Speaker 1Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. O endosso de petistas de peso a uma proposta do economista André Lara Rezende, sugerindo uma espécie de tabelamento de juros, escancarou a divisão no governo sobre a política econômica de Lula 4. De um lado, uma nova geração de economistas alinhados ao partido, como o ministro da Fazenda, Dario Durigam, que tem defendido medidas tradicionais para estabilizar as contas do país. Durigam foi quem desmentiu hoje que o presidente Lula vá debater a proposta com o próprio Lara nesta semana. De outro lado, a velha guarda do partido, representada pelo ex-ministro Guido Mantega, que defende uma nova matriz para a economia brasileira. Um expoente desse grupo, José Sérgio Gabriela, elogiou a proposta do economista e criticou o que chamou de pensamento único na economia. Não há sinais de que Lula vai abraçar a tese, muito embora já haja sinais por aí de que Lula não vai fazer um ajuste fiscal significativo, independentemente de que o presidente Lula não seja o ex-ministro da Fazenda. Porque nos governos Lula, quem decide na economia é o próprio presidente Lula. Nessa edição do WW, a gente vai falar também da proposta de reforma política que avança no Congresso e da expectativa para as eleições de meio de mandato nos Estados Unidos. Recebemos neste primeiro bloco o economista José Júlio Sena, que é ex-diretor da Dívida Pública e Mercado Aberto do Banco Central e chefe do Centro de Estudos Monetários do IBRI-FGV. Muito bem-vindo. Muito bem-vindo, José Júlio.
Speaker 2Boa noite, Caio. Boa noite, Thaís.
Speaker 1Daniel Hitchner, nosso diretor em Brasília. Boa noite, Daniel. E a Thaís Herédia também aqui conosco na Avenida Paulista. Bom, a falta de sinalização de Lula quanto aos somos fiscais do quarto mandato gerou um ruído entre os governistas. Um texto do economista André Lara Rezende, que propõe tabelar a taxa Selic, passou a ser defendido por nomes como Glaise Hoffmann e Sérgio Gabriele. Os quadros que buscam dialogar melhor com o mercado desmentem essa iniciativa. Veja na reportagem de Danilo Moliterno.
Speaker 3A deputada federal e ex-ministra de Lula, Glaise Hoffmann, defendeu um artigo de 25 de setembro intitulado Eu Acuso, uma proposta para eliminar os juros absurdos do economista André Lara Rezende. Um dos formuladores do Plano Cruzado e do Plano Real, Rezende afirma que o principal fator de crescimento da dívida pública é o custo da dívida, ou seja, os juros e não o desequilíbrio entre receita e despesa. E propõe um tabelamento da taxa básica entre 3%, referente à meta de inflação, e 5,5% ao ano, que seria o crescimento nominal estimado. A Selic só sairia deste intervalo em casos excepcionais autorizados pelo Conselho Fiscal e Monetário Nacional. Um novo órgão a ser criado para definir ao mesmo tempo metas fiscais e monetárias. Segundo Glaise, o texto é fundamental para enfrentar a ofensiva terrorista sobre a política fiscal brasileira. O assunto abriu um racha entre governistas. O ministro da Fazenda, Dario Durigam, negou que o governo estuda por em prática qualquer proposta de tabelamento de juros. O presidente nacional do PT, Edinho Silva, disse que Durigam é o. O único que fala pela política econômica e que suposições nessa área só fazem o jogo dos especuladores e de quem joga contra o governo. Cotado para o Ministério da Fazenda na próxima gestão, o governador reeleito do Piauí, Rafael Fonteles, usou um anúncio do governo estadual para falar da importância das contas públicas e terminou dizendo, viva o equilíbrio fiscal. Por outro lado, o coordenador do programa de governo do presidente Lula, José Sérgio Gabrieli, elogiou as ideias de André Lara Rezende. Gabrieli distribuiu um documento de 11 páginas, no qual minimiza a alta da dívida pública, reforça a necessidade de corte nos juros e diz que este é o fim do pensamento único na economia. O texto lista uma série de sugestões para o Lula 4 que evitariam o que chamou de austeridade contra o eleitor. Entre elas, o fim das renúncias tributárias de R$ 434 bilhões. As sugestões seriam a distribuição de R$ 200 milhões previstas para 2027 e o redirecionamento de emendas parlamentares para uso em programas definidos pelo Ministério do Planejamento. Nesta semana, o Conselho de Política Monetária se reúne para decidir sobre o futuro da Selic, hoje em 13,75%. A expectativa do mercado é de manutenção dos juros, diante da alta do dólar, da pressão sobre os preços dos combustíveis e da incerteza a respeito da política econômica. A nova gestão petista. Glaze rebateu: disse que o mercado financeiro tem o DNA do autoritarismo, que Lula sempre teve responsabilidade fiscal e afirmou: Lula ganhou a eleição denunciando o tesouraço de Flávio Bolsonaro. Ontem, em um vídeo, deixou claro que não cometerá estelionato eleitoral. O que quer o mercado financeiro? Que ele renegue o que prometeu?
Speaker 1Senna, na sua visão, essa nova regra é o que o governo quer? É o fim do pensamento único na economia, como sugere o José Sérgio Gabrieli, ou estamos tratando de uma utopia, como sugeriram hoje, ao longo do dia, boa parte dos seus colegas economistas? Boa noite, Caio.
