É Tudo Culpa da Cultura - Especial Extrema Direita - Ep. 2

Olá, eu sou Michel Alcoforado e esse é o TudoCupa da Cultura, um podcast de um antropólogo com outros antropólogos pra não antropólogos. Aqui você vai descobrir que seus hábitos formas de pensar e preferências e até mesmos suas angústias são de algum modo culpa da cultura. Pera lá. Se você chegou aqui agora eu te explico faz tempo que a gente não conversa, então eu vou repetir aquele nosso papinho pro sendo ficar perdido. A cultura nada mais é do que uma massaroca de sentido construída coletivamente, com força de te dar um lugar no mundo. É o que te permite viver juntos dos outros. A gente inventa a cultura do mesmo modo que ela nos inventa. Nessa acurtíssima temporada feita no calor do momento, eu decidi chamar quatro das maiores especialistas, todas as antropólogos, é claro, elas são gêneas, gêneas no estudo do crescimento da extrema direita do Brasil e elas estão aqui pra gente bater um papo sobre esse assunto. O resultado das urnas do primeiro turno, deixou parte do Brasil perplexo, não só pelo fato de o candidato da extrema direita ficar na frente do presidente Luiz Inácio Loadassilvo do campo democrático, mas o crescimento desse campo político no plateelitoral deixou todo mundo de cabelo em pé. Só pra vocês terem uma ideia, se a gente juntar os eleitos pelo PL, compartilhe o novo, nessa última eleição, lá no Congresso Nacional, eles sozinhos têm um quarto da Câmara de Deputados e elegeram 38% das vagas disponíveis pro Senado Federal. Além disso, foram 18, 18 governadores, isso tudo é uma loucura sem tamanho, mas ela não é por acaso não, e se está te deixando doido, com medo e preocupado, é bom que você siga aqui nesse papo pra você entender o que está acontecendo. Pra ser justo, é óbvio que esse crescimento é fruto da capacidade de articulação da extrema direita, mas também é um resultado da habilidade deles de se valerem dos dilemas da cultura, particular em seus projetos políticos, e é isso que você vai ver aqui nessa cotidiana temporada, mas lembra de duas coisas, primeiro, se a cultura é a gente que inventa, a gente pode desinventar, e mais, o mais importante, é ganhando consciência sobre a nossa própria vida e as escolhas que a gente tem feito coletivamente, que você pode começar a agir pra transformar. Então, faz o seguinte, levanta da cadeira, já coloca até o fone, deixa a preguiça de lado, vaga em avoto, e vai votar, beijo hein? Já que linda e teixeira, o que é a extrema direita? Tem cada vez mais tentado pensar, a extrema direita como uma roupa, porque a gente na verdade costuma escolher a roupa, dependendo do tipo de lugar que a gente vai, quando eu penso que a extrema direita é uma roupa, eu estou pensando exatamente isso, então a gente não está falando de uma definição fechada, a gente está falando na verdade de uma disputa de roupas, em que, pra cada momento, pra cada situação, pra cada encontro, pra cada relação, é esse constituindo eternado em quadramento, e acho que isso está bem mesmo pra pensar que a gente estava vivendo como extrema direita no Brasil atualmente. Então me conta aqui, ao contrário do que muita gente imaginava, não é, não é o fim do túnel assim, o mundo não acabou, né, porque você perdeu o que o teu colegui aí pra extrema direita, que ele tá lá pra sempre, tem alguma luz no fim do túnel, dá pra trocar de roupa? Dá pra trocar de roupa, não significa óbvio que tudo tá sendo tudo tá em negociação e esse exercício acho que a gente tem feito pouco, e eu acho que ele ajuda muito, porque ele é importante pra gente conseguir de alguma maneira compreender, porque tantas pessoas estão se identificando com determinadas pessoas, com determinadas visões políticas, sem necessariamente serem de extrema direita ou coisa do tipo. Já querine morar este cheira, doutor e mestre é uma antropologia social pela Universidade de São Paulo. Uma graduação em ciência sociais e teologia, e desde o começo da sua carreira, se dedica a pesquisar gênero, raça e religião. É professor do Departamento de Saúde, Sociedade da Faculdade de Saúde, Publica e da Universidade de São Paulo, pesquisadora de Cebrap e autora de dois livros fundamentais para o entendimento do campo. A mulher universal, corpo, gênero, pedagogia da prosperidade, publicado em 2021, e agora, agora mesmo, acabou de lançar a mulher extrema direita no Brasil e em parceria com Cristina Vital da Cunha, pela editora Elefante. Mas já querini, como é que você virou antropóloga? Bom, antropologia me pegou, foi praticamente uma conversão, como muitas pessoas negras desse país, eu sou uma pessoa que cresceu, uma periferia do interior de São Paulo, uma universidade que assisti uma pirascaba, nasci então, ali nessa região, filha de nordestino, sem muita expectativa de estudo, e consequentemente, como eu e muitas outras pessoas, o que de algum maneira fez com que a minha família se organizasse, que houvesse possibilidade de uma certa sensão, o mesmo de possibilidade de estudar, foi o vínculo uma igreja vengélica. Então, dentro da igreja, eu tive a oportunidade de poder estudar um pouco mais, poder ler uma pessoa, enfim, tentar, minimamente, saciar a minha curiosidade sobre o mundo e foi meio aí que eu descobri uma antropologia meio torta, porque eu comecei a ler textos de antropologia, mas que falavam na verdade sobre