Ein Sommergespräch mit René Obermann: Was Deutschland jetzt ändern muss

Hi, ganz kurz bevor es mit der Folge losgeht. Ich bin Nele vom Podcast Handelsblatt Today und ich habe hier einen neuen Podcast-Tipp für euch. Sam Altman ist das Gesicht von Chad GPT. Der Mitbegründer und CEO der KI-Firma OpenAI ist mächtig, aber auch umstritten. Ich würde sagen, ja, das ist ein schwieriges Antworten. Aber das musst du, wenn du heute ein Unternehmen führst. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Meckel & Mattes. Mein Name ist Sebastian Mattes. Und ich bin Miriam Meckel. Das jüngste deutsche Unternehmen, das es zu Weltklasse gebracht hat, wurde 1972 gegründet und zwar war es SAP. Seitdem sind mehr als 50 Jahre vergangen und es gab keinen zweiten solchen Fall. Und der Mann, der abgab, war ein Verbrecher. Ja. gute Strategie und dann die folgende entsprechende konsequente Umsetzung und Implementierung ist das A und O und die dafür erforderlichen sozusagen Research-Arbeiten und die Analytik und die Beratung und die Planung zusammen mit klugen Köpfen in einem guten Team ist das essentielle Ding. Wie machst du das persönlich eigentlich? Wie bereitest du dich auf diese technologischen Entwicklungen vor oder versuchst auf dem Laufenden zu bleiben? Ich lese in der Zeit, die ich mir dafür rausschneiden kann, recht viel. Bücher oder Studien? Ja, oder Bücher auch, aber weniger Bücher mehr. Reports, Blogs, FT zum Beispiel ist auch im technischen Bereich eine gute Quelle, Handelsblatt hier und da auch. Also ich lese einfach deutsche und ausländische Publikationen. Ich schaue mir an, was so in der Tech-Szene geschrieben wird, habe den einen oder anderen Blog so als Quelle und dann kriege ich natürlich über die Unternehmen, in denen ich arbeite, ob das jetzt bei IONOS ist, wo ich mitarbeiten darf im Board oder bei SAP jetzt und eine lange Zeit natürlich bei Airbus jetzt schon auch viele Quellen und Informationen. Also sowohl die öffentlich zugänglichen als auch die internen, die aus den Unternehmen kommen. Man muss einfach wirklich versuchen, am Ball zu bleiben und dann über Fachpublikationen, Konferenzen, Gespräche mit Fachleuten und so weiter versuchen zu lernen. Hast du das Gefühl, dass es manchmal wirklich auch eine Informationsflut ist, die man eigentlich nicht mehr realistisch bewältigen kann? Ja, eindeutig. Also manchmal habe ich so viele Sachen, die morgens in meiner Inbox liegen, die ich mir vorher sozusagen zugeschnitten habe als Interessengebiet und so, dass ich feststelle, dass ich mich überlade und dann zu viel zu schnell aufnehme und dann ist meine Merkfähigkeit eingeschränkt. Also das, ich glaube, wir müssen alle aufpassen, dass wir, dass wir ein bisschen gezielt und fokussiert bleiben und nicht allzu breit gehen und uns nicht ständig ablenken und unterbrechen lassen. Und was ist deine Strategie dagegen? Es gibt ja einige, die sagen, ich versuche dann mal eine Woche ganz abzuschalten, eine wachsende Zahl von Menschen geht ins Schweigekloster, meditiert. Hast du Strategien dieser Art? Von dem Schweigekloster beziehungsweise der Zeit für Meditation träume ich immer noch. Das mache ich noch nicht. Aber ich habe ausgleichsweise durch Sport und beim Sport und beim Ausdauersport zum Beispiel kann ich ganz gut in Anführungszeichen mich aufmerksam berieseln lassen und da bleibt bei mir tatsächlich auch was hängen und eben konzentrierte Lesezeit, meistens morgens früh. Ein Podcast beim Sport dann oder höre ich dich? Zum Beispiel, ganz genau und auf dem Weg zur Arbeit und in der S-Bahn oder im Auto oder was auch immer und die Zeit nutze ich, aber dann eben auch konzentrierte Lesezeit, wo ich wirklich nicht eine halbe Stunde oder eine Stunde oder auch mal zwei Stunden am Stück auf was konzentriere. Aber letzteres, also längere Stunden auf einem Thema bleiben ist angesichts der permanenten und Multikanal Überflutung quasi mit Informationen oder mit Anforderungen, da kommt immer etwas Unvorhergesehenes in den Tag rein, ist nicht ganz einfach. Aber dazu muss man sich halt ab und zu zwingen. Zum Beispiel bei der Vorbereitung auf Strategieklausuren, da muss man sich wirklich tagelang und tagelang und tagelang konsequent zwingen, möglichst alles andere auszublenden und nur dafür Mittagspause mal zu nutzen oder abends, wo man dann sich um den Rest der Welt kümmert sozusagen, aber in der Zwischenzeit mal vier Stunden, sechs Stunden, acht Stunden am Stück an einem Thema zu arbeiten. Lass uns mal einmal auf die Welt um uns herum gucken, die ja auch Ursache für das, was du gerade beschrieben hast, ist und ich würde dich bitten, setz dich doch mal einmal zurück in die Zeit, als du ein Kind warst. Irgendwie haben wir alle so Gefühle wie diese Weltwein, die wir da gelebt hatten. Wie würdest du die beschreiben, damals und im Vergleich dazu, wie würdest du die heute beschreiben? Heller, aber ich glaube, das hat auch mit dem Älterwerden zu tun. Also ich glaube, wenn man älter wird, erfahrener wird und die vielen verschiedenen Krisenherde und Ereignisse wahrnimmt, vom Klimawandel angefangen bis zu den ganzen kriegerischen Auseinandersetzungen, dass sich der Blick mit dem, wenn man älter wird, auch etwas verdunkelt, man mehr bereit ist, die ganzen negativen Sachen auch aufzunehmen, also unterbewusst alles. Und als Kind ist alles aufregend. Egal, wie schwierig dein Umfeld ist, du findest irgendwie die Dinge aufregend und anregend, was sich dir so bietet an Unterhaltung, an Bildungschancen, an faszinierend zum Beispiel etwas zu arbeiten, um das erste Motorrad zu finanzieren. Also diese ganzen Faszinationen von so relativ kleinen Sachen. Das war die erste große Anschaffung, ein Motorrad? Oder an die du dich erinnerst? Muss ich überlegen jetzt. Ich glaube, das Mofa war sogar noch davor. Dann hast du das Studium abgebrochen, weil das eigene Unternehmen so gut funktioniert hat. Erzähl doch mal ein bisschen, wie diese Unternehmergeschichte begonnen hat und was dich auch familiär geprägt hat, so früh darüber nachzudenken, was Eigenes aufzubauen. Familiäre Prägung war nicht so unternehmerisch, aber ich habe das Studium auch nicht bewusst abgebrochen, sondern das lief so aus. Ich habe das Grundstudium BWL-VWL gemacht an der Uni Münster. Davor eine sehr gute Lehre bei BMW, die schon vieles von den Inhalten vorwegnahm, was dann im Studium gefragt wurde. Deshalb fiel mir dieses Grundstudium recht leicht. Und deshalb ging es auch im ersten Semester schon, dass ich parallel was arbeiten konnte und das hat mich zeitlich sehr eingebunden und das lief auch gut. Das faszinierte mich auch, weil plötzlich verdiente ich mein eigenes Geld. Ich hatte die Möglichkeit, etwas immer weiter aufzubauen und mir dann irgendwann Büro und Mitarbeiter und da wurde dann so ein kleiner Betrieb draus und die Faszination in diesen jungen Jahren, dass man am Anfang schon einen gewissen Erfolg spürt, das kann ich gar nicht beschreiben, wie schön das war und dann