E12 - Penser l'autorité enseignante: en dialogue avec Camille Roelens

Bonjour tout le monde et bienvenue à ce 12ème épisode du balladau par son l'éducation en dialogue. Pour ce 12ème épisode je vous propose un échange avec Camille Rollins. Cette échange va porter de manière plus générale sur l'éthique professionnelle en enseignement, mais de façon plus particulière, nous allons échangeer autour de la question de l'autorité de la personne enseignante. En fait, l'autorité est toujours au coeur de la profession enseignante, mais cette autorité, selon Camille Rollins, doit se transformer au fil des changements sociaux. Avec Camille Rollins, nous allons faire un historique de l'autorité et tenter d'examiner dans quelle mesure cette figure de l'autorité enseignante est appelée à changer actuellement, contenu des nouvelles réalités sociales auquel doivent faire face les personnes enseignantes. Mais comment exercer, pose-t-on la question, cette autorité de manière éthique? En fait, il s'agit d'examiner de faire un renversement autour de l'idée d'autorité éthique et de l'éthique de l'autorité. En ce sens, nous devons distinguer l'autorité du pouvoir de la domination et de l'autorité rythme. En éducation, où éduquée en contexte de démocratie libérale, ça commande une certaine forme de vie et il y a un certain modèle éducatif qui en découle. L'autorité doit prendre en compte notamment le respect du droit des enfants. C'est en ce sens que Camille Relaine se propose une autorité dite bien veillante, ou une autorité comme proposition d'influence. En ce sens, il faut penser une assimétrie non-hierarchique entre la vulnérabilité de l'élève et la responsabilité de l'enseignante qui, en principe, au regard de son autorité d'influence, devrait créer toutes les conditions pour que ce jeune cet élève, cet enfant puisse devenir acteur de lui-même, puisse devenir acteur de son individualité. Camille Relaine s'est chercheur au centre interdispinaire de recherche en éthique de l'Université de la Zanne et membre de l'OBSF. Ces recherches s'inscrivent dans le domaine de la philosophie politique et morale de l'éducation et de la formation, de l'histoire et de l'actualité des idées en particulier libéral et républicaine et de l'erminutique. Il est spécialiste de l'étude de l'individualisme et des questions démocratiques contemporaines. Par ailleurs, il est membre du gré, du grème, du SIR-C-A et il est secrétaire de la Sophia et de la E-C-S-E. J'etien à spécifier au passage que cet entretien a été enregistré alors que je me promener avec mon baluchon et mes micro-cravates en seuls européens si bien que la qualité n'est pas une qualité studio, mais c'est tout de même tout à fait acceptable. J'espère que cet échange avec Camille Relaine vous plaira autour de la question de l'éthique professionnelle de la personne enseignante, plus particulièrement au regard de l'autorité enseignante. Et j'ai eu un souvenir en terminant que cet échange a été particulièrement riche et qu'avec Camille Relaine, il faut comme on dit en bon québécois attacher sa tueque avec de la broche. Bon écoute, c'est parti! [Musique] Bonjour Camille, quand on va dessus? Très bien, en fond. Oui, on se retrouve ici, Luzanne dans un décor idyllique, on est dans ton bureau, mais au tout autour il y a des cas, il y a des cas idylliques. Ça me fait plaisir d'accepter l'invitation, c'est pour moi c'est un honor de ta voie. Je connais de plus en plus des travaux, des quelqu'un qui est à l'évidence très cultivée, structurée, organisé, qui est un philosophe de l'éducation entre autres, mais pas que. Et puis à travers cette perspective-là, tu as abordé des éléments qui touchent l'éducation, mais aussi l'éthique professionnelle qui est un domaine malheureusement peu connue encore dans le monde. Mais pourtant, c'est central. On regarde au Québec une compétence en éthique professionnelle sur laquelle on doit s'atterner dans la formation des enseignants. Mais c'est une compétence généralement qui est né de l'igé dans même dans les programmes de formation. On accorde un peu d'attention sur cet aspect-là, alors que c'est une certaine façon transversale, l'éthique professionnelle. Puis tu as écrit un article entre autres, mais il y en a un qui s'appelle Bienveillance, mais c'est pas de celui-là dont je veux qu'on parle. C'est un article qui a été publié dans un ouvrage collectif qui s'appelle "L'éthique à l'école", puis à l'intérieur de cette article-là. Tu t'intéresses l'autorité de l'enseignant. La manière dont un enseignant doit prendre acte de l'autorité qui est inévitable, dans une certaine façon, dans son métier. Puis, j'ai bien aimé la formule de te parler du "nautorité éthique" et de l'éthique de l'autorité. Je trouve que c'est un très, très joli, renversement d'un point de vue esthétique, mais pas qu'esthétique. Puis tu nous dis dans ce texte-là qu'on le veut, ou non, l'autorité est au coeur de la profession enseignante. C'est un inévitable. Mais ça a ajusté aussi au changement sociaux. Est-ce que tu peux nous donner un aperçu de ce qu'elle était l'autorité ou des modèles d'autorité qui ont eu cours, j'a disais. Puis qu'aujourd'hui, ce sera un peu désouvert. C'est un de l'issumme aussi dans ton texte. Des éléments qui changent avant, il y avait une forme de autorité, qui là, de ce n'est pas ce métamorphosé. De quelle forme de autorité on parle avant la métamorphosé? Merci beaucoup déjà pour l'intérêt pour Terra Montraig. Je suis ravie d'échanger moi aussi. Et puis pour cette question, en fait, qui a été native pour moi, puisque le premier travail de recherche que j'ai fait portait sur l'autorité des directeurs d'école. Et ce qui m'a amené à me confronter à cette question, et puis je n'en ai pas fini. Non, c'est un début de l'enpreucesse. Alors, la compréhension, comme ça, a été déjà soulignée que que j'ai de cet enjeu là, il est historique. Et donc, il s'adose, forcément, à des théories compréhensives, diront-nous de la modernité. Oui, il peut dire ça comme ça. Donc, la manière, en fait, l'article, sans doute le plus célèbre par lequel tout le monde passe alors. Sansi, pour voir parler d'autorité, cette deux articles, en fait, Dana Rennes, dans la crise de la culture, un ou elle parle de l'autorité politique et notre ou elle parle de l'autorité en éducation. Et de l'autorité politique, elle nous dit qu'elle est d'origine romaine et qu'elle est incluse, en fait, dans une triade romaine, qui est, qu'il a lié à la religion et à la tradition. Et pour approfondir cette idée-là, moi, je me suis intéressé au travail de Marcel Gauchet qui justement essaye de penser ce qu'il appelle la structuration religieuse du monde ou éterronome du monde. C'est-à-dire, on organise toute la société humaine en fonction d'un principe dominant, transcendant, extérieur. Et c'est ce principe-là qui fonde l'autorité. Ce principe, il fonde la priorité du tout sur les parties. Il est un peu l'hérosolisme plutôt que l'individualisme. Il fond un certain nombre de hiérarchies sociales, selon qu'on soit plus ou moins proche de cette source transcendente, noble, iniable. Et l'éducation dans ce cadre a l'épencer comme la hiérarchie des sexes et des générations pour la reproduction de l'unité sociale conforme. Parce que ce qui