E209｜挑战Neuralink，硅谷大佬争相涌入的超声脑机接口是什么？

歡迎收聽歸股101我是紅軍 在人工智能領域打得正火熱的時候 OpenAI的創生Sam Altman正在低調布局一家 腦機接口的公司叫做Merch Lab 他使用基因改造與超生波的方式 在腦機接口領域與馬斯克開始正式的競爭 那就在2025年上半年 向超生腦機接口這樣的公司 路續在得到歸股頂級富豪的資本支持 這條路進去布局腦機接口 跟Nurelink這種需要破腦磨的方式完全不同 Nurelink它是通過電信號進行通信的腦植物 而超生腦機接口是用超生波檢測到的 血流信號來接開大腦的秘密 所以這集節目對我來說也是打開了一個新大陸 而且最有意思的是我發現我們從完全不同的視角 再去看Nurelink的時候 就像站在月球去看地球又打開了一個新的世界 那聊到最後我們會發現腦機接口人工智能機器人 正在朝著融合的方向發展 而這也是歸股最有意思的地方 另外10月份真的是活動雲集 我們自己的年度盛會剛結束又有一場高質量的活動推薦給大家 這是由陳天橋洛千千研究院與加州大學博克力分校 聯合舉辦的AIAS-2025 聚焦我們共同關注的主題 人工智能加速科學發展 而且這個活動它光諾貝爾獎得主就三位 以為是奧馬亞給他因為在金屬有機框架領域的貢獻 三天前成為了 2025年諾貝爾化學獎得得主之一 那第二位是蛋白質設計領域的先居Dave Baker 他利用AI從零創造全新的蛋白質 徹底改變了藥物研發與合成生物學 所以在2024年也就是去年 他與兩位Deep Mind的科學家共同獲得了諾貝爾獎 還有一位也是我們之前在節目中討論過的 Chris Perckas Knight金編輯技術的共同發明者 Jennifer Dundin 他之前也是獲得了諾貝爾化學獎 而且不只諾責AIAS 2025也把全球頂尖的科學家 還有人工智能的研究人員聚集在一起 共同去討論AI如何加速生命科學物理學 還有工程學等領域的突破 而且很巧就是一些參會的嘉賓 正好在我們這期波克裡面也有提到 看大家能否發現 這個研討會是在2025年10月27到28日 在舊金山舉行免費參加 但是習慣有限 感興趣的聽眾可以通過AIAS 2025.org來註冊 我也會把註冊鏈接放在我們的Sionos當中 下面就請收聽我們今天的節目 那今天我在上海的小宇宙總部 來錄了這集的波克 今天跟我們在一起的嘉賓也非常特別 他是之前是老虎科技的創始人彭雷 然後現在也開始做了一家新的公司 Hello 彭重您好 何君您好 非常高興跟波克的各位夥伴 通過語音的方式來今天的這場交流 很期待 因為我這次來上海的時候 我就在想我要在所有的 這些上海的公司裡面選一家 我最感興趣的公司 然後我覺得你們做的這個事情 是非常謙言的 正好聯繫到你的時候 才知道您開始了一次新的方向的創業 而且這個創業它又是在一個 可以說是整個行業的一個新的起點 跟浪潮點上 做的這個叫超生老機接口 關於老機接口 我的第一個疑問 就是它現在的缺點是什麼 為什麼你會去開始一個新的 又是跟老機接口相關的事情 但是聽起來整個的技術方向 是不太一樣的 OK 那我就講一講 老機接口這個行業 它怎麼眼睛過來的 以及為什麼 我們認為超生老機接口 會是下一代老機接口 都這麼一個邏輯 其實老機接口本身講起來不符雜 我們人老就得861個神經緣 它的放電決定了我們所有的認知跟感知 像現在我坐在這兒跟您聊天 本質上就是我的神經緣在放電 你的神經緣在放電 過去的老機接口 是通過電信號來接 或者編碼大腦 它就需要有電擊 電擊的一個理解程 非常細小的金屬師 它貼在大腦皮層表面 或者擦在大腦皮層裡面 然後來對內衣部分的神經緣 信號做紀錄 來接碼 或者對內衣部分的神經緣 進行刺激來做編碼 這就是過去的傳統的 電學腦機接口的誕生 這個概念其實誕生了有二三十年了 New enlink加工師 誕生到現在也是十年多的時間了 最早美國科學界其實是1975年 就有這個腦機接口的概念了 但是把真正電擊擦在腦子裡面 能夠記錄到電信號做結碼 或者能刺激大腦 能進行編碼 那其實在科學界已經走了三四十年了 產業界是最近十年開始十五年 美國出現了一系列的工師 為什麼我做了腦虎三年到十年的時間 現在開始做新的格式塔 超生腦機接口的工師 原因幾個點吧 就通過我自己在電學腦機接口的 這三十年的研發也好 包括對行業的研究跟病人的溝通 跟醫生的討論之後 覺得電學的刺激特徵非常清晰 它有明確的結碼的能力 它也能對某一個區域 做特別清晰的調控 能達到臨床的價值 這是確定性的沒有問題 但我有一個比較長期的假設 是我認為大腦其實原比我們想像的要複雜 這800多個醫神經緣信號的結碼 它一定不是說我記錄了左邊一點點 右邊一點點 後面一點點 然後拚到一起 就能對大腦作為整體的結碼 我認為大腦它有更複雜的一層 我們可能都還沒有意識到的一層 更高的能力 或者我們還沒有辦法解讀的能力 所以我們需要解讀整個大腦 而不是大腦的某一個區域 是的 我覺得解讀某一個部分 也一定是有價值的 比方說醫學上有些病 它就是這個區域的 那我對這個區域進行讀或者寫 就能治好它 就像怕精神手抖 我只要刺激一個清晰的STM和團 它手立刻不抖 這個就能治病救人 它就有價值 但是這種局部的讀寫 我覺得不能達到我希望做 腦季節可能一些終極目的 就我想知道 人家大腦到底怎麼工作的 為什麼我會有視為意識記憶情感 然後為什麼能分疑我 我有主觀感受跟客觀感覺 然後為什麼跟動物之間有區別 那為什麼人跟人之間認知上有區別 為什麼人在視為意識形態上有差別 這些東西我相信它都更複雜的 一些大腦的背後的機制在裡面 而要解開這些問題 一定得把大腦看成一個複雜的整體 而不是說單純的看局部 局部能治病它一定有價值 但是整體我覺得更宏觀 更有可能找到一些終極的案 這是我做了四年電學腦 集結口之後 做潮生的一個最重要的原因 這也是為什麼我這家新公式的名字 取作叫革世塔 可是它首先它是大概 1911年在德國的一心理學家 的一個心理學概念 這個概念描述起來 其實就一句話 叫整體大於局部制和 那我認為大腦一定是一個 整體大於局部制和的東西 哪怕我把大腦批成 所有都差滿了 Neuralink的電機解出來的 也不是我整體大腦應該有的幸好 它可能只是我局部的跌加 那關於為什麼是現在這個時間點 來去做一個整體大腦的研究 我相信科學家他們在研究大腦的時候 它不僅僅也是想研究局部 它也是想要研究整體的 但是這個可能需要有一些 基礎科學的突破 你有看到有什麼樣的一些方式 可以整體上研究大腦嗎 特別好了問題 首先我覺得 人對自己大腦的研究 跟醫學的進步是非常相關的 特別是以醫學影像學位代表的 從輪禽發現X涉陷到City 的PathCity 到MR 到後面的一系列的精密的醫學成像 其實這個技術也就是從 1970年、80年之後 人類可以通過非侵入的方式 在影像下比較清晰的看到 自己大腦的結構 能看能界灰質跟白質的區別 但是這些更多的是看身體上的結構 就變成說有沒有病變 有沒有出血 有沒有腫瘤 但是你其實看不見大腦的功能性特質 大腦的功能性其實就電性好 它的電性好或者它神經地質的這些變化 其實在影像上面是比較難看到的 說說後來才有了AFMR AR叫功能核池成像 大家能看到大腦怎麼活動呢 這是人類第一次可能嘗試 對大腦整體進行結碼 對大腦整體去做研究 並不是我發明的概念 其實在做功能核池 AFMR的時代就開始有了 它不是過去十年的時間 科學界圍繞功能核池 跟情緒的關係 跟精神類疾病 不要說一與一致必等等 對大腦通過功能核池的方向 描繪了非常多的功能核池的突破 功能去跟功能去之間的連接突破 包括大腦的功能去跟功能 亞去的關係都是基於核池為主 但核池最大的問題是什麼呢 隨著核池從3T到7T 它最大的問題是它成像的精度在提高 但是它的時間分辨率很差 它看到的其實大腦裡面 包括區域的學養性好的提升 它是個間接型號 而學養性號的提升 就代表了這個區域相對可能比較活躍 所以說它功能量再提升 但時間上在核池因為躺在裡面 你踩到這個信號到解出來 可能有幾秒鐘的延遲 再加上本身學流行號 學養性號跟電活動的信號之間 就有一個時間差 所以說導致了它可以對全腦進行成像 但是它沒有被發對全腦的時間上的分辨率做得很高 這是核池技術發展到現在的那個限制 為什麼時間很重要 這是個很好問題 大腦有861個神經緣 861的神經緣之間有上10萬億的連接突出 我們很多描述大腦功能的前提是說 比方說你這款腦區產生活躍之後 它緊接著下一個腦區 形成了相應的增強或者是意志 它們之間的持續關係 其實是一個重要的對你的產生控制的因素 就是說你不能把大腦看成說 它只是單點在工作 它是神經緣路 形成了各種交叉的網絡 就像紅綠燈一樣的 一個城市的紅綠燈網絡 是對整個城市的交通做精密調控的這麼一個即時 如果說你沒有時間的觀念 這個紅燈跟下個紅燈之間有幾分鐘的誤差 或者紅燈跟綠燈之間的控制 時間上誤差特別大 那一定會交通會亂掉的 說實訊性是大腦 作為神經緣路功能體現的一個非常重要的技術 所以我們要弄清楚大腦是怎麼工作的 其實我們需要有技術的手段去解決 大腦實實的信號 就是這些神經緣之間 它是如何工作的如何放電的 信號的數據收集越多越好 越快越精準越好 是的 時間跟空間的分辨率同時提高 空間就是說 你是不是最終能夠對861個神經緣 在哪個位置 它什麼時候放電 時間分辨率就是說 我能不能做到1秒鐘 甚至100毫秒的時間 對信號做紀錄跟階吧 這是個終極問題 說說我們可以跳出現有的技術 我描繪一下 比方說下一代50年之後 也許不變那麼遠 30年之後的腦肌可能會是什麼狀態 它就是說能夠對861個神經緣的 時間跟空間的分辨率都做到極致 空間分辨率的極致 就是單神經緣級別 每一顆細胞再做什麼 我知道 時間分辨率就是這個神經緣細胞 每10位秒做了什麼 我都知道 因為一個神經緣 可能1秒鐘會發放上百次的信號 它的每個信號之間的間隔 可能只有微秒級別 那我們如果能夠精確到時間上 