Speaker 2Olha, eu li com cuidado o artigo do André Lara Rezende. O André tem um histórico importante, tem uma contribuição maravilhosa para o plano de estabilização que o Brasil implementou lá, o plano real, mas, a partir de um certo tempo, as ideias do André não casam nem um pouco com o meu pensamento e acho que são muito irrealistas. Eu li esse último artigo dele, o "Eu acuso", e não há aspecto algum do texto com o qual eu me sinta à vontade de concordar, por exemplo, na matéria que a gente acabou de ver, há uma referência a que os juros representam a principal explicação para o crescimento da dívida pública do país. No texto, ele não diz que é a principal, ele diz que é o único, a única explicação. Bom, não é a principal e não é, e muito menos, a única. Tem um trabalho no Instituto Brasileiro de Economia, do Ibre, do meu colega Fernando Barbosa Filho, que é um estudo empírico feito com rigor, que um economista como o Fernando normalmente, como ele normalmente procede. O exercício deixa muito claro que a principal razão por trás do crescimento da dívida pública foi a ausência de resultados primários positivos, de ausência de uma contribuição das contas públicas para o pagamento da dívida pública. Então, a dívida pública é o resultado primário positivo da contribuição da dívida pública. Então, se você não gera o resultado primário positivo, a dívida cresce, porque você tem que cobrir essa parte do desequilíbrio por emissão de dívida. O juro tem uma influência importante, não tem dúvida, mas não é a principal, muito menos a única.
Speaker 1Ô Thaís, agora é interessante como esse episódio, ele mostrou, além de ele causar a reação do mercado. agentes econômicos, um tensionamento, muita dúvida sobre o que virá a ser a política econômica do Lula 4, do próprio governo. Porque ontem o jornalista Lauro Jardim coloca que o André Lara ia encontrar o presidente Lula essa semana, na coluna dele no Globo, e hoje ele desmente. O Dariu do Urigã vem e desmente, dizendo que não tem encontro previsto, ou seja, não, não tem nada disso. E, ao mesmo tempo, uma leva de petistas de peso, endossando o artigo. Como que você leu esses movimentos todos?
Speaker 4Revelando uma enorme confusão e uma falta de organização e liderança de coordenação nesse plano. Hoje, até mais cedo, falei com o Daniel Rittner, no Hora H, que participou comigo, passa uma percepção de que o governo não estava preparado para ganhar. Porque é óbvio que o Lula pode ter seu tempo para escolher o nome. E ele precisava primeiro ganhar a eleição, entender que forças o levariam para essa vitória, para daí imaginar como distribuir. Mas eles passaram os últimos três meses, se não o último ano todo, mas especialmente os últimos três meses, criando uma série de medidas que eles não conseguem saber até agora. Estão batalhando para entender como é que isso tudo vai caber nos escaninhos da lei orçamentária do ano que vem. É preciso encaixar isso tudo lá. O Afastado. A fazenda já tinha esboço de caminhos a seguir. Mas várias coisas aconteceram. Primeiro, a virada, da forma como foi, com a diferença que veio, dando um capital político, uma legitimidade para o Lula maior. A reação do mercado no dia seguinte, o pior dia para o dólar desde 1999, o pior dia para a Bolsa desde não sei quando, que alimentou no presidente Lula, e aí é informação mesmo, um ressentimento gigantesco. Assim, do tipo, como assim? Esse mercado, sem ter acontecido nada na economia de um dia para o outro, faz essa. Isso tudo foi se somando e uma pressão muito forte da velha guarda, como você disse, eu trouxe essa informação aqui semana passada, capitaneada pelo Guido Mantega, embutindo uma série de dúvidas sobre o principal problema da economia brasileira. E há uma resistência do governo em dar guarida para o mercado, em dar guarida para qualquer sugestão de ajuste, e aí fica óbvio que falta ali um nome como era um Antônio Palocci e tal, para liderar a coordenação do debate. Não há ninguém liderando a coordenação do debate sobre o plano econômico. Acho que essa é a principal percepção e ela se soma à lista de imprevisibilidades, portanto, de incertezas sobre o que vem.
Speaker 1O Daniel. Nesse diagnóstico que a Thaís traça, você conseguiu captar nesses oito dias, desde a vitória do presidente Lula, o que vem por aí, o que deve vir por aí no Lula 4 em relação à política econômica?
Speaker 5Caio, isso não é uma novidade do Lula 4. O presidente Lula é um governante que gosta de tensionamento dentro da esplanada dos ministérios. Foi assim já no Lula 1, entre Antônio Palocci e José Dirceu. Foi assim no Lula 3. Entre Fernando Haddad e Rui Costa, essas são só algumas das rivalidades que surgiram. Ele poderia, hoje, com um tweet, ter encerrado essa discussão. E isso é o que ele gosta, de colocar alas opostas do partido e do seu entorno em constante tensionamento. Ele gosta disso. A Thaís mencionou que todo esse episódio passa a percepção de que o governo Lula não estava preparado para ganhar a eleição. Não. O que eu acrescento é que parece que o governo Lula não entendeu por que ganhou a eleição. Se no primeiro turno parece claro que havia uma rejeição muito forte à Lula, que deu uma vantagem a Flávio Bolsonaro e ao PL, não só na eleição presidencial, nas eleições legislativas, nos estados, ou seja, as pessoas estavam cansadas e votaram em qualquer um, até no Flávio, para tirar Lula. A campanha do segundo turno. O segundo turno foi exatamente o inverso. Foi uma campanha em que o risco do bolsonarismo, de uma volta ao poder do bolsonarismo, assustou boa parte da sociedade civil organizada, do eleitorado, e as pessoas preferiram qualquer alternativa ao Flávio Bolsonaro, até Lula. Isso não significa um cheque em branco para ele fazer qualquer coisa da política fiscal. É o contrário do que. É o contrário do que disse Guilherme Boulos, por exemplo, ontem numa entrevista na Folha de São Paulo, em que ele disse que a chantagem do mercado financeiro não pode se sobrepor à soberania popular. Isso não foi colocado na campanha. Esse não foi o objeto da campanha. Me parece que há uma falta de compreensão de que um cheque em branco não foi dado ao novo governo para fazer o que bem entender.