compte, c'est la permanence du tout collectif, alors que le tout est composé de mortel. Il faut bien gérer la reproduction. Et l'autorité, elle est pensée comme un moyen au service de ça. C'est-à-dire, elle s'inscrit dans une conception dont le co-gochabre appelé religieuse du monde et hiérarchie, coliste, traditionnel, basée sur la domination, pas basée sur l'égalité, domination, non-batée. Somme sur les femmes, des parents, sur les enfants. Et ce qu'il faut, c'est reproduire et créer des unités sociales confrontées. Donc l'autorité, pourquoi elle est légitime? Parce qu'elle se réfère à ce principe de légitimité, extérieure, transcendant, à reindre dans son article, dit que c'est la fondation de Rome. Et qu'en fait, tout àque d'autorité à Rome, ce n'est qu'a reproduire cette fondation, la logmentée, le reproduire, en gérer la pérennité, par exemple le Sénat à Rome à la autoritas, parce qu'il assume le poids de cette fondation. Et il doit la reproduire. Et d'une certaine façon, c'est cette conception de l'autorité qui est très inscrite dans ce que Togeville va appeler ensuite des sociétés aristocratiques, dans une conception près démocratique des sociétés, qui a eu cours dans beaucoup de domaines, mais dans l'éducation, plus longtemps que n'importe où ailleurs, en réalité. C'est-à-dire à la d'abord été déconstruite dans le domaine politique, et elle a eu cours dans l'éducation, plus longtemps que n'importe où ailleurs. Et dans le deuxième article d'Aran, donc je parlais, c'est de une certaine façon ça qu'elle dit. Elle dit dans la modernité, bien sûr, l'autorité comme domination, l'autorité à la romaine, dans une république moderne, ce n'est plus possible. Mais il est indispensable que ce soit possible dans l'éducation, sans quoi pourrait l'éducation de vie à impossible. L'éducation implique la hiérarchie entre les adultes et les enfants, entre ceux qui sont déjà dans le monde et ceux qui ont ayant trait et pour elle, sans autorité, toute la forme traditionnelle, il peut plus y avoir d'éducation. Et donc elle fait une proposition qui est brillante littérairement, j'ai rendu, mais très difficile à appliquer, qui est de séparer radicalement le domaine de l'éducation des autres domaines pour conserver un hilo de tradition, on nous, on pourra continuer à cliquer l'autorité sous sa forme traditionnelle. Et déjà c'est très difficile à faire. Et un autre problème que ça pose, c'est que dans cette organisation traditionnelle, les personnes qui ont l'autorité ont aussi tout un nombre d'autres choses qui est donc très difficile de distinguer de l'autorité. La figure exemplaire, c'est le pâter familial, le père à Rome. D'accord, il a de l'autorité, mais il a aussi du pouvoir, donc l'autorité est la post-estate. Il, de la domination, en général, il est au sommet des hiérarchies économiques et sociales, au sommet des hiérarchies religieuses quand il est dans l'armée illé officielle. Donc en fait, c'est très dur de savoir ce qui est de l'ordre de l'autorité ou de l'ordre des autres formes de relations humaines. Et moi, ce qui m'a intéressé, c'est de se dire, bon, manifestement la prescription de la reine, on n'arrive pas à ici tenir, la modernité et la démocratie entre dans l'éducation de manière irrésistible, comme partout dans le rail. Oui. L'autorité reste nécessaire, donc il faut la penser, non plus la conserver comme avant, mais la pensée différemment et pour la pensée différemment s'appliquée à la distingue radicalement du pouvoir, de la domination, de la manipulation, de la séduction, du carisme, de l'autorité arise, de tous ces autres, en fait, avec lesquels elle a longtemps été mêlée, mais autres qui ont été déconstruis par la modernité démocratique et donc avec lesquels elle ne peut pas voisiner sinon elle coule avec eux. Parce que pour toi aussi, il y a quand même dans ce que j'ai perçu à la fois dans tes éclimées dans ce que tu dis, c'est qu'il y a un lien aussi avec le modèle politique dans lequel l'éducation s'inscrit. Tu fais souvent référence à l'éducation dans un contexte démocratique, libéral et l'autorité doit être penser à un fonction aussi de ce contexte. Tout à fait, c'est à dire que l'analyse dont je parle, elle emprunte aussi l'encourne fois Marcel Goucher qui dit l'autorité c'est un composant irréductible de l'espace humain social. Et ce que je propose, notamment dans mes travaux de tests, c'est dire l'autorité en fait, c'est quelque chose qui aide une société humaine à fonctionner en fonction des prates de ce qui est son principe de légitimité. Quand le principe de légitimité est un principe religieux, le principe éterronome, ça aide à fonctionner de manière éterraud. Quand le principe devient un principe autonome, un principe qui est le principe des droits de l'homme ou le principe de légalité des conditions au sens de tongue-ville, ça doit aider à fonctionner avec des individus à qui on donne une autonomie en droit, mais qui ont à l'assumer en fait, à qui on donne une égalité symboliquement une égalité des conditions mais qui concrètement sont inégo, à qui on donne des droits de l'homme, mais des droits humains, même plus pour attendir, mais qui primitivement sont dépendants mortels, inégo, situés, les continents sociales, c'est ça. Et donc l'autorité doit nous aider en fait à fonctionner comme notre principe de légitimité nous demande le fonctionner. Et là, mon interprétation à l'étoque villelle, évidemment, elle est de dire qu'il y a un avant et un après de la démocratie, que la démocratie est certaine régime politique, mais qu'elle a rigueur, c'est pas avant tout un régime politique, c'est avant tout une forme de vie. C'est la manière dont nous autres modes éharnavent, c'est définir la manière idéale d'être soit et d'être ensemble. Et d'être ou manque. Et donc déduquer, c'est à dire que l'éducation démocratique ne veut pas dire stricte au sensu, faire un parlement d'enfants exactement parallèges. Comme le monde a dit, comme le monde a dit. Et ce n'est pas inintéressant, mais ça veut dire fondamentalement éteindre l'égalité des conditions jusqu'aux enfants. L'égalité des conditions au moment de la déclaration des droits de l'homme, la première française de la révolution, c'est l'égalité des hommes blancs adultes propriétaires. Et donc ça doit s'étendre petit à petit, aux gens moins fortunés aux hommes et aux femmes, aux hommes blancs et aux gens qui ne sont pas blancs et aux adultes et aux enfants. Puis tu te dis aujourd'hui que l'autorité justement doit prendre en compte le respect des droits de l'enfant qui a été ratifié par ailleurs, pas par les États-Unis, mais par l'autre pays. Puis que l'exercice de cette autorité-là devient un enjeu éthique fondamental, tu vas parler d'une éthique de l'autorité et puis d'une autorité, comme je le disais dans notre édue, mais plus précisément, tu vas dire que désormais l'autorité doit être bien veillante et que pour savoir ce qu'elle est puis comment elle doit être pensée à l'école, il est nécessaire d'articuler trois exigences. Si j'ai bien compris du pour corriger si je me trompe, puis d'abord une exigence liée aux enjeux de l'autonomie, t'en as fait à l'usion il y a quelques secondes, met à morfauze de l'autorité puis une école qui contribue à rendre chacun