É Tudo Culpa da Cultura - Especial Extrema Direita - Ep. 3

Olá, eu sou Michel Alcoforado e esse é o TudoCupa da Cultura, um podcast de um antropólogo com outros antropólogos para não antropólogos. Aqui você vai descobrir que seus hábitos formas de pensar e preferências e até mesmos suas angústias são de algum modo culpa da cultura. Pera lá. Se você chegou aqui agora eu te explico faz tempo que a gente não conversa, então eu vou repetir aquele nosso papinho pro sendo ficar perdido. A cultura nada mais é do que uma massaroca de sentido construída coletivamente, com força de te dar um lugar no mundo. É o que te permite viver junto dos outros, a gente inventa a cultura do mesmo modo que ela nos inventa. Nessa curtíssima temporada feita no calor do momento, eu decidi chamar quatro das maiores especialistas, todas as antropólogos, é claro, e elas são gêneres, gêneres no estudo do crescimento da extrema direita do Brasil, e elas estão aqui para a gente bater um papo sobre esse assunto. O resultado das urnas do primeiro turno deixou parte do Brasil perplexo, não só pelo fato de o candidato da extrema direita ficar na frente do presidente Luiz Inácio Guadassivo do campo democrático, mas o crescimento desse campo político no plateelitoral deixou todo mundo de cabelo em pé, só para vocês terem uma ideia, se a gente juntar os eleitos pelo PL, compartilhe o novo, nessa última eleição, lá no Congresso Nacional, eles sozinhos têm um quarto da Câmara de Deputados, e ele geram 38% das vagas disponíveis para o Senado Federal. Além disso, foram 18, 18 governadores, isso tudo é uma loucura sem tamanho, mas ela não é por acaso não, e se está te deixando doido, com medo e preocupado, é bom que você siga aqui nesse papo para você entender o que está acontecendo. Para ser justo, é óbvio que esse crescimento é fruto da capacidade de articulação da extrema direita, mas também é um resultado da habilidade deles de se valerem dos dilemas da cultura, para articularem seus projetos políticos, é isso que você vai ver aqui nessa constituição da temporada, mas lembra de duas coisas, primeiro, se a cultura é a gente que inventa, a gente pode desinventar, e mais, o mais importante, é ganhando consciência sobre a nossa própria vida, e as escolhas que a gente tem feito coletivamente, que você pode começar a agir para transformar. Então faz o seguinte, levanta da cadeira, já coloca o telefone, deixa a preguiça de lado, vaga em avoto, e vai votar, beijo hein? Bom, você começa por uma das perguntas mais difíceis dos nossos tempos, a gente vem numa trajetória do século XX, com uma definição de fascismo vinculada a um regime muito específico, e hoje a gente vem no século XXI, principalmente a partir dos anos 2010, uma ascensão de regimes autoritários, dentro e usando da democracia como faixada, e a gente com muita dificuldade para nomear isso de extrema direito, e muitas vezes não é isso como fascismo. Bom, você falar isso, porque virem mesmo quando a gente fala extrema direita, dá uma confusão da nada, sei lá, o povo que vota, fica chateado, político, fica chateado, a imprensa diz, não pode, pode, não pode, não pode chamar de extrema direita, afinal, pode te falar que a extrema direita tem extrema direita, é coisa da nossa cabeça, pode? O que eu entendo por extrema direita hoje é o uso da violência como algo legítimo, e aí a gente não está falando não necessariamente em um regime que faz claramente uma apologia a genocídios, mas regimes que hoje conseguem ter uma narrativa de que alguns grupos vale nem menos que outros, é a atualização de um discurso da violência contra grupos que são considerados inferiores, e onde essa violência ela vai ser aplicada, ela vai ser aplicada justamente contra alguém que é considerado mais fraco, menos produtivo, menos nobre, menos merecedores de viver, e não essa violência não necessariamente ela pode ser explista, mas é um discurso de desumanização desse outro, é um discurso que coloca nós, como superiores, e esse outro como inferior, portanto desumano, portanto merecedores de atos