missões, evangelização, essas coisas. Mas eu fui fazer teologia, na teologia, eu não dei conta da teologia, enfim, abei me apaixonando pela ciência sociais e foi assim que eu fui parar na use, fui fazer migraduação em ciências sociais, e comecei a me interessar pela antropologia, acho que muito porque a antropologia me encantou, porque ela parecia uma linguagem que de alguma maneira de esconstruir coisas. E como eu sou filho de pedreiro, então eu sempre fiquei meio nesse arquétipo da construção, quando eu descobri que era possível de esconstruir, eu acho que me apaixonei por isso, e me dediquei mesmo, né. Não tinha como eu não pesquisar ou não me interessar por outra questão que não fosse de fato essa questão religiosa, e eu acho que fundamentalmente muito preocupada, é com o modo como a gente olhava pra essas pessoas, e o modo como o nosso olhar havia sempre uma pitada de descualificação, como se essas pessoas talvez não soubessem necessariamente que elas estavam fazendo ali, e eu acho que foi isso que me levou pra me interessar pela igreja universal, ainda é uma das denominações religiosas com o público feminino maior, e de tentar de alguma maneira entender o que as pessoas viam ali, então foi mais ou menos assim que. Que ano era isso, Jacques? Isso é menos a liga doação até 2009, aí mestrado, doutorado entre 2010 e 2018. Nessa graduação na igreja universal, essas mulheres, se a gente for pensar em espectro político, elas votavam em quem? Lá na igreja universal. Elas votavam no Lula, elas ajudaram a LG, por exemplo, quando a gente está falando desse histórico aqui, Paulistano, a gente está falando de um público que foi muito importante, por exemplo, para a eleição do ADAD em 2012, a gente está falando, por exemplo, de campanhas que eu cheguei a fazer campo, né, campanhas que foram fundamentais para a eleição da Dilma, então eu, na verdade, o que foi me levando para esse enquadramento específico, que hoje a gente chama de extrema direito, foi exatamente seguir esse fluxo. E foi assim que, se foi caindo no estudo da extrema direita, se foi sendo levada, eles foram se transformando, ou seja, as suas intelecturas de pesquisa foram caminhando para outro canto, e aí, se foi sendo levada também, do campo progressista, mais aliado à esquerda, para a direita, foi mais ou menos assim, né? Eu fui de alguma maneira, também conhecendo essa rede, né, e vendo por onde essas pessoas circulavam. E já que que aconteceu para essas mulheres que votavam no Lula, na Dilma, no ADAD, se alinarem mais ao que a gente chama hoje de um campo de extrema direita, ou um campo conservador? Eu acho que a primeira coisa foi uma sensação de que elas estavam sozinhas com suas famílias. Olha aí, que famílias eram essas, lá no senso de 2022, a gente já sabia que as mulheres eram responsáveis por quase 50% dos domicírios brasileiros, e elas vão passar os homens agora, em 2024, hoje, tranquilamente, você pode dizer aí, a partir dos dados do PINAD, que elas são responsáveis por mais do que 52% dos larios brasileiros, coisas pra chutar são quase 40 milhões de dólares. E mais, quando a gente olha. Olha, para esses láres monoparentais, ou seja, que são cuidados e liderados por um único adulto os dados chocam. As mulheres representam, mas 92% deles. Essas famílias, elas não são essa família nuclear, burguesa, papai, mamãe filhinhos, elas são famílias estendidas. Então, são pessoas que são responsáveis por grupos muito grandes de pessoas. E, de alguma maneira, ao mesmo tempo, que houveram políticas públicas significativas de autonomia dessas mulheres como Bolsa Família. Então, por exemplo, o tempo que eu fiz pesquisa de campo negrejo universal, o que eu acompanhei na verdade, foi a produção de uma tecnologia de gestão do Bolsa Família. Porque essas mulheres não apenas, obviamente, davam o dismo com o seu Bolsa Família, mas elas aprendiam a empregar esse dinheiro, a fazer seus negócios, a trabalhar no contexto da estética, a vender produtos de beleza. Então, toda uma circulação do Bolsa Família, que passava, de alguma maneira, por uma pedagogia que dependia especificamente desse espaço, da igreja como esse espaço de construção pedagógica e de gestão, de uma possibilidade de mobilidade social, de construção, de uma melhoria de vida. Olha que genial. O dinheiro entrou pela política pública, mas, na medida que ele chega dentro dessas casas, essas mulheres vão ter que desenvolver algum saber fazer para lidar com essa renda. Quem é ajudando essa formação? A igreja, mas o capitalismo se inventa e se reinventa a partir dessas crises. E aí olha o que aconteceu, olha o que aconteceu, já quererem te contar. De alguma maneira, ela foi construindo essa sensação de que as coisas não estavam melhorando, e junto disso, de muitas lideranças que também começaram a disputar a política em outros termos. É muito factível como ali naquele momento, em 2016, com o golpe da Dilma, quais lideranças enunciaram o apoio ou golpe, lideranças religiosas, e quais lideranças mesmo sem enunciarem isso diretamente, como foi caso da igreja universal. Foram construindo mecanismos de estar em cada vez mais a direita, e acho que isso foi produzindo várias coisas, uma delas, uma sensação de pânico, de reconhecimento. Foi tipo um pânico moral, foi isso que foi acontecendo? Eu não gosto muito da ideia de pânico moral, porque eu acho que