É Tudo Culpa da Cultura - Especial Extrema Direita - Ep. 1

Olá, eu sou Michel Alcoforado e esse é o TudoCupa da Cultura, um podcast de um antropólogo com outros antropólogos pra não antropólogos. Aqui você vai descobrir que seus hábitos formas de pensar e preferências e até mesmos suas angústias são de algum modo culpa da cultura. Pera lá, se você chegou aqui agora eu te explico faz tempo que a gente não conversa, então vou repetir aquele nosso papinho pro ensino ficar perdido. A cultura nada mais é do que uma massaroca de sentido construída coletivamente, com força de te dar um lugar no mundo. É o que te permite viver juntos dos outros. A gente inventa a cultura do mesmo modo que ela nos inventa. Nessa curtíssima temporada, feita no calor do momento, eu decidi chamar quatro das maiores especialistas, todas antropólogos, é claro, elas são gêneres, gêneres no estudo do crescimento da extrema direita do Brasil e elas estão aqui pra gente bater um papo sobre esse assunto. O resultado das urnas do primeiro turno deixou parte do Brasil perplexo, não só pelo fato de o candidato da extrema direita ficar na frente do presidente Lise Nascua da Silva do campo democrático, mas o crescimento desse campo político no plateelitoral deixou todo mundo de cabelo em pé. Só pra vocês terem uma ideia, se a gente juntar os eletos pelo PL, compartilhe o novo, nessa última eleição, lá no Congresso Nacional, ele sozinho tem um quarto da Câmara de Deputados e elegeram 38% das vagas disponíveis para o Senado Federal. Além disso, foram 18, 18 governadores. Isso tudo é uma loucura sem tamanho, mas ela não é por acaso não. E se tá te deixando doido, com medo e preocupado, é bom que você siga aqui nesse papo pra você entender o que está acontecendo. Pra ser justo, é óbvio que esse crescimento é fruto da capacidade de articulação da extrema direita, mas também é um resultado da habilidade deles de se valer em dujelemas da cultura, particular em seus projetos políticos. É isso que você vai ver aqui nessa consistção atemporada, mas lembra, tá? Lembra de duas coisas. Primeira, se a cultura é a gente que inventa, a gente pode desinventar, e mais, o mais importante é ganhando consciência sobre a nossa própria vida e as escolhas que a gente tem feito coletivamente, que você pode começar a agir pra transformar. Então faz o seguinte, levanta da cadeira, já coloca até o fone, deixa a preguiça de lado, vaga em avoto, e vai votar. Beijo hein? Isabela Calil, o que é a extrema direita? Isso é a pergunta de um milhão de dólares, né, porque uma das coisas que eu acho que é um desafio do nosso tempo é exatamente a gente conseguir diferenciar o que é a extrema direita, da direita democrática, etc. E aí vale dizer o seguinte, não existe uma definição única. Cada autor, cada país vai usar uma definição diferente. Então o que a gente tá propondo, especificamente por caso brasileiro? A extrema direita é aquela, aquele grupo, aqueles atores, aquela direita que é anti-democrática, que ela não tolera a democracia, onde é o marco, onde deixa de ser democrático e passa a ser anti-democrático, golpista, etc. No caso da experiência brasileira, o 8 de janeiro. Então o 8 de janeiro pra gente é, digamos, aquela linha que passada aquela linha, a gente pode dizer que é extrema direita. O que é tipo de postura, que flerta, que se aproxima, que normaliza esse tipo de posição anti-democrática, copo de estado, rompimento com as instituições, uso da força, pra derrubar a democracia, e isso é extrema direita. Então que eu convocar embachador pra questionar junto, o resultado das eleições, eles poderiam alterar nome de candidatos, tirar foto de um transferir pra outros, ou seja, um sistema segundo documento, do próprio Tribunal Super Eleitoral, e conclusão da Polícia Federal, um processo aberto a muitas maneiras de se alterar o processo de votação. Tudo isso vai configurando um limite muito claro de que a gente está lidando com campo político, que é do extrema, né? E tem uma outra questão também, né, que vem, eu acho que junto com isso, por exemplo, é contestar o resultado da urna, porque assim, claro que você pode contestar, existem mecanismos institucionais pra contestação, agora o problema é, você tá fazendo isso, não tem nada do grupo, tá fazendo isso, é sabendo que não tem nenhum problema com a urna, e tá fazendo isso de maneira instrumental, politicamente, aí isso é anti-democrático. E uma das suspeitas é que uma empresa, chamado Smartmatic, que origem Venezuela, é que tem uma das suspeitas, é que tem a vida uma programação pra alteração das votações naquele país, nas eleições de 2010, se não me engano, dado de inteligência de 2004 a 2020, nas eleições de Venezuela. E as eleições sobre suspeitas que são citadas nos relatórios da CES são as de 2012, não vou entrar em mais detalhes, mas só pra deixar registrado, que muitas dessas máquinas que são utilizadas, eleições brasileiras são da mesma, tem a mesma origem dessa empresa Venezuela. Pra quem tiver nos ouvindo, é simples, se o político que você apoia quando ele ganha a urna tá certa e quando ele perde a urna tá errada, isso é um grande alerto, então tem a gente que tem um problema aí, né? Desde 2011, ela faz metinografia de protestos de rua e na internet, que acabou levando ela a pesquisar