de violência. Vamos fusilar a petalhada aqui do Acre, plantar esticareta pra correr do Acre, já que eles gostam tanto da Venezuela, essa turma tem que ir pra lá, só que lá não tem de ir montar dentro. Então é um discurso meio alinhavado pela lógica da violência, né? Acho importante trazer dimensão, da violência que é o que une, porque a gente não está falando simplesmente de uma visão radical a direita, a gente está falando de desumanização de outras vidas, o que a gente vê hoje não é só uma polarização de um lado contra o outro, ou simplesmente uma discordância política, é uma ideia de que existe somente um regime, por isso eles são totalitários, um regime que illegite uma forma de vida, um jeito de estar no mundo, e as outras todas ao não importar, são menos dignas de existirem. Rosana, quando a gente fala de facismo, uma categoria difícil pra caramba de ser usada olhando pra nossa realidade, o que ela está muito conectada é com um contexto histórico europeu. E você, se a gente for pensar na tua trajetória em relação a outros pesquisadores que estão pensando a direito e conservadorismo no Brasil e no mundo, você tem uma trajetória também muito importante pra olhar isso a partir do sugo global, né? Se a gente acordar na pesquisa, nas Filipinas, na India, em outros lugares, é que você acha que essa direito e esse movimento no sugo global pode oferecer de um novo contorno pra esse conceito? É, é só uma questão extremamente importante, porque hoje a entendimento da extrema direita contemporânea, ela vem do facismo, a experiência também da Alemanha e depois os partidos europeus, e quando surge Trump e depois o Brexit, vai existir uma reeleitura sobre esses movimentos e tudo isso vai ser imposto no sugo global como uma cópia ou o mesmo modelo. O Brasil vai ser entendido a partir do Trump, porque é um problema muito grande, Brasil, a India, as Filipinas, os países que eu estudo onde eu faço trabalho de campo, são países com autoritarismo persistêntico. A Europa, os Estados Unidos, eles entram aí como modelos importantes, mas não dá um conta, né, de explicar tudo, dá um? É muito importante olhar pro Estados Unidos e para a experiência europeia. O Trump tem uma influência imensa no Brasil e no mundo todo, o meu ponto de vista e junto com a minha colega Tatiana Vargas-Maya. Tatiana Vargas-Maya é a doutora incência política que a anos tem sido dedicada a pesquisa e refletir sobre democracia e autoritarismo, entre outros assuntos. A gente tanto olhar para a especificidade desses países, o Brasil tem uma história muito curta de democracia, ainda a democracia nova, as Filipinas, por que isso é importante? O Brasil antes da emergência, da extrema direita contemporânea, ele gerou o país que mais matava pessoas trans do mundo, gerou quarto países em feminicídio no mundo. O Brasil exterminou as populações indígenas e cometer o genocídico a sua população negra e continua cometendo. Em alguma medida já era violento para caramba, né, então a gente sempre viveu ali entre esses tropeços, ou no meio de um tropeço grande com a tal da democracia. Isso é bastante importante a gente pensar, porque a gente nunca viveu num processo de democracia plena, é claro que existe desdemocratização, todos esses países emergentes, no século 21, enquanto eles faziam um processo de ação econômica e democrática, nesse período de ação e não de declínio, que esses regímis vão, eles vão emergir. Eles trazem muitas coisas novas também, eles são regímis que eles mantêm uma continuidade histórica com um passado autoritário. Isso é democracia, porque a gente chama democracia, essa porcaria que a gente vive hoje no dia, é que esse pessoal lá de cima chama democracia. Se tem saudade do regime, quem tem, eu vou, não, pelo regime em si, se tinha mais dignidade naquela época. Hoje esse peculhago de esquerda fala, nem no regime militar, aconteceu isso. Mas também trazem elementos novos como as próprias redes sociais, ou como uma própria linguagem econômica, que é diferente do passado, toda uma nova roupagem, um circuito