10位秒為單位 空間上以幾十微米的神經緣 尺度為單位 那我覺得這個大腦在我們面前 其實就是透明的 現在世界上最先進的侵入是腦肌接口技術 它能夠同時掃描到多少大腦的信號 它的時間跟空間的速度是怎麼樣的 好 特別好了問題 那就講6600可能 馬斯克的Newlink確實是這個領域裡面 目前最領先的公司 大家也看到了去年 從20年1月份開始 它只顧了第一個患者叫Lowland 到現在只顧了12個患者 它只顧了的患者 都是用了1024通道的點擊 這個點擊有1024個觸點 就意味著每個觸點 平均能計到1到2個神經緣性好不等 但是它並不是所有通道都能計得到 它插進去的過程中 有可能損傷 有便宜有可能接不到 我們毛毛的顧一下 可能Newlink能記住到1000到2000個神經緣的信號 我覺得是可以的 這是它的從數量上來講 2000個神經緣對於861來講 其實是忽略不及的 說說它是一個局部的信號的接嗎 這是從空間的角度來講 空間的角度也可以給你一個數據 馬斯克的Newlink把電擊插在腦區表面的這個面積 戰整個大腦表面的面積是多少 1000分之1.3 整個大腦的表面面積的 1000分之999都還沒有被記錄下來 但時間上的話 電學的信號是做得比較好的 因為現在它直接電擊跟神經緣是接住在的 那接住在神經緣的放電 那電擊就能記錄了下來 這個時間已經可以做到10位秒以類 1秒鐘採集多少個Spec 就神經緣放電的信號都能記了下來 你可以理解電學腦 機機構的特診 就是電信號的時間做得已經非常接近實實了 但是它的空間覆蓋只有1000分之1.3 這只是表面還不包括大腦內部 大腦內部還要大量的功能去腦區 它是永遠盛透不進去的 它只能插到表面3毫米 大腦有80米後 如果你要插到身腦 要要8個0米 它只能插到3毫米 然後大腦是8厘米 它那個信號它是進不去的 它哪怕設備在往前推進 它還是進不去 除非把電擊做得很長 這也是馬斯克先能預測它明年要做的 它說它2028年要把電擊做到 2.5萬個電擊通路 這年掌握其實不擔心 因為以他們的技術來講 每兩年把通道翻一翻 這也是我覺得之前做電學腦機機構的時候 我們行業裡面講過了一個概念 叫Morning率 其實基本上每18個月 我們能夠插在腦車的電擊數翻一倍 這個是可以做到的 它那是一個設備 還是幾個設備資金去這個不一定 它可能是個組合 但是現在的電擊只能插在腦子 3到5個毫米 他們確實計劃在做下一代的電擊 可以通過大腦插到身腦盒團 大概能夠插6到7個離米的這種電擊 但現在還沒做出來 這個它是說3年 對 它是3年 它是3年 3年 現在腦虎可以做多少個電擊數 我們現在國內的不光是腦虎 包括在上海 在北京的幾家公司 大家的數量都在64到256不等 差不多也是可以每年翻一翻 或者每半年翻一翻 一年半翻一翻 我覺得一年半翻一翻 因為它翻翻需要的腰出來是很高的 你心肯得擴張 你的通訊能力 你的計算能力 體積大小 但你的發熱還得控制 所有它像一個水桶一樣 每一塊的短盤都得翻一翻 整體才能翻一翻 說到這裡面 大家的速度 我覺得一年半翻一翻 已經是非常不錯的 看起來 跟 Newerlink差不多差距13年 Exactly 所以說我們在很多場合裡面講過 跟 Newerlink的技術路線 老虎也好 其他幾家公司也好 我們大家都在一個方向上 這個方向是對的 有價值 也有摩爾丁率 也能看得見跟馬斯克的差距 三年左右的時間是要的 而且我覺得也能夠看得到 差距在逐步縮小的這麼一個趨勢 所以這時候我覺得中國 我們這些導致一口的公司 在過去四年的時間裡面 還是做了非常多 顛覆型的工作 產生了不錯的成功的 是的 2.5萬個電擊數 跟大腦的860億審經員 差距還是很大的 然後我們剛剛看到以傳統的方式 做侵入式的腦基接口 它的優勢是時間性好的同步性 那超生腦基接口呢 這就講到了格式塔 這家公司我成年的原因 而超生我為什麼覺得 可能是下一代腦基接口 一個最重要的技術路線 之一吧 也許還有其他的 但目前來看 是最有可能性的原因 就是他提供了一個對全腦 實現時間跟空間都比較高的 成像跟調控 必須能力的這麼一個平台 這邊展開講一下 就不要說大家可能在醫院 做提檢都做過比超 包括做運檢的時候 你能看得見 台二的那種其實都是超生 它其實成像用於 零床上已經有幾十年的時間了 非常安全 它沒有放射性 它不像CTGX光是有輔射的 大概可以超生裡面看 自己的帳氣也好 或者看手臂也好 它的成像的性號 圖像第一是有噪音的 第二呢它的分辨率並不是那麼高 只是過去用於整段形 超生了一些特點 在用於腦集結構做超生的話 它的好處有這麼幾個 第一就是它的成像的範圍 可以放達到全腦 我們做過測算比方說 以Learlink同等大小的 這麼一個設備 作為一個探頭的話 放在這個位置 如果從電學腦集結構 換成超生腦集結構 它對腦區的覆蓋範圍 是什麼區別呢 Learlink是差定去 整個大腦皮層的千分之一點三 而超生腦集結構 放在同樣的位置 可以對整個大腦 體積的25%成像 設備是什麼 頭盔 超生了一個腦集結構的探頭 探頭 也是一個設備 放在哪兒 比如說脖子後面 大腦的頭頂上 大腦如果位置 就是夾射跟Learlink 放一樣的位置 Learlink不是說把這裡的頭皮先開 把股頭拿走 放一個硬幣在這裡 夾射我們把超生也做到這麼小了 現在還做不到 現在可能還大一點 也做到同樣小的同樣的位置 但是我能監控了大腦區域的體積 是25% 那個是千分之一點三 這是個空間上的區別 時間上呢 現在我們還做不到 像電學那麼高的實效性 但這個實效性 也可以比FMRI 就是功能核池要好很多了 功能核池這個性好延遲可能大幾秒鐘 甚至10秒鐘都有可能 但是超生可以把血流性好的成像的時間 基本上做到1秒等1秒5 或者是0.5秒 這是屬於這種1秒前後的時間的分辨率 是可以做到了 而且能看到血流的性好本身 其實在超生下是沒有什麼延遲的 基本上是實施的 我說了這0.5秒到1.5秒的延遲 是血流性好跟電型好之間生理上的差異 就像我們大腦在放電 它是需要周圍的血管給它供血的 當這款神經園想放電的時候 它可能是提前或者有些類型的神經園是之後 會從周圍的微小血管 毛細血管中新生血流的聚集 所以說超生對大腦的結碼呢 不是電型好 結碼的是神經園周圍的微小血管裡面的血流性好 這是相當於它監控從電型好換成的血流性好 是的 這兩個性好天然有0.5秒到1.5秒的時間差 但我記錄下來的血流的性好本身是實施的 基本上是以好秒為單位的 就像電集插在那邊記錄電型好也是實施的 只是這兩個原始性好本身有差 但性好被採集出來是實施的 這就是電源跟生的區別 超生腦機接口可以做什麼 比如說我知道輕入時的腦機接口 如果你有高位接貪 然後你可以用這個腦機接口去控制語言 控制運動 同時也有腦機接口 它在解決施名的問題 我們之前有波克聊過一些 所以超生腦機接口 它的主要功能跟作用是什麼 是的 不管哪種腦機接口 其實它最終都得回到臨床上 對什麼樣的換者 有什麼樣的價值 得回答這個問題 在電影學的腦機接口 現在分成了毒血兩個路線 毒的腦機接口 更多的是做運動接碼跟語言接碼 腦會也做到了這樣非常好的一些 demo 大家都針對的換者 想煎濃震 想高位接貪 通過腦機接口 讓它通過解碼的方式 能控制屬標 這樣的換者 就獲得了一個叫 digital autonomy 叫數字自主權 我在數字空間是自由的 這是在電學腦機接口的時候 主要的聲音證 超生以上來的聲音證 更多的是以血為主 不是以毒為主 血的話是用超生的 我們叫相空證的一個技術邏輯 相空證大家肯定不陌生了 中國在很多軍事領域裡面 都把相空證的雷達這個技術 發揮到了非常領先的工程能力 相空證用於雷達的坦扯 跟相空證用於超生的刺激 其實原理上是一樣的 就是有多個政員 這個政員發出的超生波的持續 跟符職前後有差異 讓它形成的在盧雷的聚焦了一個焦點 這個焦點延著你大腦一路聚焦之後 就可以對你大腦的某個位置的神經園 產生影響 這影響可能是一種機械震動 或者也是一種溫身 這兩種效應都可以讓神經園 被激活 就是興奮 或者被抑制 那有了這兩個能力之後 它的聲音證針對的是一些比較特別明確的聲音證 舉個例子 第一個聲音證 我們現在在研究了就是慢性疼痛 特別是疼痛這個市場 中美是有重大區別的 美國人不扛疼 他們只同意要真的當藥片一樣 一大回答了嗎 什麼病都吃兩口 中國人覺得疼痛不是病 能扛就行了 必定要吃藥 但在美國的疼痛藥的濫用 包括像分台泥 本質上其實也是一個巨大的社會問題了 所以說我們選擇疼痛這個聲音證 包括在美國我們的合作夥伴 已經開始做了一些臨床實驗 發現對於這種長期吃止痛藥的一些患者 我們用超聲波對它大腦裡面的一個腦 去叫ACC腦去進行超聲相控證聚焦的刺激 能夠讓那一塊區域的神經源被抑制 就它可能本身是過於興奮 導致你感覺到疼 這個疼可能會來自於比方說癌症的疼痛 比方說帶狀炮症的疼痛 比方說一些外奏神經的疼痛 或者是殘肢的患痛等等 它都會會走到你的中數神經系統 在你的大腦的這個腦去裡面變成一種可調控的八點 基於這個八點現在的刺激我們就發現 患者在超聲治療40分鐘 它的疼痛感立刻就下降了60%到70% 而且可以持續7天 也就是說相當於這個患者具備了一個 通過30-40分鐘的治療 讓它7天可以擺脫指通片的這麼一種療效 對患者來講受醫是非常好的 特別是對於有些藥物已經形成成隱形的患者 你吃再多指通要沒用了 那通過超聲的腦級接口 對它的腦區進行調控 能夠減少它的藥物依賴 所以說它是一個離臨床試驗症 很近離患者受醫很明確 市場同時也非常大的這麼一個空間 這是超聲腦級一口 大家選擇的可能第一個第二個試驗症的來源 對 我在想 因為現在整個美國在指疼 跟指疼藥這一塊發展的已經可以說是非常超前 它的疼痛管理是非常好的 大家通過口腐藥物就能解決這個問題 而我們說如果用超聲腦級接口來解決這個問題 可能你還要做一個開爐手術 然後把超聲裝置安上去 不用不用嗎 對 超聲腦級接口 跟電穴腦級接口還有一個區別就是 