movimentos conservadores no país, a autora de diversos livres sobre o tema, o mais recente, você não pode perder em política sintética, receio lançado agora, mas como ela não para, ela lançou um outro maravilhoso chamado cartografia da extrema direita, incotoria com Marina La Serda e Leticia Cesarino. Lisa, como é que você virou antropóloga, hein? É, a verdade é que eu gostava dos filmes do Indiana Jones, e aí, é verdade, isso aqui tem um problema, porque o Indiana Jones, ele não é antropólogo, ele é arqueólogo. Chi, quem entrou na faculdade de cem sociais em algum momento já teve de responder essa pergunta, hein? Você dizer que era antropólogo, aí o outro é lá fazer uma confusão da nada entre etropologia e aqueologia. Trato não é rar mais, ó, senta aí que eu vou te explicar, coloca na atualmente, coloca a atualmente pra tu não apertar a mente de um antropólogo, tá? Escuta! Arqueólogo é mais parecido mesmo com o Indiana Jones, por quê? Porque usar que é ólogo, só aquelas figuras que estão preocupadas em estudar sociedade humanas, que em geral, em geral, na uma parte das vezes, viveram no passado e os aquélogos conseguem recuperar os modos de vida dessas sociedades através, ou por meio-d, uma série de vestidos de materiais que são deixados por essas sociedades. Essa imagem clássica aí que você conhece do aquélogo é, como alguém que estava dentro de Macaverna, faz sentido, só que isso não tem muito a ver quanto antropólogo não, tá? Antropologia é outra coisa. Apólogos são figuras que estão preocupadas na maior parte das vezes com a cultura viva. Então ali, ó, pertinho do fenômeno social que eles estão observando, porque eles estão em busca de entender e mapar as formas e sentidos que os outros atribuem pra as próprias vidas. Eu achava muito interessante e queria estudar a archaeologia. Quando eu comecei a estudar um pouco mais, eu percebi que, apesar do fascínio do Indiana Jones e ter entrado por esse universo, eu fui percebendo que eu gostava de uma outra coisa que tinha um nome diferente que era antropologia. E com o Fabio fui estudando e fui vendo, tá? Eu fui doce. Isso é bem interessante. E aí, depois, pra mim, a surpresa, e passou, fui fazendo as coisas, fiz o mestrado, aí trabalhava com coisas muito diferentes, trabalhava com teatro, com performance, fiste ato durante muito tempo. E aí, quando eu estava no doutorado do sanduíche, eu fui pro departamento da Universidade Columbia. E, pra mim, a surpresa, o departamento da Universidade Columbia, eu entrei nesse grupo de archaeologia e aí era sobre archaeologia de protestos. E aí, tinha gente que estudava o lixo do ocupai, o que as pessoas usavam, copo, a gente como vos alvos cartazes, e eu passei a fazer pesquisa nos tweets do ocupai. O ocupai Wall Street foi um movimento de protesto que tomou a jua de Wall Street, o centro financeiro de Nova York, lá em 2011. Os jovens se acomparam nessas praças e ruas com um único objetivo fazer protestos diários, contra a desigualdade social e a ganância corporativa que o capital financeiro tinha e continua tendo sobre a vida e a política americana. O ocupai foi, de facto, uma experiência revolucionária, rapidamente se espalhou, contra era pós-critos de 2008 e ter uma reação aos superricos e o Steve Bennon começou a organizar. Pra quem não lembra, o Steve Bennon foi aquele estratégista político muito importante, que ficou reconhecido como uma das mentes mais centrais na articulação da direita americana E também na campanha. Do ano. o Trump e no primeiro mandato, mas isso, o que ele falava? Ele começou a organizar um discurso que era, veja se você reconhece. A universidade só faz baú búrdia, eles estão ali só usando drogas, eles fazem sexo nos acampamentos, eles, na verdade, são elite, você, o trabalhador e os estudantes universitários que estão, enfim, usando seu dinheiro, ainda que seja privado lá no ensino, né? Estão usando seu dinheiro, você tá aí trabalhando e tá sustentando essas vagabundos e isso me chamou atenção de como é que eles conseguiram pegar um, digamos, uma força que era do copai e transformar no espécie de fraqueza, inverter a coisa. Quantos pés de cove tem na minha casa? Seis? Há uma plantaçãozinha de cove. Eu imagino que o coma mais cove do que esse pessoal fuma coinhas. Antes de fazer comentar em graçadinho, levar a sério, eu não vinha aqui pra ficar comparação, ouvi bate boca e a sessão quase foi suspensa. É muito grave de antes da educação, de antes da crise profunda educação ouvi um ministro deixando eu falar sobre isso. Eu tava dentro do copai e falava, gente, isso é mentira, né? Isso não é verdade. Quando eu voltei pro Brasil, logo na sequência entrou, apareceu essa fenômeno que foi junho de 2013. Mas eu falo, gente, isso aqui tá muito parecido com o que aconteceu nos Estados Unidos. E ainda que no Brasil, a gente não tivesse uma extrema direita, comecei a olhar, falo, eu acho que a gente precisa acompanhar os protestos. E aí eu cheguei pros alunos, falei, olha, vocês topam e pra manifestação comigo. E aí a gente passou a fazer essas ethnografias. Isabela, é algum exagero aproximar a extrema direita brasileira do fascismo europeu? Não exatamente um exagero, mas são experiências diferentes. Na Europa, a gente vai ter, por exemplo, experiências em que determinados