internacional, são regímis que eles estão vinculados a uma história muito específica, uma história nacional, marcada por décadas de autoritarismo, décadas de exclusão, e que hoje de alguma maneira, continuo numa linha autoritária, no Brasil, na Índia nas Filipinas, eu gosto sempre de mencionar os 13 emergentes que são países que nunca superaram. Nunca tiveram uma democracia secular plena. Brasil é bastante claro na composição do Congresso, na importância das igrejas e da religião na política, na Índia, porque a gente vê nos últimos 20 anos, é uma radicalização tremenda, brutal e violência de desumanização da população moçulmana, processos de lixamento, de estudantes, as pessoas com medo de sair na rua, as pessoas só de, só de repente, de mostrar que estão comendo o cara entregadores, que a gente estuda aqui, entrega um cara e só de tocar e transportar, carnes são sujeitas e violências na rua, nas filipinas, a importância do catolicismo, como essa fonte da fé e da superioridade moral. E a religião tem um papel importante aí também nesse jogo, essa questão da religião também atravessa a expansão desses movimentos conservadores no sub-global. No Brasil, todo mundo sempre vai falar ou da lógica da prosperidade, "Ah, mas isso é lógico que a fangélica não é o PT costal, mas o que a gente está vendo na Índia, em duro, é a mesma coisa, e que a gente está vendo nas filipinas, que é tólica, é a mesma coisa". Então, eu vejo isso como uma perpetuação da importância, da religião e da fé, partir dos anos 2010, a religião, ela toma um componente ainda mais forte, ela se fortalece, ela vai ter uso das redes sociais e ela ajuda a compor esse núcleo, quem que é o puro nesse novo fascismo. São grupos religiosos, ou seja, eles cristãos, ou seja, eles indústis, mas que são uma humanidade digna de viver, enquanto que a outra ela é indigna. Rosana Pinheiro Machado é doutora em antropologia social pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Ela tem uma longa trajetória acadêmica, universidade brasileira e internacionais, já andou por rava, já foi o professor em Oxford, e atualmente, é professora na University College Dublin, onde ela dirige o Deep Lab, um laboratório que reuni pesquisadores, com a atuação em vários países do sul global. Além do vasto reconhecimento no mundo acadêmico, Rosana já foi o colonista da Cata Capital, do intercept, e é a autora de diversos livros publicados no Brasil e no exterior. Entre eles, eu vou te falar um dos meus preferidos, que é a tese doutorado da Rosana, que ganhou prêmio, dá um pox no ano que foi defendida. Olha aí, a nota porque virou livro, Made in China, informalidades, pirataria e redes sociais, na rota China Paraguai Brasil. Rosana, como é que você virou antropólogo? Não é uma questão, não é uma escolha simples. Não era o caso, como é que você caiu nessa? Bom, eu sou uma das únicas pessoas que eu conheço, que sempre que você antropóloga. Na verdade, sempre que você sentiu essa social, é vendendo uma família que sempre se interessou muito por política, com atuação política muito forte no grande do sul. Eu sempre, desde que eu comecei a entender o mundo, eu queria fazer ciências sociais pra entender o mundo e pra transformar o mundo, que eu ainda acho que deveria ser o principal objetivo da nossa carreira. Só que eu queria ser cientista política. Eu fiz o curso de ciências sociais com os três cursos, a ciência política, a sociologia e a antropologia. Adorava a antropologia, já tinha antes de começar, já tinha ali do Darcy Ribeiro, já tinha muito interesse na antropologia, achava que pensava em fazer antropologia indígena, até eu entrar na faculdade e no primeiro ano, eu consegui uma bolsa de pesquisa que eu podia escolher, o que eu quisesse estudar, dentro da antropologia urbana. E eu vindo desse legado de uma família mais vinculada à política, eu pensava que eu tinha que entender a cultura de um grupo, era um exercício para o primeiro ano de acreditação. Eu fui para o Camelódromo, de Porto Alegre, porque eu pensei, Camelódromo, você vai ver um monte de