Eine Entscheidung für Generationen – Die Krankenhauspläne

Hallo und herzlich willkommen zu unserer nächsten Podcastfolge. Philipp, schön, dass du wieder dabei bist. Hi, Marie. Schön, dass ich da sein kann. Hallo. Wir haben heute, wie zu weise, warum ich gesagt, Philipp, wir müssen hier wieder eine Podcastfolge machen. Es ist, glaube ich, aktuell ein Thema vor allem dich sehr beschäftigt. Aber ich denke, auch viele Zuhörer und viele Zuschauer oder generell, sag ich mal, viele hier aus unserer Heimat und das ist Thema Krankenhaus. Und da habe ich gedacht, mitzueißen hatten wir uns gedacht, macht's auf jeden Fall Sinn, ein bisschen inhaltlich darauf einzugehen. Ich glaube, das wird eine ganz spannende Folge. Ich habe paar Fragen vorbereitet. Ich hoffe, du freust dich. Ohne Ende. - Ja, das glaube ich auch. Ich war mir natürlich sehr dolle und wird einfach sagen gestarten, direkt oder? - Ja, total gerne. Also das Thema ist einfach ja ein immens wichtiges. Und deswegen, glaube ich, lohnt es extrem, dass wir uns ein bisschen Zeit nehmen und einmal ausführlicher über dieses Thema sprechen. Ja, weil ich glaube, das Problem auch in dieser ganzen Debatte auch mit dem Krankenhaus, mit dem Neubau hier auch in den Esbekam, was ja, sag ich mal, irgendwie stattfinden soll, ist irgendwie, dass vor allem, man als Außenstehender nicht so schnell hinterherkommen, was da eigentlich alles so passiert. Vor allem, ob es jetzt im Hintergrund ist, ob es jetzt in den Entscheidenden ist. Also man steht da irgendwie so ein bisschen oder man schreibt das so ein bisschen in den Stern. Und ich glaube, deswegen ist da die heutige Podcastfolge auch im Jahren guter Punkt, um da auch mal so ein bisschen deine Position zu zeigen und auch ein bisschen über dieses Thema zu sprechen, um da auch einfach mal so ein bisschen Klarheit reinzubringen. Da komme ich eigentlich schon direkt zu meiner ersten Frage, warum sollten wir eine komplette Podcastfolge nur zu diesem Thema widmen? Ja, also, erst mal finde ich, passt das ja ein ganz bisschen zu dem, was wir bis jetzt immer so getan haben. Wir haben uns immer so ein patimatisches Schwerpunkte rausgesucht. Also wir haben mal über soziale gesprochen, über Sport, über Schule, ganz unterschiedliche Themen. Beim letzten Mal haben wir eigentlich quasi so einen Rückblick, ja, wenn man so wieder auf den Wahlkampf und den Einstieg ins Bürgermeisteramt gehabt. Und ich glaube jetzt sozusagen aus dem Amt heraus, muss man wirklich ja die Frage beantworten, was kann der Inhalt für eine gemeinsame Folge sein, die ja für die Lübeckerinnen und Lübecker, die ja das Grode zuhörer sind, von dem größten Interesse ist. Und da muss man wirklich sagen, das Krankenhausthema ist nach meiner Wahrnehmung von allen politischen Themen hier bei uns im Stadtgebiet. Eines der, wenn nicht das Topthema, aber sicherlich eines der zwei, drei absoluten Topthemen. Als Bürgermeister habe ich schon das Gefühl, dass ich spüre, dass das irgendwie alle bewegt. Also jeder bildet sich eine Meinung dazu, jeder versucht, auch sich eine Meinung dazu zu bilden. Es sind ja nicht alle Zeitungsleser oder auch nicht alle sozusagen, alle sowas Social Media zu diesem Thema, etc. Und jetzt nicht jeder sozusagen ließ, die Ergebnisse, jeder politischen Sitzung. Das heißt, es ergibt sich sozusagen im Moment ein öffentliches Meinungsbild. Es ergibt sich auch ein öffentliches Gefühl, wie es rund um die Krankenhausdebatte steht. Und ich glaube, dass da auch so ein paar Unsicherheiten und Unklarheiten sind. Und das ist Sinn macht, dass ich das Ganze als Bürgermeister der Stadt Lübecke aus meiner Sicht tatsächlich auch einmal einbette. Wobei man sagen muss, dass bezogen auf mich, ich tatsächlich im Verhältnis zu den Themen, die wir sonst besprochen haben, schon eine etwas andere Rolle habe. Was meinst du damit genau, dass du aus einer anderen Rolle heraus sprichst? Ja, also in den zurückliegenden Themen war es häufig so, dass wir über Themen gesprochen haben, die wenn man so will für einen angehenden, damals Wahlkämpfenden und jetzt sozusagen im amtbefindlichen Bürgermeister, in der eigenen Entscheidungszwehre liegen. Das heißt, wenn es jetzt um die Frage geht, müssen wir in Lübecke den Waldspot platzernieren, müssen wir eine neue Schule bauen. Dann sind das Themen über die können wir diskutieren und du bist ja auch Lübekarin und kannst natürlich an mich auch den Anspruch hegen zu sagen, Philipp, ich finde das wichtig, dass du dem Rad der Stadt Lübecke vorstehst und wir in Lübecke diese Entscheidung fällen, moderne Schulen zu bauen. Bei der Krankenhausdebatte wäre es aber so, wenn du das Interesse an mich richtest, Philipp, du musst entscheiden, dass das Krankenhaus entweder gebaut oder nicht gebaut wird, dann kann ich diese Entscheidung nicht fällen und es wird auch nicht im Rad der Stadt Lübecke gefällt. Das muss man verstehen. Die Krankenhausfrage klärt sich auf der Ebene des Kreisesminnen, Lübecke. Also der Kreistag ist das Parlament, dass das entscheidet, dass sitzen Menschen aus dem gesamten Kreisgebiet drin, 61, der Landrat steht diesem Parlament vor und dort wird diese Entscheidung gefällt. Das heißt, ich als Bürgermeister agiere in dieser Frage, als jemand, der sich intensiv mit dem Thema auseinandersetzt. Und als man sagt, der häufig der Bürgermeister ist der erste Bürger einer Stadt, ich möchte ein Gespür dafür entwickeln, wie die Bürgerinnen und Bürger zu diesem Thema stehen und was ihnen an