E4 Viejas y nuevas desigualdades durante la pandemia

La Casa es un podcast patrocinado por la Facultad de Cienza Sociales de la Universidad de los Andes y producido por proyecto 070 y 070 podcasts. 070 es un medio periódimo independiente auspiciado por la Universidad de los Andes que busca atender puentes entre la Academia y el Periodismo. La Universidad de los Andes sigue, esto es clase a la casa. Una continuación virtual de la iniciativa clase a la calle que cumple ya cuatro años en su esfuerzo por sacar a la Academia de los Salones de clase. En este podcast, profesores de la Universidad de los Andes conversarán sobre los retos que el COVID-19 nos propone como comunidad. Es el turno de las Ciencias Sociales. Esto es clase a la casa. Historias para lo que viene. Este es ya nuestro cuarto episodio de clase a la casa. Les habla Tatiana Andea, profesora de Sociología. En el episodio de hoy hablaremos sobre cómo el coronavirus ha evidenciado y puede estar profundizando viajas de seguridad sociales y cómo podría estar creando nuevas desigualdades. Hoy tengo el placer de tener a dos invitados de lujo. Está con nosotros de nuevo Alejandro Gaviria, que es doctora en economía y es el rector de la Universidad de los Andes. Y María José Álvares, que es mi colega, doctora en Sociología y profesora de la misma Universidad. Ambos, Andea y Cahuana, aparte de sus carreras a estudiar diferentes aspectos de la desigualdad y la movilidad social en Colombia y en América Latina. Así como también la forma en la que se han configurado y transformado políticas públicas de protección y bienestar social en la región. Gracias, María José y Alejandro, por acompañarnos en este episodio. Muchas gracias, Tatiana, por la invitación. Un placer de estar nuevamente aquí. Un placer de estar en clase a la casa. Bueno, quisiera comenzar este episodio, refiriendo a algo que hemos leído en varios artículos periodísticos, en algunos comentarios de expertos, e incluso en algunas de las alocuciones de presidentes y gobernantes. Y es que la pandemia del coronavirus ha visibilizado y probablemente exacerbado las desigualdades que ya caracterizaban a las sociedades del mundo y pues en particular a la colombiana. Tal vez la más obvia de esas desigualdades o la que hacemos referencia más frecuentemente es a la desigualdad de ingreso, pero esa definitivamente no es la única desigualdad. Hemos visto otras desigualdades que han cobrado también una importancia en esta época, como por ejemplo las desigualdades de género o unas desigualdades muy marcas entre el urbano y lo rural, especialmente en nuestros países. Quisiera comenzar preguntándoles en ese contexto, cuáles son las desigualdades que ustedes han visto magnificadas por el coronavirus en esta época. Yo podría empezar Tatiana y María José, con una desigualdad o una división, incluso no podría hablar de más que división, una fractura social, casi una bismo que ha dividido la sociedad colombiana y sobre todo los mercados de trabajo, que es esa división entre trabajadores, formales e informales, que la conocemos bien, pero sea magnificado y se ha hecho visible en esta coyuntura. Y se ha hecho visible porque en el fondo de esa división tiene una implicación en la forma como funciona, nuestro estado de bienestar incompleto, y es que existe algún nivel de protección social para los trabajadores formales, en cuanto por ejemplo a esas antías a seguros de desempleo, podríamos decirle en términos más generales, pero no existe nada parecido para los trabajadores informales. Yo creo que esa división, que es una división casi por mitad de ese en el mercado de trabajo en Colombia, 50% de los trabajadores son formales, 50% son informales, ahí se incluyen muchos trabajadores independientes, yo creo que ha hecho visible. Y a revelado esa falencia que tiene, ese repito la palabra de estado de bienestar incompleto, quisiera mencionar otras dos, de paso antes de adontar en la conversación, una más reciente, yo no la llamaría una viaja de desigualdad más reciente, que no era tan visible y no había sido sujeta de un debate público importante en nuestro país, pero que está ahí en la brecha digital, sobre todo lo que estamos viviendo en la educación, y es quién es quien es quien es acceso a una buena conexión a internet y quienes no, está determinando si uno puede con la educación virtual poder seguir aprendiendo o no, pero en la brecha digital se ha hecho