大家都有一個所謂的侵入式 非侵入式半侵入式的分類 電穴有非侵入式的 不要說帶著一個頭盔 或者貼在而頭上 這種叫非侵入式的 然後有半侵入式的就是打開爐骨 但是不打開硬磨 電極不插在腦子裡面貼在磨上的 第三種是把磨接開 然後直接插在腦子裡面的這種 就是neuralink的路線 同樣對於超聲來講 其實也有非侵入式跟半侵入式 目前超聲沒有侵入式的超聲 大家理解 現在的超聲是不用侵入式的 是半侵入或者非侵入 半侵入式什麼意思 半侵入就是可以去掉爐骨 但是不開硬磨 就大腦的從結構上來講 不要說這個皮膚接開 你會下面看到雞肉雞肉串面看到骨隔把骨隔半開之後還有一層白色的磨 那個磨接開之後其實才是你的整個腦組織 它被泡在腦肌裡面 說說那個磨本身是一個非常重要的一個免疫的平常 原則層面上如果你不破那層硬腦磨的話 其實你是沒有對組織產生直接的損傷的 損傷是比較小的 說說現在超聲腦肌結口的方向選擇的 第一是非侵入式 第二種是半侵入式 剛才我們要說的在慢性疼痛的這個場景下 其實我們針對的都是非侵入式 非侵入式它的設備是閃 有點像頭盔 就帶一個頭盔一次三十到四十分鐘的治療 它就可以緩解七天的頭痛 它躺在一個病床上 然後有一個頭架把頭固定在上面 它在躺在那邊可能會有一些引導的音樂 它聽上一些聲音 然後有一些指令大概四十分鐘左右 從病床上起來之後 它的疼痛感就會被明顯了下去 這個聽起來是非常容易商業化的東西 它現在能用的醫院 然後它擴張的王典到哪一步了 它的商業化的難點是什麼 講到商業化就可以再展開一下 超聲腦肌結口 剛才講的用到疼痛管理是第一個聲音症 但是這個聲音症在全球都還沒有拿症 其實這個也很簡單 就是因為整個超聲用於大腦條控這件事情 科學界其實也就是近十年才開始研究 包括對基礎對參數對安全性的驗證 現在FDA也好 中國的NMPA也好 都是屬於剛剛接受這個技術 可以用於大腦 過去超聲指令用來看肚子做成像 像做鼻鈔 那就要成像嘛 做條控的叫超聲刀 這個你肯定聽說過 女生很喜歡的一枚 那個叫超聲泡 就是像那一把面部的法令文可以打掉的 但如果做過超聲泡的人可能知道 它其實就是隔著你的皮膚 打到下面的針皮的這些層 把一些組織相當於左燒了一下 讓它就被收緊了 收緊之後它皮膚再生 修復的時候會產生教育蛋白 那你可能皮膚就鼓起來了 因為收緊了之後你皮膚上皺紋就變少了 這就是超聲泡的原理 這種打在組織上肉體上的 超聲的這種條控過去是拿過症的 但是這些東西從來沒有打過腦子 因為超聲泡也好 超聲刀也好 它對組織是會產生切割 有一點類似於先摧毀你在重建的 這樣的一個感覺 它其實是可以做切除的 可以做省毀的 更高能量可以做空化 就是可能之前有一個公司 不知道你有沒有關注過 李嘉誠在香港曾經捐助了兩台設備 做那個組織泡水書 就針對干矮 通過超聲可以直接把這塊的 癌組織打碎掉 就打成液體 等你的正常組織把它慢慢代謝掉 就實現了一種不用開手術 隔著肚子可以把你肚子裡面的某塊 總流打碎掉的這種能力 這就是超聲在高強度下的應用 當刀用 當組織破碎用 當美容泡用 這都是已經被驗證了的 但是直接打腦組織 是最近十年才開始的 風險太大了 就是你不知道你在一直疼痛的時候 你是不是會傷害跟一直到 你其他的腦組織 因為我們畢竟還不知道 大腦是怎麼運作的 對 所以說科學經的過去十年 是做了大量的實驗 來最後找到安全的一些參數 就是把超聲的人量 包括把它聚焦的焦點 控制在什麼樣的技術指標之下 用於大腦的調控是安全的 這個大概就是十年政內 剛剛有成績的 所以說FDA跟NNPA才開始考慮 給它發證 說我剛才描述了 在疼痛這件事情上講 中國跟美國 我個人覺得最快拿鎮 都要2026年底 或者2027年了 這個拿鎮需要你證明什麼 首先是證明你這個技術 是有用的 然後證明你沒有顯著的副作用 是的 這個其實也就是醫療器械類的 設備的一個最重要的 一個世衛邏輯 它跟我們原來做後來往產品不一樣 後來往產品恨不得 我今天推出兩週一個跌代的 快速跌代 我們過去非常習慣這種方式 但醫療產品 它最大的一種世衛邏輯 就是它是以一個明確的聲音證 一種明確的療法 在充分測試安全性 跟有效性之後 來授予你一張證 你基於這張證 才能把這個服務提供給醫院 才能提供給患者 沒有這張證 你的設備一分錢都不值 不能賣給醫院 更不能給患者用一資料 這是醫療器械研發的一個基本邏輯 而一般來一張證 需要三四年的時間二累器械 三累器械可能需要七年到十年的時間 是因為要做大規模的臨床 試驗跟臨床驗證 然後需要你輸入臨床驗證的結果 是的 這種驗證就驗證兩件事情 一個叫安全性 第二個叫有效性 同樣馬斯克的Newlink 他為什麼現在也沒有拿證 他現在做了十二例 我們叫臨床填研究 他不叫正式的註冊證 也是一樣的 他還沒有完成安全性 跟有效性驗證的過程 大家有人問我 說我什麼時候 可以去美國醫院裡面 申請裝Newlink 我說這個二九年之後吧 那個時候之後 普通患者才能選擇 我去醫院去獲得這麼一項服務 在那之前 所有參與者都叫研究性收視者 他不是病人 了解了解 剛剛我們講到了超生腦季節口 他可以去做疼痛管理 除了疼痛 還有哪些方向的應用 第二個聲音證 也有機會了 可能是像中風 中風後的一些康復 中風屬於初學性中風 跟缺學性中風 缺學性的腦感 他會有神距離的批凋的壞死 因為那塊血也供不了了 但在急性期或者在恢復期的時候 有機會用超生 對他的這個區域進行調控 減少他導致死亡的神距離 他的數量 這個時候對患者有受益的 第三個方向是AD AD是澳洲海膜 這是個巨大的死亡 說實話 醫藥劫在澳洲海膜裡面的研發投入 我估計1000億美金都有了 現在都沒有一款 特別有效的普世的藥物 這是對澳洲的沉醞以及調控方法 其實還沒有非常缺性的東西 但是超生給了一個失落 因為超生本身 是由機會通過無創的方式 飛輕入的方式 對套蛋白的成績 包括ABITA蛋白的成績 能夠通過 體外的這種方式 加快他的代謝 包括提高小胶子細胞的代謝能力 來實現對成績的代謝的提升 這是在科學界做過一些常識 第二個的話 超生也有機會打開血腦平常 因為我們大腦的血管 跟組織之間的血管 跟身體的其他組織不一樣 我們身上其他的血管 這個藥物是可以透過血管病的 但大腦的血管 藥物我是過去的 它是我們自然進化出來 對大腦一種保護能力 但超生可以把局部的血管的 血腦平常打開 那有一些針對凹製涵膜的藥 就可以通過這種血管 進到直接組織裡面去 就直接進到大腦裡去 因為進到大腦裡面 有很多藥物我們是沒有辦法接接 類似於這個說法 因為我不可能把頭開打開 把藥推進去 我藥肯定是通過血液住手進去 但血液之前代謝是進不了大腦平臟的 只能在血液系統 進不了神經原因系統 但這種超生的話 可以把某個大腦門打開 打開之後這個藥物可以進去 這也是對治療藥治涵膜 非常有意識的可能性 還有特別有意識的點 這個還沒有在人身上試過 但是我們試過在動物身上 直接打涵膜 因為涵膜是人類記憶的中輸 藥治涵膜的患者 到後期的時候 涵膜會急劇的萎縮 從MR上就能看得見 體積變得比原來小很多 那通過超生直接打涵膜的話 能夠看到那塊區域的代謝在加強 它的神經源的活性 在提升甚至打出了 New Horizons就所謂神經再生性 因為神經源死亡是不可恢復的 從過去的研究上面來看 只有海馬 它有一部分神經源可再生的能力 而對於藥治涵膜的患者 他神經源死了之後 他的這種再生的能力也變得很弱 但是超生的調控有可能讓他定不分加強 那就對於患者來講是有效果 說說AD是一個第三個 我們看到很有意思的 也是個巨大的市場 第四個我也很感興趣的市場是睡眠 我不讓你睡眠這兩怎麼樣 但是我看我周圍很多朋友說 這個是他最需要的事情 我覺得很多人都有睡眠困擾 而且他是現代人壓力大的一個普遍的問題 是的 現在我們在臨床上做了一些早期的實驗 通過對睡眠中數的刺激 能夠讓那種長年失眠的人 大量持安眠藥的人 能夠在醫院做超生治療的時候 在病床上就睡著 當然這個事情還在繼續做研究的過程中 他可能還需要去泛化一下 他是不是對所有人都是安全的有效呢 包括每個人調控的8點 可能都還不一樣 而這些東西其實本質上都還需要 我剛剛說的 做有效性跟安全性的驗證 可能需要幾年之後才能拿陣 但是如果說能夠找到一套 對不同失眠的人群 都有效的入睡的方法 這個其實也是一個巨大的市場 不用吃藥而且是個安全的 所以說人類如果能控制自己的睡眠 這個事情我都不敢想像 市場空間有多大 如果我們能讓人類不用睡8個小時 睡6個小時 你就能一樣的有非常高的這樣做 都是深度睡眠是嗎 所以這是我覺得非常大的一個 實驗證的空間 在往後的話呢 可能是一些精神累疾病 以方說嚴重的疑惑症像致病症 像多動症AHD 包括一些腸或症OCD 包括一些沉飲 包括毒癮 其實大部分的精神累疾病 都沒有氣質性的這種結構常的變化大腦 本質上其實就是電性好的異常 就是說大腦是正常的 但是其實是電性好異常的 對 就是某個區域異常活躍 或者某個區域異常的不活躍 包括像電鮮 就是我們所說的洋電風 其實就是它大腦的放電一下子短路了 所以人就躺在那 它就完全失去意思了 本質上就是大腦的一個電穴封寶 所以說這種性好異常的精神累疾病 也是超生腦肌也口 非常重要的一個未來的應用場景 所以我覺得這些點 剛剛講完了這幾個 我覺得已經是一個巨大的視頻空間了 這個太大了 基本上把現在人類的幾大歧視疾病 跟大腦相關的全部囊括在這個範圍裡了 是的 你剛剛講的這幾類場景 比如說統統管理 缺血性重封 還有阿斯海墨 還有異證睡眠 這五大場景 分別有哪些公司或者是科研機構 他們已經有了一些臨床上的研究 能夠證明這條路已經跑通了 因為我看起來剛剛其實你講的時候 是有很多的例子的 然後這個例子他們的來源是哪裡 對 特別好的一個問題 第一就是剛才我說 超生用於大腦的調控是最近十年 我剛剛講了這五六個方向 其實國內的話 起步稍微晚一點 剛剛開始 包括我們自己在國內 可是他也剛剛開始做一些 臨床型的研究 美國做的最早吧 歐洲也有些機構 三加拿大的機構 