não é um pânico sobre moralidade, é um pânico sobre existência, não é sobre o medo de perder as poucas redes que existiam, e a igreja é uma rede importante. E a circulação de que existe uma força política, que pode colocar em risco essa rede, gera pânico sim. A circulação de que existe uma corruptibilidade, uma política pública, que não seja orientada por cuidado, gera pânico também. Então, eu acho que essas questões foram construindo, na verdade, uma sensação, uma corrupção gigantesca, e um desinteresse, pelas políticas públicas que seriam políticas públicas centrais, para que essas mulheres dessem conta de si e dessem conta dos seus filhos. E tem uma questão interessante aqui, que boa parte dessa transformação dessa visão de mundo, naquilo que você chama, do pânico de reconhecimento, se dá ali nos anos de 2012, 2013, com um debate em torno das políticas de gênero. E o que é interessante é que se disseram o modo movimento social, junto com alguns agentes do Estado, vão possibilitar a emergência de novas formas de estar no mundo, no campo do gênero. Mas também, de reinvenção do que quer o campo da família, é justamente aí que elas vão ficar pensando o que essa família que elas querem, certo modo. Que noção é essa de família ou de Estado, que está em jogo aí dentro desse processo? Eu costumo brincar que a ideologia de gênero nio, o que o Lutero separou, porque acabou trazendo as católicas e as evangéricas meio que numa liança, né, e numa liança numa preocupação com a escola, uma coisa toda, de que as crianças, elas seriam doutrinadas, na doutrina de gênero, que isso é trazer uma série de problemas para a família e tudo. Lutero fez a tal da reforma protestante no século XVI que criou ali uma sezão reversiva ao cristianismo. Isso seja sabe, o tal monopor da igreja católica vai ruir ali, porque surgem um novo conjunto de rituais, práticas e crianças, na Europa nesse momento, só que foi preciso 500 anos, que entre os anos, pra alguém inventar uma outra coisa que vai unir católicos. E protestante em torno de um novo projeto, essa coisa foi a tal da ideologia de gênero. E aí deu aquele medinho lá, deu aquele bug de reconhecimento que você falava, e a luta pela família o entendimento de uma família é o sério desse movimento, né? E a família é um tema muito sensível no Brasil, e não é um tema sensível apenas para as pessoas que se reconhecem como conservatores. A família sempre foi uma unidade de produção de gestão do Estado, que também configurava cidadania e humanidade, né? Uma do nosso Estado, ele sempre se preocupou em regular a família, e sempre se preocupou em construir temas e políticas voltadas para isso, né? Acho que nesse sentido, toda essa questão e esse pânico que essa ideia do gênero e tudo mais produziu, foi exatamente o medo de perder a própria família, de não dar conta da própria família. Isso gerou mesmo nas pessoas, pelas questões para triar caís e para uma série de outros elementos nas mulheres, uma sensação de responsabilidade civil muito distinta. E elas começam a se unir contra aquilo que elas acreditavam, se as políticas de Estado naquele momento, que estavam indo de encontrar isso. O que que elas esperavam do Estado, que ideia essa que vale em avar essa visão de mundo? Uma ideia de que essa família, então, ela não apenas precisava ser protegida, como ela precisava acionar um Estado que fosse capaz de salvá-la. E religião e Estado se misturam, né? Pronto, né? Se você precisa salvar a família, você precisa realmente abrir essa política pragmática religiosa que deconta minimamente de construir essa salvação, que é nesse sentido que a gente entrou, principalmente no governo Bolsonaro, quase que nessa ideia de que havia ali uma disposição para a família. Por exemplo, principalmente ali no via-ministerio que a gente começou a chamar de um exterio da Damares, cria a Secretaria da Família, achamadas políticas públicas familiares, né? Como se tivesse de alguma maneira nesse momento construindo a ideia de que a família seria uma preocupação apenas exclusiva de uma direita, de um Bolsonaroismo, de uma extrema direita. Eu acho que essa sensação é essa imagem que, de alguma maneira, as pessoas ainda carregam. E que modelo de família é esse que elas vão começar a cobrar do Estado? E essa é a grande questão. Por mais que nas imagens, e quando a gente olhava ali aquelas imagens da Damares, né, que trazia sempre aquela imagem, que é coisa que ela imagina de venda de apartamento, né? Na zona sul do Rio, ou que aquela imagem daquele casal, né? Magro é bonito, mesmo que seja racializado ou interracial, né? Mas Magro, jovem, quando o máximo filho ou dois, alguma coisa assim, isso aparecia nas imagens, óbvio do Ministério, mas a definição de família nunca aparecia. E tem um negócio muito interessante, porque há uma idealização, apesar da não definição há uma idealização do modelo de família, que é essa família nuclear, né? Pautada pelo conjunto de imagens, que não condiz, com na maioria das vezes, com a vida que essas mulheres têm, né? Porque se a gente está falando de mulheres negras, de classe CDE, os dados vão apontar aí, que elas lideram boa parte dos lares sozinhas, né? E a gente sabe da quantidade de certidão de nascimentos, sem o nome do pai, que o Brasil tem. Então, tem uma relação entre o ideal e o real aí que permeia, né? Essa noção de. O