Camelô, torno do grupo fechado, e eles devem ter uma cultura própria. Então eu cheguei lá com 20 anos de idade, isso foi em final dos anos 90, e cheguei lá para. Lembra, há épocas de Natal, eles querendo vender, eu perguntava assim, qual sua cultura? E faleçam, é só a cultura. Eles diziam, "Sai daqui, quero vender." E aí eu tinha essa fascinação, quando eu comecei a entender que os grupos, eles agiam de forma parecida, e que eles tinham determinados comportamentos, e que nós reproduzíamos, e que eu também reproduzia, como parte de um grupo, aquilo, me fascinou com poucas coisas. E aí eu comecei a estudar o Camelódromo, que lembra que a primeira frase que eu escutei, o Camelódromo foi, "Que cultura?" "A gente não tem cultura nenhuma, a gente se odeia." E eu lembro que eu cheguei para a professora e falei, "O que eu vou estudar eles, se ele se odeia?" Era primeiro ano de graduação. E ela falava, "Não, a cultura é lá para as partes, das fricções de conflitos, você vai entender os redes de solidaridade, e que mantém uma cultura muito particular, mas o meu interesse principal era entender o lupem proletariado." O lupem proletariado é um conceito bastante controverso, presente na obra de Karl Marx. E ele dá conta de explicar esses grupos que são vistos como desenhaisados, porque não tem uma exerção muito regular, nem na esfera do trabalho, nem na esfera da produção. Então, a categoria bastante heterogênia controversa, que busca reunir essas pessoas, que vivem de expedientes diversos, assim, que vá de idade à medicância, à atividade criminosas, até em dividos que são provenientes de setores arruinados, faridos da burguesia. Então, não significa só os mais pobres. É muito mais do que isso. Então, eu pensei, o Camelodrom é ideal. E aí, contra opologia fascinante é entender que muitos desses. muitos daqueles conceitos que eu li a Marxista muito antes de entrar na faculdade, não necessariamente se aplicava uma realidade quando você conhece ela por dentro, né? Rosana, para quem não te conhecia antes do teu trabalho, estudando estrema direita, conservadorismo, direita no mundo, você é uma das maiores referências na antropologia do consumo, também, porque é muito importante todas as suas reflexões nesse campo. Mas eu acho que tem uma coisa que te acompanha aí, ao longo da trajetória inteira, dessa trajetória inteira, que é esse binomeio trabalho consumo, que é uma dimensão importante da produção dos sistemas, capitalismo. E há algo que seja marcou isso nos seus artigos mais recentes, que quando a gente está pensando nessa direita, a ideia de uma receção econômica, de uma precarização do mundo do trabalho, é fundamental também numa construção de uma subjetividade política. Vou ficar entre a China e entre o Camilódium e o teu entendimento desse mundo do trabalho agora impactado pelas tecnologias, que foi quando, talvez, você teve o primeiro diálogo mais forte com o público mais ampla além da academia, que foi o seu artigo clássico sobre rolhezinho, né? Que semente de ambição em termos de sonhos, que é um tema que você tem estudado a Beça, se viu naquele momento que eu não me engano em 2015, 16? 14? 14, isso. Que você acha que já te dava o indício do que a gente está vendo agora em termos de imaginação de futuro e de sonhos que aqueles jovens periféricos estavam buscando através do consumo? Eu vejo aquele momento como uma alegoria de tudo que aconteceu no Brasil, que eu realmente acho que ali tinha algo que é muito um bigo, muito ricos, simbólicamente. Eu vinha acompanhando, eu vinha nesse binome trabalho consumo, que é sempre pensando os dois juntos, a gente depois de uma doutorada, eu quis entender quem eram as pessoas que consumiam os produtos forstificados ou originais e com isso eu chego no consumo popular. Me deparei junto com a minha colega, Lucis Calco. Lucis Calco é um topóloga, tem anos de pesquisa com classos populares, inclusão digital e juventude. Com os fenômenos de bonde de marca, com os jovens que faziam o rolê no Shopping Center, esse, quando esses jovens os rolazinhos, os