跟在美國的幾所大學裡面 跟這個研究所裡面 相關的實驗是三十年前吧 就有開始在做了 那還好整個這個領域裡面 中美之間的差距並不是那麼大 但中國為什麼我說 我對格式塔在做 中國超生長期這件事情 有足夠的信心的原因 是中國有幾個天然的優勢 一個是我們患者人群怒 任何一個死因症 我們都是 西方跟歐洲的任何一家 國家的十倍或者二十倍 病人怒 好多人做實驗 歐洲臨床實驗 第二個的話 我們的動物實驗相對 還是跟自由一點 這一點上 其實美國特別是歐洲 非人領導類的實驗 已經要拿一些了 我們這方面還是比較自由的 說說我覺得動物實驗 多跟臨床支援豐富 也是中國 我覺得在這個領域裡面 可以快速地把這些有效性 跟安全性的驗證數據拿到 甚至比西方更快的 去拿到醫療系列許可證 我覺得就是完全有可能的 所以這個時間上的差距其實並不大 對 超生腦季節口現在 由那些比較典型的公司嗎 因為我看見像池咱們 歐特曼最近是 他還不是說投資 他是一家腦季接口公司 叫做Mortelapse的聯合創始人 他們正在跟OpenAI談一個 看消息放出來是2.5億美元的融資 他可能不僅僅只是說 是用超生的方式 還是一種精英療法 去改造神經細胞 加上超生 這也是我為什麼 啟動各式他的一個原因 就是我看到了 在超生這個領域之間 中美的差距其實更小 第二的話 從時間上來講 美國並沒有比我們理先多少 美國這幾家公司 大概有4家公司吧 比較明明佛的拿到錢的公司 哪4家 最早的一家應該叫Spire 這個是在由他大學的一家公司 也是陳天橋投資了他這家公司 當然新的格是他 也是陳天橋跟我聯合創立的 說說天橋算是 在這個領域裡面 我們非常重要的一個股東 第二家公司叫Noche Noche的團隊裡面 有將近10個人都熟悉任何出來的 這家Noche公司在兩個月之前 容了一億美金的A輪 他這個A輪能投資人叫Sriff Capital Sriff Capital是Oppone AI的最主要的幾個投資者 規故非常活躍的一家大資本 出手基本上都是幾個億的這種 他有一點點PNP議題 是的 這家基金其實非常之敏感 因為他的這個方法 就要叫Sha Kushner 他是誰呢就是一萬卡老公的弟弟 說說其實跟整個政策的核心決策權 是非常近的一個基金 所以投了Noche Noche的這個CEO呢 就Frat 他也是Coinbase的原來的創生跟CEO 我知道Coinbase的CoFounder對不對 是的 所以說就看到別人公司聊天 就是特別有意思 所以為什麼做Coinbase的比特幣的人 做CoF Capital的人 會來做朝廚鬧機 我說挺好啊 說明這些未有不三點的人 你想投資一下未有不四點的啊 這是一個很有意思的一個case 這個Noche他是做什麼的 他也是做朝廚鬧機的 他是低強度的超身頭盔 然後也是指飛清入世的 不是清入世的 對 飛清入世的 然後他沒有一個具體的研究方向面 比如說是製的 PTSD PTSD 就是做這個金神類基兵 然後他們也是選了一個非常細微的切口 是的 還有一家叫Forest 加州理工學院裡面的 一個博士后跟幾個老師成立的 這個團隊也非常有希望 我跟他們幾個人都聊過 但他們這個機構呢 叫Focus Research Organization 就是他不是一個創業公司 他有點像OPENIA一樣 最大第一層一個飛英旅行組織的 這是比較符合加州理工的 這些教授他們做事情的一個principle 他最主要的一個Donor 就是他的捐贈者 是Arraxment 就是原谷歌的CEO 所以他也有討論這麼一家 這家是做什麼的 也是做超生的 但他的超生就是做半清入室的超生了 他就是需要把盧谷打開 在盧谷下面放一塊 功能解決那些問題 像失眠 他們也嘗試做一些意識障礙的人群的喚醒 像職務人的喚醒之類的 但邏輯都是一樣的 只是你刺激不同的位置 就真的不同的病 這幾家公司每一家都有一個 第一個入手的聲音證 大家也都不太一樣 這是Forest的這個公司做的 在下一個就叫三賣 三賣這家公司的投資人 是Red Hoffman 就Linklin的床审也是歸鼓一個大牢 Red Hoffman投了這家公司 大概就是三個月之前的事情吧 但最新的一家就是Merge Lab Samulteman來成立 我覺得這很好理解 Sam其實跟一壟之間的衝突已經 是AI裡面的一段家話了 他們已經馬上這樣了 所以說Sam也一直想在腦機這個領域裡面 進行一個布局 所以他成立的Merge Lab的時候 就一定會選擇跟Link不一樣的技術路線 為什麼是AI公司來投 這就回到了 我在很多常和常講的一句話 我覺得神經科學一個人工智能 是一個硬幣的兩面 他們是相互促進的 人工智能整個發展都受之於 神經科學最初的神經園的啟發 才有了神經網絡 才有了返向傳播 才有了一系列的這方面的 概念上的提升 而我覺得未來神經科學的 下一次天賦性的突破 一定也會對AI產生重要的突破 所以說我覺得Sam這個時候下場 做Merge Lab的原因是來自於這裡 Merge Lab不再解決什麼問題 Merge Lab沒有公布詳細的信息 他們現在官網都打不開 但是他講了這兩個概念 跟我們是非常一致的 就是首先還是用超身波 來做技術戰 他加了一個基因改造 這方面其實各式 他我們在今年的五六月份的時候 就最早的想到的這個概念 我五月份專門去美國 跟去年諾貝爾獎獲得著 David Baker去了了 關於基因改造 因為設計在買這的方式 來做一些提升的 但這裡面現在還技術上 非常謙言跟敏感 我今天線上我就不做 更多的展開了 但我覺得這裡面有個基本的假設 如果我們相信 人老以後跟AI 可以完全高通量的打通 甚至出現像黑客地果那種 我差一點困子 能夠將自己的意識 在數字空間裡面 完全連接起來的這種狀態 甚至出現意識上傳 或者計算機資料下載到記憶裡 是可以有這方面的打通嗎 我覺得這一定是我們終極的目標 但做到這一步的前提 我相信我們的大腦本身是要做改造的 這就是我重要的一個假設 在這一點上 我跟Samultman的判斷是一樣的 所以我們認為用基因療法 對大腦做一定程度的改造 是必要的 這樣能讓這個大腦真正的 跟超生也好 跟未來Whatever什麼樣的腦季的技術 才能更好的融合 這個回頭一想 我覺得其實非常貼切 大家都還記得 我們看黑客地果的時候 他給了你有兩顆藥碗 一個紅色的藥碗 一個難色的藥碗 你選擇吃哪顆 你可能從那個幻覺中 可以想像過來 但是我們覺得 他只是電影表達了一種意想 回頭來看 其實他可能就是一種 基因改造的藥物 讓你大腦進入了某種突變 跟變化之後 你才能跟Matrix連起來 所以回頭一想 我覺得非常有 還有這一層解讀 這是我自己想的 我不知道 也許是我的一贏 但我非常喜歡這個概念 所以我覺得 就基本假設 就是如果人腦跟AI 要完全聯繫 人腦本身要被改造 所以說我在這個假的層面上 跟餐盤斷是一樣的 所以說我們一定會探索的事情 所以基本上 大家還是在用超生腦季接口 去解決各種各樣的問題 然後每一個西班方向 可能都是這個市場的一塊 剛剛其實我們在聊到的時候 你著重講了 非侵入市的超生腦季接口 他可以把這個藥物 通過非侵入的方式 打入進去 那為什麼 如果他不用侵入 他就能把藥物打入進去 我們還需要辦侵入 或者侵入市的超生腦季接口 對 這裡面有個非常重要的邏輯 就是爐骨 超生波在大腦內 不管是毒還是血 最大最大的一個障礙 沒有之一 就是骨頭 因為骨頭會讓超生波 出現散射 而這種散射是不規律的 因為每個人爐骨的厚度以後 爐骨裡面的空槍的大小都不太一樣 從算法的角度來講 非常複雜 說他會導致 如果做調控 他隔著爐骨打進去的 那個聚焦的點 就分辨率會比較低 就做不到特別驚小的聚焦 而去掉爐骨之後 大腦在超生面前 基本上就是透明的 因為大腦本身也是 包在腦集業裡面 在業體裡面 而腦組織 神經源本身跟水 就是我們的腦集業 跟硬膜 他在超生 傳遞的過程中 都不會形成 散射的重大的體重 清好的便利 所以說我們先做非侵入 是一定是對的 因為他比較容易走向商業化 但是如果我們希望實現 我們剛才講了那種 終極的一些狀態 更高貸款的 人道跟AI的連接 那我們一定會想辦法繞開爐骨 現在大家講的覺得 侵入是很可怕 因為我自己在手術師裡面 跟著病人做了好幾隻手術之後 其實也就這樣 沒有想像的那麼可怕 為什麼 其實我們總覺得好像 把爐骨打開是一件非常恐怖的事情 但是在外科醫生的角度來講 我打開你的頭皮去掉爐骨 跟你做一個美容 巡榮個鼻子沒有本質區別 你想是不是 都是骨頭 他腳不傷害到腦集業 腦膜的那部分就可以了 都是把皮膚切開 都是把骨頭墊高 或者把獨頭去掉 其實你想想 你的鼻骨跟你的爐骨 都是連在一起的 是頭骨的一部分 那如果我們都能接受 女生去爐骨鼻子消個下爬 這個從做手術的角度來講 安全的已經做了這麼多力了 也沒有什麼特別多的重大事故的話 我們為什麼不能接受 下一代的腦集接口 可以換到你一塊頭骨呢 這個我覺得是完全可以接受的 因為不破硬膜 但 Newlink不行 Newlink必須把硬膜破開 電機插進去的那個回帶來 非常嚴肅的更高的安全型 跟免疫性的一些要求 但只要不破硬膜 其實是比較安全的 侵入式的超生腦集接口 會破硬膜嗎 不破 也不破 對 我們叫半輕弱 所以說 所以叫半輕弱 它就沒有侵入式這個說法 它就是半輕弱 我們不認為超生需要破硬膜 因為在超生的面前 那個膜跟那個水是透明的 我隔著膜就能 坦持到裡面的血流性好 我不需要把膜先開了 這是最大的一個區別 說它帶來了一個 非常我們覺得很好了 一個天花板的空間就是 我甚至之前描述過一個概念 可能以後的終極狀態是 我們會把現在的這種爐骨 換成一塊數值爐骨 你剛剛在說這個的時候 我就在想 因為你一塊超生小25%嗎 我把我大腦搞4塊 我整個大腦就騷瞄上去了 是的 這就是我們覺得超生的下一代 從非輕弱式到半輕弱車會怎麼樣 超生的半輕弱式 我的想像其實就是一塊數值爐骨 它可能左邊跟右邊隔十一塊 這樣換掉 換掉之後從外觀上講 