au traire de lui-même. Je trouve que c'est trois dimensions fortes, trois exigences, pendant le fort, intéressantes et pertinent. Je me récce que tu nous en parles ces exigences-là. Débutons peut-être par l'enjeu de l'autonomie. C'est quoi pour toi l'enjeu de l'autonomie puis le rapport à l'autorité dans ce contexte-là? Alors l'enjeu de l'autonomie, là je m'appuie beaucoup sur les travaux de quelqu'un qui a été mon directeur de tesse, qui a fini pour elle, qui a travaillé sur qu'est-ce que le devenir autonome. Et il le devenir autonome, c'est la capacité à s'orienter soi-même dans le monde, à agir, choisir et penser par soi-même. C'est là que tu développe trois ces pas au niveau moral, une voix intellectuelle, c'est un autonomie éventuellement, c'est un autonomie moral et autonomie intellectuelle. Excuse-moi je n'ai été rendue, c'est qu'on qu'on a fait réaliser ton élat. Et il dit en fait il faut distinguer l'autonomie de l'indépendance. L'indépendance c'est, j'ai l'illusion, l'idée qu'on a besoin de personne, du moment qu'on a des droits formels, on sort tout armé près à les utiliser, à les faire remover. L'autonomie, c'est-à-dire l'autonomie, on nous la donne en droit, on est un sujet, on est reconnu comme autonomie en droit, mais pour que ce chante permis de viènes croissent de possible et ne reste pas simplement un culte, on a besoin de ressources d'influence, d'interdépendance, de s'approprier des aides qu'on va pouvoir avoir. Et l'autorité fait partie de ces aides. C'est-à-dire c'est une des choses qui, par laquelle d'autres individus ont nous aider à composer avec cette vulnérabilité de l'autonomie. C'est à la fois à devenir de plus en plus autonomes, mais on l'est toujours que de manière relative, par exemple, de manière fonctionnelle où je peux être très autonomes pour me repérer dans un endroit où les choses sont écrits en français ou en anglais, si c'est écrit dans une autre langue, dans un alphabet non latin, je vous perds beaucoup. Et donc la question de l'autorité, c'est qu'elle moyen on a, on ne peut pas forcer quelqu'un à devenir autonomes et il ne peut pas le devenir tout seul. Donc qu'elle moyen on a de l'accompagner en lui faisant des propositions d'influence, des propositions d'aide, des propositions d'ingompagnements, mais c'est pas comme celle de la mafia, on peut les refuser. C'est-à-dire on les reconnaît comme légitimes, on les accepte si elle nous aide à être autonomes, si elle nous entrave notre autonomie, que ça veut agir à notre place, choisir à notre place, penser à notre place, on doit pouvoir les repousser. Et c'est en fonction en fait de ces exigences là que j'ai essayé de repenser l'autorité et en particulier autour de cette idée que dans un fonctionnement été renommé, si on veut savoir comment exercer l'autorité, vu que toutes les basées en fonction d'un principe extérieur, transformant et intérieur surtout, il y a qu'à regarder derrière soi. Comment exercer l'autorité paternelle comme l'exercer son père? Comment, pourquoi tous les monarques, Romain, se donner du Auguste et du César? Parce que exercer l'autorité, c'était faire comme c'est près des cesseurs, jules César et Auguste. Donc il y a un modèle, il y a un costume dans le quel il faut rentrer. C'est l'écoutume et l'écostume, comme vous avez pas scalle qui nous disent comment on peut exercer son autorité. Comment on peut investir cette posture là dans un cadre éterronome? Dans un cadre autonome, il faut faire du sur mesure en fonction de la personne qu'on accompagne. C'est un défi aussi. C'est un très grand défi et moi je pense que, comment dire, le fait d'être par an, d'être enseignant, d'être quoi que ce soit, c'est beaucoup plus enrichissant aujourd'hui que ça ne l'a été par le passé, mais c'est aussi beaucoup plus dur. Et le fait d'être en individu dans une société, de le seingue à attendre pour participer aux jeux sociales est plus exigeants que jamais. La barre ne cesse d'être plus haute. Parce que tout est plus complexe aussi, puis même le rôle de l'enseignant, mais tu vois, juste tu dis aussi que cet enjeu de l'autonomie vient avec une responsabilité de l'institution, de mettre à disposition. Tout à fait. C'est à dire l'idée fondamentale, c'est que la société, au sens le plus large, ça fait être politique, économique, une institution scolaire, peu plus aujourd'hui revendiquée de la légitimité, pareil le même. Je suis légitime parce que je suis la situation parce que c'est comme ça, parce qu'elle se gagne cette légitimité. Et une façon d'être sûr de la perdre, c'est de donner aux gens des droits, de faire poser sur eux des exigences, soit au tombe de l'automne, mais si tu ne me dis, je ne sais pas ce sera de ta faute, en quelque sorte, et de ne pas leur donner les moyens de laisser les approprier. Et donc l'autorité se gagne dans la capacité à assumer cette responsabilité, de donner aux gens les moyens de ce qu'on exige de. - Oui, c'est ça. D'uner aux gens les moyens, puis en même temps, c'est ce qui t'amène à dire d'une certaine façon. Le sujet me rapporte aux textes bienveillance que la bienveillance. C'est pas un enfermement ou c'est pas On n'est pas traîné nécessairement, c'est pas ça l'esprit. - Pas du tout, c'est-à-dire que la réflexion que je faisais, c'était au fond, je définis l'autorité comme proposition d'influence, sans le but de l'autonomie. Mais qu'est-ce qui fait que cette proposition ne va être acceptée ou pas? Parce que par les d'hétiques professionnelles, en tant qu'enseignants, on est comme soucieux que nos propositions soient plutôt acceptées, non, c'est le peuple être. Et la question, c'était qu'elle est là que j'ai eu un certaine manière avec quoi l'autorité doit s'articuler pour pouvoir être reconnue comme légitime par l'individu d'aujourd'hui, qui a qui ont reconnêt des droits, qui s'individuent, y compris subjectivement, en tant qu'être au-de-droit, mais qui a aussi des vulnérabilités, des peurs, des besoins, des angoisses qui évoluent dans un monde incertainement de soi. - C'est une question de la vulnérabilité quand même, en quelque sorte central dans la proposition que tu fais. - Qu'on parle de répondre à la vulnérabilité, en fait, ou vulnérabilité, parce qu'il n'y a pas qu'une seule, puis c'est pas la même pour tout le monde. - Tout à fait, c'est-à-dire que le point dont je pars, c'est de dire que l'idéal de la vie de sa devagada poursuive, est bien celui des droits de l'homme, du libéralisme, - C'est un sens d'administre. - Mais que, un certain nombre de justes critiques sont passées par là, la critique marxiste des libertés formelles, par exemple, ou la critique des théoriciens du cœur, de dire l'autonomie, ça ne se décrète pas. Ça se construit, il faut prendre en compte, la vulnérabilité de l'humain, et de dire, encore une fois, si les sociétés démocratiques, libéral, individualistes, veulent être à la hauteur des nobles principes qu'elles proclament, les déclarations de droits de l'homme de l'homme de quoi que ce soit, elles doivent se donner les moyens d'accompagner, non pas des individus abstraïts, purement rationnels et unitements théoriques, mais des individus concrets, vulnérables, situés, qui dans des contextes, qui ont des expériences, en créé social-historiquement et actuellement. Et