muy visible, y hay otra que incluso tiene impacto global, también se ha visto reflejada en Colombia, y es esa distinción que animaría a José entre los migrantes y el resto de la población. Los migrantes, por ejemplo, en India, son los que más han sufrido con los aislamientos, y en Colombia estamos sufriendo lo mismo. Estas hordas de personas devolviendose hacia Venezuela que hemos visto en las ciudades colombianas. Tal vez un elemento trágico, subestimado, donde nos hemos como sociedad insensibilizado un poco a esa tragedia humanitaria, que eso está viviendo en Colombia y en buena parte del mundo con los trabajadores migrantes. Las tres desigualdades que menciona Alejandro son desigualdades muy importantes, sobre las que también me gustaría hablar, pero antes quisiera devolverme unos pasos y decir que el COVID en sus inicios ha sido bastante equitativo hasta regresivo, podríamos decir, en aquí en Escontagió. Hemos visto no sé a famosos como Boris Johnson o el principio Carlos o Tom Hanks contagiados. Y de hecho, en nuestros países, en la región de América Latina, el virus entró por las ciudades, que como decía Tatiana en la introducción son regiones privilegiadas relativamente, y dentro de ellas, al menos en un inicio, las clases más afluentes que tenían más contacto con el exterior fueron las primeras en contagiarse. Sin embargo, cuando vemos quien muere de COVID y quienes se contagian cuando avanzando, ahí sí vemos a estos que mencionaba Alejandro, y sí vemos todavía es muy pronto para tener datos, vamos a tener en la universidad nuestros propios datos sobre Colombia, pero para Estados Unidos ya tenemos datos, los astros, debaja educación en profesiones, de servicios, debaja productividad, son los que más se están muriendo de COVID. Y son personas que ya tenían algunas desigualdades previas, enfermedades, por ejemplo, relacionadas con la pobreza, como el asma, la diabetes, la apartensión. Y quisiera decir, bueno, ¿qué es esto? ¿Qué es la desigualdad? ¿Por qué estamos hablando de esto? Porque en definitiva estamos en clase a la casa, y también es importante dar algunos conceptos, no todos tenemos que saber de lo que hablamos. Y creo que es importante decir que la desigualdad se el acceso repetidamente, inequitativo, a bienes que todos deseamos. Estos bienes son recursos, es la vida, la posibilidad de vivir en una pandemia, es el reconocimiento y es también la capacidad de aspirar. La desigualdad tiene efectos, yo digo esto en clase siempre, la desigualdad tiene efectos negativos sobre todos nosotros, no solo sobre los más pobres. Y me parece que la pandemia es una oportunidad pegagógica para entender esto bien. ¿Por qué? Porque siempre damos otros ejemplos, la desigualdad negativa para todos, porque no vamos a conocer a los instants que podían haber nacido. Estamos desperdiciando talento. Las sociedades más desiguales son sociedades más violentas. Son sociedades donde la salud, incluso de los más ricos, como ha dicho Richard Wilkinson, es peor. Pero ahora lo que estamos viendo es que en una sociedad donde quedarse en casa es un privilegio, donde hacer cuarentena es un privilegio, donde la probabilidad de tener que salir de todas maneras a trabajar no está igualmente distribuida. Bueno, ahí vemos que eso puede ser perjudicial, obviamente, para los menos privilegiados, pero también para toda la sociedad. Y ahí es donde salen unas desigualdades que como decía el sociólogo Charles Stilik, es uno de mis sociólogos favoritos por su capacidad de pensar de una manera simple, temas complejos, las desigualdades durables, las desigualdades categoricas, como el género, la clase en nuestros países, en clase tenemos definitivamente que considerar informalidad, como decía Alejandro, porque es una división categorica clave que parte en dos el mercado de trabajo, pero también la ciudadanía como decía Alejandro de la migración es otra desigualdad durable y importante, se hacen evidentes. No son nuevas, seguramente haya nuevas, como lo que mencionaba Alejandro de la brecha digital, o los retrasos en alimentación y cognitivos que puedan tener los niños de bajos ingresos para los que la escuela es muy importante y habrá otras, pero lo que pone en lo que ha hecho, la pandemia es poner en evidencia unas desigualdades estructurales, durables, categoricas que estaban en la sociedad colombiana y en la región. Buenísimo. Excelente, muchísimas gracias a los dos. Creo