partidos vão fazer o uso referência a símbolos do fascismo histórico, partidos que eles se colocam como sendo uma continuação da experiência do fascismo ou pessoas que se colocam nessa posição. Agora, a extrema direita no Brasil é diferente, porque ela não precisa remeter a experiência do fascismo histórico, da década de 1930. Ah, extrema direita no Brasil, ela vai se remeter mais a experiência da ditadura. Essa história de ditadura era melhor, a volta da ditadura, uma interdição temporária e constitucional ou a ideia de que os militares podem de uma certa forma totalar a democracia, mesmo que seja para melhorar a democracia, etc. Isso é um grande alerta. Mas vir e mexe, eles fazem aí uma lusão a esse fascismo histórico, não é mesmo? No caso do Brasil, a gente tem uma mezcla. A gente tem extrema direita que pode, sim, fazer o uso do fascismo histórico, como referência, mas, em geral, é mais comum que ela vai fazer o uso do período da ditadura. Mas, vez ou outra, eles se esforçam de mais. Eu me lembro que tinha o Felipe Martins, aquele que era conhecido como a grande mente do governo Bolsonaro. Acho que está preso, acho que está preso ainda. Ele, uma vez arrumou o paletó, disse ele que estava arrumando o paletó, mas muitos grupos acusaram naquele movimento um gesto nazista, ou né, o fascista. E o mesmo se deu quando aquele secretário de cultura do governo Bolsonaro fez um vídeo totalmente conectado com a estética e a ideologia dos vídeos nazistas. Eles ficam nessa brincadeira, né, de tem cara de fascista, roupa de nazista, espírito de fascista, é fascista nazista, mas quando chega lá, eles dizem que não é tão bem, assim, né. E uma combinação de coisas que é seguinte, é difícil dizer isso, eu tenho medo de ser mal interpretada, mas existe uma questão que é, esses símbolos extremistas, eles ficaram, eles entraram pro universo do entretenimento, algumas pessoas gostam de usar, porque isso parece uma coisa transgressora, isso parece ser uma coisa, digamos assim, que provoca e fica numa linha muito tendo em que você não tem certeza, então vou dar um exemplo, o Elon Musk tem uma cena que é bem famosa, que ele faz uma saldação nazista. Em um discurso em comemoração, a Pósse do Presidente norte-americano Donald Trump e Elon Musk agradeceu a plateia bater o com a mão direita no peito e estender o braço indiagonal, com a palma pra baixo. A saudação foi vista por alguns historiadores, com malusão, com um comprimento romano que foi usado pelos fascistas e pelos nazistas, ali no século passado, alguns historiadores divergiam sobre o significado, mas de certo modo, o que interessa aqui é que Musk disse que só estava animado e fez um gesto desajeitado. Grupos de extrema direita, comemoraram, outros o defenderam, os historiadores ficaram com a interrugação na cabeça e o gesto estava adado. Daí sempre disparo uma dúvida, foi ou não foi? Foi ou não foi? Eles colocam que a ideia de uma dúvida razoável. Pois é o símbolo, todo mundo sabe que é e depois você coloca um milímetro de dúvida razoável. Pra essa atenção, pra essa atenção que a Isabela Caluta te dizendo, ela disse, a dúvida se dá aqui, porque ela faz uma alusão, só que é uma alusão assim que não é tão clara, direita, um período histórico, ao fascismo ou nazismo. E o pior, como a gente nunca, nunca vai saber se foi uma brincadeirinha atosca ou se foi uma coisinha feita pra chocar ou se na realidade, a gente está diante de um fascista, a confusão se dá. Mas olha como a extrema direita articula bem o campo da comunicação. Se foi ou não foi, se a nazista ou não, pôr o pim porta, porque por mais que possa ter sido só um chiste, só uma idiotice, só uma brincadeira, ela funciona como eficácia clara pra base de extrema direita, outra conservadora, mas também, pro lado de fora. É uma dimensão da linguagem aqui que eles estão acionando, não é aquela do faz sentido, não faz sentido. Se está conectado ou não com uma dimensão ou outra, pôr o que importa, o que interessa aqui é se tem eficácia, se movimenta, se mobiliza. Mas essas coisas mobilizam, né, e mobilizam como? Tem uma que a gente chama de apito do cachorro, o que é o apito de cachorro? Apito de cachorro é aquela ideia de que você, o cachorro escuta uma frequência, tem um som, num apito que o ser humano não escuta. Quem não conhece, não vai ouvir, não vai identificar, vai passar batido, então isso significaria colocar um espécie de código, tem uma outra coisa, que é usar um símbolo, exatamente porque você sabe que as pessoas vão perceber, principalmente grupos antifascistas, e que você espera a reação, então você espera que as pessoas reajam, e aí você faz isso, por exemplo, pra desviar o debate, debate, por exemplo. Mas isso como recurso de comunicação e corrala, porque se tem um símbolo nazista, isso mobiliza a extrema direita, e precisa ser combativa, né? Mas isso mobiliza também ali a oposição, que fica achando que não precisa nem se posicionar claramente com o que está acontecendo. Enfim, é o caos, caos. Isabela, a pergunta direta e reuta quase não antropológica. Bolsonaroista, é tudo igual? Eu acho que a principal contribuição é ter mostrado que não é tudo igual. E tudo parecia que era um bloco igual, e o que eu fui percebendo, que tinham perfis diferentes, tem perfis que eles são quase