donc, l'éducation peut et doit participer à ça. Mais ce qui est compliqué, c'est que ayant dit ça, on n'est pas le fort disait la démocratie, c'est la fin des points de vue de certitude. Éduqués en démocratie, c'est la fin des points de vue de certitude sur éducation. Ce que je dis là ne dit absolument pas ce que peut être un bon enseignant, un bon parent, ça dit plutôt, il y a une dimension négative, qu'est-ce qu'il ne est plus possible de faire par rapport au principe qu'on compte. Et des boussoles pourraient attendre des cartes pour essayer de s'orienter. Ça ne donne pas une réponse toute faite. Et l'idée de la bienveillance, c'est ça, c'est-à-dire qu'est-ce qui a comme ressources d'action, qui peuvent pas nous dire comment exercer l'autorité en délocement, mais comment on peut construire cette autorité, en sachant qu'elle est singulière, en fonction de chaque personne que j'ai apportée. - J'ai toujours situé, particulière. En fonction de chacun dividu, qui se la compris, de chacun dividu qu'il a reçoit, et donc de chaque relation. - C'est ça. - Je me souviens. - J'en suis tiens que, en tant que parent, avec ses différents enfants, la relation d'autorité est pas la même, en tant qu'en se signant avec 30 élèves, ou que directant de tesses avec 10 doctorants, la posture n'est jamais la même. Mais, elle a, je l'ai dit, des points communs à avoir un désert de famille à avoir pour ne pas apparaître hors contexte, un rapport à ce qui est demandé aujourd'hui. Et donc, il y avait cette idée de bienveillance et de bienveillance en la distinguant, encore une fois, du paternalisme. - Bien évidemment. - Oui, maternalisme. - Jusqu'il y a juste ce néologisme qui prend de l'importance aussi. Mais, en essayant vraiment de la penser, comme ce qui peut maximiser les chances de l'autorité d'être reconnue comme légitime, et surtout ce qui peut maximiser l'exigence qu'on se donne à soi-même de donner à l'autre les ressources de son autonomie. - La bienveillance, il a définie pour cette raison-là en fait, en trois formes verbales. - Oui, je l'avais noté, juste pour être certain que je suis un bon élève. Je vais essayer de les répéter. Tu avais bienveillé, bienveillé sur, et bienveillé, ah, c'est ça? - Ouais. - Je suis réussi mon avie-là. - J'aimerais expliquer nous, c'est intéressant. - Alors, ce qui m'intéresse à, en fait, j'ai pas mal travaillé sur les théories du cœur, et ce qui m'intéresse à dans ces théories, c'était justement leur capacité à penser cette agir face à la vulnérabilité constitutive du sujet humain. Mais me semble-t-il, elle se concentrait beaucoup, même si elle m'a beaucoup apportée dans la réflexion sur ce qu'on peut appeler, le moment du soin. D'ailleurs, un titre d'un livre fameux, le moment où on, ce que j'appelle, une partie du bienveillé sur, c'est-à-dire qu'on a une vulnérabilité, on en prend soi. Mais ce qui m'intéressait, c'était de penser à la fois l'amont et la valle de cette situation-là. C'est-à-dire, par définition, que je donne, une définition que je donne de l'autorité, en tant qu'enchaîné en tant qu'éducateur, c'est-à-dire que je suis là pour vous éviter plus de soucis que je vais vous en créer. En attendant que vous n'ayez plus besoin de moi, donc il faut identifier les soucis potentiels et organiser le fait qu'on est le moins possible de ce que je veux. Donc ce qui m'intéressait, c'était à la fois l'avanc, et l'amont et l'avale de ce moment du soin. Dans l'amont, il y avait cette idée de bienveillé, bienveillé, c'est-à-dire l'autorité est en située dans un monde, dans un contexte, sur le socio-politique, économique, culturel, tout ce qu'on veut. Il faut d'abord se donner une bonne compréhension de ce contexte. Donc c'est à la fois une ouverture à ce contexte, une exigence d'autoréflexion sur ce contexte, d'autoréflexion, comment je me posite si, au droit dans la démonne, racidementant, et d'attention de présence au vulnérabilité qui peuvent se faire jour. C'est une attitude qu'on n'a pas tout le temps. On est très attentif par exemple, là c'est propre aux enfants quand on prend les transports en commun avec eux, quand on est tout seul, on n'a pas le même niveau d'attention. - Non, pareil. Donc il y avait cette dimension là. Comment je comprends le monde autour de moi et comment je me donne des possibilités de percevoir des vulnérabilités. Chose qu'il y a en tant que professionnel, est extrêmement déceptif, parce qu'en fait personne d'autre que soit peut savoir si on le fait bien. On peut être en train de réaliser une compétence professionnelle à un niveau. - Parce que c'est ma gestion. - C'est ma gestion. - Personne d'autre, quoi. - Oui. - Donc, comment on construit le socle d'un agir pertinent? Parce qu'on sait qu'on est en position de responsabilité, on peut avoir agit. C'est pas tout le temps le cas. Il y a des points de point de temps de besoin, et dans cette espèce de vigilance. Non. (Musique) Si la vulnérabilité survient, on va y avoir ce moment du soin, ce moment du prendre soin. C'est-à-dire agir pour essayer de parer à cette vulnérabilité là. Mais agir, c'est toujours dans une relation. Donc, ce prendre soin, il n'y a pas de soin de dimension de guerre, il y a une dimension de tact également. Le tact, on sait, Eric Prera, qui insiste beaucoup là-dessus, on prend soin de la relation qu'on a avec l'autre. Parce que l'autorité est une relation. Si la relation est brisée, on pourra toujours faire des propositions, elles seront soit repoussées, soit inaudibles. C'est un confiance, ça descend par la censure, mais ça ne remonte pas à l'escalier. Donc, le tact, c'est l'idée de ne pas essayer de faire descendre par la censure, cette confiance-là, à voir soin de la relation qu'on a avec l'autre. Mais, disons-ça, bien veiller, bien veiller, on peut avoir l'impression que ça va se prolonger tout le temps, et qu'on va pas seulement tenir compte de la vie de la réalité, mais l'installer dans la dépendance de nous. C'est à ce qu'il y a. - C'est à émiter. - C'est à émiter. D'où cette idée de bien veiller, a donner à l'autre les moyens fonctionnels, moraux et intellectuels de l'automation. - D'apprendre à se passer de nous. - C'est à dire. - Faut aussi diminuer notre égo et notre importance, dans certaines façons. - Moi, je défend l'idée que l'autorité, ce qui est le plus dur pour repenser l'autorité, c'est qu'on a pris l'habitude de la penser comme une posture de commandement dans les deux sens. C'est moi, le chef, et je passe une commande. - C'est comme ça, qu'il y a une statue sur laquelle, quand un siège, on veut qu'un on veut rester à ce. - Non, on est plus là. - Moi, je défend l'idée qu'il devient aujourd'hui une posture de service, c'est-à-dire qu'on est second et on est au service de l'autonomie d'autrui. Donc, ce n'est pas une posture, ce n'est pas une posture de l'orueuse. Il n'y a pas. J'allais dire l'amour des biciachennes et des drapeaux officiels sur sa voiture, prédestine pas forcément à être dans une posture qui peut être reconnue comme une posture d'autorité. C'est plutôt une posture qui va susciter la défiance en fait. Alors qu'il compris si on sort du seul cadre éducatif, les professions qui sont valorisées, qui sont reconnues dans nos sociétés, même les activités sociales, c'est