bin ich immer weniger zu den Vorlesungen gegangen. Ich weiß, montags morgens, Mathematik, 7.30 Uhr, da bin ich noch hingegangen, weil das ist mir am schwersten gefallen, aber viele andere Vorlesungen habe ich gar nicht mehr gemacht und dann irgendwann bin ich einfach tatsächlich nicht mehr hingegangen, weil ich einen Betrieb hatte, der dann schon irgendwann acht Mitarbeiter umfasste und in Millionengrößenordnung umsetzte und tatsächlich auch wirtschaftlich was hängen blieb und daraus dann eben mehr wurde. Das war so die Geschichte, also komplett unheroisch und tatsächlich auch wenig strategisch geplant am Anfang. Ich würde sagen, das war eher opportunistisch und strategische Planung kam erst in den Jahren danach. Du hast eben gesagt, wenn du das Bild, das deiner Kindheit zu heute vergleichst, ist es früher ein bisschen heller gewesen und die wahnsinnig schöne Neugier und Aufregung über alles, was man machen konnte und das erste Mal erreicht hat, war groß. Gibt es nicht nur im Hinblick auf die Erfahrung, sondern auch im Hinblick auf Karriere, auf persönliche Erfolge auch einen Abnutzungscharakter dann, weil du hast ja eigentlich ständig wieder in deinem Leben Dinge, die genau so eine Begeisterung auslösen konnten. Jetzt hier der nächste Aufsichtsratsvorsitz und so weiter. Ist das noch so ein Gefühl oder gibt es da auch eine Abnutzung? Überhaupt nicht. Ich empfinde in keiner Weise Abnutzung an Herausforderungen. Ich bin zum Beispiel vor so einem Podcast immer auch in einer gewissen Anspannung, dass ich mir vorher überlege, was kann ich sagen, was ist vielleicht zu vermeiden, was ist vielleicht interessant. Also ich mache mir über alles, was ich tue, viele Gedanken und versuche diese Arbeit auch als Aufsichtsratsvorsitzender bei Airbus gut zu machen und auch für meine Kolleginnen und Kollegen ein guter Moderator zu sein, der diese Aufsichtsratsarbeit gut koordiniert. Also mir liegt auch ganz viel daran, das gut zu machen. Ich bin insofern immer noch mit dem gleichen Ehrgeiz ausgestattet und ich hoffe, dass ich auch in einigen Jahren bei SAP vom Managementteam und von den anderen ein gutes Feedback bekomme. Also ich will das gut machen und ich habe überhaupt keine Abnutzung. Ich will auch nie aufhören, darüber nachzudenken, wie die Herausforderungen in der Zukunft ausschauen und wie viel Inspiration daraus kommt und so weiter. Im Gegenteil, das hält mich total, macht mich glücklich. Vielleicht noch einen Blick auf deine Familie. Du bist bei den Großeltern aufgewachsen, in einfachen Verhältnissen. Wie sehr hat dich das geprägt, auch in der Art, wie du auf Risiken schaust? Ja, meine Großeltern waren ja nachkriegsgeprägt und ja auch kriegsgeprägt und dann eben auch durch die Entbehrung der Nachkriegszeit geprägt. Die waren in Summe risikoavers. Mein Großvater war Buchdrucker und hat wirklich bis zum Ende seines Lebens, also bis zu wenig, wenige Wochen vor dem Tod arbeiten müssen, hatte keine Altersvorsorge. Meine Großmutter starb relativ früh und das war kein unternehmerisches Umfeld. Also mein Großvater hatte zwar eine kleine Druckerei, aber hat eher davon abgeraten, Risiken zu erwägen und riskante Berufe zu wählen. Er wollte eher, dass ich eher was Kaufmännisches mache, vielleicht im Bankenwesen, da in eine Bank hier vielleicht Filialeiter werde mal irgendwann. Und das war so, sein Streben war, mich auch auf einen guten Weg zu bringen, aber auch auf einen sicheren Weg zu bringen. Also er hätte mir sicher, wenn er das noch mitbekommen hätte, davon abgeraten, da jetzt ein Unternehmen zu gründen. Lass uns mal auf Deutschland gucken, auf den Industriestandort, auf die Lage im Land, wie man so schön sagt. Fangen wir mal an mit einer Zahl. Wir haben in den letzten Jahren jeden siebzehnten Industriearbeitsplatz verloren, in der Automobilindustrie sogar jeden siebten. Wenn du da drauf schaust, Was ist das gerade? Eine Pause im Fortschritt? ein Niedergang oder eine Wende hin zu etwas ganz Neuem? Ja, das ist die große Frage. Ist das jetzt eine konjunkturelle Delle? Ist das eine Pause im Fortschritt? Ich glaube, dass wir tiefer liegende strukturelle Ursachen haben und dass dieser Zyklus länger anhält als vorherige Tiefpunkte in den Konjunkturzyklen. Ich glaube, dass wir sowohl die Bedingungen für das kreative Unternehmerische, für das Aufbauen drastisch verändern und verbessern müssen, um wieder eine neue Dynamik zu bekommen, als auch, dass wir uns der Realität mal gewahr werden müssen. Wir haben in einigen Bereichen einfach den Anschluss verpasst. Ich sehe zum Beispiel in der Batterietechnologie nicht, dass wir in den nächsten Jahren wieder so aufholen, dass wir unabhängiger werden von chinesischen Zulieferern beziehungsweise bei der Elektromobilität jetzt in wenigen Jahren wieder komplett aufholen. Ich glaube aber auch, dass es nicht richtig ist, die Automobilindustrie sozusagen abzuschreiben. Ich glaube schon, dass wir in den nächsten Jahren schrittweise etwas bewegen können. Aber es wird nicht einfach, schnell wieder aufzuholen sein. Und in anderen Sektoren, zum Beispiel im IT-Bereich oder Technologiebereich etwas weitergehend, da ist es ja offensichtlich, wie groß unsere Rückstände mittlerweile sind. Ob das die Comput-Infrastruktur ist oder ob das Software-Technologien sind. Da ist mit SAP noch einer der ganz wenigen innovativen europäischen Marktführer im Staat und weltweiten Marktführer im Staat, Entschuldigung, aus Europa. Aber wie viele davon gibt es? Wenige. Und das müssen wir einfach mal zur Kenntnis nehmen und dann gucken, worin liegen eigentlich die Wachstumschancen von morgen? Eines ist mal für mich sicher, es gibt keine Magic Potion und es gibt nicht mal eben ein paar Effekte, die das alles wieder so stimulieren, dass wir morgen aus dem Tal der Tränen raus sind. So schnell geht das nicht. Und das ist ja auch das zentrale Problem in der wirtschaftspolitischen Debatte, dass wir und vor allem viele Wirtschaftspolitiker ja suggerieren, wenn wir nur ein bisschen Strukturreform hier machen, eine Steuer, eine Senkung dort, das ganze System schon wieder ans Laufen kommt und alles wieder so wird wie vor zwölf Jahren. Fakt ist aber, und deswegen glaube ich, dass du total recht hast, dass wir es hier mit einem länger laufenden Zyklus zu tun haben, weil wir ja nicht nur in einer konjunkturellen Krise stecken. Wir haben auch nicht das Problem, dass wir nur ein paar Strukturprobleme haben und dann läuft alles schon wieder, sondern eigentlich steckt Deutschland seit einigen Jahren schon in einer tiefen Innovationskrise, weil wir stattdessen, stark sind in Industrien und ganz viele Patente anmelden in Industrien, die ihre größten und aufregendsten Wachstumszeiten hinter sich haben. Wir stecken sozusagen in so einer Mid-Tech-Falle, so eine Mitteltechnologie, die irgendwie nicht mehr so toll wächst. Automobilindustrie ist so ein Fall. Das beste Beispiel ist der Dieselmotor, der immer weiter perfektioniert wurde, bis