你一個正常人沒有任何區別 頭皮會瘋狂回來 頭髮還能長得出來 數值爐骨的強度 也能夠滿足要求 也不是這麼問題 但是它帶來的想像空間 就是你的全腦都可以被毒血 在配合上基因改造的方式 那可能真的就是終極狀態 人腦跟AI融合共生的那個時代 需要的東西 當然這部我覺得可能還有一點遠 也需要5到8年的時間吧 但至少我覺得這個方向是確定的 剛剛聽到這個時候 我再想有沒有可能未來 我們整個AI的大的突破 是通過腦科學的突破帶來的 因為比如說我們想現在 整個AI電路數可能跟 我們的腦子裡面的有一些電路數 它是差不多的 但是你從能源供號 聰明程度完全不一樣的 是的 這也是我為什麼做了4年腦級 我繼續在這個神經科學領域裡面 投入未來實驗的原因 就是我說人工智能跟神經科學 是個硬幣的兩面 它們相互促進了過去20年 而且我認為未來 下一代的人工智能 它也會必定要去解決的幾個問題 就是用這種規輯的基礎來做集算 跟有沒有可能有著一日 基於別的集算架構 比方說那一腦芯片 當然還是規輯的 但那架構不是弗洛伊曼的架構 它是純算一體的 它可能供號就比現在的這種 弗洛伊曼架構 GPU的架構的供號就會明顯的提升 我在很多場合裡面 做過一個人腦跟AI的指標上的對比 我們現在如果拿一塊H200 給拿一個人的大腦來比 神經園數量差不多 都是1000億 跟晶體管的數量 但晶體管晶體管之間的連接 可能是幾個金屬線 但是人腦是一個神經園 跟一個神經園 之間連接有十的市場 然後供號這邊可能是上千瓦 甚至幾十千瓦 這邊25瓦 還有很大的區別就是 這邊是弗洛伊曼架構 這邊是純算一體的結構 它計算跟純主是分不開的 弗洛伊曼架構是什麼架構 就是現在常用計算的 這個眼睛的幾乎所有的計算目前 都是弗洛伊曼架構 就是說於純算分離的這麼一個價格 純算分離 而我們大腦純算一體 很重要很重要一點 就是我們現在AI的計算的硬件的軟件 是可以分開的 你可以說Dipsick可能跑在 因為達上Dipsick也能夠跑在華為上 它硬件的軟件是可以分開的 但我們人腦的硬件軟件是不可分開的 所以說我們說人腦不被定義成硬件或軟件 它叫Watware叫事件 事不事件裡面覺得這麼一個概念 就失潤的件 它硬件的軟件是合在一起的 它跟我們看到 一堆弗洛伊硬件軟件可以分開 就生物計算跟傳統的這種 規矩計算不一樣的地方 一個是純算一體 一個是軟件硬件不可分開 然後還有很重要很重要一點 是說人腦是有可述性的 就是人的每天的神經緣 其實都在實施的進化跟產生變化 比方說今天我們聊完兩小時下來之後 其實你的大腦已經被我永久了改變了 因為你記住了我說的某些概念 形成的某一些關鍵跟認知 這些認知是Physically在你的大腦裡面 神經緣跟神經緣之間 形成的某一些突出 它被強化了 它的放電的頻率被變高了 你看理解就是這個神經緣的走突跟速突 之間的連接的頻率跟強度被強化了 是物理上可以看得見的 這種改變是人腦具備的 但AI的芯片燒好了就那樣 永遠沒有辦法改裡面的線 很有意思 對 所以聽完我們這期波克的同學們的大腦 也被改變了 今天線上聽完的人 應該都被我改變了 是的是的 然後以後大家在遇到 跟腦機接口腦科學相關的 大家可能這一塊它就會 相信來很多的相關連知識 是的 所以說這是我覺得未來 就像回到你剛才的問題 那人工智能的下一部發展 會不會出現重大的月前 我相信跟神經科學 是一定不可分割的 這也是為什麽你看 Jeff Hinden去年諾貝爾 物理講獲得者 所謂的人工智能支付 它其實是neurosize 神經科學的背景出身 他德納諾貝爾講Jeffrey也說 他其實現在想回到神經科學領域裡面 再看看底層的研究 包括他最大的一個假設就是 為什麽神經科學的計算裡面 沒有反向傳播 我們AI是完全一康 反向傳播提供下降 來做所有的模型的收聯的 而這套在人生上是沒有的 在生物界是沒有的 另外一個就像Demis RFA Fold的創始人 當年DeepMine的 他現在其實不光是管 DeepMine的了 他其實把Google的整個 人工智能團隊跟DeepMine的合併掉了 所以今天也是他在管 DeepMine的過去 先做RFA Go 再做RFA Fold 到現在做RFAGINO 到他下一步想做的 虛擬細胞AFC 他整個這些 存科學的研究的東西 都是DeepMine的團隊在管 虛擬細胞AFC 這個是什麽東西 這又是個新的概念 一個展開講又是一集的事情 我們可以簡單解釋一下 簡單解釋一下吧 就是DeepMine是他本身 最大的夢想之一 他說他為什麽進到 人工智能領域 就是他希望 有人工智能模擬出人體 但人體的最小單元是細胞 你看他模擬帶白字折疊 他所預測不同的暗區專序列 折疊出來的帶白字形態會怎麽樣 這個事情可以做到 90幾的準確率了 但是細胞是主稱人體的最小單元 他覺得 如果我能夠通過 AFC的方式設計出虛擬的細胞 那我未來就可以做 虛擬器官做虛擬人體 那這個可能中 AI細胞當然是終極的對 探機生命做模擬的 這麽一個過程 但是對細胞本身做 AI化是有重大的商業價值的 如果我知道這個細胞 在AI情況下 對他進行一些擾動 他會產生什麽樣的反應 那其實就可以預測 不同的藥物對細胞的效果 像現在我們很多新藥研發 需要做動物實驗 需要在各種小分子 各種藥物做篩選 那如果有了虛擬細胞 那很多藥品 可能在進到動物實驗之前 在AI才沒能夠塞掉到90% 不靠譜的成分 那這種情況下 會極大的提升 這也是DAMOS 它也還自己成立這個 創業公司 也很有比較愛somorphics 也是一上來就融為6.5亿美金 它的顧問有4個諾比爾獎獲得者 整個顧問團 是什麽時候的事 就一年前吧 所以你想想 DAMOS真的是人生營家 諾比爾獎也拿了 Google的高官也幹了 Deep賣的也賣了 錢也賺到了 還自己創了個業 搞了該somorphics 也融到了一大筆錢 IsoMorphics的Slogan就一句話 叫CureODZ 就是用資料所有疾病 這個野心太大了 也只有DAMOS 有人感謝做這種事情 所以你看這就是AI科學家 因為AI拿了諾獎的人 他們怎麽在看醫學 怎麽看生命科學 怎麽看神經科學 所以我才覺得這兩個事情 在國內 我在很多場合裡面都發現 大家看AI還是看從AI 看後面網看硬件的這個邏輯 但是在美國 這些最頂級的AI科學家 他們其中生命科學的角度在看AI 這點上午 我是在國內很多場合裡面 都呼籲大家 更多的看回我們自身 我們人類被進化了 兩百萬年 成為現在這個樣子 生物學上有太多的 我們沒找到的答案了 這些答案找到對自身了解自己 對改善自己 對延長人類壽民 對AI的像現在的研發 都是有重大的突破的 但這方面的投入 其實還是比較少 對 因為你比較瞭解人鬧的構造 就是人鬧它 其實大腦是有很多的 功能分區的 可能有一些功能分區 是掌管記憶 有一些是掌管語言 有一些是掌管行動的 其實我們看到 現在我們所謂的 大語言模型 它還是在用語言做交火 所以我不知道 現在我們在提到這個 大模型的時候 它中間的這個語言 跟人鬧掌管語言 所說到的那個語言 它有什麼區別跟共通之處 大腦還有什麼樣的空間 是沒有被AI用到 但是未來 可能可以幫助到AI的 對 我覺得是非常好的一個問題 首先它目前是沒有答案的 就是為什麼大語言模型 從Transformer的論文出現到現在 到查得及BT5 這幾年有這麼快的發展 是因為有幾個重要的假設 過去我們人類的絕大部分 支持是用語言來存在的 語言是人類對我們名 或者是我們支持累積的一種 最高抽象的描述 然後在隨著人工智能 對這種便利全球的數據的訊念 在用Transformer的架構 在用Tension的機制 它融陷了這種 我們現在看到的大語言模型 然後我們通過它的Scaling Law 對參數級、對GPU、對訊念級、對強化模型 對合成數據的方式 能看到它走向AG的路徑 這一切都講你在語言的技術之上 但在裡面有幾個問題 就第一語言 它最大的一個問題是 它性氣濃度很高 每個詞的描述是精確的 但我們世界模型 就是由於語言模型的下一代 在A案裡面看了世界模型 最大的問題是 它的世界模型的魔態 我首先覺得它不是可精確描述的 這也是為什麼像李菲菲 他只搞了一個worldline 他來做這個世界模型 我們作為一個個體 在這個世界上跟物理世界發生互動 我把這個門怎麼打開 我把這個手機這麼舉起來 這裡面設計到物理、設計到化學 設計到很多先驗的知識 這些知識 它不是被結構化的 高濃度的語言所描述的 所以我們為什麼現在看到 A案模型 你說有人問我 查的GBT會不會產生意思 我覺得現在肯定不會 它要產生意思 有個畢竟之路 就是要讓它 具備跟物理世界發生互動的能力 所以說 A案需要跟居身智能結合 居身智能在這個物理世界裡面 去摸怕滾打 去走、去受獎勵、受懲罰 它對主觀跟客觀有感受了 才會有意思 因為從神經科學的角度來講 意思的定義就是 我對物質世界或者物理世界 產生感知跟任智的反饋的過程 才有了意思 所以說如果只停留在現在 對於H200上面的 我覺得它不會產生意思 但它如果被賦予了 居身智能的身體 那我覺得就有可能 所以說我覺得 人工智能、居身智能 跟腦接接口 三個事情 蘇恩雷特 他會交叉 交叉在一起 這是回答剛才 你說的 人工智能下一步 世界模型 怎麼發展 怎麼產生智能 那個依賴世界模型 同時也依賴居身智能 AI的結合 我覺得產生往前走 第二個 你就是說 大腦到底 我們用到了什麼東西 說會語言 我們大腦處理語言 那機制 其實我們的瞭解 還是非常之前的 我們說實話 並不知道大腦 為什麼會產生語言 我們知道大腦 有一個功能區 有兩個區 一個Window區 一個Broker區 分別處理語音跟語意 就像現在 我在跟你說話 其實因為我們用了中文 我也接受過純英文的採訪 你會發現 你用不同的語音 來表達的時候 它的語音區 是不一樣的 有可能 但是你的語意區 可能是相同的 因為我說這個桌子 跟說這個Chair 是Table 它的語意背後的理解 我們現在 