celle où on a l'impression qu'elles sont aux services de notre autonomie. Et de cette façon-là, très longtemps, je le disais tout à l'heure, l'autorité et le pouvoir, en fait, c'est les mêmes personnes qu'ils les avaient. Ce que je soutiens, c'est qu'aujourd'hui, il y a très souvent un découplement de l'autorité et du pouvoir. Déjà, on a beaucoup de pouvoirs, mais pas de autorité. On leur obéit uniquement, parce qu'ils ont le monopole de la contre-clicale. C'est tout. Peur du gendar. On freine devant le ralard automatique. C'est vie ça, toi, des fois, ou. Complètement, en fait. On considère que la règue est appliquée et étapse-ûre, mais on est pragmatique. On se bouge. On ne peut pas se faire. Ce qui veut pas dire, voilà, on peut avoir le respect de la légalité, de la toute raison, mais c'est uniquement parce qu'ils viennent contraintes. Le jour où la loi change, on va se sentir libéré. Il y a d'autres personnes qui n'ont aucun pouvoir. Aucun moyen de nous contraindre. Aucun moyen de nous restre. Mais qui ont l'autorité et on leur obéit. Je pense que dans le domaine environnemental, par exemple, il y a des personnes qui n'ont pas les appelés comme on veut, personne hauteur, personne associative, conscience environnementale, qui n'ont aucun mandat. De personnes, on a regardé les écrits des liens. Mais des gens changent leur manière de vivre en fonction des propositions qu'elles font. Et il y a d'autres personnes, ministre, ce qu'on veut, qui posent des règles, des taxes, des règles. l'augmentation qu'on applique, mais uniquement parce que elles sont dans la loi. - C'est ça. Mais c'est un autre rapport qui est complètement différent, c'est-à-dire qu'il y a une question de respostité, il y a une relation de confiance à établir qui est inévitable, il y a aussi de la reconnaissance, puis il y a une visée de tombe, je sais pas comment le prononcer, mais une visée d'autonomie, quand il se dirante l'autre autonome, c'est-à-dire lui donner les moyens de devenir acteur de lui-même, il y a une certaine façon. Ce qui est pas du tout le cas de la conception qu'on a traditionnellement, de l'autorité, on y a vraiment un rôle d'influence, puis une relation de conflince à l'enseignant doit travailler sur cette relation de confiance puis ajuster aussi parce que un moment donné, dans ton texte, on saute des étapes, mais tu parles des inégalités juste dans cette relation de autorité qui sont pratiquement incontournables d'une certaine façon pour bien structurer, puis bien mener cette autorité-là, vers l'autonomie. C'est-à-dire que ce que j'essaie, c'était l'autorité, ce que sa forme traditionnelle était pensée comme hierarchique, mais hierarchie, c'est pas seulement une différence de fortune, c'est une différence de nature, des sens. - Oui, c'est la vie d'expression, nous ne sommes pas du même monde. C'est ce que Tochville montre, en fait, qu'avec la dynamique des inégalités des conditions, quand Tochville parle d'égalisation des conditions, ça veut pas dire qu'il y a plus de riche et plus de pauvre. Ça veut dire qu'on considère qu'ils sont de manière contagente, riche ou pauvre, mais qu'ils ont la même dignité, qu'ils sont égaux en valeur humaine. - Voilà, une certaine manière. Et l'enjeu que j'essaie de penser, c'est qu'en fait, je pense profondément que l'autorité ne peut pas exister sans asymmétrie, mais qu'elle ne peut plus aujourd'hui exister avec de la hierarchie. Donc, comment penser une asymmétrie non hierarchique et une asymmétrie qui est au service de l'autonomie d'autrui? Un exemple très simple, c'est la symétrie de vulnérabilité et de responsabilité. Nous sommes tous vulnérables, mais dans certaines situations, l'autre est plus que moi. Donc, peut-être, à tu plus besoin d'aide. Nous pouvons tous être amenés à avoir une forme de responsabilité, mais il y a des situations, on considère, qu'une personne assume une responsabilité supérieure parce qu'elle a fait à des êtres particulièrement vulnérables. En tant qu'enseignant, le jour où un enfant, par exemple, a une migraine, on va, par exemple, le proposer d'arrêter l'activité, de s'isoler, de s'allonger, voir si on peut appeler ses parents. Le jour où nous-même, en tant qu'enseignant, nous avons une migraine, non seulement les enfants, on ne vont pas forcément avoir du tact à ce moment-là, mais ils vont sentir, et la classe va plutôt être plus agité, d'habitude, et c'est normal. Puisque c'est à nous de prendre soin 2 et pas l'inverse. L'ennui étant, et ça, l'étéorition du coeur le monde bien, que ce processus du soin est tragique, puisque les besoins soins dépassent toujours les possibilités d'y répondre. Donc, il y a une asymmétrie qui fuf de responsabilité, de vulnérabilité qui fait qu'on va se devoir aux autres plus qu'ils se doivent à nous, mais il y a aussi, et c'est un élément de notre propre autonomie, la capacité à mettre nous-même l'arrêt, parce que sinon, ils ne peuvent jamais venir l'arrêt. Et quand je faisais de la formation d'enseignants, ce qui a été le cas jusqu'à Nendem, en fait, prendre soin de vous, c'est un geste professionnel. Parce que ce n'est pas en éclatant en vol, que vous prendrez du rablement soin de vos élèves. Donc, le fait de prendre soin de vous, vous prenez soin de votre propre outil de travail, en fait, d'une certaine manière, et ce n'est pas du tout de l'égorisme, c'est de la conscience professionnelle. Et c'est le bon équilibre entre prendre soin de vous pour pouvoir prendre du rablement soin de vos élèves, et c'est une asymmétrie qui est encore une fois, qui est difficile, en fait, à supporter. Les positions d'autorité, étaient hiérarchiques avec beaucoup d'avantage symboliques, et sont devenus asymmétiques avec beaucoup de responsabilités de contraintes. Donc, ce n'est pas étonnant qu'elle fasse moins rêver à occuper, en tant que position d'autorité. Oui, puis, est-ce que, justement, cette reconnaissance des vulnérabilités, est-ce qu'on peut aider un enseignant à y arriver? Parce que. Ou est-ce que ça peut arriver parfois qu'on prend une vulnérabilité pour une faible S? Alors, justement, il y a tout un travail de les constructions à faire là-dessus, qui est important, c'est-à-dire que la vulnérabilité, justement, n'est pas une faible S, que c'est de condition inhérente à la condition humaine, et que ça. que ça va reconnaître ces vulnérabilités plutôt une force, une faible S. Mais il y a aussi, et là, c'est là où la partie de mon travail là-dessus est plus critique, une grosse responsabilité, alors déjà d'un certain nombre de représentations sociales, mais de l'institution elle-même. Oui. À chaque fois que l'institution, qui a le discours de la vocation, c'est une manière de dire, de la vocation et pas de la professionnalité, c'est une manière de dire, "Mais une vocation, votre sacrifice est justifié, on ne vous demande pas d'avoir des moyens ou d'être subisamment autonement, on vous demande d'avoir la foie." Donc, par conséquent, vous n'allez quand même pas sacrifier des pauvres enfants, vous qui avez une si belle vocation, et donc vous pouvez vous sacrifier vous-même, ce sont des postures sacrifié. Le discours de la vocation est un discours sacrifical, et justement, pourquoi je dis que mal le travail que j'essaye de faire, s'inscrire