man kriminell werden musste, weil er sich nicht weiter perfektionieren ließ. In dieser Zeit floss aber viel zu wenig Energie in die Frage, welche Rolle Deutschland eigentlich in den großen Schlüsseln hat. Und das ist ja auch ein sehr wichtiger Punkt. Ich glaube, dass man in den großen Schlüsseltechnologien von morgen spielen will und spielen kann. Und meine Frage, die ich mir wirklich intensiv stelle und wirklich auch seit längerer Zeit, wie konnte es eigentlich dazu kommen? Ist das nur ein klassisches Innovators-Dilemma, weil wir so erfolgreich waren in den Industrien von gestern? Oder haben wir es hier vielleicht mit einem tiefer liegenden Mindset-Problem zu tun? Letzteres, glaube ich. Allerdings hat die lange Erfolgsphase auch zur Complacency, zur Bequemlichkeit beigetragen. Und auch dazu geführt, dass wir das Verteilen priorisiert haben und Zuwendungen vor die Zumutung gestellt haben und eine relativ ambitionslose und auch tatsächlich recht kurzsichtige Politik gefahren haben. Weil sie natürlich, muss man fairerweise aber auch sagen, in der demokratischen Realität auch wesentlich kurzfristig erfolgversprechender war. Weil man eben durch Zumutungen in aller Regel erstmal abgestraft wird. Das hat die Agenda 2010 gezeigt. Und das hätten eben die öffentliche Reformbestrebungen, wenn wir sie konsequent jetzt angegangen wären, wahrscheinlich auch zum Ergebnis gebracht. Aber so haben wir alles mehr oder weniger nicht verloren. Ist es nicht. Aber so haben wir zumindest das perfekte Dilemma. Erstens, wir haben keine Zustimmung in der Bevölkerung mehr. Wenn ich von wir rede, meine ich von der Mitte konservativen Politik. Keine Zustimmung in der Bevölkerung mehr. Oder zu wenig. Und wir haben die Reformen tatsächlich nur bislang nur halbherzig angehen können. Wobei, jetzt sich bei der Rentenreform ja die große Frage stellt, wie konsequent gehen wir sie an. Ich bin auf der nationalen Ebene, nicht auf der europäischen Ebene. Und ich glaube, aus diesem Dilemma rauszukommen, bedarf wirklich eines ganz neuen großen Wurfs. Und wo soll der herkommen? Der muss im Prinzip aus der Kombination, aus der Zusammenarbeit zwischen Wirtschaft und Politik kommen. Wenn wir mal ganz ehrlich sind, wir haben immer noch so einen dramatischen Reformstau. Der Arbeitsmarkt ist zum Beispiel, zum Beispiel so überreguliert, dass er Transformation, Veränderung, Verbesserung des allgemeinen, zum Beispiel technologischen Bildungsniveaus, Veränderung der Jobprofile, damit die Zukunft der Arbeit für viele offen steht, ist der Arbeitsmarkt viel zu starr. Der Arbeitsmarkt bewahrt alles. Und die, um mit Veronika Grimm zu sprechen, die Kosten des Scheiterns sind hier viel zu groß. Das heißt, die Bedingungen, Neues zu schaffen, sind schlecht. Aber das Einzige, was wir halt hingekriegt haben, war ein bisschen beim Kündigungsschutz für Leute, die mehr als 100 was tun, die 72.000 Euro verdienen. Also das ist so das Ambitionsniveau, was wir haben. Also die Frage, die dahinter steht: Ist das System überhaupt in der Lage, sich zu reformieren? Denn wir sehen ja auch bei der Rentenreform schon, eben noch haben wir gesagt: Okay, das ist jetzt mal ein Achtungserfolg. Und schon wird von Ost-CDU-Ministerpräsidenten das Thema wieder zurückgedreht. Ja, das glaube ich auch, dass das eine ziemliche Fehlentwicklung ist, die da gerade abläuft. Wir haben, genau wie du sagst, gerade mal eine Pflanze der Hoffnung, dass dieses komplett unfinanzierbare, auf Dauer unfinanzierbare System reformiert wird. Und schon schießen drei aus den eigenen Reihen dagegen. Ist für mich komplett unverständlich, aber gut. Woher soll es kommen? Deine Analyse. Ich will mal kurz auf deine Analyse gehen, weil ich teile die durchaus, aber das bedeutet natürlich auch, dass wir wirklich in der Sackgasse stecken, wenn das stimmt, wie du es beschreibst. Und ich finde ganz interessant, ich habe gerade ein Buch gelesen von Konstantin Richter "300 Männer". Das ist ein. ein ziemlich dicker Wälzer, sehr spannend, über die deutsche Wirtschaftsgeschichte. Beginnt Ende des 19. Jahrhunderts. Und was mich daran am meisten überrascht hat, ist das, was du gerade beschrieben hast. Diese bestimmte Form von Konservativismus gegen Innovation. Vorsicht, lieber bei den Beständen, bei dem Gewohnten bleiben. Fast eine nostalgische Klammerung an das, was Vergangenheit an Erfolgen gebracht hat. Das findest du durchweg durch die deutsche Wirtschaftsgeschichte. Und es gibt wirklich Vergleiche zu dem und Beziehungen zwischen dem, was jetzt ist und was früher war. Und das wäre natürlich eine traurige Analyse, weil dann ist es ja noch schwerer festzustellen, wie wir da rauskommen sollen. Ja, ich habe auch, mache es mir auch gar nicht an, jetzt ein einfaches Rezept zu haben, aber ich glaube, die Analyse trifft es. Und das zeigt sich ja auch in der Besorgnis, in den Bedenken gegen Technologie. Also die Überregulierung ist die Sprache der Angst. Und die Überregulierung haben wir gewählt. Also demokratisch gewählt. Wir wollen Risiken vermeiden. Und bei Technologieadaption haben wir doch genau das, oder Technologieeinsätzen haben wir doch das gleiche Thema. Wir haben ein KI-Act geschaffen, der bei den Entwicklern schon Verunsicherung erzeugt, aber da noch sogar weniger als bei den Anwendern. Und im Ergebnis haben wir eine deutlich geringere KI-Adaption als zum Beispiel in den USA oder in China. Und das zieht sich doch wie ein roter Faden dadurch. Und deshalb ist die große Frage, ob es kommunikativ noch gelingen kann, dass wir auf allen Ebenen sozusagen ein ähnliches Textbuch haben und den Menschen vermitteln, was Wege aus dieser Stagnation sind. Und die haben eben viel mit Technologie und mit Wirtschaft zu tun. Sie haben aber auch insgesamt mit Bildung zu tun und mit einer Modernisierung und Reform des Bildungssystems. Und nichts davon wirkt von heute auf morgen. Das, was von heute auf morgen wirken kann, sind eben kurzfristige Stimulanz-Effekte. Aber da bin ich eher skeptisch, weil die keine nachhaltige Wirkung haben. Könnte man auch sagen, dass wir vielleicht einmal im Wortsinne vor die Wand fahren müssen? Ich frage das deshalb, weil ich einen ganz interessanten Artikel in der New York Times gelesen habe über die deutsche Autoindustrie. Und das Argument ging, das ist die wichtigste Industrie, bröckelt total, ist nicht zukunftsfähig und die deutsche Identität hängt so stark dran wie an nichts anderem. Und wie kommt die jetzt voran? Also was ist die neue Identität, die wir uns geben können, wenn wir sie nicht mehr daran anheften können? Wie schaust du da drauf? Ich bin kein Experte im Automobilbereich, aber ich glaube nicht, dass wir unsere Automobilindustrie abschreiben sollten. Ich glaube nur, dass die Anstrengungen in Richtung Innovation dort weiter verstärkt werden müssen, bevor da ein Turnaround zu sehen ist. Der wird nicht von heute auf morgen kommen. Es gibt in anderen Bereichen Felder, wo wir stark sind. Und