Speaker 1Sena, eu queria te ouvir. O presidente Lula. Ele tem promessas para entregar no próximo mandato, medidas para pagar, vamos dizer assim, principalmente essas que foram anunciadas durante a campanha na reta final, e tem a biografia dele, porque ele não quer terminar, imagino, a carreira política dele sendo um cortador de programas sociais ou algo assim. Mas também não quer, imagino, que o país entre aí num precipício econômico, como muitos estão apontando, que se as medidas econômicas necessárias não forem feitas, esse seria o nosso caminho. Eu queria a sua análise do ponto de vista de o que precisa ser feito na economia em contra um respaldo ou ambiente político das condições que o próprio presidente Lula criou para se reeleger.
Speaker 2Caio, eu acho que esse movimento todo, e eu me assusto às vezes quando ouço palavras do tipo chantagem do mercado, coisas desse tipo. Eu não vejo ninguém. Eu não vejo ninguém chantageando ninguém. Eu vejo os participantes do mercado financeiro ajustando as suas expectativas. Talvez até antes da eleição tenha havido uma onda excessivamente otimista, não tinha nenhum sinal importante de que coisas muito boas seriam feitas no campo da política econômica. Isso não importa. O que importa é que as expectativas se ajustaram. Então, a primeira coisa que, na minha opinião, precisaria ser feita era uma reversão de expectativas. Se o movimento foi de expectativas, as inflações implícitas nos preços de mercado subiram, o dólar foi para cima, a bolsa caiu, tudo resultado de expectativas. O fundamental seria tentar reverter esse processo. E quando a Thaís diz que falta ali quem comande, falta ali quem coordene, está coberta de razão. É isso que, de fato, o presidente Lula precisaria ouvir. Eu vejo toda essa discussão, você fala dos programas, do que ele tem em mente fazer. O presidente Lula teve uma vitória maiúscula, não há dúvida com relação a isso. Reverteu num jogo que estava muito contra a ele. E ele reverteu e ganhou a eleição por seu quarto mandato, fazendo aquilo em que ele acreditou a vida inteira. A vida inteira acreditou naquilo. E durante esse terceiro mandato, tudo o que ele fez foi pôr em prática o seu raciocínio, a sua lógica. É o pensamento dele que a economia brasileira tem que crescer continuadamente. E o que faz a economia crescer continuadamente é o aumento de gasto público. Isso alguém precisaria. Eu não tenho expectativas boas de que esse alguém exista e que possa ter acesso aos ouvidos do presidente Lula e deixá-lo a par, a esclarecer que é insustentável um quadro desse tipo. Quando a política econômica é conduzida desta maneira, como foi no terceiro mandato, você até colhe ganhos de prazo curto, que pode durar três anos, quatro anos, chega uma hora que o processo se exaure. Você tem que aumentar a tributação o tempo todo. É uma coisa assim, que não tem muita lógica. E a gente já está vendo a desaceleração da economia. Isso não é questão de opinião, de posicionamento político. Não é nada disso. É concreto, é objetivo. Então, o que precisaria acontecer é alguém de gabarito, de alto nível, que entenda do riscado, de preferência que não seja político, lhe diga ao presidente as verdades que ele precisa ouvir. Porque, em complemento ao que a Thais disse, eu diria o seguinte: o presidente Lula precisa ter pessoas perto dele que digam o que ele não quer ouvir. Eu acho que é necessário, assim, que alguém faça esse papel. Senão, o quarto mandato vai ser muito pouco proveitoso para a economia brasileira.
Speaker 4Posso fazer uma última perguntinha aqui? Sena, quero te aproveitar aqui, porque estamos há dois dias de uma decisão do Copom, num ambiente de extrema pressão sobre o Banco Central e sobre a pessoa física do Gabriel Galípolo ali, tratado como um traidor, alguém que foi escolhido a dedo pelo presidente Lula. Hoje, ele foi praticamente provocado, convocado, emparedado pelo senador Lindbergh Farias nas redes sociais, como se que, se ele não baixar o juro, ele está atuando pelo mercado e não pelo Brasil. E há uma leitura técnica de que o espaço para a queda dos juros, ele diminuiu, pelo menos, no curtíssimo prazo. Qual a sua avaliação? Qual o espaço para a continuidade da queda dos juros de forma responsável para uma economia que também sofre em função dos juros altos?