justement dans cette logique à la fois du léberal, de l'héritage libéral et de l'héritage individualiste, tout en essayant de critiquer ce qui peut avoir des fois d'abstrait. C'est dans la critique, justement, des postures sacrifiélles. Le fait de penser qu'on peut manager à la vocation, à la culpabilisation, et pas seulement manager, on peut penser les questions de légalité entre femmes et hommes comme ça, l'idée "la bonne mère", oui, pas "vous sacrifier, vous ne dormez pas la nuit, vous êtes déprimés, mais c'est bien normal", "on est en train de faire un truc, vous êtes là pour ça". Sinon, c'est une faible estse, vous êtes défendu, et votre enfant s'entraîra qu'on ne l'aimait pas assez. Il y a un travail, il y a un peu de petite à la fois, à la fois, je dirais, philosophique et sociale de cette posture-là. [Musique] - Quand tu parles aussi de tu fais mention que dans la métamorphose de l'autorité, il y a vraiment une dimension où un des rôles, c'est la médiation, entre autres, vers le monde, vers la culture, tout ça. La médiation est l'influence pour rendre l'enfant au tort de son individualité. Qu'est-ce que ça peut vouloir dire à trop tard de son individualité? Comment on peut y arriver en tant qu'enseignant à rendre l'élève au tort de son individualité? - Alors, cet enjeu-là, j'essaye de le penser, il y a une source qui fait deux sources qui mettent beaucoup, je vais commencer par une, à penser ça, la première, c'est donc toujours Marcel Gouchet qui dit, en fait, quand on dit "devenir un dividu" aujourd'hui, c'est quatre choses, ce qu'il appelle l'individuation biologique, l'individuation psychique, l'individualisation en droit et l'individualisation sociale. En fait, nous dit-il une certaine manière, dans ce qu'il appelle l'organisation et téronome au religieux du monde, on a avec les deux premiers termes. Il y avait des individus biologiques. C'est bien dommage, parce qu'on aura mieux aimé un grand tour organique et cohérent. Donc il faut essayer d'organiser un petit peu tout ça. Donc par exemple, la religion ça peut permettre l'Union des Esprits par-delà des Unions d'écors. Ça peut notamment servir à ça. Mais ces individus vont avoir à 5 individus psychiquement. C'est-à-dire qu'on n'est pas si je te demande qui tu es, qu'il ne va pas me répondre en disant qu'on soit, t'attaille et ton taux de colester. - Je vous en remetis. - Non, non, non. - On va dire que c'est au fait le métier. - C'est une plaque ou. - Ça peut être le métier, ça peut être des convictions morales, des positions compréhensives sur des croyants, des vacances. Donc l'individuation psychique, en fait, c'était la société qui disait à l'individu ce qu'il avait à être. Qui le mettait à une certaine place et pensait d'urquer bien l'intégration normative. - Mais c'est d'un sens là aussi que tu parles de l'aider à aller vers ce qui croit être une vie bonne. - C'est ça. Et en fait, dans cette position-là, on a le modèle de ce qu'il faut construire le bon citoyen, le bon moment. - Qui est déjà le le. - L'enfant, ça, je vois, c'est ça. Et le but, c'est effectivement de le construire de manière verticale, integrative, normative, construction d'interressement. Le degré de société, le degré d'éducation, se reconnaît à sa capacité, à moduler, à imposer des normes, à produire des unités sociales conformes. La structuration démocratique, la structuration autonome, en fait, elle déséquilibre ce système, parce qu'elle introduit l'individualisation en droit. Nous sommes tous des êtres autonomes en droit. Bon, on est toujours individués biologiquement, donc on a toujours ce corps, cette agirée. - Oui, mais on est pas au problème. Mais ce n'est plus la société des normes, qui nous individuent si chiquement, ou disant, voilà ce que tu as à être, on occupe ta place, tient ton rang, soit à la hauteur, rest ta place. - Bon, toute la. - On ne comprend pas. - Deviens toi-même. Et se devenir soi-même, en fait, il ne peut se construire qu'on lient avec des ressources. Alors, si on le pense avec quelqu'un comme Charles Taylor, on va dire en lien avec ce qu'il appelle des "bag-ground pictures", des choses qui peuvent doser du sang, avec la poursuite d'y permis, avec ce qu'il va appeler des évaluations moral fortes. On peut le penser en lien avec tout ce qui est les ressources culturelles. On peut le penser dans l'inter-subjectivité, avec riqueur, soit même comme un autre, tout ce qu'on se construit dans le rapport à elle. Et d'une certaine manière, en fait, le défi qu'on a aujourd'hui, c'est on est tout qu'on continue à être individuée biologiquement, on est tous individualisés en droit, mais cette individuation psychique, répondra à la question de qui on est, cette individualisation sociale, c'est-à-dire faire reconnaître ce qu'on a choisi d'être, par d'autres, et fonctionner comme un dividu dans une société individu, c'est un défi qui s'impose à tout le monde, qui, dans toute la vie, n'est jamais fini. qui est énorme et à qui personne ne peut répondre à notre place. - Ça veut dire que vous devez les repars et les leviez à l'élève pour qu'il apprenne à ce qu'on a inclus, mais savoir qu'il est ce qu'il veut, pas qu'on l'oriente vers un modèle préhétabli. - Tout ça. - Tout ça. Parce que des stratégies, ce que des méthodes, ou une disposition d'apports de l'enseignant, il y a voir pour aider l'enfant à devenir ce qu'il souhaite être. Donc, à mieux ce qu'on a être. - Alors, ce que je défendais là-dedans, c'est que justement une des ressources, c'est distinguer la bienveillance de ce que j'appelle la veille aux biens. C'est-à-dire que je t'accompagne à condition que tu adoptes ma conception du bien et que tu progresses aux méthodiquement vers elles-là. Ou au contraire, ou la sure veillance, c'est-à-dire je vais veiller sur toi, mais pour être sûr, je te dis pas forcément où tu vas aller, mais je te mets sur des rails que tu vas quand même suivre. Donc, il y a en fait. C'est ce qui me fait défendre que le souciétique, l'angeuétique est plus grand que jamais pour les professions qui ont à exercer une posture d'autonomie aujourd'hui en partant que la posture enseignant, puisqu'on est au service de la possibilité de l'autre de faire des choix, mais en renonçant par avance, au fait qu'on va contrôler ces choix, et même, c'est plus vieux, en admettant par avance que les personnes vont pouvoir faire des choix qui sont totalement différents des nôtres. En tant que personne très engagée sur des enjeux environnementaux et professeurs de sciences de la vie et de la terre, on peut poser le premier jalon des ressources d'autonomie intellectuelle qui permettront à quelqu'un de développer un pesticides redoutables dans 30 ans. On le sait, on renonce à avoir le contrôle là-dessus et on le fait quand même. Donc, c'est dans ce sens-là que c'est quelque chose, c'est une position qui est très pénible, même subjectif d'autre. Tout à fait, puis qui présente un certain risque, parce qu'on aime le confort, la prévisibilité, mais que tu dis, ma main à penser que c'est pas que les enseignants qui sont concernés par ça, les parents aussi. - Alors, en fait. - Les parents bien sûr, mais ça s'inscrit, en fait, dans l'autre volet, j'ai à dire de la démocratisation de la posture d'autorité, comme je sais, de la