Estado estava botando em risco, ao que elas nem tinham, né, de algum modo? Não, exato é isso mesmo, mas aí eu acho que entra o lugar desse feminino na extrema direita. Feminino, né? É a coisa do feminino que já estava aparecendo aqui, né? E o que esse feminino faz é trazer um pouco mais de proximidade ao que seria essa família, porque essas mulheres, ao contrário do que a gente costuma pensar também, elas não são mulheres com uma trajetória familiar completamente bonitinha. Nem a Michele Bolsonaro se enquadrava nisso aí, né? Olha a Michele Bolsonaro, né? Além de ter ensinado Bolsonaro a beijaca. Tu sabia dessa, né? A jornalista Adriana Negreros não pode que este maravilhoso, coisa de gênio, gênio, que foi promovido publicado pelo Wall, ela vai contar muito recentemente que a ex-primera dama numa conversa com o político próximo da família Bolsonaro revelou esse segredo, hein? Já ir Bolsonaro naquele momento, já com quatro filhos, com mais de 50 anos, não sabia beijar não, tá? Não sabia beijar de língua. Mas nem lábios ele tem, né? Nem lábios. Mas volta aqui, ó, volta aqui. Michele Bolsonaro. Ah, Michele é alguém que, enfim, engravidou muito jovem, né? Teve outros namorados e tal. Não queria casar com Bolsonaro, mas se casa tem aqueles entiados dela, né? Que eles treta um tempo todo. Essas treitas, elas não são necessariamente incombertas. Não existe para esse público feminino a ideia dessa família perfeita. Eu acho que ela se apresenta de modo mais fragilizado. E aí que necessariamente essa proposta ganha força? É essa tal da família tradicional brasileira, né? Não é aquela que eles estavam tentando vender na televisão. É a família tradicional brasileira, uma família cheia de conflitos. É uma família que bota o poedro de baixo do tapete para fazer com que a convivência continue. É uma família que mesmo diante todo conflito persiste. É uma família que tem espaço para falha. Essa é a família tradicional brasileira. E eu acho que isso até ajuda a gente entender, porque é que a coisa do surbão do Flávio não vinga. Sabe, as pessoas não falam assim, meu Deus, ele é surbeiro, como é que eu vou votar nele? Porque as pessoas realmente enxergam essas falhas na direita, eu acho que é direita. Se permite essa permeabilidade dessas falhas, desses atravessamentos, dessa coisa que não. Tem um antidogmatismo, que talvez a gente não esteja percebendo tanto. E que de alguma maneira tem construído uma legibilidade bem significativa para essas candidaturas. Com todo o carinho aqui para ninguém ficar chateado, ao contrário do que acredito uma certa esquerda fechiva, serandeira, que tenta se vender como pura, com uma trajetória completamente ilibada, a direita, a direita aceita, determinadas fissuras. E o desvia ao longo da vida é permitido. Ó, apaziada, vamos acordar, hein? Vamos acordar, porque é a diferença, hein? A diferença. Mas vocês, especialistas, isso eu não sou, só sou um leitor curioso. Mas isso tem a ver com um pertencimento religioso, porque o protestantismo, talvez em contraposição ao catolicismo, seja a religião que permite o perdão, com alguma tranquilidade. Você pode ser bandido, pode ter sido puta, pode qualquer merda desse. Aí, você vai lá no palco, ou se batiza, ou dá o setor extremo e o pé de perdão. E Jesus perdoa, né? Ao contrário de outras religiões que a falha, te acompanha o resto da vida, coloca aí em risco, quando eu chegado ao reino dos céus. A ideia de que erra e pode ser perdoada é muito mais forte no protestantismo do que em outras matrizes religiosas, né? Totalmente, isso constrói essa possibilidade de identificação, porque você pensa assim, "Pô, essa pessoa é erra, né? Eu errei, meu marido errou, não sei quem errou, então eu acho que existe, talvez, tem existido cada vez mais um espaço significativo para uma espécie de humanidade, para qualificar essa direita, e essa humanidade de alguma maneira tem gerado uma identificação, principalmente nas mulheres, que eram quem sempre resistiram a essa identificação. Exatamente, porque a roupa, do quartel, do armamento, é da dureza, nunca foi facitível de identificação desse público feminino maior." E já queria ter um negócio que eu acho interessante, que essa ideia de família de certo modo, ela vai conformar dois ideais aqui que é o de homem de mulher, né? E olhando para mulher, você discute muito essa ideia de que elas são contra ao feminismo e defensoras do feminino. Que tipo de negociação ou articulação o feminino permite que o feminismo não deixa? Na verdade, tudo que elas dizem que é feminino, a maioria das coisas que elas fazem como feminino, são coisas muito comuns históricas da Pauta e Feminista. Hmm, ó, presta atenção nisso aqui que a Jacqueline vai te falar agora, hein? É a antropologia punra, da melhor qualidade. É olhar pro mundo através do ponto de vista dos outros. É uma questão interessante para a gente pensar, porque a gente está olhando na verdade por uma disputa, pela assinatura de várias coisas, né? Então essa ideia de dizer, "Lei Maria da Penha" e "Maria da Penha" não é feminista. Imaginas, mulheres estavam ali defendendo, falando que elas não pudiam apanhar muito tempo e elas nem eram feministas. Então, tem aí uma tretazinha, uma intrigazinha. Mas isso já era uma pauta do feminino, né? E aí, dentro desse jogo, o que sobrou para a visão dela e sobre as feministas? O