que, digamos, han sido super iluminadoras, esas respuestas. Quisiera aprovechar que atemos a Alejandro y que ha trabajado ya o, pues, trabajo por varios años, de hecho, en algunos de ellos, juntos en el Ministerio de Salud y yo digo que tuvo la fortuna, y a veces pienso que también fue un infortunio lidiar con los retos que enfrenta el Estado colombiano para vender protección en salud. y. a la mayoría de la población, porque realmente nuestro sistema de salud cubre a la mayoría de la población. Es un poco en la línea de las desigualdades y algunas de las que usted ya mencionó y las que también aumentó María José quería preguntarle para usted en el sistema de salud, cuáles son las desigualdades propias de nuestro de las características de ese sistema que se han mostrado más alarmantes o se han agravado en el contexto de la pandemia. Y tal vez si hay algunas que se han aminurado pues también. Yo creo Tatiana yo mencionaría dos en principio, que me parece que son las más graves, todavía no se han manifestado plenamente, pero son las que más me preocupan con lo que puede ocurrir en las semanas y meses siguientes con la propagación de la enfermedad. Y es esa desigualdad que ha en Colombia, sobre todo la oferta de servicio de salud de alta complejidad en el territorio. Si uno miras ciudades como Bogotá, Medellín, Calibucaramanga y Barranquilla, el número de unidades de cuidados intensivos por habitante y la presencia de especialistas es razonable, incluso es razonable cuando lo comparamos con otros países en desarrollo incluso con algunos países desarrollados. Pero se no vamos a la periferia del país y Colombia tiene una división casi el libro de texto entre Centro y Periferia. Si me vamos a tomar a alguna aventura, a Michael y a Leticia, vamos a encontrar que no hay unidades de cuidados intensivos, simplemente no existen. Y yo creo que esta desigualdad que se construyó de alguna manera de la mano con el sistema de salud colombiano, que ha permitido un aumento importante de la oferta en la ciudad, pero no tanto así en las regiones más dispersas y en la periferia del país insisto en el tema. Tal vez la es igual, la más preocupante y la que más me preocupa a mí. Si a mi me dicen, ¿qué preocupación tienes sobre lo que puede ocurrir en Colombia en el mes, los llendonos hacia los meses de junio y julio, es un brote sin control en buena aventura, en tu maco o en Kipdo. Quizás los oyentes saben que en Kipdo el único hospital de segundo nivel de la región tuvo que ser cerrado por un brote COVID-19 hace apenas 10 días. Esa es una desigualdad. La otra tatiana que no es tan importante, pero también es preocupante y es una desigualdad que ha acompañado también la trayectoria de expansión del sistema de salud colombiano, es la que existe entre los hospitales económicas privados y los públicos. Ahora que hemos visto, los problemas de dotación, de protección y equipo de seguridad para los médicos han estado muy concentrados en los hospitales públicos que tienen problemas financieros y problemas muy muy profundos de financiamiento, que están inmersos en una economía política en las regiones muchas veces destructiva también de que siguen lo consincerida. Y es abrecha también como lo dijo María José, se revela de manera mucho más pristina y mucho más trágica si se quiere en este momento. La gente parece tener edmente el Tatiana y María José otra desigualdad y la desigualdad y acceso a servicios de alta complejidad por ejemplo entre los régimen e contributivo y subsidiado. Pero si nos concentramos por ejemplo en la ciudad de Bogotá y pensamos una persona de estrato dos afiliado a una EPS errazonable podríamos decir cualquiera compensar en Bogotá y una persona de estrato, o sea, hay que tener medicina propagada entre esas dos personas. En términos de acceso oportuno quizá la desigualdad menor de lo que muchas veces se supone y quizás tanto la una como la otra puede tener algún acceso por lo menos si no se, congestionan o colapsan los servicios de salud razonable para sus atenciones en los meses que vienen. Todas son malas desigualdades territoriales y las existentes entre lo público y lo privado que las desigualdades de acceso por ejemplo entre diferentes grupos sociales o socioeconómicos al menos en la ciudad de Colombia no las que más me preocupa. Eso es muy interesante porque eso habla de un sistema de salud que se reformó y que tiene mucho por mejorar pero que