cantagônicos, então eu vou dar um exemplo. Tem o perfil que é o perfil de homens armamentistas, então esses homens, eles não gostam de votar em mulher, eles não querem saber de empoderamento feminino, eles acham que a mulher tem que não votar, por exemplo, e eles querem armas, e eles querem se proteger, eles querem, enfim, tem essa coisa da virilidade, da força. Do lado desse segmento, do lado desses homens que se organizaram para ir numa manifestação, do lado, você tem, por exemplo, um grupo de mulheres que é o oposto disso. Essas mulheres não gostam de armas, elas não querem armas, elas querem mais mulheres na política, elas querem empoderamento feminino, então diz assim, gente, mas esses grupos, eles se encontram sem na rua, eles iam se odiar, porque eles são um que é uma coisa, que é o contrário do outro, só que o Bolsonaroismo conseguiu unir esses grupos. Hmm, que pensando aqui, o Bolsonaroismo então conseguiu colocar a mesma mesa, a gente que estava separado, distante, que descoda, que pensa diferente assim, conseguiu um negócio difícil para cacete, né? O Bolsonaroismo pegou grupos que já existiam na sociedade brasileira, conseguiu ativar esses grupos e conseguiu unir esses grupos. Mas com qual discurso assim, foi falando o quê, que eles conseguiram unir esse pessoal que pensa tão diferente? Pra gente conseguir avançar nesse projeto político, eu vou deixar você falar aí que mulher não pode votar, vou deixar você falar das armas, posso até dizer que eu concordo, mas a gente tem essa nossa agenda aqui, e o outro grupo disse, "Pa bom, eu acho que mulher não tem que votar, não tem que entrar na política, mas eu até voto em você e agora temporariamente, porque a gente vai avançar esse projeto." Eu vou tentar insistir pra gente ser mais claro aqui, que é, qual foi a ideia central que articulou todo mundo em todo o mesmo ponto? A ideia toda de ser um projeto anti-systema colocou no Bolsonaroismo, o senso de urgência, que era como se fosse assim, a gente está numa guerra, para alguns uma guerra inclusive espiritual em que o mal vai vencer, pra gente não deixar isso acontecer, vale tudo, vale fazer alianças temporárias, vale a gente votar em quem a gente não gosta exatamente, vale tudo, porque é uma guerra, né? Então tudo precisa ser feito aqui. E precisa ser feito agora. Vou sonarismo utilizou esse, digamos, esse posição, esse sistema, para conseguir criar esse senso de urgência e senso de conexão entre grupos que não necessariamente estavam juntos. Mas eram todos cidadãos de bem, né? E o que é o cidadão de bem? Onde é que o povo começou a se achar a cidadão de bem, assim, que categoria é essa? Eu vou dar voltado às casas e vou contar como é que chegou no cidadão de bem como categoria, né? Tem um autor que, para mim é, isso eu falo em aula, para mim é o autor que é a minha grande referência na antropologia que é o Marcel Mos. E o Marcel Mos tem uma noção, que ele chama de noção de pessoa. Ó, para você entender aqui de um jeito simples, sendrama, tá? Que que o Mos está querendo dizer? O Mos está dizendo que essa noção que a gente gosta de acreditar, de que o eu, é uma coisa natural, íntima, você é assim, ou por causa do seu signo, por causa do que? É, mas não é, tá? O Mos vai dizer que a noção de eu, a noção de pessoa, que é uma categoria que ele usa nesse artigo de 1938, é uma construção histórica e social, ela não foi dado pela natureza, não. Então, o Mos vai dizer de forma muito clara que cada sociedade vai inventar um jeito da gente pensar, como é que alguém vira alguém? Então, agora tu já sabe, tá? Fala assim, fala assim, a noção de pessoa em Mos vai começar até de respeitar. E aí eu comecei a olhar e me ver essa ideia que era que os bolsonantes estavam expressando, era uma nova categoria de quem era ser humano e de quem não era ser humano. Então, eu vou dar um exemplo, em 2016, tinha um óleo muito grande do bolsa família, por exemplo. Então, tinha uma coisa que era, a pessoa que recebia bolsa família naquele momento, não era visto como ser humano pleno, era visto como alguém que se tivesse uma escala de humanidade, ela teria mais abaixo. Isso começou a me chamar muita atenção de como que essas pessoas, não é que elas soiam a votar em pessoas diferentes, mas eu comecei a colocar o ponto de vista de superioridade como ser humano, como se elas fossem seres humanos plenos e tivessem pessoas que devem ser excluídas da política, porque não são seres humanos plenos. Então, resumo da história, comecei a ver que desmobilizavam diferentes noções de pessoa. E o jogo continua hoje, né? Ele dá conta de explicar quem é quem? E parte do movimento da mobilização, que a gente viu na gente sociais nos últimos tempos, faz o hélio, faz o hélio, faz o seu vinte e dois, sei lá, era em torno disso, né, da identificação de com quem você tava falando. Então, pra mim, se dá dão de bem, é uma noção de pessoa, é uma forma de estar no mundo e uma forma de se reconhecer a si mesmo e os outros seres humanos. E aí, a noção de se dar dão de bem, é alguém que ele é muito, ele merece as coisas, porque ele se comporta supostamente da maneira correta. Que que ia ser comportada a maneira correta? Ele pague impostos. Se eu pago impostos, eu tenho, eu pago muitos impostos, eu tenho que ter serviços públicos