zum Beispiel in der Luft- und Raumfahrt. Ja, ein Thema, wo ich in den letzten knapp acht Jahren oder über acht Jahren mitarbeiten durfte. Sowohl im zivilen als auch mittlerweile im Raumfahrtbereich haben wir durchaus führende Technologien und Unternehmen. Und das auszubauen, die Stärken zu stärken in den Hochtechnologien, ob das Space ist oder ob das zum Beispiel industrielle KI ist, wo wir tiefe Datenbestände, Detailwissen haben in den einzelnen Branchen, sind Felder. Oder in der Quantentechnologie, ob Quantencomputing, Quantensensorik. Wir sind auf der Forschungsseite sehr stark. Wir müssen das Unternehmerische stärken. Wir dürfen nicht in diesen Etatismus verfallen, der zum Beispiel in Frankreich vorherrscht. ist, wo viel zu wenig unternehmerischen Viel zu sehr, in der Breite jedenfalls, immer noch so der Staat schiebt an, der finanziert, der subventioniert. Da ist alles Fehlentwicklung am langen Ende. Wir müssen viel mehr in Richtung unternehmerische Förderung, Innovation und Schaffenskraft mobilisieren und die Gesellschaft dafür begeistern, auch zum Beispiel mit modernen Kapitalbeteiligungsverfahren. Aber darüber muss politisch mehr gesprochen werden. Wir bewegen uns meines Erachtens in der Politik in einer geschlossenen Blase. Und die sind in weiten Teilen wirtschaftsfremd. Ja, total. Sie sind wirtschaftsfremd, aber ich würde das, glaube ich, sogar noch weiter zuspitzen. Wir erleben ja in weiten Teilen der Gesellschaft, insbesondere im Bürgertum in Deutschland, ja so eine Art Zynismus gegen neue Technologien. Da wird dann mit intellektueller Überlegenheit lustig über Flugtaxis und Fusionsenergie gesprochen, die angeblich niemals kommen wird, und zwar in Fernsehtalkshows. Und wer irgendwie kritisch darüber berichtet, ist immer, auf der richtigen Seite und wer begeistert von neuen Technologien ist, ist immer ein naiver Träumer oder Tech-Bro. Und das ist natürlich eine toxische Stimmung letztlich für das Entstehen neuer Ideen. Und auf diesen Nährboden fällt eben die Debatte. Das dürfen wir einfach immer nicht vergessen, in welchem Umfeld wir uns da bewegen. Ja gut, also Fusionsenergie hat ja jetzt Proxima oder ich glaube auch Marvel, sowohl laser- als auch magnetbasierte Fusionsenergie hat ja inzwischen, politisch Begeisterung erzeugt und wird ja unterstützt, was ich auch richtig und gut finde, weil das eben kein sofort erkennbarer Markt ist, der nur mit Privatinvestitionen anzuschieben ist, weil er einfach zu langfristig ist, sein Forschungsbereich noch. Aber ich glaube, da sind wir gar nicht so schlecht unterwegs. Bei dem anderen Thema, ja, da gibt es viel Skepsis, angefangen bei der Regulierung im Luftfahrtbereich bis hin zu den Investoren, die sagen, oh, das ist alles viel zu langfristig. Mir ging es auch nur um die Haltung. Ich meine, also rein von der technischen Seite. Und das ist eben aus meiner Sicht eines der großen Probleme, dass wir viel zu wenig beachten, weil wir diese Begeisterung für Neues so wenig haben und dieser Zynismus oft in den öffentlichen Diskussionen überwiegt. Und ich nehme da die Medien ausdrücklich mit ein, weil auch in Medien natürlich diese Haltung herrscht. Ja, zum Beispiel, wenn junge Unternehmen nach drei, vier, fünf Jahren noch nicht oder nach zwei Jahren noch keine Profitabilität abwerfen, wird sehr viel über deren Verluste gesprochen. Darüber, was sie inzwischen an IP aufgebaut haben, an Wissen und an Patenten aufgebaut haben und wann sie sozusagen die nächste Meilenstufe erreichen. Aber es gibt auch Sachen, die sind wirklich bedenklich und könnten wir doch so leicht ändern. Wir haben zum Beispiel riesigen Militäretat mittlerweile in Europa. 450 Milliarden Euro ist der zweitgrößte der Welt. Und schaut mal genau hin, was davon in wirklich hochinnovative Projekte investiert wird. Das allermeiste Geld wird zum Teil verständlich, aber zum Teil auch nicht mehr verständlich, immer noch in traditionelle Defense-Systeme investiert. Und wir könnten mit wenigen Prozent, wenn wir aus den aktuellen zwei, drei Prozent irgendwann 10 und 20 Prozent machen, große Hebel erzeugen, um in allen Bereichen Resilienz, Defense, Offense, militärische und hybride Kriegsführung, wenn wir in all diesen Bereichen innovativer werden wollen, dann hat das immer auch die sogenannten Spillover-Effekte in den zivilen Bereich. Die Chancen sind riesig und wir nutzen sie zu wenig noch. Also deshalb, ich bin gar nicht nur skeptisch, ich habe auch Optimismus, aber ich finde einfach strukturell vom Mindset her, auch von der politischen Vermischung mit Wirtschaft und Technologie, da geht noch mehr und wir müssen, glaube ich, an diesem Mindset und an der Kombination Politik, Wirtschaft, Technologie, Wissenschaft viel mehr noch arbeiten und das System ein wenig auflockern. Ich finde zum Beispiel diese Berührungsängste und immer dieses der sogenannte verschriene Drehtür-Effekt, dass man aus der Politik in die Wirtschaft geht, finde ich total falsch. Ich finde, es wäre viel besser, wenn der Austausch größer wäre. Aber warum bist du dann nicht Digitalminister geworden? Es gab ja durchaus einige Leute, die das sehr begrüßt hätten. Wir haben ja einen wirklich guten Digitalminister, den ich aus der beruflichen Zeit bei der Telekom bei Ehren kenne und auch persönlich kenne, den ich sehr schätze. Also ich finde, der Bundeskanzler hat da eine exzellente Wahl getroffen. Ich selber habe ja wirklich eine Reihe von Aufgaben, die mich so ausgelastet haben, dass ich jetzt nicht parallel noch. mich mit politischen Fragen im Detail befassen konnte, aber. Aber wenn es irgendwann mal kommt, würdest du darüber nachdenken, vielleicht, oder? Wir haben einen ganz guten Digitalminister und die Frage Politik stellt sich für mich nicht. Ich habe jetzt gerade eine neue Aufgabe bei SAP übernommen, aber ich will eines dazu sagen: Das bedeutet nicht, dass wir uns in der Wirtschaft nicht auch politisch engagieren können, ja. Also die Mitarbeit zum Beispiel im Beirat der MSC oder auch sich politisch bei der einen oder anderen Veranstaltung zu engagieren, sondern zum Beispiel im Bereich Defense, das, finde ich, gehört, wenn wir das können und da entsprechend was beitragen können, gehört zu unseren Pflichten dazu. Und im Übrigen ist auch die Arbeit in der Wirtschaft, die hat ja auch politische Dimensionen. Wie wir unsere Beschäftigten weiterentwickeln, welche Perspektiven wir bieten, wie erfolgreich wir sind, weil der Sozialstaat finanziert sich doch nur, wenn die Wirtschaft erfolgreich ist und wächst. Und wenn die Akzeptanz für beides da ist, für Wirtschaft und für Politik. Genau, und das ist nur da, wenn sich die Menschen erstens, wenn sie. ihre Chancen spüren, wenn sie nicht glauben, dass sie abgehängt sind und nicht glauben, dass sie beruflich irgendwann auf dem Abstellgleis stehen. Und dafür ist auch ein guter Teil unserer Aufgabe, nicht nur die der Politik. Du hast ja eben gesagt, diese Zusammenarbeit muss besser werden