Speaker 2Thais, o Banco Central vinha num processo que eles chamam de calibração da política de juros. É um eufemismo para uma redução continuada dos juros ao longo do tempo. As condições eram objetivamente favoráveis a esse ciclo de queda de juros. Eu tenho lá minhas dúvidas, mas não importa. Uma justificativa importante para essa queda de juros, eu diria que é a apreensão que os dirigentes do Banco Central certamente têm com relação ao que eu acabei de dizer, que é a desaceleração da economia mais para frente. O balanço patrimonial dos três segmentos que compõem a sociedade está muito ruim: o do governo, das empresas e das famílias. Estou me referindo à piora do passivo do governo, das empresas e das famílias, a questão da dívida. Sempre que a situação patrimonial de segmentos importantes da sociedade se deteriora, a demanda global da economia, a demanda agregada perde ritmo, ela se desacelera. Isso joga a atividade econômica para baixo. A gente estava num processo de queda de juros e, no meu entender, o Banco Central tinha alguma coisa desse tipo na cabeça. Muito bem, aí vem o resultado das eleições e as expectativas mudam de maneira muito desfavorável. Na minha opinião, o espaço para dar continuidade ao tal processo O processo de calibração foi embora para casa, ele não está presente mais. As expectativas implícitas em mercado pioraram muito, os juros prefixados pioraram muito, bolsa caiu, dólar subiu, a pesquisa feita pelo Banco Central com relação às expectativas de inflação certamente mostrará uma deterioração ainda adicional, não tem como num ambiente como esse o Banco Central dar sequência ao ciclo de queda de juros, Thaís.
Speaker 1Bom, queria agradecer muito o economista José Gilio Sena, que é ex-diretor da Dívida Pública e Mercado Aberto do Banco Central e chefe do Centro de Estudos Monetários do IBRE-FGV. Sena, muito obrigado, boa semana para você, meu caro.
Speaker 2Obrigado a vocês, boa noite a todos.
Speaker 1Bom, daqui a pouco a gente fala sobre o modelo da reforma eleitoral, dividindo. A Câmara dos Deputados. Até já. WW de volta, conosco agora o analista político João Henrique Rumel, que é diretor executivo da Action Consultoria.
Speaker 6Bem-vindo, João. Opa, bem-vindo, Caio. Prazer estar com vocês de novo.
Speaker 1Prazer é todo nosso. Partidos do Centrão tentam acelerar a tramitação da reforma política ainda neste ano, mas partidos como o PT e o PL apresentam resistências e buscam frear a mudança. A reportagem é de Thaís Amedeiros.
Speaker 7Dirigentes partidários organizaram diversas conversas ao longo das últimas semanas para viabilizar a proposta. Os presidentes da Câmara, Hugo Mota, e do Senado, Davi Alcolumbre, se envolveram diretamente nas articulações para dar celeridade aos trabalhos. A principal proposta envolve a adoção do voto distrital misto, que prevê que metade das vagas no Legislativo seja direcionada a regiões previamente delimitadas. O eleitor vota no candidato do seu distrito, e esse voto conta também para os partidos preencherem a outra metade das vagas, de acordo com uma lista pré-estabelecida. Ela substituiria o atual modelo, chamado de proposta. A proposta é proporcional, que permite que parlamentares eleitos com votações expressivas puxem outros nomes da legenda. Em 2026, isso ocorreu, por exemplo, com Nicolas Ferreira, que deu outras 13 vagas ao PL na Câmara, depois de conquistar mais de 3 milhões de votos. Com isso, a votação individual de parlamentares eleitos perderia força, aumentando a influência das direções dos partidos. O Centrão critica o atual modelo. Especialmente depois de perder espaço no Congresso nas últimas eleições. A mudança para o voto distrital misto seria uma maneira de evitar perder ainda mais poder e recuperar espaços perdidos. Mota defende a implementação do novo modelo em 2034, depois de um período de transição a partir de 2030. As articulações ainda estão no começo, mas a expectativa do grupo liderado por Mota é pela aprovação do projeto. Ainda esse mês. Mas PL e PT ainda são barreiras. Congressistas das siglas avaliam que o novo sistema afetaria o equilíbrio de força dentro dos partidos, reduzindo o espaço de candidatos que concentram muitos votos. As lideranças do Centrão minimizam o peso da eventual oposição dos partidos e apostam que será possível aprovar a proposta antes da próxima legislatura.
Speaker 1João, a grande mudança proposta é o voto distrital misto. Você avalia que vai avançar e que será positivo?
Speaker 6Eu acho que na atual conjuntura, cara, pode até avançar, porque, na realidade, hoje existe hoje um grupo dos líderes partidários que estão entendendo cada dia mais fortalecer o seu poder, tá certo? Porque hoje, com o fundo eleitoral e o fundo partidário, onde a política é feita com dinheiros públicos. Eles querem se fortalecer. E com a reforma política feita em 2018, diminuindo o número de partidos, eles tendem a se fortalecer mais ainda. Com o voto distrital e os diretórios estaduais não sendo definitivos e não eleitorais, são nominados, quer dizer, eles não são definitivos ainda, aumenta mais ainda o poder central do dono do partido ou presidente do partido, assim dizendo. E eles se fortalecem, principalmente nesses momentos de crítica. E grande parte deles envolvido no plano master, no escândalo do master e eles querem se fortalecer. Aí tem outra parte, que metade é eleito pelo voto distrital e a outra metade é polícia pré-estabelecida, tá certo? Então, quer dizer, mais ainda fortalece a presença do presidente que vai distribuir as verbas. Ainda mais questionando. Cada dia há mais as emendas que deu mais liberdade aos parlamentares. Então, quer dizer, vai ter uma pressão muito grande, tá certo, das lideranças dos partidos em se fortalecer, principalmente na concentração desses partidos. Eu acho que não só o PT e o PL vão ser contrários, mas como aqueles partidos que ainda tem chance de sobreviver dentro desse contexto, tá certo, e não tendo uma redução das próximas eleições, vão também ser contra esse processo. Porque esse modelo, cada dia a mais, vai ficar mais caro para quem quer entrar na política e mais dependente dos líderes e cada dia a mais forte a presença do líder do partido que vai ter o caixa e o controle dos diretórios nacionais.