Wissen fehlt zu diesem Thema. Und ich will mich natürlich auch einsetzen für die Belange unserer Stadt. Aber ich kann es eben nicht selbst entscheiden. Aber zur Politik gehört dazu, dass man Haltung zeigt und das möchte ich in dieser Frage tun. Okay, also das bedeutet, wenn ich es mal jetzt ein bisschen runterbreche, dass tatsächlich jetzt die Entscheidung ab und wie ein Krankenhaus eigentlich mal zustande kommt, einfach nicht unbedingt immer oder gar nicht in deiner Entscheidungsmacht steht, wie beispielsweise bei Fragen in Lübecke oder die Lübecke betreffen. Und deswegen schaust du jetzt ein bisschen aus einer anderen Position, anderen Rolle heraus. Richtig, ich habe nicht die Macht, diese Frage zu entscheiden und ich stehe auch nicht dem Parlament vor, dass diese Frage entscheidet. Nichtsdestotrotz, das unserem gesamten Kreis betrifft, werden natürlich regelmäßig alle Bürgermeister aus Petershagen oder aus Portavis-Fallika oder aus Hillo oder Esböckerm oder Lübecke natürlich zu ihrer Einschätzung in dieser Fragen gefragt. Und da will ich natürlich logischerweise mich auch positionieren. Was ich heute auch in diesem Gespräch zwischen uns beiden tun. Ja, das ist so viel in der Fall. Was glaube ich mich und auch viele Bürger, sag ich mal, dazu interessiert ist ja das so ein bisschen auch das Thema Geld, weil viele Entscheidungen, die auf dieser kommunalen Ebene getroffen werden, einfach auch davon abhängig sind. Wir wissen alle mittlerweile, dass es in diesem Klinikprozess um wirklich eine Menge Geld geht. Also ich kann nichts gar nicht sagen, wie viel, aber es ist damals glaube ich in der Zeit, ob du gelesen habt, dachte ich mir auch so, okay. Gut ab, kannst du mal ganz konkret sagen, wie hoch sich diese Kosten für dieses Neubau vorhaben, wie hoch die sind oder wo wir uns da befinden? Das kann ich erklären. Also vom Grundsatz her ist ja die Idee, aber da kommen wir sicherlich im Laufe des Podcasts auch noch mal drauf zu sprechen, dass die Müllenkreis-Kliniken als Träger des Klinik verbunden ist, heute fünf Kliniken, wenn man so will, raden ist schon ein Stück weit vom Netz eigentlich noch vier Kliniken inne haben und es soll eine Reduktion auf drei Standorte geben. Und in zugesieher Reduktion sollen zwei neue Kliniken gebaut werden. In Bad Önhausen soll das heutige Ortake Klinikum-Bad Önhausen verschwinden. Da soll der ein neuer Anbau des Klinikums an die Auguste Victoria vollzogen werden. Und bei uns im Lübeckerland, wenn man so will, soll das Klinikum-Lübeckerland in Espelkamp neu gebaut werden. Und dann würden das Klinikum-Raden und Lübecker nicht mehr betrieben. Das heißt, wir haben zwei Neubauten. Und diese zwei Neubauten, also in Espelkamp und der Anbau in Bad Önhausen, die werden im Moment beziffert, diese Neubauten auf 399,5 Millionen Euro. Jetzt Jetzt muss man aber ehrlicherweise sagen, sind in den Berechnungen zu solchen Investitionsprojekten. Ist es seriös, wenn man gewisse Bauchosten steigerungen, das weißt du, da siehst du jetzt auch als Konsequenz des Iran-Kriegs über einig mal leider Entwicklung global. Sieht man, dass Bauchosten eigentlich eine Indizierung haben und immer Jahr für Jahr steigen. Und bei so komplexen Bauten setzt man immer ein Prozent-Satz für unvorhergesehenes mit an. Das hat auch der gemacht. - Genau. Der Vorstandsvorsitz in der Mühenkreisklinie hat von paar Tagen ein Podcast gemacht. Den kann man sich jeder anhören. Das heißt, die entscheidern. Und da hat er auch deutlich gemacht, dass diese beiden Parameter noch nicht eingepreist sind. Und ich glaube, es ist seriös, die 399,5 Millionen Euro noch zuzüglich dieser beiden Parameter, also Bauchosten in der Steigerung und unvorgehörnsegendes für so einen komplexen Bau. Das kennt jeder von einer Baustell-Utshose. Einzuplanen. Und deswegen sage ich das in aller Klarheit. Das ist auch absolut nicht vermessen. Ich gehe davon aus, dass wir für diese beiden Klinik-Bauten Investitionssummen beziffern werden von über einer halbe Milliarde Euro. Welche Konsequenzen hat das für unser Lübekalanz? Ich sage jetzt mal hier oder für einen Kreis vielleicht noch ein bisschen zu großgesprochen. Doch, doch, doch, die ist schon so für einen Kreis. Also die Frage ist ja, wer ist derjenige, der für dieses Geld bürgen muss? Also diese jetzt in meiner Rechnung mindestens halbe Milliarde Euro. Da gibt es das Landenerwee, das Bezuhst du diese Projekte. Projekte mit 178 Millionen Euro. Das ist ziemlich sicher, dass das so passiert. Dann haben die Müllenkreiskliniken vom Land so Investitionspauschalen, die haben sie angespart, sind auch nochmal so 20, 30 Millionen Euro. Man könnte grobe Kante sagen, die Müllenkreiskliniken brauchen einen Kredit von 300 Millionen Euro. Und dann verhandelt man das mit so einem Kreditgeberkonsortium und dann wird sich irgendein Zinsatz herausgeben und dann will man das wahrscheinlich über 40 Jahre abbezahlen, also tück, 2,5 Prozent pro Jahr und so weiter hin und her. Und das können wir uns jetzt alle ausrechnen. Aber die Frage ist, wer ist eigentlich der Träger der Kliniken? Und das ist in diesem Fall die öffentliche Hand, also der Kreismindenlöbecke. Und weil der Kreismindenlöbecke kein eigenes Geld hat, bezieht er dieses Geld von den Kommunen, also von uns. Wir alle Steuerzahler, wir sind die, den dann das Klinikum auch heute schon, wenn man so will gehört, denn es ist ein öffentlicher Trägerschaft. Es ist ein unsere Kliniken, sind nicht sozusagen in privatwirtschaftlicher