay un cuestionamiento sobre si las políticas públicas me están haciendo a mí aportar lo que yo debería. Entonces creo que empieza a aprender ese tema de que aquí yo puedo perder, empieza a aprenderse un chip como de que vamos a entrar en lo que los economistas llamaríamos un juego de sumacero, lo que usted gana de lo que yo pierde. Y esos mueves afortunados, porque yo creo que si existe algún entorno en el cual, podríamos tener juegos de suma positiva, es decir donde todos ganamos, es en el proceso de reducir los niveles de desigualdad extremángulo. Todos ganaríamos si pudiéramos reducir los niveles de desigualdad extremángulo. Entonces yo creo que en tennos generales es difícil hablar desigualdad, por eso. Ahora si a eso uno les suma el temor que existe en la polarización política de que quien se preocupe por la desigualdad entonces va a convertir el país en otra Venezuela, en un acuado, o que o sea, en castuchadismo pues entonces más complejo. Y no deberíamos ser capaces de nueva conversación sobre desigualdad, pensando las oportunidades de que todos ganemos, que creo que son enormes, pensando en los dilemas importantes que enfrentamos en la lucha contra la desigualdad, lo acabamos de mencionar cuando hablamos del salario mínimo, es un tema complejo. Quizás va a reducir las igualantas salarios, pero lo va a imperorar entre otros. Tenemos que poder ver esas utilesas y tratar de pensar entonces cuál es la mejor política. Pero bien, entonces ¿por qué yo sí creo que en esto también hay un llamado? Pues a todos esos sectores que tienen que ver con esta necesidad de que converjamos en algo, pues que nos he hecho parlante en esta materia. Y por eso vuelvo otra vez, a mí me sorprendió mucho, que después de todo lo que hemos hablado desigualdad y de tres años en gobierno complicado, difícil, de izquierda, que si habla de "No hubiéramos podido ponernos de acuerdo en la mesa, subir el 16% hubiera sido perfecto". Digo yo, digo, no sé, que no se economía, pero me parece que era un acuerdo, que era un acuerdo al que se podía llegar y resulta que dijeron los empresarios humanos. Entonces, mi pregunta, Lopoldo, los empresarios no les falta también una discusión para salirse, una discusión amplia para que se dejen de encaciar en esta también radicalización del discurso que hay. No es necesario que poquito se quiten esa furia que hay o esa necesidad de mantener ese estatucu por exícamente por el argumento que usted da, porque sienten que esta discusión los cuestionan, los cuestionan y cuestionan pues lo que ellos han hecho. No es así también, o sea, usted que puede decir de los empresarios, no de todos. Sí, eso es el libro de eso. Hay muchos que no, estoy de acuerdo. Y por razones obvias de lo que yo me dedico y lo que yo estudio, los empresarios con los que yo solo hablar, tienen sensibilidad preocuparse por los temas de que ya. Entonces yo sí creo que hay un sector empresarial, con lo mismo que dice, y que es consciente de cómo a mí me convendría como empresario, y además estoy convencido porque aspiro a una sociedad mejor que haya mayor nivel de educuidad y puedo pensar de sector privado como puede aportar para eso. Entonces yo creo que tenemos que volver a sus empresarios más empuérados, más disíciles, más poderosos y creo que sí hay y que hay muchos que son así. Creo también estoy completamente de acuerdo contigo que es muy desafortunado que se llegue a la decisión por fuera de una acuerza, porque lo que necesitamos es un pacto y evitar la polarización. O sea esta decisión es a lo mínimo con un incremento no solamente elevado, sino por fuera de la acuerda y de los marcos de negociación. Es una decisión que va a permitir tristemente para beneficio político el gobierno conservar esa división. Porque en el momento en el cual empezamos a cuestionar esta decisión, entonces la cuestión es porque usted no le preocupa la desigualdad. Es correcto. Y entramos en esa dinámica y ante ese temor la gente dice, "Bueno, yo más bien no haces el candidato de la desigualdad, yo más bien hablo de otras cosas, porque eso nos divide y por ahí pierdo. Cuando debería hacer un tema que estoy acuerdo, nos une, nos debería obligar a pensar, requiere una conversación compleja, porque las decisiones son difíciles, suelen generar ganadores, perdedores, de pronto mejor a la desigualdad de la inición, pero la emperona en otra. Entonces, la hemos que estudiar la más, tenemos que entender la mejor". Y bueno, por eso yo estoy metido en esa iniciativa que comete antes. Me parece interesante. Y creo que hay mucho, mucho trabajo por hacer. Ustedes se ha que nosotros somos muy desiguales, sobre todo en el tema de tierras. Bueno, eso es una investigación que ya vienen haciendo