不管是做電學的腦機口 還是做生學的腦機口 對語言論解碼 大多都停留在語音 而且語音實際上 是有器官發出來的 就是我的口淹舌純 這些肌肉運動產生的語音 所以我們並做不到語意的解碼 坦誠能講 我們對大腦如何產生語言 以及語言語音語意 在大腦怎麼歸工作了 其實是沒有研究出來的 還是不知道 不知道的 所以為什麼我覺得需要對全腦來進行研究 因為語言網絡 它本來就不是一兩個地方了 它設計到還有跟前二夜的配合 它其實就是需要有全腦 四角可能才能找到 一些語意的 側面上的網絡 但我們能看到的就是 語言作為人類 高等生物的最重要的標誌之一 它就是我們支持的積累 到現在包括AI的模型 單身出來這些東西 那人腦裡面 還有太多我們沒有用到的 人力的包括像四角 我們四角的機制通過眼球 到球腦 再到四角屁層 四角屁層 VV2、V3、V4、V1 才一層能把我看到的四角 變成我能夠處理的心航 我大腦能看到 包括像記憶 剛才也說了 有個區域在處理記憶 其實記憶不是在某區域的 海馬其實只是處理記憶的編碼 記憶是分不在你的整個大腦的 多個腦區的 像我們回憶前的某個事情 比如說一週之後 你回憶今天在上海跟我聊天 你回憶到今天 我們坐在這樣的路音棚 面前的茶杯跟水 是你 那個時候你大腦的四角屁層 想起了這個環境 你的聽覺屁層聽到了這個聲音 你的味覺感受到了你喝了這個水 讓你的觸覺可能磨到了這個桌子 海馬只是把這個當時的心慌 又replay了一遍 然後讓你產生了記憶 而並不是把整個記憶這個環境 像拍攝樣頭一樣的記憶在大腦的某個區域裡面 這就是一種分布式的記憶的邏輯 它並不記記憶具體的內容 它只是這些在處理不同魔態的數據的編碼 在海碼被重新的回放那邊 它是一個啟取編碼證明一個過程 這方面的記憶在人工真的證明上 都完全還沒用起來 我們也不知道怎麼用這種東西 所以說我覺得當然 為什麼值得探索 也是我做了三四年現在的事情 還願意commit我自己未來十年十五年 再繼續做這個領域的原因 就太有太多太多沒有回答的答案跟問題了 對 然後我們剛剛聊超生腦氣接口的時候 其實我們聊到了 適用了很多的疾病的種類 那些疾病比如說疼痛 我們知道疼痛對應的是哪個腦區 才能用這樣的一個超生腦氣接口對不對 就是其實我們現在不需要知道 為什麼是這樣 我們只需要知道相關性 就已經可以做疾病的治療了 但是當我們可以去治療一部分疾病 哪到一部分幸好 哪到大家大腦裡面的神經緣 是怎麼放電的以後 是不是又有可能反而去 哪到它的原例 是的 其實我們現在對大腦的調控 都是自取然不自取所謂人 包括現在用了最多的 類老氣接口的產品 就DBS 就像我剛剛說的 怕精神的患者手抖 是怎麼發現呢 是做手術的時候 某個醫生發現這個患者原來手抖 在好多年前 無意中做手術 把某個腦去切掉了 發現它手不抖了 才會發現 原來這個腦去 我不管是把它切掉 還是把它燒掉 還是放個電機在那刺 都能讓怕精神的患者不手抖 但是原因是什麼不知道 因為這種方式 誕生的DBS這個醫療期協 賣了20年 現在全球可能支援了 有幾十萬人還是非常有效的 但就像我說的 我們其實對大腦的在臨床上 很多這種治療方式 都是臨床四出來的 就是因為我們對大腦的跡離 其實沒有一個全局 就好像一個黑盒子 我突然發現這裡統一下 產生了這個結果 這裡統一下有這樣的事情 反正我反复統一百次 發現每次 或者90%以上都能有這個效果 那好 我建立一個英國聯繫 我把它做成一個藥 我能做成一個氣血 那就來治療某一種冰了 這就是黑盒子的邏輯 所以說為什麼我說 全腦有機會 如果單個神經緣 能看到它的房間 失控分辨離人做到好秒極的話 那我們有機會讓大腦可能白合化 變成透明 這是一個非常長期的事情 是的 你剛剛提到超生腦肌 去做阿斯海墨 然後去清楚它的拋淡白 拋淡白跟阿斯海墨 是必然的聯繫嗎 還是說 其實醫學上也沒有證明 這是一個必然的聯繫 只是相關性 因為我確實也有看過 醫學的案例 一些書裡面寫到的說 發現有一些 有阿斯海墨的病人 他腦子裡面 也沒有這種拋淡白 是的 這是很好的一個問題 這就說過什麼說 我們對大腦的了解 還非常非常少 澳洲投了一千億美金的 各種藥 各種扒電去找 我們現在對 AD的產生的機制 都沒有形成科學界的公司 套淡白 跟阿發貝達淡白的成績 包括像半塊 多具體的成績 它是一個果 還是個硬其實都不知道 它其實定義AD 它是有一些標準的 有這個不代表一定 既然你說的 有些人它沒有 而且不要說 小屬實驗的時候 我們想照摩式動物 照出AD的小屬 可能通過某個方式 照出來的時候 它發現它沒有淡白 但也出現了AD的這種症狀 它不光是有這些聚集 同時有它的害怕的萎縮 曾經細胞的丟失 或者大量的死亡 這些共同多個因子 決定了它是不是AD 但是人體是個複雜系統 這是我覺得人體 或者生物體很有異議的地方 就是你不可能指望 就像程序一樣 我改摩一個參數 它一定會出這樣的結果 就有些人它可能有十個因子 你改十個它都還有AD 但有些人可能 十個因子裡面改了某一個 它的症狀就出來了不一樣 真正個體差異也特別大 說回答你剛剛說的問題 對於AD的陳鷹線的科學界 是沒有標準的答案的 所以說不管是用套大白座打點 還是用Affabeta來做8點 甚至現在有些新的研究方式 用TBK來做8點 其實都沒有形成行業公司 原來沒有到這個地方 睡眠呢 睡眠也是一個非常複雜的事情 雖然說人類在入睡的這個過程中 它的大腦是處於什麼樣的一種機制 在什麼樣四面的人它可能 是因為什麼原因導致它四面 也有各地型的差異 這領域裡面也有 非常多科學家研究的十年而十年 所以說為什麼超生 我覺得是我值得去做的 下一段創業的旅途 是因為它給了我們一次機會 可以從全腦的角度去看大腦 高級的功能到底怎麼工作了 有了這個工具之後 我們可能會研究出新的8點 找到新的資料方法 然後也加深對大腦的理解 同時也找到創新的資料機會 如果沒有這樣的平台 可能我們永遠對大腦的了解 都停留在我統一下 它動一下那種狀態 黑盒子的狀態 如果這種狀態 我們人類可能在做三十年 也就是多了三種病的資料方法 多了十種藥而已 但是對大腦的理解 還是停留在上個世紀的水平 但如果腦基接口的進步 我們就有機會推動 說說為什麼我覺得腦基接口 是生命科學的一個底層 非常重要的工具 它的價值就像基因測血一樣的 如果沒有基因測血一樣 我們現在沒有精準醫療 沒有各種基因層面上的治療的方案 前提都是因為有了基因測血的能力 我們才能做基因治療精準生物的東西 感覺有時候測得也不准 對 但至少說它打開了人類對自己 這個生命體是怎麼被紀錄 怎麼被傳承的 怎麼做編码 是的 其實看起來我們還是需要對 很多疾病的白點 有非常精準的一個預判 然後我們才知道怎麼去治療 或者這個過程 再提到商業化 還是一個非常死的問題 它還是一個很漫長的過程的 你之前創建的公司 老虎科技 它其實也是在以利益力的收病人 而且這種收病人 可能我理解它更多 還是做研究做寧床試驗的角度 現在可能也並不能 馬上去做商業化 所以這類公司的創業 比如說如果大家要去準備一個 儲備資金 你覺得是多久的一個儲備資金 商業化會是創業者面臨的 一個特別大的壓力嗎 我覺得在生命科學領域裡面 創業確實要有一個長期的基本的判斷 就像我剛剛說 過去互聯網 我們恨不得兩週一跌倒一個版本 但你做藥也好 做氣血也好 你得做好 五年七年至少的這麼一個判斷 在美國做一個三類有緣之日的醫療氣血 平均是十億美金 十年時間 在中國做電腦去也口的幾家公司 大概都是笨著七億左右的資金儲備 七年左右拿真的時間來的 這樣看下來 中國的創業要比美國相比於而言 它要便宜很多 這樣是不是反向的 比如說美國投資者 投資中國的創業者 看起來是一個更容易 實現商業回報的過程 完全同意 中美在現在這個地緣 增值的環境之下 對於硬科技公司 兩邊之間的估值模型已經完全脫鉤了 就像國內的做了電選 腦聚集口的公司 大家平均估值三億美金 New Link 120億美金 我們這邊做GPU的毫無記 六千億人民幣 那邊因為它三萬億美金 所以這其實就是可以看到 中美在科技領域上 如果說過去五年前十年前 我們大家還會有些參照物 變成說阿里跟亞馬遜的估值 彈性跟誰的估值 這個愛奇跟Netflix的估值 還有些可比性的話 現在在硬科技領域裡面 也已經是各谷歌的了 那中間已經沒有一個很像的邏輯了 所以說假設沒有地緣 政治的這種脫鉤也好 或者互相之間的亂戀也好 那當然投資中國的生物科技的公司 一定是遠遠高過在美國做的 就是我剛才講的 臨床實驗方便 我們做一例臨床實驗 中國做幾十萬人民幣 New England在美國做一例臨床實驗 一百到一百五十萬美金 這就是個巨大的造型 你利一百到一百五十萬美金 對 它主要貴在哪 醫院貴 醫生貴 醫生貴 走數貴 數和護理貴 讓它們的保險是非常地誇張的 你看過小紅樹上的那些 在美國看病的 去個感冒進去 在八千美金出來算少的 稍微數個月就三萬美金起了 那你算成一個開路手術 前了檢測做準備到數中到數後 再做康復在那回房 那一個項目 剩一百萬美金嗎 很正常 這就是我覺得 中國生命科學的公司 我們要有耐心 就雖然說現在 大家已經各谷歌的了 但是從商業本質的角度來看 我們中國自身的 本土優勢 人才優勢 供應鏈優勢 臨床實驗優勢 還是不可替代的 也許現在大家各谷歌的 但我相信這個世界 它也是一個三十年合動 三十年合戲的過程 等到孤子邏輯重新 灰鬼禮慶的時候 中國的生命科學的公司 中國的硬科學的公司 中國的生物資料的公司 我覺得孤子 是有個很大的 提升給修復的空間 對 其實你說到這個 我想到現在 整個中國的 創新藥這個價值 挖地已經在被美國的投資者看重了 他們已經開始 產生一種new core的模式 就相當於 在美國 其實類似於你找一個 銷售代表 或者是白人CEO 但是你把連發 跟臨床再往中國搬 最後成功了的藥 再反向去輸出美國 這個 我覺得從2023年 2024年 就開始變得 比較火爆了 然後今年 應該也是一個投資顛峰 是 我覺得創新藥 