Trägerschaft, sondern sie sind öffentlicher Trägerschaft. Das finde ich auch erstmal gut. Aber deswegen bezahlen wir mit den gleichen Steuern, mit denen wir Straßen bezahlen, Kanäle bezahlen, Parks bezahlen, Sportplätze bezahlen, Feuerwehrautos, bezahlen, Schulen bezahlen und so weiter. Also unser ganzes öffentliches Leben, was wir hier im Kreismindenlöbecke verantworten. Wirt auch das gleiche Geld sein, mit denen wir die Kliniken bezahlen müssen. Und insofern glaube ich, kann man sich die Konsequenz, die das hat, ganz einfach erklären. Wenn wir viel Geld für Kliniken ausgeben, haben wir weniger Geld für Kitas, geben wir viel Geld für Kliniken aus, haben wir weniger Geld für Feuerwehrautos und Sicherheit. Wenn wir viel Geld für Kliniken ausgeben, haben wir weniger Geld für Schulen. Und das ist die, sage ich mal, große mögliche Auswirkung. Und die aus meiner Sicht auch so wichtige politische Frage, die wir klären müssen. Was hat im Moment Priorität und wie wichtig ist welche Investition? Oder ist die Investition in zwei neue Kliniken eigentlich angemessen im Verhältnis zum Ergebnis, nämlich der medizinischen Versorgung der Zukunft? Also ich hoffe, dass es klar geworden, eine wirklich komplexe Gesamtfrage, die möglicherweise ganz viel Auswirkung hat. Ja, ich glaube, dass auch der Punkt, warum auch schon länger darüber diskutiert wird. Und warum das sage ich auch einfach nicht so vom Tisch zu fegen, was dieses Thema angeht. Aber warum wir das eigentlich machen? Also wenn ich jetzt mal so als Bürger nach Lüböcke gehe, klar, das Lüböcke jetzt nicht, dass neuste Krankenhaus ist und dass da auch schon paar Themen sind, die vielleicht ein bisschen in die Jahre gekommen sind, genauso über Raden einem drum und dran. Das steht jetzt außer Frage. Aber warum will man das, also was steckt jetzt dahinter zu sagen? Okay, Lüböcke geht jetzt zugemacht und dafür brauchen wir dieses Neubau, dieses neue Klinikum in S-Belkamp. Ja, am Ende, glaube ich, lässt sich es ganz einfach beschreiben. Man geht davon aus, dass die Mühlenkreiskliniken, die heute in der Unternehmensbilanz im Ergebnis pro Jahr häufig defizitär sind. Und dieses Defizit ja dann immer schon vom Kreis, beziehungsweise den Kommunen aufgefangen wird. Dass dieses Defizit nicht mehr da ist, wenn man eine effizientere Krankenhausstruktur hat. Also man geht davon aus, man geht davon aus, man reduziert die Anzahl der Gebäudekörper und strukturiert, sag ich mal, medizinische Dienstleistungen in diesen dann noch drei vorhandenen Gebäuden und hat am Ende ein Unternehmensergebnis, das positiv ist. Das ist die Idee. Ja, aber das dauert auch. Der Zehnte, bist du sag ich mal im auch ein positives Ergebnis oder nicht? Das ist eine sehr gute Frage, die wir stellen, weil wenn ich 300 Millionen Euro Schulden aufnehme und diese Schulden bedienen muss, dann muss mein Unternehmensergebnis ja so gut sein, dass ich erst mal diese Schuldenlast bediene, die ich habe, plus so rentabel zu sein, dass irgendwann voll die Investitionen, die anstehen, stemmen kann, dass ich wahrscheinlich sozusagen tarifliche Erhöhungen in meinem Personal, Pflegeärzt und so weiter im Laufe der Jahre bedienen kann und dann auch noch ein schwarzer Euro übrig bleibt. Also, aber wie realistisch ist das? Ja, also ich halte das für nicht sonderlich realistisch. Okay. Ich dachte auch nicht. Aber warum, also was ist das Ziel dahinter, dass man einfach sagt, okay, dass wir irgendwann schwarze Zahlen mit dem neuen System schreiben oder? Also man hält ja dagegen, dass die Bestandsgebäude, so wie sie heute existieren, ja auch nicht zukunftsfest sind. Also man argumentiert, dass die heutigen Bestandsgebäude ein Sanierungsbedarf haben, der am Ende mit Blick auf eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung unwirtschaftlicher ist im Fältnis zum Neubau. Und an der Stelle kannst du dir vorstellen, entsteht eine Vielzahl von Emotionen in der Diskussion. Weil natürlich die Befürworter sagen, ja, ich gucke mir Lebenszykluskosten an natürlich, es muss der Neubau sein. Und da haben wir dann eine deutlich effizientere Struktur und können sozusagen rentabelmedizin machen. Und dann gibt es natürlich diejenigen, die sagen aus unterschiedlichen Gründen. Wir können noch kein 40 Jahre altes Krankenhaus, das können wir doch nicht wegschmeißen. Also sollen wir dann alle 40 Jahre neue Krankenhäuser bauen. Wie soll das denn hier eigentlich funktionieren? Und die sagen also, dann geht es um graue Energie und die Frage vom Beton und sozusagen der Umwelt- und Klimabilanz von Neubau. Und das ist eine hoch aufgeladene Diskussion voller Argumente. Ich merke dir an, du siehst das alles so ein bisschen kritisch, beziehungsweise in vielen Punkten sehr differenziert. Ja, ja, es ist eine gute Frage. Also ich habe tatsächlich mehrere Aspekte, die ich kritisch sehe, den einen über den haben wir gerade schon gesprochen. Die Teese, die hinter dieser Entwicklung steht, ist gehen wir von fünf auf drei. Sind wir ein zukunftsfestes Unternehmen und werden in Zukunft sozusagen rentabelwirtschaften können. Also an diese Schorthfassung der Teese, glaube ich, ehrlicherweise nicht. Ich glaube auch, dass die Investitionen somit zu hoch ist. Ich glaube, eine halbe Milliarde ist zu hoch. Der Schuldendienst, den wir zu bedienen haben, der ist einfach zu hoch und die Konsequenz für die kommunale Familie. Also für uns alle, wenn diese Investition kommt, wenn dieser Beschluss kommt, heißt das ganz