que sejam, equivalente ao imposto que eu paguei. Como se fosse uma máquina de refrigerante, que se você coloca uma ficha, você pega uma coca-cola. Se você coloca duas fichas, você coloca duas coca-colas. E quem, na cabeça deles, não coloca a ficha nenhuma, porque não pague impostos, não deveria ganhar nada, né, nada. Exato, exato. Eu tô sustentando, então, existiu uma mística que era uma parte do Brasil, que era parte que trabalhava, que produzia riqueza, que era São Paulo, né, que era um Brasil imaginado, que era, eles estavam criando riqueza para sustentar pessoas que não trabalhavam, que não produziam riqueza, e isso era profundamente injusto. Então, o resumo da história, se dá dão de bem a alguém que está nesse lugar, que digamos que supostamente está com as fichas da máquina de refrigerante gastando suas fichas, fazendo tudo certo, pagando impostos, na igreja, sustentando relações, até o ponto de vista morais, assim, tinha uma moralidade em relação a copos, a relações, a sexualidade. Então, é alguém que tem uma família tradicional, uma pessoa que segue a heteronormatividade, é monogâmico, sustenta seus filhos, paga escola particular, paga seu médico, ou seja, seu pessoa está de uma certa forma sofrendo para fazer tudo certo, tudo que um cidadão de bem deve fazer, e o estado estaria roubando essas pessoas e pegando todo esse esforço, distribuindo para pessoas que não fizeram nada para ser cidadão. Se há uma outra concepção de pessoa que está em jogo, também há uma outra concepção de cidadania, né, e de percepção de um. A ideia de cidadania é a ideia de que a cidadania era quase como um investimento em que a pessoa tem, e não há algo que fosse inerente, a existência humana, né, então, mesmo noção de direitos, essas pessoas ali naquele acompanhamento especificamente, né, elas não eram contra direitos humanos, só que elas achavam que elas mereciam direitos humanos, e as pessoas que não faziam merecendo onde viriam ter direitos humanos. Então, era uma coisa muito seletiva, né, era quase que criar um clube em que pessoas, né, era uma coisa vipe, eu mereço porque eu fiz, eu investi. E Isabela, o grande articulador desse modo de pensar é o combate à corrupção, né, o apelóricamente é uma ideia de que a corrupção era o grande mal do Brasil, né. Em cartazes, com Sergio Moro, e aí o que acabou acontecendo é que a ideia de corrupção, quando eu entrei em campo, eu perguntava para as pessoas, as pessoas diziam assim, "Ah, essa pessoa, ela é corrupta", e aí eu perguntava, genuinamente, eu falava nossa, mas eu não conheço nenhum caso de corrupção envolvendo essa pessoa, o que que, onde essa pessoa corrupta, me explica, e aí as pessoas começaram a me dar resposta, tipo, "Não, não, ela não é corrupta nesse sentido, mas veja bem, ela é corrupta de corrupção moral, é porque veja bem, essa pessoa, esse político, ele é a favor, por exemplo, da ideologia de gênero". Eu falava, mas isso é ser corrupto, sim, porque vai corrupeir as crianças. Então, a ideia de corrupção, ela começa, como a ideia de corrupção, como corrupção financeira, como troca de vores, como favorecimento, corrupção do sentido que é a corrupção de fato, e ela aos poucos, como é entrada do conservadorismo nessa jogada, ela vai mudando de corrupção para uma coisa que começou a cedita nos contextos religiosos, começou a cedita por pastores, que é tal político é corrupto, porque ele está corrompendo as nossas crianças. Então, esse político quer implementar uma ditadura que exista no Brasil. Esse político quer implementar ideologia de gênero, esse político quer acabar com as famílias. Então, a corrupção, ela foi deixando de ser, essa corrupção, ponto de vista legal, no sentido jurídico, e ela passou a ser vista com uma corrupção moral. E quando é que começa esse processo todo? Eu digo de aglutinar todos esses grupos ao ponto da gente dizer que é um grupo muito distinto e muito diferente da direita tradicional assim. Qual foi a semente que essa extrema direita plantou e que germinou desse jeito que a gente tá vendo agora? A extrema direita brasileira nessa configuração lá também vai nascer em 2011. Tem uma coisa que é muito importante nessa cronologia que é o plano nacional de direitos humanos, o PNDH3. O PNDH3 foi uma direitriz do governo federal que tinha como um objetivo repensar ou avançar o campo dos direitos humanos do Brasil. Ele organizava a política dos direitos humanos aqui em seis eixos, interação democrática entrustada a sociedade civil, desinvolvimento dos direitos humanos, universalização desses direitos, segurança pública, educação em cultura e também o direito a memória a verdade. Daí começou uma confusão da nada, porque a promudação desse PNDH3 foi visto como um primeiro passo do campo progressista para começar a discurter pautas que o movimento conservador achava abominável, como aborto, conflito de terra, união civil, com pessoas do mesmo sexo, a apuração de cremidade estadura e da aí começou a confusão. Ele é responsável por várias coisas que a gente tem hoje que tão disputa. Por exemplo, a missão da verdade, ou seja, essa ideia de memória e justiça e de tratar socialmente os crimes da ditadura, o preseito está no PNDH3. Cortas, PNDH3, questões sobre diversidade de gênero, PNDH3. Se a gente tem, por exemplo, uso