tiene un acceso universal que no se puede negar y que tampoco se puede negar que no está geográficamente, equitativamente, y se lo den el país pero que es mejor que el que tenemos hoy en Estados Unidos por ejemplo donde no todos los trabajadores ni siquiera formales tienen derecho a salud. Trabajadores de grandes corporaciones como si por ejemplo los trabajadores de McDonald's no tienen acceso a sistema de salud a Paley como a que te paguen si estás, tienen quiera trabajar enfermos porque no les van a pagar ese día. Cabría la pena yo creo con lo que está diciendo María José hacer una recomendación también estamos en clase a la casa como dice María José y yo creo que vale la pena hacer una recomendación de lectura de un libro que acaba de salir de frito por 12 conumistas, 12 conumistas de la salud angustito en premio de la economía de su esposa Anne Case que tiene un nombre si se quiere inquietante sobre el sistema de salud de los Estados Unidos y la desigualdad que menciona María José se llama las muertes del desespero. Me encanta ese libro. Y me voy a mostrar cómo este sistema de salud de los Estados Unidos absolutamente iniquitativo que ha excluido a decenas de millones de personas y que en el fondo ha creado una catástrofe social. Ese contraste que se da a pesar de todos los problemas con el sistema de salud colombiano que ha tenido por lo menos esa capacidad de incluir a todo el mundo en condiciones teóricas y subrayos teóricas de igualdad yo creo que es bastante evidente y para los que estén interesados en este tema el libro ya está disponible en virtualmente. Yo creo que es una denuncia no solamente el sistema de salud sino del capitalismo prevaleciente en Estados Unidos y todos sus vicios. Y tiene un nombre bien interesante en español sería muertes por desesperanza y fíjate a Alejandro y Tatiana que habla de una desigualdad categorica porque básicamente la variable que corta los resultados en salud es tener educación universitario o no tenerla. Básicamente lo que está diciendo lo que están diciendo de un modo muy sugerente es muy parecido a lo que dice Goran Terbón en su libro La desigualdad mata. Es eso la desigualdad tiene unos efectos en salud enormes. Bueno María José justamente en referencia a eso que has mencionado esa categoría, o más bien esas es el libro entero que escribió Charles Stilis sobre desigualdades durables o categoricas quería preguntarte por un en particular que creo que no se ha mencionado tanto y es la desigualdad de género que también ha cobrado como unas nuevas matices con el coronavirus. Sí, gracias Tatiana una pregunta muy importante es definitivamente otra desigualdad enormemente durable en el mundo en la región y en Colombia. La pandemia pone en evidencia y agudiza esta desigualdad persistente, digamos, por ejemplo. El tiempo de cuidado en pandemia ya hemos visto los primeros análisis, recae en el mundo, digamos no en Colombia, no tenemos datos para Colombia son unencdóticos, pero el tiempo de cuidado recae en las mujeres en época de pandemia cuando no está el soporte de la comunidad o de la escuela mucho más. En Colombia todos trabajamos muchas horas, digamos, en cuando miramos esto a nivel global, trabajamos muchas horas, pero las mujeres trabajamos dos horas más en total en promedio. Y si consideramos el trabajo remunerado y no remunerado, pero si sólo consideramos el remunerado las mujeres hacemos en promedio cuatro horas más de trabajo de cuidado. Y esto, que ya el senor, esta brecha enorme, se ve asentuada en época de pandemia. Además, la violencia doméstica no ha parado y hemos tenido víctimas fatales durante la pandemia. Por poner otro ejemplo, las profesiones de cuidado como las de la salud, el empleo doméstico están muy feminizadas y la pandemia ha tenido sobre ellas unos efectos distintos, pero también negativos que se suman a los bajos salarios anteriores. Entonces, me parece que este es otro caso en donde la pandemia pone en evidencia unas desigualdades estructurales que estaban ahí y que tenemos que atender. Excelente. Pues quisiera retomar algo que ustedes ambos mencionaron y, digamos, ampliaron en profundidad y es que existen diferencias considerables entre Estados Unidos y Colombia. Por ejemplo, en temas de acceso a la salud, lo que sugiere y además vincula con uno de los podcast que ya hicimos en este episodio que fue sobrecapacidad del Estado, es sugiere que el Estado sí tiene un rol