impobrecimento é uma descualificação da pauta feminista que se torna exclusivamente a questão do aborto. Então, vira essa ideia de que as feministas, elas são apenas abortistas, elas só querem um aborto. E o ódio aos homens, que as feministas detestam os homens, que elas acham que os homens são isso, são aquilo. Ah, mulher feminina, ao contrário, ela não espera muito dos homens. Agora até eu fiquei com medo, hein? Eu estou com medo das feministas que estão aqui nos ouvindo, que vão se dar conta que estão concordando com as femininas. Porque é final, esperar algo à coisa de homem demais, né? De quem aqui para criar ponte com as mulheres conservadoras? Nessa concordar com elas, que homem não serve para muita coisa, né? Dá um trabalho danado e não dá para deixar quase nada na mão deles. Já tem ponte, hein? Feministas e femininas têm muita concordar. Isso eu acho maravilhoso, na verdade. É muito comum quando eu falo assim, as pessoas vezes me perguntam assim, "Nossa, mas cuitaram essas mulheres?" Devem sofrer tanto com esses homens e não sei o que. Eu falei assim, gente, quem sofre a gente. Porque a gente acredita que o hétero, ele vai melhorar. Ele vai mudar aquele feminista, que ele tá lendo Bell Hooks. Quando, na verdade, elas não têm essa expectativa. Elas entendem que esses homens são daquele jeito mesmo. E o máximo que elas precisam fazer é a gestão daquilo. E elas tocam a vida delas e vão construindo essa dimensão de segurança. É de liderança, muito baseada numa ideia de que elas trazem muito essa ideia de uma colaboração. Que a diferença com o feminismo é que o feminino se propõe a colaboração com o masculino. E o feminismo, ele combateria o masculino. E aí já ir pode fazer aquele monte de tosquice, porque me chareta lá para dar uma amparada e resolver as tosquices dele. Que, durante aquele momento, que já ir Bolsonaro, tava lutando pela sua transferência da papuda para prisão domiciliar, a imprensa é noticiando muito papel de mexer com uma grande articuladora. Dessa mudança, ou da deposição do Supremo Tribunal Federal em relação à prisão dele. E aí ela reforça, o papel que ela acredita é que é o papel da mulher. Que é a paz igual a tosquice desse homem, que é assumir esse papel de mediação. E é também cuidar da família. Muito interessante esse jogo, muito interessante. Mas acho que tem uma questão aqui, que é importante da gente marcar, que é esse papel de mediação. Ele tá implicado também com a categoria cuidado. E as feministas tradicionais, o mesmo esse movimento, as feministas mais aliadas ao movimento ou progressista, elas têm batido a baça na economia do cuidado, batido a baça na cidade de cuidado. Aqui a gente tem de novo uma scissão, entre um campo e outro. Então, como as femininas ou o movimento conservador tem pensado essa dimensão do cuidado? Eu não tenho dúvida que a ideia de cuidado foi fundamental para a articulação de várias dessas candidaturas que foram bem votadas. Quando a gente está falando principalmente dessas mulheres que entendem que a identidade religiosa é importante para construir essa imagem pública, a gente, então, está falando mesmo do quanto essa capacidade de gestão, tudo isso de alguma maneira envolve essa questão. E acho que a gente está falando de um outro elemento também significativo. Eu acho que a gente está assistindo uma disputa pela significação do que é submissão. Porque essas mulheres, elas não podem negar a submissão. Negar a submissão de alguma maneira retira, esvazia, um lugar de agência significativo para elas. Porque o casamento, com esses homens toscos, que não sabe beijar e várias coisas, é um lugar de agência significativo para elas. Sá, essa categoria é importante a beça, que é a submissão? A submissão é tudo que, minimamente, o cristianismo e esse cristianismo Paulino desenhou para que essas mulheres pudessem performar na sociedade. Só que bom, ok, somos submissas, mas o que significa ser submiss? E essa é a questão, que essa ocupação política de alguma maneira está permitindo construir. Porque elas não estão mais em casa. Elas não estão apenas preocupadas em cuidar da esfera doméstica, muito para o contrário que elas estão disputando na verdade. É a emancipação da ideia da mulher na política e dizendo que essa emancipação não depende do feminismo. Essa emancipação depende na verdade desse movimento que é o feminino. Talvez seja interessante a gente começar a pensar esse feminino para além da ideia de antifeminismo. Que esse feminino, ele não é só uma oposição feminismo. Ele tem aí na verdade todo um processo de disputa e de ressignificação do lugar religioso das mulheres religiosas que praticam o cristianismo no contexto da suas comunidades religiosas, no contexto das suas casas e consequentemente no contexto da política. E a religião e a política que estão ajudando a dar contorno para esse problema todo, né? A michelle aqui tem um papel muito importante como um tipo ideal desse movimento das conservadoras. Não a toa, qualam muito a imagem dela na imagem da Raim-Ester. Conta pra gente aí, pra quem não leu a Bíblia, que conexão é essa que o povo tá criando. Quem leu a Bíblia, quem assistiu as novelas da Recór, porque a Recór deu um up na imagem da externa nos últimos anos, e foi uma mulher judia de um contexto em que a sua população tava ali em diaspora e sofrendo muitas guerras, sem território