konkret. Für jede Gemeinde und für jede Stadt eine höhere Belastung im Haushalt, mehr zu überweisen an den Kreis. Und das heißt, den allen unseren Vorhaben, lasst mich aus einer egoistischen Lübeckerbrille schauen. Wir wollen am Wienweg eine neue Kita bauen. Wir wollen unsere Innenstadt in Wecknung vorantreiben. Wir wollen eine neue Schule bauen. Wir wollen unsere Stadt hallesanieren. Wir müssen unser Hallenbatsanieren, wir müssen behalten wollen. Wir haben ja Ziele. Wir müssen gucken, wie wir die Energiewende gesteckigen kriegen, wie wir die Zukunft unserer Stadt werden kriegen. Also wir haben viele Fragen hier vor Ort. Und jede Million, die uns für diese Frage fehlt, macht es natürlich schwieriger, die Lebenswirklichkeit hier vor Ort, auch wirklich zu gestalten. Und deswegen glaube ich, ist diese Auswirkung, dieser Investition von einer halbe Milliarde, die ist zu groß. Das sind aber nicht die einzigen Punkte. Und in der Debatte sprechen wir im Moment total viel über diesen Aspekt der Wirtschaftlichkeit. Ja. Ich glaube es gibt aber auch andere Punkte, die es in der Debatte immer wieder gibt. Nein, das ist mir ganz wichtig. Wenn man so will, in der Bilanz ein Medizinisch an. Also Kliniken in Deutschland sind in sogenannten Leveln kategorisiert. Es gibt Level 1 Kliniken Grundversorgers, Level 2 Kliniken Schwerpunktversorgers und Level 3 Kliniken maximalversorgers, Universitätskliniken. Ja, unikliniken. Und was übrigens auch mindens ist, mindens auch in Level 3 Klinikum. Und das heutige Lübelkerkrankenshaus ist ein Klinikum, das kratzt an Level 2, so knapp da drunter. Das neue Klinikum in der Gabelhorstin Esb bekam, wird aber ein Level 1 Grundversorger. Und ich hab das Gefühl, dass vielen in der Debatte nicht bewusst ist. Wir nehmen sehr viele hunderte Millionen Euro in die Hand. Für eine Reduktion. Ach krass. Das wusste ich gar nicht. Genau. Also Dinge wie in der Planung ist keine Urologie ausgewiesen. Das neue Klinikum da ist kein Labor ausgewiesen. Das neue Klinikum hat weniger OP-Sele als das Jetsige. Und ich meine, wo verdient ein Klinikum Geld im OP-Saal. Und so. Da ist kein zuirdsicher OP gedacht für sozusagen diesen Prozess der Ambulantisierung. Also das sozusagen operiert wird und nicht stationär aufgenommen wird. Das sind alles Dinge, die Kombination mit Fachkliniken und so. Das sind alles, Dinge, die so nicht ausgewiesen sind. Also es ist eine Reduktion, in die wir viele 100 Millionen Euro investieren. Und das glaube ich, führt nicht zu einer sonderlich hohen Akzeptanz bei den Bürgerinnen und Bürgern. Und es macht ja auch Sinn, weil ich sagen mal so, wenn das Geld dann für Schulen, Kitas in Stadtthemen fehlt, aber wir eine Reduktion im Krankenhaus haben, das bedeutet tendenziell, wenn wir ja versorgt werden wollen. Bedeutet es am Ende des Tages ist es ja eigentlich, dass kann ich aus gar nie so nutzen können. Ja, doch in den Grundversorgungsthemen natürlich schon. Also da ist natürlich ein Notaufnahmen und so was. Ja, ja, ja, da ist natürlich. Aber wenn ich danach hat zum Beispiel irgendwie was habe, weiß ich nicht, ne, Knu-Pee oder so was? Genau, dann gibt es Teile, die gibt es im geplanten neuen Klinikum mit anderen komplexere Teile oder Fachdisziplin nicht. Aber ich glaube, es ist da auch eine Frage des Gefühls, weil es ist so. Man kennt ja diese Debatten, wenn man mit Leuten spricht, dann manche sagen aber uns das Klinikum, das ist ganz toll oder unser Klinikum nicht. Also gibt ja auch eine Meinung. Und ich nehme wahr, dass hier das Lübecker Klinikum einen guten und ambitionierten Ruf hat. Also man könnte sagen, dass Klinikum in Lübecke holt aus seinen Möglichkeiten, echt ganz schön viel raus. Also die Pflegekräfte planen da ja jetzt sozusagen diese Station Zukunft. Da gibt es ja diesen Da Vinci Robota, wo Interdisziplinär ja unterschiedliche Fachdisziplin das Robotikum gegründet haben. Und also man könnte wirklich sagen, ja, die leisten dann eine tolle Arbeit mit einem motivierten Team und holen ganz schön viel raus. Und ich glaube, das lässt die Leute auch so kritisch auf die Situation blicken, weil wir alle glaube ich das Gefühl haben. Ja, mein, wir sind doch medizinisch gut versorgt. Ja, ja, eigentlich schon. Ja. Und dann über so eine hunderte von Millionen schwere Investitionen nachzudenken, wo man zumindest auch Zweifel haben könnte, ob eine Verbesserung der Situation eigentlich eintritt oder man irgendwie ein Stück weit akzeptieren muss, ist eine Reduktion, das ist schwierig. Denn dazu gesellt sich ein weiterer Gedanke. Ich höre immer in der Debatte ein neues Klinikum, sichert uns, dass wir ausreichend Fachkräfte im Klinikum medizinischen Bereich hier in der Region haben. Das verstehe ich. Also ich verstehe die Demografie und ich verstehe, wie schwierig es ist sozusagen Fachkräfte zu gewinnen. Nur ich stelle mir eigentlich folgende Frage, wenn ich jetzt arzt wäre. Und ich schämme vielleicht zu Karriere oder Entwicklungstechnisch die Frage, wo ich den hin? Dann stehe ich ja vor der Wahl, nehme ich sozusagen das Klinikum, dass so ein Level 2 kratzt, wo also junge Ärzte gucken ja, welche älteren Ärzte und ausbildenden Ärzte sind in dem Klinikum, welche Qualifizierungen haben die, welche sozusagen auch vielleicht mal High End-Mini-Zinung-Spezialisierung findet, da statt. Und das im Verhältnis zu einem Level 1 Grundversorgung. Also du weißt ja, dass ich auch einen Fußball komme. Ich mach mal einen Fußballbild. Wenn man jetzt zweite