protagonico en, a pesar de que haya desigualdades categoricas, intervenir y alivianar, podemos decir algunas de esas desigualdades. entonces me hace pensar en eso. un libro que ya creo que es un clásico, dirá también María José, de un sociólogo a Nes, que se llama Gostasping Anderson. Él hizo tal vez una de las tipologías primeras de Estados del Bienestar. Y obvio está usando los casos de los países, capitalistas avanzados o desarrollados, y no incorporó en su tipología países como los nuestros. Pero esa tipología sigue siendo muy influyente y la resumo rápidamente tenía tres categorías de países. Uno de los Estados del Bienestar. Uno era los regímenes liberales, que provene asistencia básicamente estatal, focalizada, solamente a los más necesitados o los más pobres. Y pues ahí Estados Unidos, como ustedes lo mencionan, para el caso de la salud, pues puede ser un buen ejemplo. Segundo la segunda categoría sería los regímenes conservadores o corporativos les decía él, que tienden a seguir valores tradicionales de familia y en los que las ayudas del Estado se enfocan en crear como una red social de protección, justamente para cuando el empleo y la familia fallan. Ahí tal vez el ejemplo sería alemánia o Italia como regímenes conservadores. Y por último, pues el más soñado, digamos, son los regímenes socialdemócratas, los llamas "y", que son sistemas de bienestar universales, básicamente los beneficios sociales son para todo el mundo por igual, promoviendo así la igualdad con altos estándares, donde evidentemente los países escandinados serían, pues tal vez el mejor ejemplo. Entonces, en esa tipología de fin-andersen, ha generado muchas controversias entre otras, por ejemplo, porque no incorporan nuestros países de ingreso medio, pero también porque nuestros países de ingreso medio son híbridos y muchas veces tienen como una combinación de varias de estas cosas en el mismo lugar. Por ejemplo, en Colombia, como ustedes mencionaban, tenemos un sistema de salud que le apunta un poco más así, se idealmente, como decía Alejandro, al universalismo, pero en educación puede parecerse probablemente más a un regimen conservador. Entonces en ese contexto y en la pregunta, disculpen, quería preguntarles en qué dirección y dadas las desigualdades que ustedes han mencionado, que el COVID ha enfatizado en qué dirección creen que se debería transformar el régimen de bienestar de Colombia después de esta pandemia. Quisiera empezar la pregunta, me encanta, porque fin-andersen es una de mis autores favoritos. Y porque creo que estamos en un momento donde tenemos que repensar el contrato social, que es un estado de bienestar, es el contrato, el contrato que tenemos para vivir juntos. Tenemos que repensar eso que nos une, que nos hace lo que nos hace ciudadanos, lo que nos da un colchón para caer. Un colchón para caer en momentos que en este momento caemos todos o podemos eventualmente caer todos, pero en circunstancias normales de la vida, tendemos a caer cuando pasan visititudes normales de la vida, nos divorciamos, estamos enfermos, perdemos el trabajo, tenemos un niño pequeño, que hay ahí para cuidarnos. Esa son situaciones en donde la familia, la comunidad generalmente son insuficientes y el mercado no tiene siempre buenos colchones para caernos. Ahí es que necesitamos ese estado que nos cuide, que nos sostenga. Y bueno, siento que estamos en un momento histórico. No sé si hay momentos histórico, pero siento que este es una cocientura crítica, una cocientura que nos puede hacer, repensar ese contrato, leía sobre historia de la desigualdad y un historiador muy interesante, nos decía Walter Shadell, nos dice, "las pandemias y la violencia históricamente han sido lo único que ha logrado bajar la desigualdad, porque la desigualdad es muy resistente, y cuenta que en la época de la peste negra, en la media, la desigualdad baja. Baja por una causa que no queremos que nos pase, baja porque mueren tantos obreros que el salario mínimo sube". Entonces, no, ojalá nos lleguemos a ese extremo, pero sí me pareció disciente que una pandemia pueda hacernos repensar y restructurar ese contrato y ese estado que refleja ese contrato. Entonces, ¿cómo lo repensaría yo? Es una pregunta muy difícil la que nos pone esta tiana, pero yo diría algo importante. Lo básico es tener mayor gasto social, porque Colombia tiene un gasto social inferior al de la región y que no es suficiente. Y