e ele esforou, então parar num território. Ela super bonita, maravilhosa, jovem. Quase uma michelle mesmo, arranjou um trabalho ali perto do local do Rei, acabou caindo nas graças do Rei, caso com ele. Aí esse Rei, ele é muito tósco, ele não falava direito, ele vivia doente. Mentira, sente só em aparada mídica, mídica. Ele vivia doente, ele não falava direito, ele tinha várias questões, ele tinha uma certa dificuldade de gestão de falar com as pessoas. E aí o que aconteceu? Ah, Ester, que era a Rainha, ela começou a assumir essa função, então ela, na verdade, se tornou a grande liderança. Ela que falava com as pessoas, com isso ela conseguiu uma posição importante de reconhecimento pra população dela. Ela conseguiu pacificar a nação e ainda conseguiu dar conta desse marido rei idoso, que vivia doente, que ficava ali o tempo todo doente. Em 2022, ali na eleição ainda no primeiro turno, quando a michelle despontou e eu me lembro na época, eu estava com a Olivia Reyes. Olivia Reyes, também é antropóloga, pesquisadora do Isé, e a gente confidou ela também pra participar dessa curtir-se uma temporada da culpa da cultura. E a gente estava coordenando uma pesquisa grande no Isé sobre as mulheres evangélicas e eleição. E as mulheres começaram a falar pra gente da michelle, e traziam essa coisa da ideia da Rainha Ester, exatamente porque a michelle começou a falar assim, gente. Ele, meu marido, ele é limitado mesmo, ele é uma pessoa complicada, ele, às vezes, não fala direito, ele, às vezes, conta uma espiada que ele não devia contar. E às vezes, quer fazer uma coisa, não faz direito, ele é um azarão, mas assim, votem nele por causa de mim, né, tipo, porque eu vou fazer ele, ele dirige bem essa nação, né. E aí eu acho que essa ideia da Ester, da Rainha, que é fácil localizar na michelle, mas que não ta a sua nela, que eu não tenho dúvidas que é uma coisa importante, que o feminismo conseguiu construir na medida em que ele foi conseguindo se capilarizar na nossa sociedade. Há muitas custas e com muita dificuldade, que é a na verdade uma construção de uma sensibilidade de que mulheres votem mulheres. E com isso eu não estou dizendo que essas mulheres votam em mulheres, sempre, ou que as mulheres votam nas mulheres. Mas estou dizendo que o que eu fui percebendo, principalmente no contexto das mulheres religiosas, especificamente das mulheres evangélicas, é que, para elas, é importante ver a imagem de uma mulher. Que seja ali dizendo, gente, estou aqui com esse, eu vou votar nele, volte. E tem também uma coisa da mulher mansipada, né, da mulher que é pesada da estrutura da família, do patriarcado, de todas essas diferenças, apesar, apesar, apesar, apesar, tal irotando para ser mansipada, para ganhar a própria grana, para mandar no próprio nariz. Então quando michelle lança aquela linha de enxquim, quer, meio tosca, vem dentro, não. Ela estava reforçando essa imagem, que era fundamental para as mulheres, que era uma imagem que era um atributo que interessava as mulheres conservadoras. Então ela estava construindo conexão com um grupo dela, com as possíveis elitoras. De mais, de mais, porque a gente está falando na verdade de um público que precisa, que precisa cada vez mais, ser mansipar financeiramente, né. Então eu acho que essa ideia da emancipação feminina, ela está muito mais desdubrada, e ela está muito mais permeável, né. E a violência, baseada em gênero produz, e o que especificamente a violência doméstica, é trouxe na verdade uma questão fundamental que foi essa ideia de que essas mulheres têm que ter o seu dinheiro, elas têm que empreender. O empreendedorismo então é um baita-campo importantíssimo para essa conexão desse campo político, né. É um campo importante, então a gente está falando, primeiro, é de que essa dimensão empreendedora, ela passa por uma colocação do setor de serviços, o campo da estética da culinária, mas é um campo importante de colocação profissional desses mulheres, de marca, de virar influencer, né, de uma série de coisas, então. A gente está falando de estética como campo de trabalho, mas também estética como forma, né, como uma forma de imaginar o mundo, que revela uma ética muito peculiar, um jeito de pensar e está no mundo diferente. Isso está também nesse movimento, né. Isso, porque tem uma coisa que vende de ir com dorama, que é bem forte, assim, praticamente essa estética coreana, ela traz, na verdade, também. Outro dimensão de sonho, da branquitude como esse autocuidado, dessa pele incrível, desse corpo, sempre magro, bonitinho e tal, como sendo algo muito importante para esses grupos, e também como algumas marcas internacionais nesse contexto, por causa de cheio, por causa de. também da chopi, vão disputando o mercado com marcas muito consolidadas usadas por esse grupo, como a Vom, como Natura, como Boticário, né. Então a gente vai vendo que o dorama, ele vai trazendo também outras possibilidades para esse público feminino, trouxe uma outra camada, para pensar esse autocuidado, e para pensar a construção dessa independência financeira via esses produtos de cosmético. E tem uma dimensão fundamental da idealização do amor romântico também, né. É completamente exato esse homem, maravilhoso, cortei, gentil, né, que de alguma maneira tá ali também ao cânce da sua esquinha, né. Basta você fazer a esquinha direitinho. E