de nome social nas escolas, é por conta do PNDH3, em reparação histórica, a relação do estado com as mídias, com a TV, com rádio, o PNDH3, ele é muito importante, do ponto de vista de mudanças, de como o estado brasileiro deveria lidar com questões relevantes das mais diversas. Então é a partir desse movimento que a direita começa certicular? A extrema direita no Brasil é a meu ver uma resposta ao processo que vai se materializar no PNDH3. E aí o Bolsonaroismo, tempos depois, vai dando o jeito de ser apropiar desse movimento e transformação e no global, né, ou encapsular todas as pautas em todo o D.C. Quando o Bolsonaroismo vai fazendo essa conexão entre diferentes elementos, que do ponto de vista de pesquisa, eu chamei de calei dos Cópio, que é pegar pequenos fragmentos, caquinhos e juntar numa imagem, que o Bolsonaroismo é não é coerente. Ele vai pegar elementos. Sabe, é o olho de um, a boca do outro, ele vai fazer uma imagem que é uma colagem de coisas que não são necessariamente coerentes. Só que elas se juntam e elas sóam um todo, no todo, relativamente coerente. Eu lemma, Deus, Patra, família, liberdade, ele. Como é que ele está sendo atualizado por nossos tempos? Deus, Patra e família, é um lema do integralismo, do fascismo histórico brasileiro, pelo menos 2018, até 2020, vai sustentar o Bolsonaroismo. Então, a ideia do campo religioso, do campo conservador, inclusive dessas questões morais que eu comentei, o que está em disputa não é eleição, o que está em disputa não é partido político, o que está em disputa não é política, o que está em disputa é uma guerra espiritual entre o bem e o mal. Para vencer o mal, vale tudo. E os adversários políticos não são adversários políticos, eles são inimigos, porque eles representam o mal, né? Quase uma coisa de cruzadas assim. Então, nesse caso, a mobilização parte de Deus se faz nesse sentido. Então, é mais do que ir para a igreja, é muito mais complexo que isso. Eu também fico sempre em dúvida, como é que a gente começou a aceitar e a ouvir sem nenhum constrangimento, alguém te direita dizer assim, "Ah, eu sou da família, eu sou de direita, porque eu sou muito da família, sim." Como é que essa coisa da família tradicional brasileira começou a ganhar todos os debates, as conversas, e a gente começou a achar normal esse tipo de conversa e de interconneção mesmo, entre direita e família e essa invenção da família tradicional brasileiro. A família foi uma construção, e aí eu acho bem interessante a gente lembrar o seguinte, as políticas do parte dos trabalhadores são políticas que foram voltadas para a família. O nome do principal programa do PT, da principal bandeira do Lula, se chama Bolsa Família, e que, de fato, foi desenhado para as famílias, e que fez mudança significativa se tendo as mulheres como o maior parte dos beneficiários do Bolsa Família, são mulheres. Então o que é paradoxal é que a gente tem um histórico de políticas públicas voltadas para famílias, só que a noção de família foi sequestrada. A gente tinha uma noção, que era uma noção de família largada, e a gente passou a ter uma noção de família estrita, que é uma família imaginária, que nem os pop sonaristas conseguem ter. Porque se você for pegar, por exemplo, o caso de Bolsonaro, ele tem, enfim, mais que um casamento, ele tem filhos com mulheres diferentes. Então essa noção de família é uma noção que ela não é viável nem para as pessoas que defendem essa posição. O mais interessante é que essa família tradicional brasileira que eles vão defendem não existe, né? E se ela existe, ela é atravessada ali para um viagem muito claro de raça, porque ela é branca, de classe, porque ela é uma família de classe média, média alta. E é eterno normativa também. Então quem não só adecone esse movimento, precisou de algum modo ser atacado, né? Gravemente atacado. Então ela vira uma agenda positiva para, na verdade, atacar os outros. Então se você é contra direitos de pessoas trans, você não vai dizer o seu conta, direito de pessoas trans, você vai dizer o sua favor da família. Eu estou protegendo as crianças. E criança, por que que proteção de criança é uma coisa sensível? E as crianças não falam por si mesmo. Você está protegendo um sujeito que você diz o que esse sujeito gostaria de ter ou ser, em nome desse sujeito. Então é uma coisa que quase um significante vazio que você pode colocar qualquer coisa. Você vai dizer, não. Eu estou protegendo os meus filhos. Não quero que os meus filhos sejam expostos a arte que vai mostrar uma determinada coisa. E daí a gente vai ter que, a gente vai ter essas ataques, a museus, ataques, a universidades, para defender o que? As crianças. Então a família é basicamente esse tripé que surge para você como um escudo e aí não todos. Não tem que proteger a família. Mas em uma coisa, proteger a família, outra coisa é usar a proteção da família para atacar direitos, para ter posições anti-democráticas, posições que no limite podem ser fascistas. Isabela, aí o medo é uma baita ferramenta para organizar esses grupos, retórica do medo. O medo foi o principal fé. Em 2018, em 2022, grupos ou leitores que não eram bolsonaristas a votar no projeto bolsonarista. Por que? Porque basicamente se tinha, olha, se você não votar nesse projeto, não pagar nesse