Speaker 1Agora, Daniel, tem alguma, acho que a grande expectativa do Centrão é que o PT e o PL adiram a tese. Tem algum indicativo disso? Inclusive, tem gente cravando que se o PT abraçar, vai aprovar dando como certo.
Speaker 5Não tem, Caio. O PL, principalmente, é muito resistente e a gente tem que entender por que essa proposta, que é uma proposta que já foi aventada na Constituição de 1988, que o PSDB de Fernando Henrique Cardoso tinha simpatia, por que ela surge, ressurge com tanta força no contexto atual? O Centrão encolheu nestas eleições para a Câmara dos Deputados e perdeu espaço, principalmente, para a direita mais pesada, o PL, e quando você vai analisar o que é o PL, tem obviamente a presença ali de muitos parlamentares eleitos por questões ideológicas, mas muitos influenciadores, muitos parlamentares com bandeiras ultra específicas e ultra-nil. Então, o que acontece é que o PL, por exemplo, tem uma presença de deputados que não têm nenhum protagonismo numa eleição majoritária, mas que conseguem, às vezes, pelo coeficiente eleitoral, entrar na onda de deputados com muitos votos, que são aqueles que conseguem ter destaque nas redes sociais. Então, o Centrão é, basicamente, quem está querendo fazer avançar esse processo. O PL, pelas próprias razões que eu mencionei, resiste muito. O PT também tem boas resistências. O que acontece, pessoal, é de que, mediante conversas que devem acontecer nesta semana, conduzidas e capitaneadas pelo próprio Gumota, presidente da Câmara, pode haver uma maioria apertada para mudar, mas esse processo vai ser, como eu disse, bastante apertado.
Speaker 1João, você lê esse movimento, para além do que você colocou, de uma tentativa dos caciques partidários terem mais força e controle sobre os partidos. Sobre o processo eleitoral, sobre o dinheiro. Também uma tentativa de alijar o PL e frear esses deputados influencers, né, que arrastam consigo 10, 20 deputados juntos, a partir de supereleições?
Speaker 6Eu acho que esse é o principal motivo que está alegando isso, principalmente, para o médio-clero. Eu acho que o baixo-clero, na hora que ele sentar para conversar e ver qual é a vantagem que eles vão ter, vai ter resistência, como teve nos últimos 30 anos, como foi colocado, o Daniel colocou, que essa é uma tentativa que vem sendo colocada há muitos anos e que as pessoas têm muita resistência pelo sistema eleitoral e que tem uma liberdade maior de quem quer ser candidato, dentro da sobrevivência disso, inclusive das emendas parlamentares hoje, que fortalecem esses partidos. Eu acho que é muito importante que as pessoas tenham essas liberdades para fazer isso e saiam do cacique. Outra coisa que eu acho, que as lideranças põem um risco muito grande, que cada dia mais as redes sociais ficam fortes e cada vez mais eles vão ficar, não de um só, mas eles vão ficar presos a essas lideranças de influência das regiões, que vão ficar, quer dizer, a política tradicional vai, aí sim, cada vez mais. Então, eu acho que é muito importante que as pessoas tenham essa liberdade e que as influência naquele momento, olha só, nós temos que olhar também um movimento que o próprio Nicolas faz, onde ele dá um curso para vereadores e pessoas que têm interesse de entrar na rede, na política e serem influências nas redes sociais, tá certo? Onde ele treina as pessoas, ele cria conteúdo, tá certo? E isto vai criar uma possibilidade cada vez maior disso acontecer, e como que os caciques vão ter liderança para isso? E qual vai ser a impossibilidade dessas pessoas se enrolarem e criarem novos partidos dentro desse processo? É uma coisa que precisa ser pensada. Outra coisa que a gente precisa pensar também, olha só a composição das assembleias legislativas, onde o PL teve um crescimento muito grande em relação a isso, olha só, ele tem uma quantidade de deputados estaduais muito maior do que o PT e qualquer outro partido, e que quando eu estou pensando a nível nacional, quando eu olho a nível regional, tá certo? O PL cresceu até mais do que na Câmara dos Deputados, será que não vai ser um tiro no pé e como é que essas pessoas que estão olhando o Estado vão olhar qual é a consequência do voto distrital, porque o voto distrital também vai caber dentro dos municípios e dentro do Estado, tá? E aí, como é que fica isso? E como é que vai ser? A representatividade desse processo, olha só o que está acontecendo lá, nós estamos analisando só o que está acontecendo a nível de Câmara, o que aconteceu a nível de assembleias estaduais, o PL cresceu até mais.