otros, anterior, otros investigadores y economistas. En el tema de la tierra evidentemente seguimos siendo unos países más, digamos, más inequitativos del mundo. En ese acuerdo tienes, creo que es el 0.65. Yo no sé cuánto está el Gini de tierras, pero siempre es. Es un cero. Es altísimo y recuerdo si hubiera de 80, pico por ciento, pero es a 0.80, y algo más de 60, pero no se, no miraba las últimas estimaciones. Pero sí, la concentración de la propia, la tierra es extrema en el caso colombiano. Y eso, digamos, cómo se ve y se demuestra culturalmente. Porque esto es lo que usted está haciendo, que eso me parece interesante. Sí. Está tratando de ver cómo eso. Sí, es que todo es un entramado. Estas cosas económicas, entonces, paran de loculturados, paran de la política, por ejemplo. No que viene, eso me parece. No bien que los economistas estén haciendo ese tipo de. Sí, yo normalmente cuando me aconexiones. Sí, los economías acho para ver de nuevo. No se puede realizar, yo creo que muchos economistas son conscientes y yo, por lo menos, hago un esfuerzo explícito y mi rama de investigación. Precisamente es una en donde se traslapa los temas de los mercados, económicas, estritantes económicos con los temas políticos y culturales. El tema de concentración de la propia, la tierra, pues tiene también todas estas conexiones y también tiene muchas conexiones. Hay, por ejemplo, con el poder político. Entonces, la acumulación de tierras y el nivel de concentración en la propia, la tierra, quizás sus efectos, más importante, no son solamente los estritantes económicos que los tienen, sino también como reconfiguran el poder político, el poder político local y como eso se después entrelaza con todo el poder político nacional. Y creo que eso es uno de las cosas que son bastante complejas en el país. Porque no podría decir, bueno, porque tan importante es eso, en un país que ya es fundamentalmente urbano, pero no tiene un problema. montón de implicaciones por sus entravados en poder político. Las nuevas castas políticas o los nuevas élites políticas regionales son élites que tienen poderosos extensiones de tierra. Eso es cierto. Eso es cierto. Y que se oponen además a muchísimas de las cosas que incluso se erguaron del acuerdo de paz que se firmó en el 2016 en la banda. Eso es otro. Eso es otro. Que además deberíamos hacerlo porque a ver, es una un tema muy interesante, pero para ir concluyendo el poldo. ¿Cuáles serían entonces? Tenemos que cambiar culturalmente primero que todo sobre todo porque nos estamos acostumbrando a la desigualdad y a la inequidad. Eso es lo que estamos viendo en esas investigaciones que ustedes están sacando. ¿Cuáles son realmente, digamos, como los caminos para salir de ese camino, de esa ruta en que venimos históricamente transitando, hemos mejorado, yo sí creo, pero tenemos que salir rápido de ahí porque si no podemos volver otra vez a esa misma ruta. ¿Qué diría usted sin bola de cristal sino su experiencia, su trabajo? Por donde tenemos que coger? Yo creo que las cosas más podrás es para reducir la desigualdad y que se pueden entrelazar de forma muy directa con estos sonomos culturales. Es que el gobierno sea mucho más capaz de entregar bienes públicos de la calidad a un grupo amplio de sectores de la población. Es decir, que podamos, por ejemplo, tener educación de calidad, que sea una educación que no solamente sea muy buena calidad sino que tenga un cierto valor y que sea un poco más pluriclacista. Con eso quiero decir, en Colombia las personas que tenemos mayores ni de ingresos, nos alimos del sector público y enviamos a nuestros hijos a colegios privados. Y eso tiene el efecto negativo, no solamente exacervarla, sino que nos desentendemos de la calidad de educación pública. Y entonces no hace otra cosa que exacervar la baja presión para que mejor la calidad de la educación pública y como reducir el valor de la educación pública, no hay como valor simbólica. Pero en eso, paréntesis, este gobierno ha intentado, primero ampliar, no ha intentado, ampliar el presupuesto para la universidad pública. Más bien lo que usted quiera, en general, siempre lo hacen de manera distrordana, pero lo amplio. Pero lo que es importante, lo que pasa es que de todas formas se necesita para que haya la suficiente oferta, necesitan ir de todavía la mano de las universidades privadas. Pero ¿qué opinas de la decisión de Gustavo Petro de ampliar la oferta para la educación pública? O sea, yo creo que la plata y la financiación. O sea, yo creo que tenemos que invertir la educación, de pronto si tuvieramos que priorizar en dónde tenemos que hacerlo antes. Hay que pensar en la educación de primera infancia y básica con urgencias, sobre todo con