para eso, se necesita una reforma en la tributación. Colombia tiene una desigualdad por mercado similar a la de países mucho más equitativos que Colombia. Lo que pasa es que en esos países bajan enormemente, esos países bajan enormemente su desigualdad, porque tienen impuestos progressivos. En Colombia, la índice de Guinea es casi identico antes y después de impuestos y ahí tenemos un problema. Pero no alcanza con esto, no alcanza con tener más ingresos, y gastarlo. Hay que gastarlo bien. Entonces, yo creo que hay que repensar la estructura del estado. Y creo que los últimos 15 años de bonanza por Comoditis nos impedieron repensar el estado. En los 70-80, lo que hicimos fue repensarlo y decir, bueno, ya es a pretensión de estado universal. No está sucediendo, es ineficiente, no nos alcanza al dinero. Focalicemos. Y hemos estado focalizando y eso ha sido importante. Hemos sacado muchas familias de la Orgencia con las transferencias focalizadas. Pero no es suficiente, no es suficiente, porque nos fractura. Porque la falta de universalismo nos fractura. Porque sólo cuando tenemos servicios universales, tenemos la lealtad, la voz, la opinión de los sectores medios para mejorar la calidad de esos servicios. Y a mí me parece que es hora de que repencemos, dejemos de pensar en una obsesión colombiana que a mí que no lo soy para los que nos han soy uruguaya. Y cuando llegué a Colombia, ya hace muchos años, me sorprendió mucho la obsesión con el dilema de los colados. ¿Quién entra y quién no entra en las políticas focalizadas? Y me hacía acordar al cuento de Cortásar sobre la separación de los pelos, horas, una burocracia separando colados y no colados. La verdad es que me parece que ese pudo haber sido el debate en los 80, en los 90, pero ya no lo es. Que tenemos que apuntar a repensar la estructura del estado y que tenemos en Colombia y Alejandro y Tatiana, lo saben más que ninguno, un ejemplo muy interesante de algo que puede llamarse el universalismo básico. En el 2005, un grupo de gente desde América Latina, entre los que estaba Fernando Filguera y que llegó a enteresar hasta el Banco Interamericano de Desarrollo sobre esto, lo llamó un universalismo básico y el sistema de salud en Colombia puede ser un ejemplo de eso. Pensemos en dos cosas, en ¿cuáles son esos servicios mínimos universales que todos los colombianos no los pobres vamos a compartir? ¿Cuáles son las áreas? ¿Sea salud, sea educación? Y segundo, pensemos en un pilar no contributivo, porque por más que ojalá aumentemos la formalización, va a seguir habiendo en Colombia y en el resto de América Latina, personas que vayan a vivir toda su vida como trabajadores informales y tienen que tener acceso a educación, salud y una pensión. Entonces, tenemos que pensar en dos cosas. Un universalismo y un pilar no contributivo. Buenísimo. ¿Y Alejandro, usted cómo lo ve? Yo a lo veo parecido. Primero quisiera Tatiana retomando tu pregunta y lo que va a hacer es un complemento a lo que dijo María José, que estoy de acuerdo en esencia con el comentario que acaba de hacer. Colombia mezcla las tres cosas, Tatiana, los tres tipos de clasificación que tú mencionaste. Tenemos por un lado los programas de transferencias condicionadas que son pocalizados. Tenemos la fija de compensación familiar que de alguna manera son una expresión desestado corporativista que en Colombia nace por allá en los años 50. Y tenemos el caso de la salud y en el fondo de la educación básica donde tenemos más sistemas universales, no de la educación superior, donde es que hay también un intento por focalización, algunos esprícitos y otros más inclícitos. Yo creo que toda esta pregunta, toda esta discusión, nos está llevando como tal vez el siguiente dilema. Revelada a las desigualdades y ha sido parte de la conversación que hemos tenido, la gran parte de la conversación está os entrada allí. Si tendremos entonces la capacidad de transformar el estado, en la forma que está diciendo, María José, yo creo que esa es la gran pregunta. Si esto va a generar un nuevo equilibrio que tiene que ser necesariamente un equilibrio político y ese nuevo equilibrio político nos va a llevar hacia la universalización y hacia de alguna manera ese estado bien estar fragmentado y incompleto hacerle un poco más justo en la región. Yo creo que esa es la gran pregunta. Es una pregunta naturales a vuelvo, insisto política, todavía no tenemos una respuesta. Pero