Speaker 4João, é Thaís Hered aqui, eu queria ouvir o teu prognóstico aí sobre a relação do Lula com o Congresso, porque a gente entendeu, como disse o Daniel, a gente entendeu o porquê dessa discussão crescer agora, né? É um medo exatamente desse avanço do poder do PL. Mas, pelo menos na Câmara dos Deputados, sem levar em conta esse ponto que você trouxe agora do avanço do PL nas assembleias estaduais, aqueles cinco partidos que compõem o Centrão têm quase 300 cadeiras. Então, assim, é bastante gente. Como é que você enxerga o equilíbrio desse Centrão formando base com o governo e se essa base. Ela vai ser sempre contra o PL? Como é que você enxerga o pêndulo dos apoios e da governabilidade do governo no Congresso
Speaker 6Nacional? Na verdade, se a gente for olhar hoje, fazer as contas, Thaís, a direita, ela tem um pouco próximo de 140, 130 e poucos votos, 140 votos e a esquerda tem mais ou menos 130, então dá 270 votos. Desses 270 votos, o Centrão vai ter mais ou menos, os seus 250 votos aí, quer dizer, ele não tem uma grande maioria, ele vai ter que sentar com um lado e com o outro, se o Centrão tiver o bom bloco a assumir com o governo, ele vai crescer. O grande problema é que o Centrão tem vinculado com a sociedade, eu acho que nesse momento está todo mundo ainda atordoado com as eleições e que teve no primeiro momento uma crítica ao Lula e no segundo momento uma crítica ao bolsonarismo. Mas o que acontece é que a crítica à política econômica e à questão dos escândalos do Márcio e do INSS vai refletir na imagem dos parlamentares que estiver apoiando isso. Eu acho que esse é um fator que precisa ser analisado nesse acordo assim que entrar o novo governo, assim que as coisas já tiverem mais acalmada e sinalizada, e qual vai ser o reflexo da sociedade com a situação econômica e se vamos engolir a sociedade como um todo, se esses escândalos vão ter uma pizza, tá certo? E é uma pizza complicada, porque quem está do outro lado são exatamente os líderes dos partidos que querem fazer esse acordo e aprovar essa nova formatação de eleição e que querem fazer. Então, eu acho que a administração do novo governo com as pautas, eu acho que elas vão ser bastante complicadas, porque eu acredito mesmo que o Centrão venha a apoiar, ele vai ter uma responsabilidade direta na situação econômica e na pizza que vem pela frente. Então, esse governo tem muito o que ponderar para fazer esses acordos, que não vão ser simples de se fazer. E se disso se construir uma maioria.
Speaker 1Bom, queria agradecer ao analista político João Henrique Rúmel, diretor executivo da Action Consultoria. Obrigado, João. Boa semana para você, meu cara.
Speaker 6Eu que agradeço. Boa semana para vocês também.
Speaker 1Tá jóia. Daniel Hitchner também, nosso diretor no Brasília. Muito obrigado. Thaís Herédia também. Muito obrigado. Boa semana a todos. Daqui a pouco a gente vai falar sobre os Estados Unidos, os democratas ganhando força em estados decisivos nas eleições de meio de mandato. Até já. WW de volta, participa agora o Maurício Moura, que é doutor em economia e gestão política, professor da Universidade George Washington nos Estados Unidos e fundador do Instituto de Pesquisa e Ideia.
Speaker 8Bem-vindo, Maurício. Bem-vindo, boa noite a todos. Bem-vindo, Lourival, Caio, como vocês estão?
Speaker 1Bem-vindo, Lourival. Os democratas estão à frente dos republicanos em quase todos os sete estados decisivos que determinarão qual partido controlará o Senado, segundo a última pesquisa, a última rodada de pesquisas do New York Times e da Universidade Siena antes das eleições de meio de mandato.
Speaker 9Confira. Os democratas aparecem com vantagens expressivas no Texas, que não elege um democrata para o Senado desde 2005. E no Kansas, que não elege um representante do partido desde 1932. Para ter a maioria no Senado, os democratas precisam manter todos os assentos que ocupam atualmente e conquistar pelo menos quatro cadeiras, hoje controladas pelos republicanos. A disputa é considerada difícil porque muitas dessas cadeiras de que precisam estão em redutos republicanos. Porém, as mais recentes pesquisas. Mostram democratas à frente em cinco estados que hoje têm senadores republicanos e tecnicamente empatados em um sexto. Eles lideram no Kansas, no Maine, em Ohio e no Texas e têm uma pequena vantagem no Alasca. Em Iowa, estão tecnicamente empatados. No Michigan, o único dos principais estados decisivos cuja cadeira já é ocupada pelos democratas, a pesquisa mostrou o candidato do partido com vantagem de ser o primeiro candidato a votar no Senado. O candidato foi o presidente Donald Trump, e a frustração com a economia está prejudicando os republicanos. Apenas 38% dos eleitores propensos a votar aprovam o desempenho do presidente nos sete estados pesquisados, um índice baixo, considerando que Trump venceu em cinco deles, por margens de dois dígitos, apenas dois anos atrás. Além disso, os eleitores propensos a votar estão insatisfeitos de modo geral com a liderança de Trump e disseram acreditar que os democratas fariam um trabalho melhor no enfrentamento do custo de vida e das guerras no exterior. Outra vantagem dos democratas é que eles lideram entre os eleitores independentes em todos os estados pesquisados. As pesquisas mostraram uma recuperação democrata entre eleitores mais jovens e latinos, além de registrar uma queda dos republicanos. O que você nos alerta?
Speaker 1Tem todo esse diagnóstico geral, mas especificamente o que você nos sugere, você coloca como um ponto de atenção, até aí acompanhando de perto na sua atividade profissional essa eleição, né? Quais pontos a gente deve observar amanhã?