zwischen Wirtschaft, Politik, Wissenschaft und so weiter, sehe ich ziemlich ähnlich. Und wir hätten ja ein Thema, wir hätten eine Diskussion, an der wir das anknüpfen könnten, wo es um unsere Zukunft geht. Das ist die Diskussion um die europäische Tech-Souveränität, die wir sehr intensiv führen. Ein bisschen wie so eine Geisterdiskussion, habe ich den Eindruck, an vielen Stellen. Aber wo wir glaube ich sagen können, so wäre jedenfalls meine These, wer die Technologie in dieser Zeit, über ein paar haben wir gerade gesprochen, künstliche Intelligenz nehmen wir dazu, wer die beherrschen wird, der wird wahrscheinlich eine weltführende Rolle als Land oder als Region haben. Im Moment geht das hin und her zwischen China und den USA und wir haben da relativ wenig zu bieten. Wie guckst du auf diese Debatte? Bei der technologischen Souveränität würde ich. Ich würde mich ein bisschen unterscheiden. Ich glaube im Moment ist ein großer Schwerpunkt der Defense-Bereich. Und da haben wir mit unserer Ausarbeitung genannt Sparta 2.0. Wir sind eine Gruppe von Leuten aus dem Sektor und Moritz Schulerig vom Kieler Institut. Für Weltwirtschaft haben wir aufgezeigt, dass man in zehn wesentlichen Bereichen die Souveränität schrittweise steigern kann oder die Autonomie erhöhen kann. Und dass die Kosten dafür, um in großen Schritten unabhängiger zu werden, dass die Kosten dafür im Rahmen dessen sind, was wir an Finanzierungsvolumen für die kommenden zehn Jahre haben. Also dass der Schritt in Richtung europäische Souveränität zumindest mal bezahlbar erscheint. Und dass viele technologische Elemente und Bausteine auch in Europa schon da sind, viele Unternehmen da sind, die wir stärker noch berücksichtigen können, zum Beispiel bei den Ausschreibungen, bei der Auftragsvergabe und Chancen geben. Für gerade junge Unternehmen in Verbindung zum Beispiel mit sogenannten Primes, den Etablierten, um komplexe neue Systeme, zum Beispiel bestehende Infrastruktur zu vernetzen, Kommunikation zu verbessern, Electronic Warfare zu verbessern, unsere Fähigkeiten zu steigern, damit wir nicht so einseitig abhängig sind. Also dieser Sektor ist für mich ganz zentral, denn die Rolle der USA in den nächsten Jahren ist nicht ganz klar, sondern es gibt viele Fragezeichen. Also wir müssen hier handeln. In den anderen Bereichen von der Rohstoffabhängigkeit, zum Beispiel bei verarbeiteten seltenen Erden, wo China 90 plus Prozent kontrolliert, bis hin zu anderen Produkten, Vorprodukten ist die Welt und Compute insbesondere, Compute-Infrastruktur und Technologie ist die Welt interdependent. Das zurückzuschrauben und zu glauben, wir werden in den nächsten zehn Jahren hier weitgehend souverän oder sogar autark, ist absurd. Das führt ins Verderben. Wir müssen den Zugang sichern zu diesen Technologien und wir müssen Verhandlungshebel aufbauen, um auf Augenhöhe auch unsere europäischen Stärken einsetzen zu können. Ich glaube, das wäre die vernünftigste Rezeptur, aber ein reines Decoupling, was gelegentlich zu hören ist, ist glaube ich lebensgefährlich und verkennt die ökonomischen Realitäten. Veränderung, die großen Risiken, die in den letzten Jahren entstanden sind. Wenn wir jetzt mal auf die Aufgabe von Führungskräften in der Wirtschaft schauen und du vergleichst das mit der Zeit, in der du CEO geworden bist bei der Telekom. Wie hat sich das Anforderungsprofil verändert? Auf was kommt es heute an? Auf was würdest du schauen, wenn du Vorstände und CEOs besetzt? Sowohl in der Geopolitik, die Unternehmen, die international tätig sind, von Lieferketten international abhängig sind oder die viele Absatzmärkte haben. Die geopolitischen Bedingungen haben sich drastisch verändert. Man hat immer mehr mit Sanktionen, mit Zollstreitigkeiten, mit Lieferkettenunterbrechungen zu tun, mit Resilienzfragen und so weiter. Und die Informationsgeschwindigkeit, gerade bei technologischen Veränderungen, die Auswirkungen haben auf die jeweiligen Branchen, hat sich auch vergrößert. Also es ist schneller geworden, mehr Informationen. Ich finde es ganz schwierig, zum Beispiel allen wesentlichen Technologietrends nachzudenken. noch zu folgen. In jedem Unternehmen wird KI eingesetzt. Und du musst halt wissen, wie machst du deine KI-Governance, also wie strukturierst du deine KI, auf welche Systeme setzt du und so weiter. Und das sind hinzugekommene Anforderungen. Dazu kommt, dass wir immer mehr Regelwerke haben. Ob das die europäische Regulierung ist oder nationale. Stichwort Lieferketten. Sorgfaltspflichtengesetz. Dass man bis auf die x-te Ebene herunter die Lieferanten und Vorlieferanten und deren Vorlieferanten noch mitkontrollieren muss und dafür reporten und gerade stehen muss. Anforderungen, die in den letzten zehn Jahren schrittweise deutlich größer wurden. Und ich kenne eine ganze Reihe von Geschäftsführern im Mittelstand oder Manager im mittleren Management oder höher, die einfach sagen, ja und ich weiß nicht, ob ich mir das noch dauerhaft antun möchte. Ist das eine Entwicklung, die du auch siehst? Ja, du hast bei Mittelständlern gerade bei Generationenwechsel häufiger die Frage, wie geht es weiter? Es ist nicht mehr ein Naturgesetz, dass die nachfolgende Generation die Firma übernimmt. das haben wir auch schon. Also so eine Art Regulierungsmüdigkeit, dass Leute sagen, mein Gott, warum gebe ich mir das? Das höre ich sehr häufig und auch Abwanderungsgedanken höre ich immer häufiger und versuche in meinem kleinen Kosmos dem zu begegnen und alle möglichst zu motivieren zu bleiben, weil dieses Land hat uns am Ende ja auch schon viel gegeben und es verdient jetzt eben in der schweren Zeit auch unsere aller Unterstützung. Was bedeutet für euch beide? Du bist ja auch Unternehmerin, Miriam. Was bedeutet für euch gute Führung in dieser Zeit, in dieser Zeit, die so geprägt ist von schwierigeren Strukturen, geopolitischen Risiken und Komplexität überall, wo man hinschaut? Ja, Weitsicht. Das heißt immer wieder den Reset-Button drücken und sich Zeit nehmen, um für Jahre nach vorne zu sehen und zu versuchen, Trends und Entwicklungen zu erkennen. Und die Ableitung daraus für das eigene Unternehmen und für die strategischen Prioritäten zu setzen, also weitsichtige Unternehmensführung statt kurzfristige Kapitalmarktorientierung. Man muss am Ende realistisch sein, man muss beides machen. Ich muss mein Aktionariat ja auch zufriedenstellen, aber auf der anderen Seite darf ich eben die weitsichtigen und die langfristigen Investitionen nicht verpennen. Ich muss für gute Governance sorgen, also sprich auch ein gesundes, neben den Vorwärtsthemen, brauche ich auch ein gesundes Defensivsystem, damit mir nicht zu viele Bälle ins Tor fliegen, ins eigene. Und ich muss dafür sorgen, dass die richtigen Leute mit dem richtigen Profil auf den wichtigen Jobs sind. Also das ist, glaube ich, die zentrale Frage. Also der dispositive Faktor wird regelmäßig unterschätzt. Also wir reden sehr viel über Quoten, aber