projeto, você vai perder o emprego, seus filhos vão ser obrigados na escola, se tornarem gays. De todos os medos possíveis, aí cada segmento vai operar com medo diferente. Pode ser um medo de perder a liberdade, pode ser um medo da ideologia de gênero, pode ser um medo de pagar mais impostos. Pode ser, enfim, medo de perder sua casa, medo de imigrantes, e essa é, medo é a principal ferramenta da extrema direita global, então o medo é o principal afeto e foi mobilizado principalmente para colocar pânico nas pessoas, né, porque é o que a gente chama de pânicos morais. O medo, o desespero, o pavor, a paura, da madeira de piroca, aquela que jamais esqueceremos foi de só ir, né, teve gente que acreditou desse pânico moral, entrou de cabeça na extrema direita e teve gente que nem voltou. Tem essa coisa doido aí de Estado mínimo, eu fico sempre chocado quando uma família, como essa que mamô nas tetas do Estado, assim, não foi parlamentar, militar e parlamentar a vida toda, o outro fez concurso público, virou político, o outro nem concurso fez, foi político, a vida toda, o outro saiu da creche, já virou político também. Começa a gente que viveu as custas do Estado à vida inteira, começa de um dia para o outro a defender o Estado mínimo e convencer os outros que eles são a favor disso, né, que concepção de Estado mínimo é essa que é muito diferente do Chicago Boys ali, americanos, que foram, ficaram famosos nos anos 70. Eu vou contar um caosu itinográfico, que eu acho que a ajuda a gente já entender, eu estava num protesto de rua, era um protesto pequeno na periferia de São Paulo, mas era um pessoa que morava na periferia e que eu vou estar na direita. E aí eu estava acompanhando esse protesto e, de repente, tinha uma mulher que estava com um cartaspe de no Estado mínimo. E aquilo me chamou a tensão, eles vão se me equipes de Estado mínimo aqui, fui perguntar, cheguei e falei, "Filei, o que é Estado mínimo? Perguntei o que que era?" Ela disse assim, "Ah, Estado mínimo é o seguinte, eu quero a mínima intervenção do Estado na educação, porque o Estado está fazendo muita intervenção na educação, está fazendo, falando sobre a educação sexual, eu acho que o Estado não deveria se meter na educação das crianças, na educação sexual, eu acho isso muito errado, eu acho que a educação sexual deveria ser uma coisa que a família deveria ensinar." Eu falei assim, "legal, mas o que o Estado deve fazer?" Então, se ela falou, o Estado tem que fazer aqui o que o Estado nasceu para fazer. Que é construir mais o BS, a o BS que tem que funcionar e horar um cliado. A gente tem que ter mais crash, a gente tem que ter iluminação, porque veja só, quando as crianças estão passando aqui a noite, o tal está escuro. Resumo da história, o que ela queria? Ela queria, o que a gente nasceu em sociais, entendo, como Estados bem-estar social. Então, ela queria estar do máximo, ela queria investimento, ela queria o Estado presente, ela queria polícia, ela queria esgoto, ela queria saneamento, ela queria mais o BS, ela queria escolha, ela queria funcionar o público, ela queria, ela queria mais Estado. Só que ela queria menos Estado, especificamente em relação à educação sexual. "O pior é que o Paulo Guedes, o Chicago Boys, ouvem isso e começam a conversar essa mulher que estava com outra visão, a querer aquilo que é exatamente encontrar aquilo que ela quer." Isso aí não tem nada a ver, né, com neoliberalismo das cartilhas americanas. Eu vacantei uma noção sobre neoliberalismo, que eu gosto muito, porque. "Ulobe que vaca foi um sociólogo francês, hoje ele é professor de sociologia na Universidade da Califórnia, e ele ficou conhecido pelo seu estudo sobre marginalidade urbana, dominação étnico-racial, estado penal, entre um bucado de outras coisas." É uma ideia de que o Estado, ele vai ser um estado quase quesquezofrênico, que é a seguinte. Algumas elites, elas querem, para elas o Estado máximo, e para uma parte da população está do mínimo, o vacão usa a ideia do Estado Centauro, que é aquele que dá cintura para cima, é ser humano, é homem, e dá cintura para baixo a cavalo. Então, o Estado máximo, sentido de investimentos, de recursos, de aproveitar o Estado, naquilo que o Estado pode oferecer, do máximo, e para outras pessoas o Estado mínimo, ou até mesmo uma coisa que é. Do Estado mínimo, por exemplo, se a gente vai olhar a presença, por exemplo, das forças de segurança em determinados territórios, mas, às vezes, o que acontece é, do ponto de vista de educação, é o Estado mínimo, do ponto de vista da força, da polícia, a Estado máximo. Então, é o Estado que ele é esquisofrênico, porque, para algumas pessoas, às vezes, é o Estado máximo, é o Estado mínimo, e, às vezes, em determinadas áreas, pode ser o Estado máximo, é o Estado mínimo. Então, acho que o neoliberalismo está muito mais próximo disso, do que a ideia de que existe um Estado só, e que ele vai seguir uma lógica igual para todo mundo, em todos os aspectos da vida. Isabela, você fala desse movimento que a extrema direita brasileira conseguiu conjugar duas coisas, né, ao mesmo tempo que ela se diz, né, o liberal, ela também é né, o conservadora. Bom, pela sua fala, eu estou imaginando que você está falando da Wendy Brawl. A Wendy Brawl é uma teórica política