Speaker 8Bom, em primeiro lugar, existe uma. Uma percepção aqui que talvez as pesquisas estejam superestimando o desempenho dos democratas em vários estados, né? Um deles é o Texas, o Troia e o próprio Alasca. Eu fiz uma simulação aqui. Se todas as pesquisas subestimarem os democratas em quatro pontos percentuais, em todos os estados que foram mencionados aí na matéria, talvez seja a única forma dos republicanos manterem o controle do Senado. Aí seria basicamente 51 para os republicanos e 49. Se as pesquisas estiverem em linha, eu acho que o. Tirando o I e o I, eu acho que. Eu acho que os republicanos são, na minha opinião, ainda favoritos aí quando eu olho vários números de lá. Mas os democratas têm uma real possibilidade de vencer o Texas, apesar que o Texas é interessante, né? Conversando com os republicanos aqui, vários momentos desde 1988, 94, com as últimas vitórias estressivas dos democratas em uma eleição majoritária no Texas, sempre se subestima o comparecimento dos republicanos, né? Então tem uma expectativa que os republicanos possam comparecer em números maiores do que está se esperando no Texas. De qualquer maneira, o candidato, o James Tallaree, que é um candidato muito competitivo, competitivo no Texas. No Alasca também, a gente teve uma polêmica com o nome do republicano, tem outro cara concorrendo com o mesmo nome, mas o fato é que a candidata lá, que é uma congressista, também tem chance de ganhar. No Kansas, que era inimaginável, tem um candidato concorrendo como independente, mas que já foi democrata. Então, a gente está em situações. A Carolina do Sul, que até dois dias atrás não estava em disputa, hoje está na margem de erro, que era inimaginável para os democratas. Então, assim, os democratas têm várias combinações para vencer essa disputa pelo Senado, mesmo quando a gente. Assim, para dar errado para os democratas, todos esses estados, as pesquisas têm que errar em pelo menos quatro pontos. Então, tem uma probabilidade alta aí dos democratas fazerem a maioria no Senado.
Speaker 1Agora, Lourival, hoje o Trump disse que vai ser o senhor veto, né? Acho que é a estratégia que ele está pelo menos desenhando ou ameaçando, caso ele perca mesmo essa maioria. Parece uma estratégia, mas é uma estratégia válida. Ele consegue governar vetando o que os democratas, no comando das duas casas, vão fazer?
Speaker 10Sim, ele tem o poder de veto, que é irreversível, porque para derrubar o veto seriam necessários dois terços na Câmara e dois terços no Senado, e os democratas não terão isso. Agora, o aspecto mais importante dessa declaração é que ele está admitindo a derrota. Uhum. Se o Trump admitir a derrota, realmente, a situação tem que estar muito ruim para os republicanos, né? O Trump resiste muito a aceitar derrotas e ele fez várias declarações nessa direção, apelando realmente a esse comparecimento dos republicanos, dizendo que os americanos estão prestes a colocar extremistas no poder, né, e aí tem essa questão que o Maurício aponta, né, historicamente os republicanos, eles comparecem no dia da eleição e podem mudar esse quadro, já reverteram pesquisas por causa disso, né. Essa é uma eleição com um voto antecipado recorde, né, e, por exemplo, na Carolina do Norte foi feito um estudo interessante, né, porque, em geral, o aumento do voto antecipado, ele só favorece os democratas se ele for proporcionalmente maior do que o dos votos dos republicanos, que a gente tem que descontar o fato que os republicanos sempre votaram antecipado bem menos e votaram no dia bem mais. Então, o quê que, qual foi o estudo na Carolina do Norte? Quantos pontos percentuais os democratas e os republicanos estão votando antecipado a mais do que na última eleição? E aí, os democratas estão votando 18 pontos percentuais a mais e os republicanos 2,8, pouco menos de 3 pontos a mais. Então, isso indica que, realmente, pelo menos na Carolina do Norte, o voto antecipado pode ser muito importante. E, aliás, quando você olha a lista da CNN, que ela faz um ranking das 11 cadeiras mais críticas, mais. estratégicas, porque estão em disputa, né, e o número 1 é a Carolina do Norte. É aquele estado em que, realmente, é mais garantido que o resultado será favorável aos democratas.
Speaker 1Sim. Ô Maurício, essa iminente vitória democrata na Câmara e no Senado significa automaticamente, ou passará a significar automaticamente, um favoritismo para a sucessão do Trump? É, não necessariamente, né?
Speaker 8A gente teve, em 2010, os republicanos tiveram um resultado excelente nas midterms e o Barack Obama foi reeleito, né? Então, não necessariamente tem essa correlação. Agora, o que eu acho mais importante é que o Partido Democrata vai sair dessas eleições de meio de mandato, né? A gente, pelo mapa eleitoral, diversos líderes da ala mais centrista, da ala mais moderada do Partido Democrata podem ter êxito amanhã. Isso pode fortalecer uma eventual candidatura dessa ala do partido. Lembrando que o partido já tem uma disputa interna com a ala mais socialista do partido, inclusive representada pelo Abdul Al-Sayed, que é o candidato democrata no estado do Michigan. Então, eu acho que, assim, a maior consequência dessa eleição, na minha visão, é qual ala vai sair mais fortalecida para essa disputa presidencial e a gente vai ter, certamente, Caio, inúmeros candidatos aí do Partido Democrata para as primárias. Em dois mil e vinte e oito, né? Tanto candidatos da ala socialista quanto candidatos da ala centrista. Mas é muito importante qual ala vai sair mais fortalecida aí amanhã. Eu acho que isso vai dar muito sinal em relação à eleição. E do lado republicano também, né? A gente tem aqui em Washington uma sensação de que a disputa inicial seria entre o Marco Rubio, do Departamento de Estado, e o Jair Vence, o vice-presidente. Mas a depender do resultado amanhã, pode ser que uma ala mais conservadora, menos trampista, possa se colocar. De uma maneira mais positiva para as primárias. Lembrando que o John McCain, ele foi candidato em 2008 justamente por causa da avaliação ruim que o George W. Bush tinha na época e do resultado das midterms de 2006. Então, eu acho que dos dois lados, muito da característica dos candidatos às primárias vai sair o resultado de amanhã.