特別名其他家人也說的 研發跟臨床 在中國 做早期的一些 技術層面上 雙向的做一些 Lysonce音也好 Lysonce 奧的這種設計 已經被證明了 是中美之間 還能夠很好合作 的一個領域了 雖然說中美 現在在AI芯片 跟量子方式 是完全不允許投資了 互相之間 都設了一些線紙 但是生物之藥 跟生命科學 大家還是留了點門的 因為大家都在 自命救人 雙方還有 留了一點默契 我覺得這個空間 會有越來越多的人 看到還是能夠 在中美之間 去做一些 協助的事情 我覺得生命科學 就是其中之一 因為其實 都是跟腦季接口相關的 你有想過這個新項目 為什麼 不是放在腦戶 而是要出來重新 做一家公司嗎 我去技術路線不一樣吧 一個是做電的 跟做超生的 整個技術戰鬥 兩邊多 有著很厲害 無敵 對 但我覺得 整個方向上 還是有區別 因為剛才我講了 電學的 他價值是確定的 Newlink做了病 市場空間 是明確的 然後國內的這家公司 也都是 非常快的在追趕 商業路徑 也比較確定 我自己的個性 比較喜歡 做重零到一的 探索的些事情 一旦方向確定了 我可能 反而還沒有那麼 強烈調蛋感 對 所以我覺得 完全去開一個 新的賽道 做一個新的方向 更符合我自己 創業的習慣性的方式吧 我覺得從這角度來講 挺好的 然後我看 馬斯克他們 做的這種 親入式的腦接接口 就剛好我們在 聊超生腦接接口 跟AI結合的可能性 他其實 也想用這種 親入式的腦接接口 比如說他最終的 一些病人 他是可以 用親入式的腦接接口 去控制機器人手臂的 聽起來也是 這個就是 一點不難 就像我剛剛講的 我們現在 做電腦接接口的 公司 大家都在做的是 控制手錶 其實患者 只要能控制手錶之後 理論上 他可以控制萬物 因為電腦 可以連到所有的東西 我能夠控制手錶 能移動 那我就可以控制機器臂 只是自由度 從兩位的自由度 變成三位的 或者六個自由度而已 再往下一步 如果通道說 更多的話 一個語數 或者副例業的 雙足機器人 我覺得也完全沒問題 只是自由度更多而已 那就隨著 記錄的神經緣 的細胞越多 能夠節碼的自由度越多 那你從控制 二位電腦 到三位機器臂 到更高自由度的機器人 都是完全 可以看得見的 所以說 馬斯克 當時講了這個路線 他預測2008年 之前他能做到這個事情 我是認的 當時老虎 我們也是這樣規劃的 我們也能做到 只是說速度快慢 性能好不好 而區別 但方向上是看得見的 但他上次的 發布會裡面 我最大的對他的一個挑戰 是說他覺得 到2008年 他能實現 知識跟記憶的上傳 這點上 我覺得是有點過於樂觀了 從現在的這種 局部放電集的方式 是永遠沒有辦法 節碼意識的 這個話可以放在這裡 意識的這種 跟佛宅人類 是全腦 多腦區的 環路的調控結果 不是某個區域 運動神經緣的節碼 也不是說 你左邊裝一個 右邊裝一個 視覺裝一個 聽覺裝一個 身腦在擦一個 你就能節碼意識的 意識一定不是這樣的 所以現在 知識跟記憶的上傳 我們都不知道他要 怎麼去實現 他的原例是什麼樣 他用什麼的方式 可以實現譬如說 語言跟運動中 書現在他只要接入 他就可以控制 你的手臂的運動功能 但是知識不行 記憶也不行 對 完全不行 至少我們目前都看不到 超生現在 我覺得只是 有這個可能性 看到他更高的個電話板 但現在 從激理上來講 我們都不知道 OK 有意思 如果 這是有一天 我們能實現 知識跟記憶的上傳 或者能實現 讓腦季接口 跟AI打通 來做一些增強性的功能 因為現在我們說的是 治療疾病類的功能 他還有一種 是增強性 讓人變得 更聰明 激勵 更好 甚至是我原本 不用學 我的知識 就可以直接說入境我的蛋 你覺得你自己 會願意用 這樣的一種技術的 我會願意 我覺得我們這代人 就走在 的歷史的這麼一個轉折點 每一代人 每個單人 人的使命 我覺得 不管是我們作為 一個互聯網 導印科技一路的創業者 包括你看 像 一些未來堅持的 那個門 我們大家都有一個預測 在2035年到2045年 可能人類 會迎來一個 探經跟規矩的融合 就所謂 積點的到來 那那個 積點到那裡面 很重要的一個標誌 可能就是你 人的智能 跟人工智能 之間的共生共存 那為什麼 那個時候說 有探急生命的可能性 20年之後 2045年的時候 我們也許可以選擇 自己的生命形態 你可以選擇 你的支持 記憶放在一個 雙足記憶人上 他有你的記憶 他能夠回答你的問題 能夠陪伴你的子女 他能夠扮演你的角色 他長得像你 聲音像你 說話像你 記憶像你 角色像你 那他是不是你 那那個規矩的你 是不是你 那這是一種生命形態 或者另外一個就是 我還是 用我自己的這個 中數神奇系統 用我這個大腦 但通過腦機的方式 讓他像剛中正腦的方式一樣 可以活在一個 不依賴於我這個身體的 載體下面 我的身體的習慣 是可以換的 我身體的習慣是可能會老的 但我只要大腦 這個中數神奇系統 還能是我 那我就可以 以這種型態來存活 所以說不管是腦機的 基於碳機的成果 還是我把支持記憶 通過AI 放在一個規矩的 技式來存合 這兩種生命形態 真有可能就在2045年之前 這個時間就變成 我們人類要做的選擇了 那到內部不是我們 需不需要做選擇 我覺得我們可能都得做個選擇 而且在未來 這二十年之內 我們的社會會 我們進步科技怎麼發展 甚至我們的社會制度 我們的剛藏倫理 都會受到很大的挑戰 但是沒辦法 我們這代人的使命 就是要跨過這二十年 那只能說出現這個問題 我們解決什麼問題吧 所以你對人類的未來 是悲觀的還是樂觀的 就是你覺得那樣一個社會 比如說人腦跟規矩的一個結合 它是一個更好的事情 是一個更中性的事情 還是一個會給人類帶來災難性的事情 我是一個樂觀的科技進步 能問主義者 就是我相信科技進步 會把人類推到 我們現在還暫時無法想像 的下一代人類會面臨的問題 也一定會帶來 操作我們想像的 一些重大的突破跟問題 比方說過去死亡對人類來講是平等的 這是唯一平等的事情有可能 但未來隨著技術的眼睛 可能就不一定是平等的了 你有各種生命形態給存在 那志願集中的人 他可能受命更長 他可能治理更高 他可能志願更集中 那受回可能會更豐華 但這樣的問題 就算沒有鬧進接口 AI的發展也會面臨這個問題 對 你的精靈裡面 很有意思的一部分是 你也是一位連續創業者 要不要跟我們聊一聊 你之前的幾次創業 別人當我問到自己的時候 讓我給自己貼個標籤 我可能會貼得比較長件的一個標籤 是一個好奇心驅動的連續創業者 好奇心驅動是我一次一次創業 最大的原因 這也是我不斷地選擇創業的方向 或者新的技術站背後的一個底層邏輯 連續創業是因為我確實 還是非常享受這種 把腦海中想到了概念 最後能做成一個真實存在的公司 做成一個可以改變社會的產品 這個過程 這是你能第幾次創業 第六次創業 第六次前五次分別是 簡單講回顧一下吧 其實我從大學就開始創業了 在總課大讀本課的時候 大山 那個時候還完全不知道怎麼 說商業化變縣 我們那個時候做了教育網裡面的內容社區 流量其實做了很高 那個時候網站有個排名叫Lexus排名 那個是排名排到300名 但不知道怎麼賺錢 後來這個教育網的社區 叫播威網 在2004的時候 想得一把他賣掉了 那也是我第一次做公司 賣了幾萬美金 後來就去了北京 在北京做了第二次創業 這算是一次真正比較serious的創業 做了一個很有意思的業務 叫明片網 叫SNS的業務 直到現在我都覺得這個業務 還非常好 包括明片點com 這個譯明現在還在我手裡 我只覺得這是非常適合來做SNS的 那個年代剛剛開始有linkest 有openbc吧 SNS的業務 做了三年 也容過風險投資大概300萬美金吧 也算是第一次比較serious的創業 有機構的投資的 到了10年開始第三次創業 也就算是進到了互聯網的主戰場 做了叫24圈 比較老的一些互聯網的用戶 可能還記得 在當年千團大戰的時候 24圈是跟美團也好 拉手也好 我我也好 我們所謂的中國團購網站的前十名吧 24圈可以拍到大概第四第五的位置 我記得 你記得 然後也經歷過了那個時候的千團大戰 我覺得團購是個特別有意思的 應該也是中國互聯網 第一次把一個商業模式的競爭 演繹到極致的這每次開始 一般的商業模式 都會有一個新概念誕生 然後快速增長 不離心的增長 然後號摩毀滅 回到健康增長了這麼一個腮孔 在美國這個腮孔可能七八年 團購是第一次 把這個腮孔壓縮到三年之內走完 出現概念 勇竟然一千家 大量錢砸進來 快速的好馬圈地 在快速的收縮 瘋狂的關 最後活下來 就是我們今天看到的美團 這是唯一的證明一個Window 其實我當時跟網星 是同一個星期上顯的 他在清華邊上做了美團 我給我的創生 在人大邊上做了24圈 很有意思 這段經歷應該也是印象深刻 因為千團大戰 當時也是一個非常慘烈的情況 對 那是第一次感覺到 非常慘烈的商業模式 的內捲式的競爭 在那之前 中國的互聯網 可能是收縮隱形競爭 門貨完帳競爭 這方面好像還沒有過 這種激烈的競爭的業態 到12年 我就從團購24圈 退出之後 開始做了柯如雲 柯如雲當時 是我覺得對 本地生活這個業態 我還是非常感興趣的 看到這麼多商家 這麼多消費者 通過互聯網的工具 去享受 Local Service的服務 餐廳 團購外賣圈 我覺得這個巨大的市場 柯如雲的那個時候 可能還沒有數字化了這個概念 但我們最早提出的這件事情 做團購呢 其實吸引來的 更多都是一些 價格敏感型的客戶 因為便宜的才來 我那個時候覺得 本地生活 不應該只是 從線上往線下倒流 就像那個時候 O-2的概念叫 Online-to-Offline 就像線上往線下倒流 那這種倒流 來的一般都是價格敏感型的 你便宜我才來 一不便宜我就不來 我覺得那個時候 應該會有一個公司 幫助線下的自己商家 實現數字化 然把他的供給 推到線上 這樣形成一個 Online-to-Offline 跟Offline-to-Online的這麼一個比喚 基於這個概念 2012年 我就成立了客戶雲 最早開始做軟硬議題 SARS的收盈的業務 