ao contrário do que esse olhar tá mostrando, assim, de um jeito muito distante, quase preconceituoso, há uma possibilidade de entender esse mundo, também a partir de uma emancipação do feminino, que tá muito atrelado à ideia de que essas mulheres têm livre arbítrio e podem ter, o batalham muito para ter livre arbítrio. Já querendo como é que só parece na tua pesquisa? Essa ideia de livre arbítrio ela se torna importante, porque eu acho que tem uma sensação muito significativa nesse grupo, de conseguir provar que as suas ações elas são fruto de um ato reflexivo. A gente tá falando, assim, de pessoas que vivem e viveram em ambientes muito marcados por questões patriarcais, que consequentemente não foram valorizadas pelas, enfim, pela sua inteligência, pela suas capacidades, e que certamente não tiveram também, não receberam aí um grande apoio, dos seus maridos, dos seus companheiros, para entrar na esfera política. A gente só olhando a própria condição da Michelle e a gente percebe isso. Se Michelle não fosse Ariana, a Mariana brava, terido pro PL, se tornado uma liderança nacional do PL, tudo isso não eram coisas que estavam ali desenhadas no contexto da família Bolsonaro e nem pensando em ela como alguém, detentora do carisma ou da herança política do esporte bolsonário. Então, eu acho que isso faz com que nesse público, especificamente, a necessidade de demonstrar com reflexiva elas são e o quanto elas têm uma capacidade de falar, de ensinar, de escrever. Eu percebo muito nas minhas pesquisas no campo e diálogo também com outras pesquisadoras que estão pesquisando a mesma questão, é do quanto essa ideia de tornar pública a sua capacidade de razão é uma questão importante. Então, a gente não está falando, e aí eu acho que isso também produz um deslocamento significativo para o lugar da maternidade. Ah, isso é muito legal, porque elas não ficam se vendendo como mãe, todo momento. Os filhos não aparecem com elas, é muito raro via Michelle com uma das filhas dela, alguma coisa nesse sentido, porque existe, na verdade, uma insistência em construir uma imagem de reflexividade que se distancia de alguma maneira desse lugar mais maternal, mais emotivo, e que coloca a maternidade como uma linguagem de gestão mesmo, uma linguagem de gestão de população, de gestão de estado, de gestão de empresa, de gestão de grandes coisas. Então, elas são coltins, elas estão fazendo coisas com coltins. Quem aqui nunca ouviu uma querida no mercado de trabalho falando "puts", não tem melhor MBA do que maternidade. Pois bem, elas estão falando de gestão. As conservadores também. Como é que se impactam na atividade política delas? Total, porque na verdade é a ideia de que a mulher na política seria melhor que o homem, porque elas têm uma capacidade de gestão das emoções que os homens não têm, e que elas teriam uma capacidade de construção de uma linguagem de não corrupção, de pensar ao estado a partir. Nem a missher e fala muito. Por exemplo, essa ideia da amabilidade, o quanto a amabilidade seria uma linguagem importante para o governo, para evitar as guerras, para evitar essa característica do feminino, se torna na verdade uma característica positiva e racional para pensar a política. -Locura. -Locura, loucura. Me conta um pouquinho assim, porque eu queria entender um pouco dessa relação da política. Então, Michelle é da Maris, da Maris é Michelle, assim. Elas são as duas maiores lideranças desse movimento conservador. Tem muitas particularidades e muito ponto em comum também. Como é que elas juntas? Dá um contorno para esse movimento conservador feminino? É produzir cursos e tal. Mas isso na verdade, a gente está até hoje esperando a inauguração do movimento conservador feminino. Mas enfim, ele tem internet, ele tem sede, ele tem canal, ele tem um monte de coisa. Mas, né? Então, a gente tem. Eu acho que dois grupos políticos é importantes, né, que é o Péreo Mulheres com a Michelle e o republicana com Adamás. O republicana, eu acho que ele aparece muito menos, porque tem menos dinheiro, por uma série de questões, mas o republicana é muito importante. O republicana é um movimento que surge dentro do republicano, que é um partido que, historicamente, é vinculado à igreja universal. E aí, então, o republicano, como partido, sempre trouxe muita coisa da igreja. E uma das coisas que o republicano sempre trouxe da igreja, era uma certa capacidade de engajamento. Os cursos de formação política, então, o republicano sempre deu muito curso de formação política, coisa do lançamento de candidaturas, a incidência, não apenas nas eleições federais, estaduais e municipais, mas uma incidência significativa, nas eleições de conselhos. Então, por exemplo, na cidade de São Paulo tem uma quantidade de conselhos tutelares, a maioria dos conselhos tutelares de São Paulo são de igreja universal. Porque a igreja universal produz via republicanos e via outros grupos, uma incidência significativa de que, enfim, para que as pessoas entre nos conselhos e a partir dos conselhos, elas passem a ter realmente uma atuação política. Então, até pelo menos da Damáres, isso foi quebrado, principalmente em 2024-26, prefeitura e governo federal, mas até, ali, o período da Damáres era muito comum, e eu até fiz um trabalho sobre isso, é as candidaturas de mulheres evangélicas na direita que tinham vindo de