efectos de equidad, más que en la educación superior. ¿Por qué? En la educación supongo que tú muy tarde. Y entonces la educación pública puede ser accepible en términos financieros, pero si no ha tenido la educación de suficiente calidad a previa, la educación pública de calidad selectiva en términos académicos, entonces necesitamos dar las herramientas académicas a las personas que no tienen recursos para que puedan llegar la educación pública en términos del nivel académico que ha estado de educación pública y alta calidad requiere. Entonces la Universidad Nacional puede ser una universidad que es posible pagar para los sectores medios de la investigación. Pero es difícil entrar. ¿Es que es difícil? ¿Cómo hago para entrar? Sí, porque hay una buena ocasión. ¿Cómo hago un problema para tener una buena ocasión? Con alta probabilidad, vengo una familia de mayores ingresos. Entonces por eso la inversión de educación puede ser más proitario en Colombia en las etapas más tempranas. ¿Ya? Porque allí es donde las brechas empiezan a abrir y después es muy difícil de cerrar. Ahora otro aspecto que yo también en fatisaría es yo a vongo por una educación más plural y que les vista y creo que ahí el rol de lo público es absolutamente fundamental, que haya un, no solamente una muy buena educación pública, sino que hay un cierto honor de decir yo me he grabado de tal colegio público que es el colegio público insignia de este país, que es magnífico y lo mismo con las universidades. Entonces yo creo que el papel de lo público es fundamental. También creo que el sector privado juega un papel fundamental y que no tiene que ser el sector privado ver su sector público. Y en esa disintiva cae un poco el gobierno actual. Es decir como como que el papel de la educación se debe cumplir es desde el sector público, ¿no? La verdad tanto el sector público como privado en la educación y después de la educación superior puede cumplir un papel muy importante, puede cumplir un papel muy importante en materia de quiera. Las universidades privadas de alta calidad han mostrado que si el gobierno genera las políticas necesarias, ellos están dispuestas a poner de su parte para tener una educación mucho más incluyente e incluso ausentes políticas del gobierno, la mayoría de universidades privadas de alta calidad en Colombia tienen políticas explicitas para buscar ser lo más incluyentes posibles, pero muchas veces el empubo bien desde antes. Entonces, el tema de la educación es clave. En el tema de los estratos, para que nos explique y la gente que nos está escuchando viendo, se crearon precisamente para focalizar los subsidios, que es también una política que se está usando para enfrentarla inequida. Pero se nos convertieron también en una manera cultural de vernos a nosotros mismos, como tú bien los has dicho. Como hacemos para salir de esa sensalidad, o sea, eso ya es parte de los estratos, todo que estatores. Sí, sí, sí, sí, total. Eso se volvió, es una manera, una marca, ¿sí? ¿Cómo superamos eso? ¿Por dónde hay que coger ahí? Yo creo que es instrumento y hay estudios que han hecho, por ejemplo, mi colega Marcel Aldaba con otras personas sobre que tan buenos son como instrumentos de focalización, como de distribución de los estudios. Y es que encima, a volverse, estigmatizantes no es un muy buen instrumento de focalización, porque uno no lo puede saber en lo que realmente. Hay personas de altísimos ingresos que viven estar a todos tres o no. ¿Qué conocen? Entonces, eso, pues cuando los humamos de anécdota, no es de lo largo de todo el país, lo que vemos es que hay una correlación débil entre recibir en un estrato residencial 1, 2, 3, 4, 5 y 6, y el verdadero nivel de ingresos riqueza que tiene la familia que reside ahí. Y hoy en día, gracias a que le estaba avanzado en varias dimensiones, podríamos contar con la información de ingresos de las personas para más bien focalizar los recursos en función de cuántos ingresos tienen, independientemente, donde están viviendo. Y eso, uno le quita el estigma al decir de "yuel estrato" en el estrato 1, 2, 3, 4, 5 y 6. Y 2 también puede desestimpular un poquito esa segregación geográfica urbana que te produce a ese barrio estrato total y ese es el barrio estrato total. Es como no la, hay gente con mayores ingresos, hay gente con menores ingresos, pero la ciudad de todos y todos podamos vivir, sin esa distinción de que hay unos estratos X, Y, Z. Entonces, creo que se podría pensar y pues ha habido propuestas, pero seguramente la voluntad política no estaba ahí, de reemplazar los subsidios via estratos, con subsidios focalizados a través de los otros instrumentos que tenemos hoy para focalizar ayudas a las hogares con menores