americana, cientista política, muito importante por conta dos seus irmãos. estudos sobre neoliberalismo-democracia. Da ideia da Wend Brown, que é a ideia de que a gente tem duas forças que são aparentemente antagonicas, duas racionalidades que são antagonicas, porque o neoliberalismo vai ser pela desregulação. As coisas vão ser regulando sem você ter uma centralização por parte do Estado. Então é uma desregulação. Por outro lado, o neol conservadorismo é a regulação. É a regulação dos copos, o que você deve vestir, o que você não deve falar, o que você não pode interagitar, é muito rígido em termos de conductas, do que fazer. Então é a regulação máxima da vida, pela moralidade. Eu acho que isso aconteceu, no caso brasileiro também, no caso do Brasil, acho que a tradução para o que seria o neol conservadorismo é política antigênero. E por outro lado, aquilo que se materializa, né, que o conceito quando vem tá na vida cotidiana é o anticomunismo. Então, a ideia de que você tem uma união entre anticomunismo e antigênero foi o que deu essa amalgama muito peculiar. Isabela, tem uma coisa que eu acho interessante aqui nesse livro mais recente que se lançou publicada agora, né? O crítica sintética, um dos pontos que você trata ali é sobre esse conceito de campanha permanente. O que é isso? É uma loucura que a extrema direita coloca aí no debate, no jogo político, como é que a gente tá tendo que lidar com isso, como é que sou piora com a invasão das tecnologias? É, a ideia de campanha permanente que ela tem uma questão que vem junto com ela que é a seguinte. A política não só ela passou do tempo da eleição ou do tempo instrucional, como ela entrou na vida como quase um estilo de vida. Então, o que é um estilo de vida? Quando você pega, por exemplo, a gente não tá falando em período eleitoral, a vida normal, e aí a pessoa vai lá na rede social dela e ela coloca um exemplo, tá? Um determinado símbolo, a bandeirinha do Brasil, a bandeira de Israel, qualquer coisa assim, pra significar que ela é uma pessoa que tem um estilo de vida determinado. Então, o que é esse estilo de vida? Esse estilo de vida significa que vai orientar a música que ela escuta, então a pessoa ela vai escutar determinadas músicas, significa a religião que ela tem, a criança que ela vai ter, significa a forma como ela se porta no espaço público, a política ela virou estilo de vida, no sentido quase como se fosse assim Michel. Sabe, por exemplo, quando você vê jovens com camiseta de banda, e aquela banda reflete o estilo de vida. Então, o que acontece, a extrema de ver está conseguiu estampar isso, como se fosse no camiseta, em que você veste, performa um estilo de vida, e esse estilo de vida ele tá pra além da eleição, ele é um estilo de vida que ele você vai usar, enfim, 365 dias por ano, e ele fala de coisas muito distintas, que pode ser desde o filme que se assiste, o videogame que se joga, a música que se escuta, de coisas mais diversas, o carro que se dirige, enfim, então, resumo da história, a política extrema direita conseguiu usar esse universo da vida cotidiano, e se o assunto é o assunto do cotidiano, do dia a dia, a gente não precisa nem levar sério, né? Todo durante muito tempo, eu entrevistei pessoas e eu dizia assim, olha, mas o candidato que você está me falando que você é a poia, disse isso e isso e isso, e a pessoa dizia assim, mas é brincadeira, mas ele tava num programa de auditorio, ele falou isso pra causar, é brincadeira, você for ver a história, realmente, o português nem pisava na África, os próprios negros que entregavam os escravos, eu sou racista, eu tinha que estar preso, aí, seu filho se apaixonasse por uma alegra, seu farizo, apreta, não vou discutir pelo misturidade, no quem quer que seja, como os terrinhos que meus filhos foram muito bem educados, mas isso não é racismo, pelo amor de Deus, ela perdeu os argumentos, mas o fato é que a extremo direita entendeu bem isso, que esse lugar do entretenimento é o lugar também que as pessoas às vezes vão votar não por causa do projeto, mas porque é legal, porque é divertido, a campanha, a extremo direita também entendeu que a campanha tem que ser centralizada, então você não vai ter um comitê de campanha que diz o que os influências devem fazer, se pessoas vão fazer coisas muito diferentes, vão errar, vão testar e vida que segue e dá certo, eu acho que do outro lado a gente tem a esquerda tentando centralizar uma comunicação, então não é só que é uma comunicação antiga, é uma comunicação que ela é centralizadora, e não funciona mais, as pessoas querem participar da política fazendo memes, participando não só com motores, mas como pessoas que fazem a política, isso tá ótimo, é democrático, ótimo, a inteligência artificial ajudou muito nisso, porque ela construiu coisas em que, é claro que você tá vendo ali, se não tá supondo que aqui o seja uma tentativa de enganar, é uma brincadeira, mas é uma brincadeira que vai funcionando, então eu acho que a gente saiu do registro do falso e verdadeiro, e a gente foi para um outro lugar agora que são outros desafios, foi isso gente, amei, adorei, adorei, adorei, adorei, você é gêmea, ah, Michel, maravilhoso essa conversa, adorei também, um prazer, uma prazerada, compra o livro dela, hein, é tudo ótimo, tudo ótimo,