把餐廳來做數字化 做到19年吧 這算是最長的一段 創業經歷了 我也算SARS行業裡面 真正吃過苦 走過彎路 最後也算稍微 有一點成績的 這麼一個過程吧 我覺得您的 前四次的創業經歷 基本上就是整個 中國互聯網 到移動互聯網的 歷史的寫照 每一步都精準的 才在那個風口浪間上 對是的 我覺得每一段 其實都是在這個時代 開始有性的機會的時候 我就選擇了 去加入那個創業的浪潮 所以我覺得 還是自己比較 名為的能看到 每個階段的機會 所以SARS那七年之後 客戶雲還是發展得很快 我們拿了百度的錢 後來也上過新散辦 也上過創新城 後來在一九年的時候 我就決定 還是把Koreen賣掉 就賣給了阿里 當時其實 你也可以賣個美團 在這裡面講起來 還是有一些 很有意識的一些選擇 但最終我覺得 本地生活的這場長 長期來看 其實也就是阿里 跟美團的競爭 到現在 到現在也是 到現在也是 現在的外賣大戰 是的 所以說 我就最後賣給了阿里 然後加入了阿里 本地生活 然後跟Elema 口杯客戶雲 等於三個這個業務 結合在一起 我覺得一方面 從互聯網行業 做SARS做偷 到金融阿里 整個過程 我還是感受到 中國互聯網 最彭博發展的這二十年 在阿里的這三年 我就在思考 我的第五次創業方向 應該是什麼 我們那一代的創業者 非常重要的 一個Idle 可能就是Elon Musk 我覺得它代表了一種 對位置的探索 對第一心原理的思考 以及跨領域的 這些人力 都是我們特別欣賞的 我們都在 一套為榜樣 那個時候 我就在看 馬斯克首領那幾件事情 如果21年 我從阿里出來 你說去做電動車 那肯定完了 然後去做SpaceX 其實也不是 我散場的方向 那New Link 我覺得在那個時候 正好進入了我的 觀察範圍 而且 我從做了這麼多 年創業到現在 其實一直都在思考 有沒有 有些中級的長期的 值得你付出 更長時間 去想的方向 對人的探索 對自我內展的探索 其實是我們一帶一帶的 人都反覆 在思考過的一些 中級問題 我相信 投身神經科學 腦科學 是可以做15年 做20年 說是 基於這麼樣 一個判斷 我從阿里離開 跟我的 後果人 大學同班同學 我們一起成立了 腦虎科技 進到了腦期 接口這個看上學 跟我前世 吃完全不相關的 一個財頭 但說實話 你看 英龍的每次創業 他其實 也是非常交叉的 我們現在 看到SpaceX 很領先 但是他在2002年 就開始說 我見了 他之前賣了 佩婆之後 進到了 這個領域 也是非常交叉的 所以我覺得 我並不認為 跨行 從一個行業 進到另外一個行業 會對一個創業者來講 是一個重大的障礙 反倒是我覺得 不同行業的背景 都好 包括世衛的模式 可能會帶來一些 在這個行業裡面 新的 世衛 創新的機會點 我覺得 英龍的這種 第一系願意 每一次的跨界 創業上面 都展現得非常充分 所以我覺得 我也對自己 有信心能做成一件事情 所以說就開始了 21年的 惱狐的這次創業 但整體上來看 是不是腦級接口領域 相比於 其他 有商業模式的公司 它是一個 更加基礎導向 然後商業化 更遠的 是的 其實我覺得要說 創業的 商業化遠的項目 有的是 可供合聚變 就很遠 永遠都是還差50年 現在 起來的公司 都是10年之後 才有商業化的 所以說我覺得 隨著中國經濟 改革開放發展的 30年之後 包括我自己經歷了 中國後聯網 最快速增長的 從VL1.0到VL2.0 到E動 後聯網的這些 浪潮之後 其實我們已經發現了 中國創業 不再會是那種 爆發式的 片底開花的機會 也需要選擇 一些能夠 深跟的行業 需要稍微長期 一點有耐心的角度 來做 所以說我覺得腦級 它一定是長期的 這個是從第一天 大家都已經有的公司 但是不代表 這種長期的方向上 不能有短期的 商業化的收入 我覺得中國公司 特別中國創業者的特質 就是技能夠 天馬行空 去想未來 又能夠 找它實際的去 把當前能證的錢 還是要證到 這點上 我覺得中國人 還是非常務實的 中國的創業者 也有這種公司 我覺得有兩句話 可以分享給 觀眾 也是我覺得對我自己 十年創業 比較深的一個觸動 一個是 康德曾經講過的一句話 就是有兩件事情 一月想得多 又會覺得迷出珍貴 一個是偷定的心空 一個是心中的道德 一兩百年前的 這些哲學家 他就在思考 這個人生 或者這個世界上 那些終極問題 偷定的心空 我們人類 在宇宙中存在到位置 心中的道德 為什麼為人 為什麼會有這樣 思維意識情感 為什麼有這樣的判斷 我覺得這種判所 是特別長久的 所以說 他能激勵我 一次一次的創業 做到毀毫 做各式太好 第二句話 是卡爾薩斯 三根講的 其實我當時聽這兩句話 說我是分開聽的 我還沒有意識到 其實康德講了 這個偷定的心空 跟心中的道德 其實可能是一件事情 來自己卡爾薩斯 跟後面講的一句話 是說 我們人類的意識是什麼 為什麼會 但是人類 在宇宙中 我們現在沒有看到 出人意外的宇宙文明 是因為 我們人類是宇宙意識的 宇宙意識的蘇姓 就宇宙通過 人類的意識來認識自己 我們賦予了宇宙 一種自我觀察自己的人類 說多了為什麼 我們要把自己的意識 從地球傳播到火星 對吧 為什麼馬斯科亞 去做星際移民 那我們是希望 宇宙的意識能夠 傳遍到更多的地方 是一個大規模的決心的過程 所以說 有時候就會發現 可能過去是覺得 做火箭發射 跟你做神經科學有什麼關係 但可能紅光能在看 在哲學人的眼睛 是兩個終極問題 但是放在 更紅光的思想來看的話 我們就一直在宇宙裡面 作用來講 其實也是一件事情 我覺得這個思考的角度 很有意思 對 為什麼這個宇宙 會傷減傷減傷減 減在地球上 是讓我們誕生了 這麼複雜的有機體 讓我們能夠 把這個社會 減成這個樣子的 為什麼 我們人類會誕生意思 那很有可能 我們捷馬大腦那一天 我們也能找到 宇宙傳展的意思 最常大流血三鐵的時候 他如果真正有召義 看到三鐵人 最想問你一個問題是 你告訴我宇宙的 Purpose是什麼 可能我們的意思 就是宇宙 尋找自己 Purpose的過程中的一個鑰匙 那我們也希望 神經科學人工智能 對大腦的探索 跟馬斯克 把StarShare不發到火箭上 衛星的探索 跟著量子的探索 對微觀物理的探索 跟著合計變 對人員無窮的探索 這些所有人 我們都在一起 尋找一些答案 也許這個答案 就是我們最想找到的 我們跟宇宙的關係 宇宙的意義是什麼 我們存在的 意義對宇宙的意義是什麼 所以說我們只是做好 我在做的這個方向裡面 要做的事情 也希望能對人類進化的進程 貢獻一些 自己的力量 非常完美的安定 對我們很多伯克 聊到最後 大家都會上升到哲學方向 是啊 因為科學的進度就是哲學 是的 你會看哲學書嗎 看 看誰 看得比較窄 我之前 因為看神經科學的時候 很容易就看到心裡學了 看到心裡學 也會在看到心裡學 背後的像融革也好 像弗洛伊德也好 很容易就過到哲學了 包括像微信跟微物 其實這方面的很多的探索 它都是構建在 一層一層的這些邏輯 而且你可以看到 這一路過來像你踩也好 像剛才講的 康德也好 像黑格爾也好 它的演化出來的哲學 影響到了社會 也影響到了醫學 也影響到了神經科學 它之間的關係還是非常 但你得可能看得比較 雜財能看到中間的一些關係 我覺得我現在遠遠沒有到 能夠把它融回關通的底部 對 所以我覺得連舊 腦科學還是挺有意思的一個事 然後最後我們發現 在向內探索的時候 最後比如說過度到哲學層面 又開始向外探索了 是的 這就是紅官的宇宙 跟微官的神經也好 量子也好 這個尺度在面上 有太多的問題 很有可能發現換個思角 也許是一個問題 就像我說人類一次 跟宇宙的目的 它也許某一天會發現是一個問題 對 然後看到這麼多心理學哲學 你覺得對你創業 跟做事的方式 改變最大的是什麼 我覺得它不是 一個一瞬間的變化了 經歷了這麼多年的創業 各種殘酷的戰爭也打過 我覺得每一個階段 都在把自己重新 行私一下走上下一個階段 有一點就是 你必須得持續保持一個學習的心態 這是為什麼我給自己 貼了一個好奇性驅動的 連續創業者的一個標籤 你都有好奇 你才會去看 你不認識到領域 才會去學神經科學 我在做腦接口之前 我後來往做 computer science的背景 我也沒學過神經科學 開始做了之後 我現在也會負擔去 Do you have a science PhD 我就是不斷在 找到自己未知的領域 去學習 在做創業的事件 這個過程中 你的專業支持 你的哲學支持 你的心理認知 包括你的紅官世界官 都在健全 這個健全的過程中 我覺得才能看到 新的機會做新的事情 現在在2019年 我剛賣了 克倫在阿里 的我完全是兩個人 我覺得四位的廣度 角度對事務的看似的方式 包括我看衝突的角度 我覺得都完全不一樣了 跟聽眾分享 一個好玩的段子 我在跟蓬縱約裁房以前 然後我跟蓬縱的助理說 能不能分享一下 你們的公司資料給我 然後他就打包 給了我一個資料包 發現裡面是 十篇英文論文 然後我跟蓬縱見面的時候 其實我還不知道 你們的公司名字叫什麼 但是我可能已經知道 你們在界間哪些論文 跟那些方向了 確實是一個 非常有意思的公司 跟非常有意思的一次體驗 是的 論文跟課研 就是這群 偉大的課研創作者 在探索人類位置的邊境 他們沉澱下來 就說論文 在四年之前 我完全都不懂了文 但我現在知道 我們可以去看 怎麼能跟他們溝通 包括跟諾貝爾獎的人 去做交流 我覺得這種 學以自用的這個過程 是一個 非常好的自我提升的 這就是我自己的 大模型修煉之路 增加那些新的輿流吧 對非常有意思 好謝謝蓬縱 好 謝謝 今天的課長充分 好了 那這就是我們今天的節目 不知道大家聽到 超生腦肌接口 會不會跟我一樣 覺得很有意思 很興奮呢 歡迎在我們的評論區寫下 你的想法 如果你正在收聽我們的播課 你可以通過 蘋果播課 小宇宙 SportiFan來收聽訂閱我們 當然如果你用的是 視頻版 或者說大家想要 看到我們的播課字幕 也可以通過 B站或者YouTube來搜索 規股101播課關注到我們 我是蓉軍 感謝大家的收聽 謝謝