conselhos tutelares e de conselhos das mulheres. Então, elas entravam no republicanos, elas faziam os cursos, aí, elas começavam nos conselhos, aí, elas começavam também nos projetos de enfrentamento e violência doméstica, e daí, elas ficavam muito conhecidas e elas conseguiam se elegir. Isso aconteceu, por exemplo, é Maria Rosa, que é uma candidata do republicanos, que foi releta agora em 2006 como Deputada Federal por São Paulo. Adamáres, ela chega no republicanos na eleição de 2022, foi o único partido que aceitou a colher candidatura dela, o Pelle não aceitou, foi uma treta da nada, ela saiu. No apagado, as luzes praticamente como candidata, e ela foi muito bem votada, pouco menos que a Michelle foi agora, mas também alcançou, é uma boa candidatura, é uma boa, é um bom. Merdi Vock. Isso, ela e a Michelle fizeram uma aliança nesse momento, o enfrentamento da Michelle pela candidatura da Damáres foi muito importante em 2022. Isso projetou a Michelle politicamente, porque a Damáres foi muito bem. Então, elas começaram realmente na gestão desses dois grupos republicanos e o Pelle. O que esses grupos têm que eu acho que é bem interessante e que me parecem, que talvez me memória um pouco, a história que a gente construiu com as comunidades igrejas de base, eles começaram, que é uma coisa bem de greja mesmo, que é a coisa das células. As células são esses pequenos grupinhos que as pessoas se encontram, elas se encontram para ler um determinado material, discutir esse material, assistir vídeo, elas se encontram mais de uma vez por semana. O que acabou acontecendo é que em várias cidades que não tinha, e aí nesse caso, para o Pelle foi muito importante porque quem tinha essa gramática da células, era o republicano, o Pelle não tinha. Mas quando o Pelle começa a fazer a mesma coisa que o republicano estava fazendo, o Pelle cresce muito mais e a gente vai começar a ter células do Pelle, em cidades que você não tinha diretório do Pelle. Então, as mulheres aqui começam a levar o Pelle para essas pequenas cidades, porque elas começam nas células via o Pelle, mulheres. Nas células, elas conseguiam receber o material, elas conseguiam discutir coisas, elas participavam das formações online, e quando uma região do país juntavam um número grande de células, quem é que ela visitar? Me chere Bolsonaro, nossa diva. Então, as pessoas também se mobilizavam, exatamente porque era importante. E isso foi importante porque isso fez com que, na eleição para prefeituras em 2024, o Pelle conquistasse um número significativo histórico de prefeituras com mulheres e são cidades pequenas, cidades que você não tinha nada assim, uma direita consolidada, uma coisa do Pelle. Então, eu acho que esse exercício de desinstitucionalizar o partido foi um exercício importante. A gente está falando, na verdade, de um partido que se apresentou como movimento, e como o movimento que reuniu pessoas em casa, mulheres, essas mulheres falavam dos seus problemas, falavam das suas questões e juntando outras mulheres, até que em algum momento isso virava um diretório, isso virava outra coisa, e isso foi trazendo uma força, e foi trazendo uma força que não tenho dúvida, foi alterando, inclusive, o modo que o partido estava olhando para as candidaturas femininas, porque não foi a toa que o Valdemar decidiu que investir mais nas candidaturas das mulheres no expleto. Ele fez isso porque ele percebeu que tinha sido bem interessante essa dinâmica, que foi na verdade, não do centro, para ponta, mas da ponta para o centro. E isso tem um efeito realmente muito impressionante. Já que eu última pergunta, tá? É o Júro, eu lendo o teu trabalho, o Júro que eu comecei achando que essas mulheres conservadores eram de direita, e eu terminei achando que elas são conservadores, e que hoje elas estão com a direita, agora já tiveram que a esquerda, e se a esquerda fizer o trabalho delas, alinhada essa visão de mundo do feminino, talvez elas conseguem recuperar parte delas, tô certo, tô errado assim. Eu acho muito que dá para gente ver a esse jogo, e é por isso que eu faço questão, eu fiz questão de trazer essa coisa da roupa, porque a roupa é situação, roupa não é uma coisa estática. Eu acho que, na verdade, esse público tá se identificando cada vez mais com a direita, porque tá encontrando várias pautas que foram significativas para que esse público votasse na esquerda nessa direita. E isso tá acontecendo por conta de um enquadramento muito específico. Isso não é o que a gente sempre imaginou que fosse a direita, e esse enquadramento específico depende das mulheres. Maravilha, olha, e eu aprendi também contigo que se for para conversar com algum campo, se for para a esquerda começar a conversar com algum campo, mais conservadores, mulheres são aquelas que estão mais abertas ao diálogo. Os homens têm mais, dá o mais defeito, como dá um sempre mais, dá o mais defeito nesse campo do que as mulheres. Exatamente, tem até amigos que são, não tem jeito, não tem jeito. Já que ele é muito obrigado em eu, a meia, esse papo, a preenjeio de mim. A gente quer ter isso, um obrigado, gente. Eu sei das imaginas, aí em lotada agora. E a urgência é toda a quantidade de pedidos que estão batendo na sua porta, eu fiquei muito honrado nesse momento de a gente centrar nesse ciclo com gente com admiro tanto. Imagina, eu fiquei honradíssima.