pensée, c'est, en fait, au fond, les gens qui pouvaient exercer des postures d'autorité dans une conception traditionnelle, ils étaient pas nombreux. C'est les pairs dans la famille, les officiers dans l'armée, les nobles. Aujourd'hui, ces postures, là, de ce démocratisme, c'est-à-dire, tout le monde, en fait, au fond, à un moment en sa vie, va avoir à occuper une posture d'autorité. - Et tout le monde peut avoir à le faire. - Et nous, on peut en avoir besoin aussi. - Et nous, on peut en avoir besoin aussi, et d'ailleurs, on passe notre temps à le faire. C'est-à-dire qu'en notre meilleur ami, à côté de nous, il voit qu'on va pas bien lui dire, "Allez, parle-moi, dis-moi ce qui va pas, c'est un impératif gentil, mais il utilise un impératif quand même." Évidemment, il ne va pas nous torturer pour nous faire avouer, si on ne veut pas parler, mais il est quand même dans l'idée de, il veut nous rendre au terre justement dans un moment de confidence, dans un moment de confiance, qui va nous aider à aller mieux, qui va nous aider à être plus osoment, qui va nous aider à formuler nos conceptions du bien, et ce qui nous en est loin. Mais d'une certaine manière, cette posture, elle se démocratise considérablement, et nous avons tout sauf au fond, à nous poser la question de comment nous souhaitons investir. Ça va du scientifique, en science-humaine, à qui on fait un baladeau qui en demande son avis, aux postures de médiation scientifique, aux échanges dans l'espace public, avant une élection, "Ah, tant tu penses quoi, de ça, ça je comprends pas." C'est une posture qui est, en fait, l'autorité pour moi, exercée comme j'essaye de la définir, et en fait, une condition de possibilité d'une société démocratique durable, en fait. Une société qui n'est ni complètement atomisée, auto-réferenciel, où on écoute personne, on ne communique pas, nous s'attidais de médiation, mais qui n'est pas non plus une manière raffinée et plus moderne, de donner à chacun une place et une gamel, et donc il y a cet enjeu qui est vraiment, pour moi, un enjeu démocratique, en fait, qui est à la fois de la parole dans l'espace 8, quelle proposition ça nous préaffaire? Proposition de compréhension, proposition d'influence, proposition de médiation, apprendre ou à laisser, mais j'ai à dire, jusque, dans des. Ça s'inscrit, en fait, plus globalement, dans une manière de penser les relations interindividuelles sur le principe du consentement et non de l'imposition. Pour Pour d'entra longtemps, les gens avec qui vous alliez avoir à être en relation et à vivre, ils vous touchent à votre naissance, ils vous enterra à votre mort, et vous êtes imposés, il fallait apprendre à composer avec. Les relations d'autorité, comme toutes les autres relations, aujourd'hui, sont pensées sur le principe du consentement. (musique) Tu parles aussi, parce que je suis principal de consentement, qui est au coeur, qui est inévitable, parce qu'il devient un moteur pour l'autorité et l'exercice d'une autorité bienveillante, mais aussi toute la question de la virtue de justice. J'aimerais t'entendre là-dessus en terminant, parce que tu dis que la virtue de justice est première dans l'étique professionnelle. Qu'est-ce que t'entends par virtue de justice ici? Pourquoi est-ce les premières, puis, elle vise quoi au fond? Alors, il y a deux choses, c'est-à-dire. Et une réponse à la fois biobiobiographique et théorique. La réponse biobiobiographique, c'est que mon travail doit beaucoup utrophilip for egg, j'ai cité tout à l'heure au Travodéric Préra, qui a énormément travaillé en France sur l'étique et la d'autologie de l'enseignant et de l'éducation sur l'autorité. Et donc, il travaille en particulier dans son étude sur les vertus professeurales, sur cette question de la virtue de justice. C'est-à-dire que la bienveillance, l'autorité, on est beaucoup dans l'idée de relation interindividuelle, mais dans le rapport à un groupe qui va nous être confiés à une classe à plusieurs enfants qu'on va pouvoir avoir à un. On s'acclue. La société, ce qu'on veut, il y a aussi l'enjeu de justice par rapport à l'ensemble de ces individus. Et d'une certaine manière, cette vertu de justice, elle intègre aussi les progrès de la théorie politique et moral des 5 ans de dernières années, après Roles, en particulier. C'est-à-dire que l'idée de comment penser une société des individus qui soit en même temps une société juste, qui soit une société où effectivement les individus se vont attribuer des libertés, mais aussi les moyens de les exercer, où les plus faibles, les plus unirables, sont protégés, sont pris en compte, où le refus du. Comment dire? Du paternalisme, du moralisme, du perfectionnisme d'Etat, n'est pas l'abandon des plus faibles à leur son. En fait, il y a une vieille distinction posée par Risaia Berline entre liberté positive et liberté négative. Est-ce que liberté positive, ça veut dire qu'on sera vraiment libre dans un seul cas et donc il faut que l'Etat s'organise pour faire temps de tout le monde vers ce cas-là? Je simplifie. Ou la liberté négative comme non-domination. Et pour moi, en fait, l'éducation, par définition, on agit, on ne peut pas uniquement à dans une posture d'abstention. Donc il faut penser une forme de liberté qui est positive au sens où elle donne les moyens de l'autonomie, mais négative au sens où elle renonce à contrôler ce que la personne va en faire. Et donc l'idée de justice pour reprendre le titre d'un livre d'Amartia Sainte qui a traversé la théorie des capabilités, que Martinus Bommet m'a beaucoup aidé à penser ça aussi. Ça m'a d'articuler ça. C'est-à-dire comment une société des individus est aussi une société qui doit être juste et qui doit un certain nombre de choses à ses membres, qui doit maintenir pour. Elle renonce, en fait, une société démocratique libérale, renonce à imposer l'ordre social. Donc il faut que c'est ordre soit consenti, puisqu'elle renonce à l'imposer par l'ordre. Ce que t'as l'impression qu'on est là-dedans actuellement. Alors c'est compliqué. Martinus Bommet m'a t'ai pas eu juste prenant en ceci là-dessus. C'est-à-dire que j'ai l'impression que. Non mais je ferai une réponse qui a nu encellat sur ça, c'est-à-dire que j'ai l'impression qu'on n'y est pas encore. Mais en itin. Mais en itin, c'est-à-dire que sur beaucoup de domaines, le rapport à l'inclusion des personnes handicapées, la question des rapports rômes femmes, la question de un très grand nombre de sujets, la question de la sensibilité aux discriminations, on a, je pense, un degré de sensibilité beaucoup plus gréat. Au semblable, on a étendu le domaine du semblable plus que jamais, et on est plus sensible dans ce domaine du semblable que jamais, pour utiliser les termes de toque ville. Et on se confronte à un vieux truc, que beaucoup de commentateurs de toque ville ont déjà vu, c'est qu'en fait, on aurait complètement peur de penser l'égalisation des conditions comme une téléologie automatique qui va produire un autre spontané. C'est-à-dire que le libéralisme et l'individualisme risque toujours d'être un bel endormi ou une belle endormi, en choisit, et si nous ne sommes pas éguillonnés par des formes de critique social, d'une confrontation alors à leurs insuffisances, elle risque de