wir reden zu wenig darüber, ob das wirklich die absolut bestgeeigneten Leute sind auf den jeweiligen Positionen. Und darin liegt eine ganz große Kunst. Also frühzeitig Personal, qualitative Personalplanung machen, qualitative Personalentwicklung. Also der HR-Bereich mittlerweile ist einer der strategischsten Bereiche in der Unternehmensführung geworden. Kann ich alles unterschreiben. Ich würde hinzufügen, noch ganz viel Kommunikation. Ich glaube, gerade in der Welt, wie wir sie jetzt auch schon beschrieben haben, ist das wichtig. Und führt natürlich auch dazu, dass man Inputs kriegt, die man vielleicht nicht gesucht hat. Und das sind ja oft die, die besonders wesentlich sind. Und sich selbst nicht als allwissenden Entscheider oder allwissende Entscheiderin ins Zentrum zu stellen. Ist übrigens ganz, ganz interessant zu dem auch, was du gerade gesagt hast im Hinblick auf die richtigen Leute an den richtigen Stellen. Es gibt eine super spannende Studie der US Army, die sich mal angeguckt haben, wie KI sich auf Führungsrollen auswirken könnte und was man damit machen könnte. Die haben ein Experiment gemacht im Feld, wo sie gesagt haben, sie analysieren die Persönlichkeiten aller Beteiligten und entscheiden situativ auf Basis der KI-Analyse entscheidet die KI, welche Person in welcher Situation das Kommando haben sollte. Mit dem Ergebnis, dass nicht der General immer der General ist und seine Generalsentscheidung macht, sondern dass das fluktuiert. Und das finde ich einen super interessanten Einblick. Ich mache das oft in Vorträgen auch in Unternehmen vor Vorständen, wo dann sehr unterschiedliche Reaktionen kommen. Also manchmal ist es dann so, dass die sagen, das ist ja super interessant und manchmal sitzen da sehr, sehr betroffen und möchten damit sich eigentlich nicht auseinandersetzen, weil es natürlich eine grundsätzliche Infragestellung von Hierarchie ist. Aber das militärische Prinzip der Auftragsdelegation, das macht uns stärker. Ja. Das ist genau das Gegenteil. Die Russen sind sehr zentralistisch. Wir sind eher auftragsdelegierend unterwegs. Das ist eine der Stärken im Militär, aber auch in der Wirtschaft. Wenn du gute Unternehmensführung hast, dass du die richtigen Leute hast, aber denen auch das Empowerment gibst, um sich zu entfalten. Also dass du sie damit nicht demotivierst, sondern ihre Hochwertigkeit, ihre hohe Motivation aufrechterhältst. Und vielleicht noch ein Gedanke zu dem, was du gesagt hast. Kommunikation stimmt absolut. Du musst den Leuten sozusagen das Gefühl geben, dass sie für einen längeren, guten, tollen Zweck arbeiten. Modern heißt das jetzt Purpose. Aber Kommunikation allein ist nicht alles. Die Offenheit gegenüber Innovation von außen. Ja. Also das Bereitsein, die Wertschöpfungsketten aufzubrechen und zu teilen. Da, wo du nicht perfekt bist, zu sagen, hey, da gibt es aber die Firma X, X, Y, die sitzen da in der ETH, die können genau dieses Modul besser bauen, die integrieren wir jetzt oder wir bieten denen eine Kooperation an, wir teilen die Umsätze. Also sprich, weißt du, diese Bereitschaft, auch gerade in Konzernen nicht sonderlich hoch ausgeprägt, mit jungen Unternehmen sehr systematisch zusammenzuarbeiten und teilen zu lernen und damit den Kuchen in Summe deutlich zu erweitern, also das Wachstum, die Wachstumschancen dadurch deutlich zu verbessern, finde ich, ist auch eine noch steigerungsfähige Qualität. Oh, das kann ich total unterschreiben als Gründerin eines jungen oder immer noch jungen Unternehmens. Also du hast entweder Leute, die mit dem "not invented here"-Prinzip kommen und mit denen nicht arbeiten wollen oder mit einer grundlegenden Skepsis wegen Mangel an Legacy und dann hast du Gott sei Dank auch ein paar, die genauso offen sind, wie du es gerade beschrieben hast und das macht dann Freude. Also es ist noch verschiebungsfähig, würde ich sagen. Ich habe neulich mit einem Headhunter gesprochen. Auf einer Veranstaltung. Es ging unter anderem um die Frage, auf was er eigentlich schaut und er besetzt wirklich viele der großen Vorstandspositionen auch in DAX-Unternehmen und ich habe ihn gefragt, was so die eine Fähigkeit ist, auf die er immer ganz besonders schaut und er meinte, ja, also die ganzen fachlichen Sachen und so weiter sind abgehakt, das ist alles natürlich wichtig, aber es gibt ein Ding, auf das er vor allem schaut und das ist für ihn entscheidend darüber, ob diese Person erfolgreich sein kann. Oder nicht, in den ganz großen Führungsjobs und er sagte, es geht um die Frage, ob diese Person in der Lage ist, wenn sie in den Raum kommt, das Energielevel zu erhöhen und dahinter steckt ja die Fähigkeit, Menschen zu begeistern, Menschen auch zu bewegen, Dinge zu tun, die sie sich vorher selbst nicht zugetraut haben und all das sind ja so Schlüsselqualifikationen in einer Zeit, in der KI möglicherweise auch die eine oder andere Entscheidung hier und da ist. Genau, genau. Also ich finde, das ist eine sehr gute Frage. Ich finde, das ist eine gute Frage. Ich glaube, das ist eine sehr gute Frage. Aber das ist eben etwas, was wahrscheinlich eine Maschine nicht übernehmen kann sobald. Als Frage in die Runde, René, wie stehst du dazu? Ein Top-Leader importiert Frustration und exportiert Begeisterung. Das ist aber nicht von mir, das habe ich mal jetzt aufgeschnappt. Das klingt wie eine menschliche Wiederaufbereitungsanlage. Da ist was dran. Ich würde aber trotzdem einschränkend hinzufügen, das darf, ich stimme dem zu, also ein Charisma ist schon wichtig, aber es darf nicht zu Sonnenkönig-Behevia führen, weil sonst zentriert sich die Organisation auf das, was die Chefin oder der Chef gerne will und nicht auf das, was sachlich und strategisch geboten ist und wird keine Widerspruchsorganisation. Eine Organisation, die nicht widerspricht, wird auf Dauer scheitern. Sollte er gehen. Ja, ich stimme dir zu, Charisma und Energielevel hineinzubringen ist gut, aber nicht indem man immer den Ton angibt, sondern indem man den anderen Spielraum gibt und die Kreativität anderer fördert. Verrätst du uns eine ganz konkrete Änderung, die künstliche Intelligenz in deiner Arbeit Executive, als Führungskraft, wie auch immer, wirklich verändert hat? Ja, ich lagere das Denken zum Teil schon, oder sagen wir mal das Rassismus. Das Recherchieren ist so einfach geworden, dass mir mehr oder weniger jetzt alle Informationen, die ich suche, zur Verfügung stehen. Ich muss noch lernen, stärker auf die Quellen zu achten. Ich bin noch zu häufig auf Halluzinationen reingefallen. Dann versuche ich mich an Wipe-Coden. Das ist aber bislang, sage ich mal, überschaubar im Erfolg. Was hast du denn schon gecodet? Ich werde sie dir schicken. Ich versuche gerade an einer Lern-App. Für mich zu bauen, für mein neues Tätigkeitsfeld. Aber das ist jetzt egal. Es funktioniert auch zumindest in Ansätzen schon. Aber ich werde das lernen. Aber in erster Linie im Moment ist es eher noch, dass ich, ich bin im Prinzip