ingresos. Eso sería una transformación muy positiva. Y ya para terminar la pregunta, usted cree que el gobierno de Gustavo Petro combatió con las herramientas que tenía que combatir la desigualdad? Creo que hizo intentos, creo que también ha tenido otros piezos. Entonces, si vamos por el primer año de gobierno, la reforma tributaria que se aprobó en ese primer año de gobierno, fue una reforma tributaria que tenía algunos elementos de priorhesividad. En particular, los asalegrados hoy en día en Colombia pagamos unos impuestos que ya no son modestos y que más son más grandes en cuanto mayor nivel salario tenemos. Y eso es deseable, no? Duale para las personas que empiezan a tener una mejora en su capacidad de generación de ingresos como asalariados, pero creo que es apenas justo de una sociedad como la que tenemos los colombianos. El desmonte al subsidio de los combustibles también es una medida que es progresiva, es buena para las igualidades en tibas que quienes más son benefician de esos subsidios son las personas como mayores ingresos. La reforma pensional en la medida en que le aprotección la baje de esa persona es que no tenía protección baje, también es una cosa positiva. Un millón 800 que han hecho. Entonces, digamos, no sí puede decir, aquí hay unas cosas que tenían esa intención. Tienen embargo, junto a todas estas cosas positivas se le suma el daño que le ha hecho la economía, otras series medidas que ha hecho el gobierno que por día de hacerle año la economía, pues de año a los mandes necesitados. Entonces, el gobierno no tenía una política de seguridad exitosa, digamos, realmente ha fracasado la política de seguridad y son generales igual de regional en el país, porque aquí en Bogotá podemos estar muy tranquilos pero ciertamente en muchas regiones del país, está sufriendo mucho con eso. Exacto. Entonces eso tiene costos definitivos de la economía y directamente que afectan los niveles de equidad. El gobierno entró en una polarización, gobierno y oposición, culpa de parte y parte, pero ciertamente, pues el gobierno tiene que hacerse responsable de su responsabilidad de su culpa, que ha generado mucha desconfianza y que ha mantenido la inversión, yo creo que es una de las razones por la inversión ha estado como tan detenida y a la medida que no haya inversión, no hay crecimiento y la medida que no haya crecimiento, no hay oportunidades y la medida que no oportunidades, pues los que más sufren son las personas de menores ingresos. Y finalmente en esta última decisión del gobierno del salario mínimo, pues ya lo hablamos. Digamos, sí, seguramente vamos a comprimir un poco la diferencia que había entre las salarias, pero es un golpe muy fuerte de la economía. Yo sí quedo con la sensación de que ahora que sí debería haber sido más prudente porque metemos por las consecuencias de otras personas abumas vulnerables, que son aquellos que están en la informalidad o que están en su empleo o que están en regiones en las cuales es el salario mínimo, pues ahí sí que es apenas una ilusión, es una ficción, no, no aplica para ellos. Sí. Entonces, pues ahí es sus claros cursos. Bueno, yo creo que nos va a tocar otro podcast para hablar sobre sobre qué pasa en digamos cómo el tema ya más macro, bueno, sólo lo tocamos a raíz de esta época electoral que yo creo que es interesante, porque sería interesante analizar los plantamientos que hacen cada candidato. Sí, estamos pendientes de que hagas también lo que no estaba haciendo plantamientos. Están hablando de consultas y cosas, pero no es verdad. A ver, bueno, es ver, se que era yo sola. A ver, impresionado. Es que hemos venido a un poco más la mecánica electoral en el debate público. ¿Perdad no ha habido? Realmente un debate que a donde nos serio, Fardo, presentó una política de seguridad. Es lo único que creo que hace algo. Claro, seguramente como Sergio, pues ya tomó la decisión de que basó hasta primera vuelta, se ha concentrado en presentar un programa y es el que tiene más claramente unas plantamientos ahí hechos. Esperemos que el debate hacia las consultas y demás, entonces permitan entender las propuestas de los otros candidatos, pero estoy de acuerdo que al menos en lo que sale en medios, en lo que se suicide, ha primado más la discusión de la dinámica electoral, que la discusión de las propuestas está en la mesa. Es correcto. Bueno, entonces es una invitación que quede. Gracias. Le vuelvo a hacer una infección. Gracias, por estar aquí. En este comienzo del 2026 con Nuevoces de Fondo. A fondo es un podcast producido por Mafia Elante. Producción general Beatriz Acevedo. Producción de audio. Santiago Acosta Lóvis. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy Marijimaena Dusan. [Música]