yo creo que también tenemos una responsabilidad universidades de mostrar este debate, de alguna manera ser una pedagogía de lo que ha ocurrido. Y en el fondo vuelvo, insisto, esta conversación en lo que ha llevado es a mostrarnos las falencias y los ventajas también del estado colombiano. Y ojalá la próxima década sea una década donde alguna de esas falencias al menos se corría. [Música] [Música] Bueno, pues, está sido una conversación realmente fascinante, quisiera invitar a los escuchas de este podcast, hasta que también revisen los episodios anteriores. Creo que hay una conexión sorprendentemente interesante entre los diferentes episodios, por ejemplo, el anterior, hablo sobre algunas desigualdades también en la experiencia del confinamiento y del aislamiento del otro, y el anterior había hablado sobre capacidad del Estado que creo que complementa de manera muy interesante la discusión que tuvimos hoy, porque muy bien dice María José y Alejandro, que es una coyuntura crítica que probablemente nos lleve una transformación fundamental, pero para eso sí necesitamos una transformación del Estado, y yo diría que además de lo que dice Alejandro, que es, digamos, de interminos de voluntad política y es como requisito de político también habría un requisito de capacidad del Estado, y creo entonces por esa vía que se complementa muy bien. No sé si alguno de los dos quiera decir algo para cerrar y despedirnos. Para cerrar Tatiana, yo quisiera hacer un comentario sobre la discusión de política pública que se está comenzando a revelar en todos los países, y tiene que ver con la decisión que tendremos que tomar taros de enprano en Colombia, en América Latina y en el mundo, de empezar a reabrir nuestras economías. Y eso plantea debate tan complejo en términos éticos si no tiene que proteger la vida o tiene que empezar a remediar algunos de estos problemas sociales que cada vez crecen más. Está de ello y un tibaz me parece bastante a los problemas de priorización en salud que contatiana tuvimos la oportunidad de enfrentar hacia algunos años. Y me llama la atención que por ejemplo en Alemania están invitando filósofos y teólogos a tomar estas decisiones. Porque en el fondo estamos enfrentados ante un dilema y quiero insistir en la palabra traje y con muy muy complejo. Y tengo una preocupación y es la incapacidad que tienen a veces nuestras democracias retrocedivamente mediatizadas de asumir, enfrentar y mirar a la cara de estos dilemas éticos. Yo creo que desde la academia tenemos que plantear estos problemas, plantear las dificultades, demostrar que ninguna de las dos opciones extremas ni una aislamiento total por muchos meses es posible pero tampoco volver a riesgarnos va a ser posible. Me preocupo un elemento de desigualdad en lo que se comienza a ver en Colombia y es que salen los trabajadores más vulnerables sin tener una discusión y un debate de lo que podríamos llamar de democracia deliberativa sobre lo que se está haciendo. Y la única forma creo yo que pueden empezar medio a resolverse porque no tienen una solución definitiva estos dilemas éticos es como la democracia más discusión y más debate. Y desde la academia tenemos que propiciar este tipo de debate es que vuelve y repito tienen una complejidad ética que tal vez no hemos entendido plenamente. Excelente y María José, ¿qué hicieras decir algo para cerrar? Estoy muy de acuerdo con lo que plantea Alejandro estamos enfrentados a un tema muy complejo que va más allá de elegir entre la vida y la economía porque la vida no es solamente resistir el COVID. La vida es tener una vida donde sea posible vivir más, tener aspiraciones, educarse, tener posibilidades en la vida. Y creo que la pandemia nos permite visibilizar una desigualdad que está, que no es natural, que podemos transformar y que nos permitiría ser una sociedad de cambiarla, más integrada y menos injusta. Bueno, pues este me parece un cierre excelente, eso es lo que hiciera que los oyentes recuerden que este es clase a la casa, que es un podcast que busca llevar la academia a sus casas y que si no se quieren perder ningún episodio, nos pueden encontrar en los principales plataformas de podcast como Spotify, Apple y Google Podcasts. Muchas gracias y que tengan feliz fin de semana. Este podcast fue producido e editado por el equipo de 070 podcast. Alejandro Gómez Tugán, Natalia Reinas, Sebastián Pallán, María Fitzgerald y Gol de Levy.