Speaker 1Interessante. Os dois partidos devem rever rotas a partir dessa eleição.
Speaker 10O Partido Democrata tem essas duas tendências muito pronunciadas. E a provável eleição do Abdel Saeed vai reforçar essa corrente que dentro do espectro americano é de extrema esquerda, no caso dele, por rejeitar a ajuda a Israel. E aí eles defendem o sistema de saúde universal, coisas assim que são consideradas extremistas na realidade americana. E por outro lado, a gente sabe. A gente sabe que o caminho para a vitória para os democratas no âmbito nacional, no âmbito presidencial, é o caminho da moderação. Porque você. E tanto os republicanos quanto os democratas, mas principalmente os democratas que não têm um Trump, que têm ali a sua capacidade de comunicação realmente extraordinária, eles precisam do voto dos independentes. E o Trump se elegeu muito por causa da crise econômica. A crise econômica que ele só aprofundou, na verdade. Mas o voto moderado é muito importante. Está aí despontando o John Ossoff, que é senador pela Geórgia, judeu, primeiro senador judeu a ser eleito pela Geórgia. E que teve uma vitória super significativa em 2020. Tirou dos republicanos aquela cadeira no Senado. A Geórgia é um Estado do Sul, que tem tido. É um Estado que tem uma disputa forte entre republicanos e democratas, mas que tem tendido mais para os republicanos. Teve um presidente, Jimmy Carter. Mas o John Ossoff deve manter essa cadeira, essa eleição, tentando inclusive impulsionar a eleição da candidata ao governo pelo Partido Democrata e a Keisha Botham. E com isso ele pode ir se qualificando aí, com certeza, para ser um dos candidatos a presidente pelo Partido Democrata.
Speaker 1O Maurício, a gente tem falado, vocês que são especializados bastante, sobre como é uma eleição plebiscitária, sobre Trump, sobre custo de vida, as decisões erradas que ele tomou, que geraram inflação dentro dos Estados Unidos, a questão da imigração, do ICE. Agora, lendo e estudando sobre essas eleições, tem algumas situações. Tem situações locais e questões morais também. No Michigan tem um debate sobre Israel, porque o candidato democrata é muçulmano. Você tem uma questão em um dos estados, acho que no Texas, que um dos candidatos é acusado de infidelidade conjugal. Isso também pesa. O quanto que essas questões, esta Trump, vamos dizer assim, tem um impacto em alguns estados ou não? Você vê, quando você observa o todo, você fala, não, é uma questão sobre Trump, essa eleição.
Speaker 8Olha, Caio, tirando algumas eleições da Câmara bastante pontuais, eu acredito fortemente que essa é uma eleição sobre o Donald Trump, essa é uma eleição sobre a economia. A própria liderança do Abdua Saeed no Michigan reflete isso. Lembrando que se ele ganhar, o Michigan pode ter uma senadora judia e um senador muçulmano, que seria inédito essa combinação no Congresso americano. Então, acredito, e aliás, acho que é uma grande diferença de outros ciclos eleitorais que os democratas, na verdade, estão unidos na mensagem, que é uma mensagem sobre custo de vida, sobre economia, sobre apoiar ou não o conflito no Irã, apoiar ou não tarifa, principalmente nos estados próximos do Canadá, Michigan, inclusive, Ohio, Maine, New Hampshire, Minnesota, esse tema das tarifas é bastante proeminente no debate e, obviamente, isso se relaciona com a economia. Então, Caio, por mais que a gente tenha alguns nuances locais, claro que no Texas também a questão da imigração, aliás, o eleitorado. O eleitorado latino passou a ser considerado o eleitorado pêndulo, os swing voters, como os americanos falam. e principalmente no Texas, a má avaliação do governo em relação à gestão da imigração, inclusive muitos latidos hispânicos que votaram no Donald Trump, foram fundamentais para a vitória do Donald Trump, agora devem votar no Partido Democrata. Então, tirando esses temas locais aí, tipo imigração, ou algum tema, como você falou, a questão do relacionamento dos Estados Unidos com Israel, essa eleição é muito sobre a economia, é muito sobre a gestão do Donald Trump na economia, e obviamente é por isso que a gente está nessa situação aí, potencialmente os democratas ganharem a maioria na Câmara e no Senado.
Speaker 1Bom, Maurício Moura, muito obrigado, meu caro. Maurício é doutor em Economia e Gestão Política, professor da Universidade George Washington, nos Estados Unidos e fundador do Instituto de Pesquisa e Ideia. Muito obrigado, bom trabalho amanhã, Maurício.
Speaker 8Obrigado, bom trabalho para vocês.
Speaker 1Você também, Lourival, muito obrigado, meu caro. Boa semana, bom trabalho, boa cobertura aí das midterms. O WW termina aqui, uma boa noite e uma excelente semana a todos. Tchau.
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