Bundesliga spielt, in so einem etwas älteren Stadion, aber man hat so eine tolle Mannschaft, da greift alles ineinander, alles funktioniert, die Stimmung ist gut so und man spielt auch so im oberen Bereich mit so einer Zwei-End-Liga und es ist erfolgreich. Dann kommt das Management auf dich zu und sagt, es wird jetzt so sein, wir werden uns vom alten Stadion fabschieben, wir werden also ein neues Bau und das wird hochmodern werden. So und die Stimmung der Halle, alles wird noch besser werden, es ist aber so, wir planen zur Nivellierung, dass wir in Zukunft aber also uns eher so auf drittligere Niveau einfinden. Wenn du der Spieler bist, wo willst du spielen? Ja, natürlich, zwei dements. Ja. Ich übrigens auch. Ich glaube es gibt Menschen, die sagen, nee, ich würde in den modernen Setting dritte Liga spielen wollen, aber genau, also ich glaube. Ja, aber ich sage mal, wenn es ja darum geht, neue Leute zu gewinnen und wenn wir jetzt bei dem Fußballbild bleiben, dann ist es ja tendenziell für neue Fußball, selbst wenn wir jetzt bei den Ersten bleiben, ja tendenziell besser, ja dann bei dem höher liegenden Verein zu spielen. Ich habe auch immer so eine gewisse Grundbestrebung sozusagen, meine, also meine bestmögliche Leistung bringen zu wollen, um mich da messen zu wollen. Ja, genau. Und von daher habe ich so ein bisschen, ich verstehe den Neubau, da sind alles effizienten, die Wegebeziehungen, die Räumlichkeiten, die Flure, alles, da wird alles perfekt in den anderen greifen. Bin ich bin ich dabei, glaube ich dran. Aber ich finde dieser fachkräfte Findungsprozess dadurch, dass man halt ein neues Gebäude hat, das mir deutlich zu kurz gegriffen. Ja, auf jeden Fall, auf jeden Fall. Und was soll dann, also sagen wir jetzt mal so, dass neue Krankenhaus wird beschlossen, dass man das dann, sag ich mal, es bekommt kein Boot, was passiert damit, Lübiker? Ja, das ist, das ist, ja, das ist, also danke, dass du diese Frage stellst. Ich glaube, die interessiert tatsächlich aller meisten, weil das ist jetzt kein Gebäude, sag ich jetzt mal so, was man, wo man dann sagt, okay, einfach alles raus und dann machen wir da irgendwie Büros oder sowas rein, ganz blöd ausgedrückt. Ja, also ist es so, auf diese Frage habe ich ehrlicherweise keine besondere gute Antwort, also ich bin der Bürgermeister der Stadt Lübiker und ich kann diese Frage nicht beantworten und darüber bin ich auch tatsächlich, darüber bin ich sehr angefasst, das tangiert mich auch sehr, also das berührt mich eigentlich zu tiefst, weil an der Stelle tritt bei mir auch so ein Impulslos, dass ich irgendwie denke, boah, Leute, das gehört sich nicht. Also nur nur, dass das klar ist, das Klinikum, das da am Berg liegt und wo ich große Zweifel daran hege, ob das wir uns von dem Gebäude verabschieden, dass das richtig wäre. Also, dass ich komme zu der Erkenntnis, das sollten wir nicht tun. Ja. Wenn aber jemand entscheiden will, dass ein Neubau die richtiger Variante ist, ohne sich der Verantwortung zu stellen, was er da in der Folge nutzung vor hat. Das kann man glaube ich so aus, wieso ist Felix sagen, das gehört sich nicht. Ja. Mir ist klar, dass der Eigentümer die Müllenkreiskliniken sind und eigentlich kann man keinen Eigentümer vorschreiben, was er mit seinem Gebäude zu tun hat. Aber das ist glaube ich eine Frage von politischer Verantwortung. Ja, auf jeden Fall. Ich finde auch, dass das auch so ein Punkt ist mal ganz abgesehen von diesen emotionalen Punkten, die man vielleicht mit dem Krankenhaus verbindet. Also ich bin ja auch in einem Krankenhaus geboren und ich denke mal viele haben dort irgendwie ihre Kinder bekommen oder sind da selbst irgendwie groß geworden, indem es dann ist, man da mehr geboren wurde. Unsere Töchter sind auch geboren. Ja. Ich glaube ich glaube ich ist ganz tolle Station. Nee, aber das ist ja tatsächlich etwas, was ich finde, jetzt mal fernab von der Gelddiskussion und was am Ende des Tages da wirtschaftlicher ist oder Fachkräfte, etc. P.P. Aber ich finde, wenn jetzt nicht gegeben ist, was jetzt mit dem Ort passieren soll, dann ist eigentlich jetzt schon festgeschrieben, dass das irgendwann mal ein Loch spätst. Wir sagen jetzt mal ganz doof und dass das halt verkommt und man muss ja schon benenken, dass das Krankenhaus, der schon auch ein zentralen Platz hat. Also klar ist jetzt nicht in der Innenstadt oder sowas, aber man fährt dann immer vorbei, selbst wenn man Richtung Blasheim oder von Olden Dorf Richtung Lüböke fährt, man sieht das ja auch. Und wenn der dann verkommen würde, das wäre Wahnsinn, das wäre also ein sozusagen solch Stadtbild-Prägen da Lost Place, den will ich mir tatsächlich eigentlich gar nicht vorstellen. - Nicht auch nicht. Und das ja ja auch richtig schade drum, wie viele Leute auch ihre Arbeit darin gesteckt haben. Also jetzt nicht vom Bau, sondern von dem, wie sie das Krankenhaus auch weiter entwickelt haben. - Definitiv. Und ja, also du, ich glaube, du bist auf der richtigen Schiene, sage ich mal auf der Frage, was steckt da drin sozusagen an Leben, Leistung, Emotionen, das muss man ganz klar so sehen. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch wirtschaftlich so ein bisschen zu recht gemogelt, wenn im Rahmen der Beschlussfassung, derjenige, der es beschließen will, also in diesem Fall der Kreistag einfach so tut, als ob die Eigentümerverantwortung am jetzigen Standort Lüböke eigentlich gar kein Teil der Wirtschaft in Kalkulation wäre. Also weil, wenn du wirklich das entscheiden willst und aus meiner Sicht dich einer politischen und sozusagen dann ja auch statt Entwicklungstechnischen Verantwortung für Lüböke stellen musst, dann musst du diesen Teil doch mit einpreisen. - Ja, natürlich. - Ja, und das passiert nicht. - Ich habe das einen Grund dafür, und so wird dafür irgendein Grund genannt. - Beide in den FAQs, also in der, wenn man auf einen Minden Lüböcke die Ege und liest sich die FAQs zu dem Prozess der Mühekreis klient und vorsteht da einfach nur, wir werden uns zugegeben in der Zeit damit beschäftigen. - Ja, aber es ist doch eigentlich jetzt die gegebenen Zeit dafür. - Ja, man könnte auch sagen, okay, dann lasst es doch sein und lasst das Klinikum in Lüböcke bestehen und überlegt, wie ihr sozusagen dieses Klinikum mit dieser tollen Performance an dem Standort weiterentwickeln könnt. - Ja, wir reden jetzt auch mal ein Grundgedanken eigentlich. Ja, es gibt natürlich an der Stelle auch so ein Gegenargument. Wenn, also wenn Raden nicht mehr am Netz ist, was es heute ist, dann ergibt sich, also entspint sich eine Diskussion über die Frage der Erreichbarkeit von Kliniken. Also weil im niedersechstischen Raum, an der Grenze zu, sag ich mal, Raden, Stimwede und so weiter, auch immer mehr Kliniken schließen und dann in Twistringen sozusagen zentralisiert wird, wäre sozusagen mit Blick auf einen Bevölkerungstruktur im südlichen Niedersachsen oder an uns angrenzen in die Sachsen und Nordkreis, wäre es fähra, wenn ein neues Klinikum in der Mitte ist. Dann gibt es da die Diskussion über eine sogenannte 20-Minutenregelung des Ministeriums. Älcherweise wäre eine 20-Minutenregelung mit einem Standort, Lübecke nicht einzuhalten. Das muss man der Gesamtsituation zuträglich natürlich auch erläutern. Älcherweise glaube ich, dass die 20-Minutenregel keine also haltbare Rechtsnorm am Ende ist und ich glaube, es ist zumutbar für eine hervorragende medizinische Versorgung auch sechs oder sieben Minuten mehr fahren zu müssen und ich glaube auch, dass sozusagen die Rettungswagen, Hubschrauber, Infrastruktur, dass das, wenn man in andere Länder guckt, wie im skandinavischen Bereich, sozusagen auch noch deutlich weiter professionalisiert werden wird in Deutschland. Ja, du hast das schon gerade gesprochen, also mit dieser 20-Minutenregel, ich sag mal so, die Konsequenz wäre ja auch, also hat man ja auch öfter im öffentlichen Diskurs gehört, wenn es nicht zu diesem Neubauprojekt kommt, das ist ja dann nur noch ein Krankenhaus geben soll. Stimmt das? Also, oder habe ich das falsch verstanden? Nein, ich glaube, das heißt, das hast du ganz gut verstanden. Also es gibt ja manchmal so Gesprächsrunden und in dem Zusammenhang ist mittlerweile in diesem Diskurs oft der Satz gefallen. Wenn wir uns nicht für die Klinik neu bauten in Bad Öhenhausen und in Esperkamp entscheiden, dann wird die Konsequenz sein, dass für den Müllenkreis gilt "Minden plus null", das sagt man immer so. Also das, ich nenne das, das "Minden plus null", da morgeles Schwert, was man da schwingt. Älcherweise finde ich, also dieses Argument muss umgehend vom Tisch, weil es im demokratischen Diskurs ja eine Art von Alternativlosigkeit suggeriert. Und er kennt man ja aus dem Einzeland oder ja auch irgendwo, ne? Ja, das ist ja ja genau, es fast wie im Einzeland so. Du musst jetzt in Lagen kommen, da sind nur drei paar Schuhe da und sonst kriegst nie wieder ein, ne? Also wenn ich mir das vorstelle, stell dir vor, du bist Kreistagsmitglied und die Entscheider sagen, ja, wenn wir das nicht entscheiden, ist die Alternative nichts. Du bist der Entscheider, dann kommst du ja quasi fast im Kopf zu der ausschließlichen Plausibilität. Okay, dann muss ich, das will entscheiden, das ist das einzige, was rentabel und möglich ist und so weiter und die Druckulis ist, gibt gar nichts anderes. Ja, ja. So und das, das ist in demokratischen Diskursen hochgefährlich, das kann man nicht machen, weil die Wahrheit ist, dass in demokratischen Aushandlungsprozessen zwischen so oder so, also dieser Frage von es gibt nur diese oder diese Alternative, mega viel strecke und verhandlungsraum dazwischen ist und älcherweise woraus besteht unsere Welt, immer aus Kompromissen und vor allen Dingen auch aus demokratischen Neuerungen. Wir haben heute eine Landesregierung, die hat Fördakulisten A im Mai 27 haben wir wahlen, dann haben wir vielleicht eine neue Landesregierung oder eine andere Koalition auf Landesebene, dann gibt es Fördakulis B oder dann gibt es in Ministerien andere Personen, dann gibt es andere Entscheidungen, also das ist ja auch der Vorteil der unser Demokratie, dass sie sozusagen sich immer wieder neu durchspiel durchwahlen, aber also das zu sagen und dieses Argument als das plausibelste in den Raum zu stellen, das, das macht mich ärgerlich. Welche demokratischen Möglichkeiten gibt es denn überhaupt um dieses Thema zu moderieren oder überhaupt, ja ich sage jetzt mal wirklich so Krugentscheidungen zu treffen? Es gibt dazu schon erste Vorschläge, also es ist ja so die Entscheidung, die jetzt bevorstellt, die wird im Kreistag in Mienlöberke gefällt. Es gibt aber nach sozusagen der Gemeindeverfassung und der Kreistagsverfassung auch Möglichkeiten diese Entscheidung an die Bürgerinnen und Bürger des Müllenkreises zu delegieren. Also wir könnten auch einen sogenannten Rats oder Kreistagsbürger entscheiden oder wir auch immer, wir könnten auch zu dieser Frage ein Bürgerentscheid