considérer des générés en posture conservatrice, c'est bon, on en a assez fait. On n'est pas tout à fait juste, mais on est assez juste. On n'est jamais assez juste. On peut toujours faire mieux. Et le grandeur, me semble-t-il des sociétés démocratiques contemporaines, c'est de jamais relancer à faire mieux, on s'achonde qu'elle feront jamais assez. - C'est un état article. - Toujours un idéal poursuivre. Peut-être, en terminage, j'entends moi des enseignants, parce que tu parlais tout à l'heure de reconnaissance, des vues de l'arabilité, de des moyens pour que l'enfant, la de laissant ou l'élève, ou au sens, ou au sens n'obduiteurement, l'élève devienne lui-même, qui puisse prendre en charge une vie qu'il considère bonne, Beside l'éplique, une certaine forme de différenciation aussi, quand on a des groupes avec 24 élèves parfois plus. Est-ce que l'enseignant, est-ce que c'est possible pour un enseignant d'avoir cette lecture fin de chacune des vulnérabilités puis d'avoir les ressources pour justement permettre à ces jeunes-là, chacun, avec leur vulnérabilité particulière, leur historique particulier, leur position sociale, particulière aussi, d'ailleurs, permettre de s'accomplir, de devenir autana. Alors, il y a deux niveaux de réponse à la question. Est-ce que au niveau des compétences que les enseignants maîtrisent, c'est possible, à mon sens profondément oublié? Est-ce que au niveau des conditions est vraiment concrètes dans lesquelles on leur demande ça aujourd'hui, c'est possible, à mon sens non et ce n'est pas de leur faute, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas assez bonnes. Ce qu'on leur demande de faire actuellement, c'est de gérer de l'individualisation de masse. T'es déjà ce n'est pas simple, non? Et de le gérer, avec pour horizon l'autonomie de chaque élève, comme ce capacité à choisir sa vie bonne, mais bien souvent dans leurs institutions, j'ai à dire, dans les limites de la simple raison, l'inistériale qui gère l'institution. Donc, partant de ce principe-là, c'est d'extra-mont compliqué. Et ce que je pense qui est à l'œuvre, qui travaille, qui transforme actuellement mes deux manières inquiatives, même des fois, c'est l'idée que l'adiminamie de l'individualisation est de toute façon plus forte que la dynamique de masse. Donc actuellement, on demande encore au niveau de l'organisation aux enseignants d'avoir, 30 élèves, d'avoir un cour magisthral, d'avoir quoi que ce soit. Pour autant, les personnes qui font des cours magisthral ont néanmoins, me semble-t-il, l'impression de faire du meilleur travail dans les interactions de face à face avec leurs élèves de master et avec leurs tesards dans le cas du doctor. Donc, on se rend bien compte que c'est dans l'accompagnement individualisé sur mesure qu'on est les meilleurs, et le reste, on continue à le faire parce qu'on est pris dans une institution, on a des devoirs professionnels de mémoins, de la méthodologie, qu'on a une fiche de paille, on a une fiche de poste, et donc on continue à faire ça. Mais il me semble que la sensibilité au fait que il n'y a d'accompagnement suffisamment bon, qu'individualiser commence à venir de plus en plus. Et tout ce que l'école n'arrive pas encore à prendre en charge là-dessus, même si les enseignants font de leur mieux et font même au-delà de ce que souvent, j'aurais pu estimer après ce soit possible, d'extrôner. En fait, le besoin des bords, le rapport de plus en plus à des enseignants de soutien scolaires par exemple, individualisé à la maison, le rapport de plus en plus à des professionnels de santé, ou à des paroles médicaux de santé qui eux, professionnellies bérales, orthophonistes qui, que ce soit, c'est du impourin dans un cabinet en relation de face à face avec un dossier spécifique dans le cadre de relations, dans tout ce qui est les activités sportives, avec son coach Nutény, sa� avec son professeur de piano, dans le cadre des relations buisonnières, impourins avec son meilleur ami, la personne de troisième année qui va faire du tutorat avec le premier année, ce besoin d'individualisation tarot de tellement que son assouvissement est en train de déborder de manière informelle les cas de l'institution, et c'est même ma thèse, contraint à infiner l'institution, à changer non pas à d'en haut, on arrive à faire changer la vie des personnes qui rendent une institution, mais par l'intérieur, en fait, l'évide de ce qu'elle a encore de l'iste, et qu'elle ne peut plus maintenir qu'on fait ça, donc on peut le dire pour se faire plaisir, le groupe classe, c'est une paraphrase pour éviter de dire les 30 individus qui ont 30 problèmes différentes, ils sont face de moi, mais c'est bien comme ça qu'on l'évite en tant que PD. - Oui, tout à fait, maintenant, moi ce que j'en comprends, je trouve c'est une belle finale quand même, ça ne relève pas tant des enseignants que des gouvernements à une certaine façon. Il y a une volonté politique, puis il y a des conditions dans lesquelles on met les enseignants, qui ne rendent pas justice, à ce qu'ils peuvent faire, puis à ce qu'ils pourraient faire, si les conditions t'aient différents. - À le gouvernement, bien sûr, mais j'allais dire le gouvernement, et quand même, en tout cas, des mocrations particuliers, minimalement soucieux de ce qu'on va penser, c'est les futures électeurs qui éventuellement peuvent en reconstruire ce qu'il fait. Donc c'est aussi nos représentations sur ces choses-là, c'est-à-dire, moi, je ne suis pas tellement tourmenté par cette passion-là, mais un attachement légitime, à une certaine nostalgie de l'enfance, et donc à l'éducation qu'on a connu, et quelque chose qui peut être tout à fait normal. Et donc, commence replonge dans ces moments-là. Regardant ces photos de classe, on se rappelant qu'elle est l'enseignant de sa classe de quoi que ce soit. Donc, on va toujours avoir une espèce de représentation à gros grins et de représentation, selon ce sens espèce de groupe, en global, de sky-a-té, souvent notre propre éducation, et ce qu'elle a été pendant des millénaires, d'ailleurs. Et donc, cette idée vraiment d'individualisation peut horter certains de nos préjugés les plus ancrés. Même si on n'est pas soi-même un responsable ministérien, on peut en avoir envie pour son enfant, mais dans un discours général sur la société, considéré comme on dit que ça va un peu trop loin. Et on semble que l'individu aujourd'hui les prie dans plein de paradoxes comme ça. Il veut être dans un monde liberitaire pour lui-même, mais dans un monde du marché en tant que consommateur. Et on est tous prits dans des tensions comme ça. Et il me semble que le défi qu'elle est confronté et l'éducation, c'est de penser l'éducation et la formation de l'individu pour l'individu par l'individu. C'est très compliqué. C'est une révolution anthropologique, mais je vois pas tellement comment on va pouvoir écouper. Mais c'est rend que le baladou contribue au Roi. Donnie, un saut, la tout seuche, je te remercie. - Merci beaucoup. - Merci beaucoup. - Merci beaucoup. - Merci beaucoup. - Merci beaucoup. - Merci beaucoup. - Très à très à très très très très. - Très à 10. - Très à 10. - Pleasure plus de partage. - Bonne continuation on va faire de Raouh. - Merci beaucoup. - Merci beaucoup.