von Google weg und glaube es zumindest, dass ich von Google weg bin. Ich bin natürlich über die Oberfläche. Letztlich dann, dahinter liegen ja wieder ganz andere Rechercheprozesse. Aber ich source sozusagen einen Teil der bisherigen mühevollen Recherche. Und das ist auch eine sehr spannende Arbeit, weil ich weiß, dass das eine sehr spannende Arbeit ist, weil ich weiß, dass es eine sehr spannende Arbeit ist, weil ich weiß, dass es eine sehr spannende Arbeit ist, weil ich weiß, dass es eine sehr spannende Arbeit ist, weil ich weiß, dass es eine sehr spannende Arbeit ist, weil ich weiß, dass es eine sehr spannende Arbeit ist, weil ich weiß, dass es eine sehr spannende Arbeit ist, weil ich weiß, dass es eine sehr spannende Arbeit ist, weil ich weiß, dass es eine sehr spannende Das Philosophische ist total über meine. Ich würde dieses Wort nie gar nicht verwenden bei Technologie. Oh wow, okay. Das Wort nie habe ich gelernt, das Wort nie gibt es bei mir nicht. Weil wir das im Prinzip hier immer diskutieren im Podcast. Was ist am Ende wirklich menschlich? Was wird bleiben, wenn KI ganz viel übernimmt? Darf ich dich mal fragen, was das Ende ist? Das Ende von was, würde ich sagen? Ja eben, weil du sagst, was ist am Ende, was bleibt am Ende? Versuch doch mal tausend Jahre nach vorne zu denken. Versuch hundert Jahre nach vorne zu denken. Ach, versuch es einfach zehn Jahre nach vorne zu denken. Und ich glaube, dieses Thema Singularität, das ist ja so ein Buzzword, aber ich glaube schon, dass wir irgendwann so unterlegen sein werden, also ich will es gar nicht dystopisch meinen, aber ich glaube nicht, dass wir am Ende der Schöpfung sind. Das kann schon sein. Das kann schon sein, aber wir zum Beispiel vertreten glaube ich beide die These, dass das Zwischenmenschliche von einer Maschine sehr schwer nur übernommen werden können wird und dass auch vielleicht Imperfektion etwas ist, was die Maschine, also menschliche Imperfektion etwas ist, was eine Maschine nicht kann. Niemand setzt sich hin und schaut zwei Schachcomputern bei einer Weltmeisterschaft zu. Oder auch unser Podcast jetzt hier, also wenn du und wir alle jetzt schon in der Singularität wären, dann wäre das irgendwie. Easy. Man müsste sich auf nichts mehr vorbereiten, man müsste keine Fragen sich mehr ausdenken, niemand wäre mehr irgendwie aufgeregt oder nervös. Das steht nicht auf dem Spiel. Aber wie langweilig, genau, es steht nichts auf dem Spiel. Schau mal, du definierst langweilig heute so, du wirst langweilig in 50 Jahren anders definieren. Ich bin mir sicher, dass wir, also das ist so ein ganz gefährliches Feld, wenn ich jetzt irgendwas sage, was dieser Humanitätspriorisierungsthese widerspricht, dann ist man. Auf ganz dünnem Eis und das muss ich jetzt nicht haben, aber ich bin mir nicht sicher, ob wir dieses nie verwenden sollten. Also dünnes Eis finde ich gar nicht, ich finde das super interessant, darüber nachzudenken. Das kann keiner wissen. Wir können es nicht wissen, genau. Genau, deswegen ist es ja so interessant, unterschiedliche Perspektiven zu sehen. Das ist ja auch die Strategie von unserem Podcast, dass wir sagen, es gibt bei ganz vielen Themen, gerade bei diesen technologischen Zukunftsthemen, unterschiedliche Perspektiven, aber wir können natürlich jetzt überhaupt nicht sagen, was davon eintreffen wird, sondern es ist nur wichtig, dass man sich mit den verschiedenen Perspektiven beschäftigt. Um auch vielleicht in Szenarien zu denken, um vorbereitet zu sein. Ja, aber ich, das Feld ist mir zu groß. Über den Stock springe ich nicht. Ich hätte mal gesagt, vor zehn Jahren hätte keiner von uns dreien wahrscheinlich gesagt, dass wir in wenigen Jahren, vielleicht schon in 10, 15 Jahren oder noch früher Millionen Computer im Weltall haben. Und ich halte das für mittlerweile ein sehr plausibles Szenario. Ja, oder dass wir irgendwann. Vielleicht tatsächlich eine menschliche Kolonie auf dem Mond haben oder auf dem Mars. Also das kann alles sein. Ich hoffe jetzt gerade darauf, dass. Aber die Computer im Weltall nutzen die Sonnenenergie und die Kommunikationstechnik ist so weit, dass die Latenzzeiten so niedrig sind, dass man quasi die Cloud ins Alpha lagert, weil man sich hierzulande mit der Energie, die wir heute haben, ohne Fusionsenergie, dass wir das heute gar nicht finanzieren und gar nicht bereitstellen können, ohne die Welt noch schneller sozusagen umwelttechnisch kaputt zu machen. Was ist denn die Technologie? Ist das schon realer? Die Kolonie auf dem Mars, glaube ich, dauert ein bisschen länger. Das ist so, ja. Aber wenn wir mal, René, auf diese Zukunftsvisionen schauen und auch an dich, Miriam. Was sind aus eurer Sicht die Technologien, auf die ihr euch am meisten freut? René, vielleicht fangen wir mit dir an. Also diese großen technologischen Visionen. Ist es das, diese Rechenzentren im All, die Elon Musk ja als eine seiner Kernstories für SpaceX auserkoren hat? Nee, das ist eine Technologie, die ist nützlich. Und per se sozusagen ein Enabler, aber ein Mittel zu einem bestimmten Zweck, nämlich dass wir quasi unbegrenzte Rechenleistung haben und damit weiter perfektionierte KI-Systeme zu ihrer vollen Blüte und zu ihrem vollen Einsatz bringen können. Ich glaube, die Welt, die mir Spaß machen würde, ist eine Welt, wo die Gesundheit stärker, viel, viel mehr noch gesichert ist. Und zwar nicht nur in den reichen Ländern, sondern weltweit, wo die Ressourcen nicht mehr so verschwendet werden, wo die Umweltqualität deutlich besser wieder wird, wo wir sozusagen Global Warming in den Griff kriegen und wieder etwas freudiger sozusagen in die Zukunft sehen können. Wo die aktuellen Phänomene eingedämmt sind, also wo nicht mehr überall um uns herum alles abbrennt und wo vor allem diese idiotischen kriegerischen Auseinandersetzungen aufhören. Und wo man global. Vereinbarungen getroffen hat für ein gutes Miteinander und ein konstruktives Miteinander, um die großen Fragen der Welt zu lösen. Also die großen wissenschaftlichen Durchbrüche und so. Genau, und ich glaube, das können wir nur mit Technologie in Verbindung mit einer konvergenten Ethik machen. Und das ist eben eine Riesenherausforderung, aber ich glaube, über die Zeit wird die kommen und vielleicht wird sie auch nur durch Krisen kommen. Miriam? Das ist eine sehr schöne Vorstellung, das fände ich super. Und ich glaube auch, dass da Potenzial. Potenzial drin liegt und bei der Gelegenheit, wo wir auch jetzt zum Schluss kommen, verrate ich was. Ich habe mich sehr auf dieses Gespräch gefreut, schon seit Tagen jetzt und habe heute Nacht etwas sehr komisches geträumt. Ich wachte nämlich heute Morgen um 6 Uhr auf und direkt aus diesem Traum, den teile ich jetzt, weil das war unser Gespräch zu dritt und das lief super, aber wir alle drei hatten jeweils eine schusssichere Weste und einen Hazmat-Anzug an. Und dann habe ich wirklich eine Weile im Bett gelegen und gedacht, what the fuck? Also was ist