durchführen. Also wir könnten auch sehr basistdemokratisch damit umgehen, weil sich dann sozusagen, wenn die Auswirkungen habe ich beschrieben, sie sind Wahnsinn. Also diese Frage ist für uns so groß, es ist, weil wir reden über die größte Investitionen der Geschichte des Kreises Mienlöberke und diese Entscheidung ist so groß in ihren möglichen Auswirkungen, dass ich es auch für ein mehr als legitimes Instrument halten würde, wenn man sagt, wir bereiten Informationen umfänglich auf, es gibt Positionen und auch Gegenpositionen und wir lassen die Bürgerinnen und Bürger des Müllenkreises über die Zukunft der Kliniken entscheiden. Ich finde, ich mache der eigentlich am meisten Sinn. Ja, vor allem, weil Bürger entscheide, häufig in einer aufgeladenen Debatte eine sehr befriedende Wirkung haben. Also ich glaube, wir haben doch gar nicht darüber gesprochen, weißt du, wann diese Klinikfrage entschieden werden soll? Nee. Ich glaube auch, dass das vielen, zumindest jetzt spreche ich ja für Lübecke, also allen vielen Lübeckern oder Lübeckern, ich bewusst ist, am 14.9. Also heute in quasi fünf Monaten soll diese Entscheidung gefällt werden. Ich dreht ja auf, wenn ich ihn mit Treffe oder ich ihn beschreibt, oder so, oder man kann auch mal ich bei dem Volkskurs, oder weiß ja geile, was ich sagen, mir leute ja häufig, aber ich kann mal ja, das wird das nicht überblendet, schicken, wann ist das denn überhaupt nicht, das kommt doch nicht wirklich, oder das ist doch so, nein nein. Es ist nicht der Fall. Die Entscheidung ist ganz nah. Und das glaube ich führt auch dazu, dass jetzt die nächsten Monate ist eine sehr, sehr aufgehitste, öffentliche Debatte gibt, weil jetzt wahrscheinlich immer mehr Leute realisieren, das gar keine Zeit mehr, das steht ja jetzt wirklich entschieden und es geht wirklich um so viel Geld und es geht wirklich um so eine Auswirkung. Und insofern ist dieser Gedanke eine so bedeutende Entscheidung in die Hände von Bürgerinnen und Bürgern, deren Lebenswirklichkeitskonkret betrifft zu geben, aber die finde ich plausibel. Ja, auf jeden Fall. Also am Ende des Tages sind ja auch wir die jenigen, die ja auch das Krankenhaus dann ja potenziell nutzen sollen, um da dann auch wieder das Geld reinzuspülen. Ja klar und der Schuldendienst für die Kliniken und alles das, was da passiert, der würde uns ja mindestens vier Jahrzehnte prägen. Also jetzt können wir ja hochrechnen, wie wichtig diese Entscheidung ist und wie alt wird dann sind. Ja, wie sollt ich eigentlich wie das Krankenhaus hier ist, hier in Lübecke ist, ne? Ja. Ich finde es bisher eine wirklich spannende Diskussion und leider auch nicht so eine schöne, also in dem so eine schöne nicht jetzt mit dir nicht zu reden, sondern als das Thema so ein bisschen schwierig ist, weil ich glaube als Bürger hat man ja auch natürlich seine privaten Themen, man beschäftigt sich auch ne mit eigenen Angelegenheiten, aber trotzdem ist es ja so, dass es ein Impact vor allem auf uns hätte. Mal abgesehen davon was mit Lübecke, also was mit dem Krankenhaus passiert, das ist schon angesprochen, von den Kosten her ist es ja auch ein großes Ding. Hast du, ich will es jetzt nicht Lösungen nennen, weil das klingt zu plakativ zu einfach, aber hast du einen Ansatz oder ich nenne es jetzt auch mal Lösungen für die aktuelle Lage, oder eine Alternative zu dem jetzigen Plan, also? Ja, also ich habe, also wenn du jetzt, wenn du mit der Frage rein auf die Klinik Debatte abspielst, also da ist ein Konzern der will von fünf auf drei Standorte, der will das denn das tun und zwar das den in den gründen so, also ich sitze nicht in diesem Konzernvorstand, ich bin auch kein Medizin Experte, ich sitze auch nicht im Verwaltungsrat sozusagen als politischer Vertreter dieses, also ich versuche das bestmöglich zu verstehen, aber eigentlich nicht nur die Klinik Debatte, sondern die Gesamtlage in der wir uns befinden. Und was wir aus meiner Sicht tun müssen, dringend ist die jetzige Situation der Klinik Debatte einzufrieren und zu überführen in eine Gesamtdiskussion der Frage, welche wirtschaftliche Lage haben wir, welches Steueraufkommen haben wir, wie belastet sind unsere Kommunen, welche sind die wichtigen Themen und Investitionen, Ob in Bildung, Energiewende, Stadtentwicklung und so weiter, die überall anzuschauen. Straßen, Wirtschaftsflächen, Gewerbeflächen etc. Also die uns im Mühlenkreis beschäftigen und welche Bedeutung hat in dieser Gesamtgemenge Lage die Klinik Frage? Das ist ja eigentlich meine Kernidee gewesen, weswegen ich immer dafür ja einstiehe zu sagen, wir müssen miteinander reden, aber wir müssen auch sozusagen die intellektuelle Bereitschaft aufbringen, die Dinge auch durch dringend zu wollen. Das war ja der Vorschlag des Kommunalkonventes, wir erinners dich. Genau. Der leider bis heute nicht zustande gekommen ist und da sich aus meiner Sicht ja auch viele Entscheidungsrega rausgewunden haben und das, das an anderen Orten in anderen Kreisen wirklich passiert, das ist der Fall. Nur wir ignorieren diese Komplexität und diese Debatte und aus meiner Sicht muss es eigentlich der Anspruch jedes Entscheiders sein, seine Haltung zu ändern und zu sagen, wir können im Moment nicht in dieser, sagt man auch globalen Lage, die sich runterbricht bis auf den Mühlenkreis. Wir können in dieser Situation nicht mit dem Kopf durch die Wand diese unfassbar prägende Investitionsentscheidung fällen, wenn wir vorher nicht die gesamte Situation beleuchtet haben und da kann ich nur wirklich an alle appellieren, das müssen wir unbedingt tun und aus irgendeinen Grund wollen es aber viele nicht und ich verstehe nicht warum, aber diese Haltungsänderung, das wäre die Grundvoraussetzung dazu, um auf Strecke eigentlich klar zu blicken. Ja, vor allem nicht nur für die eigenen Reihen, sondern ja auch eigentlich für uns als Kreis, für uns Bürger. Absolut, absolut und mein Gefühl ist auch, dass, also jetzt mal ganz ehrlich, jeder der irgendwie mit irgendwem beim Wichensitz oder sich auf eine Latte-Makjato trifft oder man trifft Freunde oder man ließ die Zeitung oder man die Nachrichten oder Bild oder auf ein Matscha. Ja oder auch ein Matscha, genau, also wie auch immer, ne? Ich glaube jeder von uns hat doch im Moment erstmal ein Grundgefühl in sich, also es ist schon herausfordernd Zeit gerade oder? Ja, also ich weiß nicht, wie das das Unternehmerin wahrnimmt, aber doch doch, also ich sag mal so, gleich bin jetzt auch in der Branche, die jetzt vielleicht nicht unbedingt immer alle Auswirkungen direkt spürt nehmen Sinne, obwohl man ja dadurch, dass ja meine Kunden auch viele Unternehmer sind, kriege ich auch viel mit, aber es ist ja, also ich sag mal so wie kriegen sie jetzt alle mit, wenn wir uns einfach aktuell immer die Benzin und Dieselpreise anschauen, die ja wirklich von gefühlt zwei Wochen sich verdoppelt haben, aus dem Nichts. Ich weiß nicht, da finde ich es im Himmelick jetzt mit dieser ganzen Diskussion und auch mit der Frage, es ist gerade wirklich nötig. Damit bringst du es aus meiner Sicht der Vorrang auf dem Punkt. In dem Setting, in dem wir uns derzeit befinden, halte ich die Entscheidung mit so vielen hunderten Millionen Euro massivst in neue Kliniken zu investieren, für falsch. Ja, ich kann nicht verstehen, also nachdem ich das also gehört habe, ich finde es auch nicht richtig. War abgesehen davon, dass so viele grundlegende Fragen einfach nicht beantwortet sind, wie was passiert mit Lübükke, was passiert mein wegen Mitteraden, wie soll das alles finanziert werden? Wir haben nicht nur hier Lübükke, sondern ja auch in anderen Kommunen genug Baustellen, die erstmal prüurisiert werden sollten. Und ja, es heißt ja nicht, dass man, wenn man, du hast ja auch das vorhin so schön beschrieben fand ich, man kann es hier auf Eis legen, das bedeutet ja nicht, dass es für immer vom Tisch ist. Genau, mit auf Eis legen, meine ich nicht sozusagen auf Eis legen und vom Tisch schmeißen, sondern ich meine einfrieren und in die gesamtgemenge Lage der zu betrachtenen Inhalte mit einfügen, so das ist eigentlich ja die Botschaft gewesen. Ja. Aber lass mich vielleicht auch noch auf eine Sache hinweisen, die ist, die ist wirklich wichtig, was den Informationsgehalt zu dieser wichtigen Entscheidung betrifft. Es gibt jetzt auch hier in Lübükke, einem gesamten Kreisgebiet, aber auch hier in Lübükke, unterschiedliche Informationsveranstaltungen, wo jeder, der uns heute zuhört oder der uns zuschaut oder so, aktiv hingegen kann und man muss ihn nicht beteiligen, man kann auch einfach zuhören, um sich in Bild und eine Meinung zu machen zu dieser Frage. Da veranstaltet am 16.04. Die sogenannte Bürgerinitiative zu der Krankenhausthematik in der Aula der Stadtschule eine Abendveranstaltung, da möchte ich kann da hingehen. Am 16.06. auch in der Aula der Stadtschule in Lübükke, leht der Kreismindenlübükke zu einer Infoveranstaltung ein, das heißt da ist der Landrat selbst und der Vorstandsvorsitzende Mühlenkreisklinie in Dr. Olaf Bonnema, diesen beide da, die sind auch der Gastgeber dieser Veranstaltung, da bin ich auch nur Gast und am 16.07. ist öffentliche Ratsitzung, also dem Ratsitz, ich vor, wenn man es will, wenn ich der Gastgeber, die Sitzung ist öffentlich im Rathaus, auch da sind der Landrat und Dr. Olaf Bonnemaier beide zu Gast und stehen sozusagen unserem Stadtrat und den sozusagen kommunalen Politikern hier in Lübükke, auch Rede und Antwort zu allen Fragen und das sind alles öffentliche Termine, wo man sich ein Bild machen kann als Bürger zu der Lage, der Debatte und zu den unterschiedlichen Argumenten und offenen oder auch beantworten fragen. Nutz auf jeden Fall die Räume, die Termine, weil ja, wir haben ja gemerkt gehabt, dass es echt kein Thema, was ja so einfach runtergespielt werden kann und auch sollte, weil es in dem Falle uns wirklich alle alle betrifft, also von ganz klein bis ganz alt bis ganz groß bis sonst was in jegliche Richtung. Ja, Philipp, ich würde ganz gerne noch Stunden weiter mit dir über das Thema und noch viele weitere Themen sprechen, aber ich würde mal hier so langsam den Punkt setzen, es war auf jeden Fall wieder eine ganz tolle Folge, auch wenn sie vielleicht nicht immer die schönsten Punkte in sich hatte, wenn natürlich noch von Leuten fragen sind, könnte gerne noch mal in den Kommentaren oder sich bei dir melden, auf jeden Fall, bei der Stadt melden und dann, würde ich sagen, haben wir uns auf jeden Fall bestimmt schon ganz bald wieder. Genauso machen wir es, also vielen Dank, dass wir uns die Zeit genommen haben, dass du sie hattest, dass wir diese Folge ja heute drehen konnten, das war auch ein bisschen für Informationen und für Klarheit und für Einordnung in dieser Debatte sorgen konnten und ich freue mich tatsächlich auf alle Rückmeldungen, auf Feedbacks, auf Fragen, die da kommen und auf unser nächstes Gespräch. Das ist doch ein toller Abschluss. Ja, dann bis zum nächsten Mal. Tschüss.