das? Was ist das denn für ein Traum? Also diese Welt wirkt offenbar. Aber es ging nicht weiter, dann bist du aufgewacht vor Schreck. Nee, ich bin aufgewacht und diese Welt wirkt offenbar auf mich. Die brauchen einen Traumdeuter. Du hast mich wahrscheinlich mit militärischen Sachen assoziiert. Das wäre eine Erklärung, ja. Oder tatsächlich, wir brauchen die Perspektive, das Szenario der Zukunft, was du uns gerade beschrieben hast, wo tatsächlich die Welt, was Umwelt, was Natur, was ökonomische Möglichkeiten, Bildung und so angeht, einfach ein bisschen besser wieder aussieht und ein bisschen fairer aussieht. Aber darf ich da nochmal eine Nachfrage stellen, René? Ich erinnere mich an ein Gespräch, das wir geführt haben, das muss so Frühjahr 2025 gewesen sein, in der du gesagt hattest, und das schließt an diesen Traum ein Stück weit an, da hast du von einem ziemlichen Albtraum gesprochen. Und zwar hast du damals gesagt, dass Putin die NATO und NATO-Länder schon deutlich vor 2029 angreifen würde und hast das damals sehr gut begründet und hergeleitet. Wie würdest du da heute drauf schauen? Der Zeitpunkt rückt ja. Wir haben im Dezember erstmalig gesehen, dass in der Ukraine mehr russische Soldaten gefallen sind beziehungsweise außer Gefecht gesetzt worden als rekrutiert worden. Vorher hat Russland immer mehr rekrutiert, als sie für die Ukraine eingesetzt haben. Und das deutete darauf hin, dass die Anstrengungen für die Ostflanke beziehungsweise Vorbereitung weiterer Aggressionshandlungen damit ja einhergingen. Aber nebenbei auch Stationierung von Material, Verdichtung, Kommandostrukturen an der Ostflanke und andere Dinge. Und deshalb war das schon, ich weiß nicht, ob es ein Wendepunkt ist, das würde ich nicht sagen, aber zumindest etwas, wo ich etwas mehr Optimismus schöpfe, dass die Ukraine, die ja auch für unsere Sicherheit kämpft, hier zumindest weitere Pläne vereiteln könnte oder herauszögert. Und nebenbei wird die NATO koordinierter in Europa. Und europäische Länder verstärken ihre Abschreckungsanstrengungen. Also mit etwas Glück könnte man dieses Szenario vielleicht vermeiden. Ich habe aber auch nicht gesagt wird, sondern ich habe gesagt, es besteht die große Gefahr, wenn ich es richtig im Kopf habe. Könnte deutlich vor 2029, genau. Ich habe es konjunktiv formuliert. Ja, genau. Und ich glaube nach wie vor, dass eine Gefahr besteht. Aber ich glaube, dass wir eine Chance haben, das zu verhindern. Allerdings müssen wir uns nochmal deutlich anstrengen und vor allem unsere Souveränität und Unabhängigkeit. Von amerikanischer Unterstützung vergrößern. Denn die Amerikaner werden ihre Hochfähigkeiten in den südostasiatischen Raum verlegen und möglicherweise auch noch mehr als bisher Truppen abziehen. Und das bedeutet für uns eine Schwächung, die wir so schnell nicht, so einfach nicht auffangen können. Und das kann man über die verschiedenen Waffengattungen oder über die personelle Ausstattung begründen. Bevor Miriam die letzte Frage hat, würde ich noch eine stellen. Und zwar, es gibt ja noch ein anderes optimistisches, sehr wahrscheinliches Szenario. Und zwar wirst du 2027 den Aufsichtsratsvorsitz bei SAP übernehmen. Das ist mehr als ein Szenario. Und ich frage mich, wie bereitet man sich eigentlich auf so eine Aufgabe vor? Kann man sich darauf vorbereiten? Wie sieht das konkret aus? Wie muss man sich das vorstellen? Man muss einfach ganz viel lernen. Also verstehen, was sind die Treiberfaktoren für diesen Markt, für dieses Unternehmen? Worin bestehen die Chancen? Worin bestehen die Disruptionsrisiken? Wie sind die Pläne, um diese Chancen zu nutzen und Disruptionen abzuwehren? Mit was für Menschen hat man zu tun? Und das macht mir im Moment schon große Freude. Also der Austausch mit dem Team bei SAP ist sehr gewinnbringend für mich. Ich finde das Engagementniveau sehr hoch. Ich finde, es sind irgendwie kluge, begeisterungsfähige und begeisterte Menschen, die auch dieses vorher angesprochene Energieniveau, glaube ich, in die Firma bringen. Also ich habe schon jetzt immer Freude, wenn ich mit Christian Klein diskutiere. Ich mache das jetzt schon Spaß, aber ich bereite mich eben darauf vor, indem ich versuche, möglichst viel vom Geschäft zu verstehen und auch wieder ein bisschen in die Technik einzutauchen, weil ich ja lange Zeit jetzt nicht programmiert habe oder mich im Detail mit IT-Architekturen befasst habe. Und da muss man halt wieder Neues lernen. Wird SAP eigentlich KI-Gewinner oder KI-Verlierer sein? Ich bin überzeugt, dass SAP sich in der KI-Welt durchsetzt und KI nutzt, sowohl im eigenen Unternehmen als auch über die Produktanreicherung und Produktentwicklung und dadurch auch Gewinner sein wird im KI-Bereich. René, wir haben ganz viel über Wendungen, über Disruption gesprochen. Eine letzte, ganz kurze Frage zu dir persönlich. Gibt es einen Glaubenssatz, den du eigentlich gerne loswerden möchtest, der sich aber immer mal wieder irgendwie in dein Leben einschleicht? Einen Glaubenssatz? Ja, irgendwas, was… So Dinge, die man aus der Kindheit mitgenommen hat oder die man mal irgendwo gelernt hat und dann festgestellt hat, sie passen eigentlich gar nicht so richtig zu einem, was sich immer mal wieder einschleicht oder aufpoppt. Also das Erste, was ich gelernt habe, ist den Wert von Verlässlichkeit und dass man jetzt versucht, bescheiden zu bleiben. Und deshalb will ich es positiv formulieren. Ich glaube, das, was ich gelernt habe, auch gerade von meinen Großeltern, das hat für mein Leben Bedeutung und das würde ich bis heute hochhalten wollen. Ich bin zwar nicht immer gut darin, aber das ist zumindest etwas, woran ich mich nach wie vor orientiere und damit bin ich auch nicht schlecht gefahren bisher. Das heißt, deine Großeltern haben dir Werte mitgegeben, die bis heute zählen. Das ist doch toll. Doch, das kann ich gut im Gewissen sagen und daran denke ich oft. René Obermann, ganz herzlichen Dank. Ich bedanke mich für das. Tolle Gespräch. Dankeschön. Wir sind am Ende dieser Folge und heute liest Matthias Hofmann unsere Credentials. Mein Name ist Matthias Hofmann. Ich bin Diplomphysiker und arbeite als Berater in der IT-Branche. Vielen Dank fürs Zuhören bei dieser Folge von Meckel & Mattes. Wie schön, dass ihr dabei wart. Abonniert und folgt dem Podcast gerne auf YouTube, schreibt uns bei LinkedIn oder per Mail an meckelundmattes at handelsblattgroup.com. Vielen Dank an Pauline Köster und Fabian Livret, die diese Aufnahme betreut haben und an Miko Fecke für die Postproduktion. Ein Dank geht auch an Herrn Lutz für die redaktionelle Unterstützung und an Havard Tünger, die für Schnitt und Video verantwortlich ist. Wir sind nächsten Freitag wieder für euch da mit einer neuen Episode zu den wichtigsten Themen aus Wirtschaft, Technologie und Politik. Macht's gut. Ja, Miriam, hat Spaß gemacht. Vielen Dank, René. Und ich freue mich schon auf nächste Woche mit einem weiteren sehr interessanten Gespräch. Bis dahin.