rolazinhos foram um movimento que os jovens foram ocuparam o Shopping Centres do Brasil, principalmente São Paulo, mas eu acompanhei muito em Porto Alegre, que despertou ali uma curiosidade muito grande da mídia, tinha muita ambiguitade ali o momento de 2014, início de uma crise econômica, primeiro o movimento mediático após as jornadas de junho que transformaram o Brasil e o Brasil todos sem entender, quem era aquele jovem que estava no Shopping Center, queria só se divertir, eu falei para todos, todos os, na época, todos os veículos do mundo, e eu me lembro que a pergunta sempre era, é a revolução, é o movimento social, ou eles só querem se divertir. É muito engraçado para o que eu falei os dois, isso é um fenômeno, eu sempre disse, é um fenômeno muito político, reivindicar aquele espaço de cabeça origina, é muito político, mas também o jovem que também queria ser divertido, se divertir, ser jovem, beijar na boca e dança funk, e ali toda essa ambiguitade estava ali muito representativa de uma geração que ela foi incluída, ela foi incluída no governo Lula, mas num processo de cada vez mais, de despolitização das periferias. Bonito demais, isso hein, bonito demais. Que centropologia, né? Se eu fosse resumir a minha carreira, eu diria que eu fiz sempre uma teoria da ambiguitade de todos esses movimentos, que eu acho mais fascinante na espécie, humana é a nossa capacidade de ser um bigo sem ser quanta editora. E eu voltei pra lá um pouco com essa pergunta, eles viraram a direita mais esquerda. Com as ocupações secundaristas, eu falei em isso, esse é uma geração que se politizou por outros meios, a minha mais indivídua lista, ser com o seu dinheiro e seja que ele é isso. E aí então vocês voltam pro campo, né? Voltam a conversar com aquelas figuras, com os grupos que vocês tinham conversado antes. Vocês voltam a falar com os roleseros. E eu volto junto com a Lúcia pra fazer uma roda de conversa com todos os roleseros e pra perguntar e aí vocês fizeram parte das ocupações secundaristas e eles vão o que vocês acham disso e aí eles olham pra gente falam que esse bando de vagabundo e aí meu trabalho de campo ele é totalmente engolfado pela extrema direita e a gente estava no campo naquela época as pessoas riam da gente, ou dizia que a gente estava inventando um fenômeno que não existia, né? Que era a gente vendo aquilo na C e isso que é o brilhante da antropologia, né? Porque quando você tá lá você vê os processos, você vê os processos na Cerem, porque eles estão acontecendo na base. E voltando na direita? Voltando na direita em grande parte, principalmente os homens, porque a gente também via lá na época dos rolesinhos e era uma metáfora, uma alegoria, não é uma metáfora? As meninas, as roleseiras, elas eram todas as feministas, antifascistas e os meninos autoritários criam armas, assidentificavam no bolsonar uma figura masculina, protetora daquele papel que eles viam se perdendo. Eu sou roleseira, eu sou roleseira, eu sou roleseira, eu sou roleseira. E com um padrão de gênero, muito claro, né? A extrema direita mudou muito no Brasil, a gente não pode falar que ela é hoje só, ela repete um padrão masculina, ela é mais masculina ainda, mas as mulheres também, a gente vê cada vez mais tem um papel maior e conquista também, em coração, de mentios de mulheres periféricas. Mas ainda assim, a gente hoje ainda vê essa divisão desse homem bolsonarista, esse estereótipo, eles existem, eles existem na vida concreta, o homem bolsonarista de 24, 35 anos, salário mínimo de dois, salários mínimos, a cinco salários mínimos, a base da pirâmide, é um homem muitas vezes precarizado, que é bolsonarista, branco. Então, esse estereótipo, que ele é um estereótipo quantitative, ele existe na base da sociedade e é um, que é justamente esse homem que, em determinado momento, acreditou que perdeu direitos. Mas esse homem, é um homem que sente que perdeu com a sanção das mulheres, que tudo foi dado para as mulheres e ele ficou só olhando, passar e dando tchauzinho. Mas ele constrói a sua imagem como perdendo, enquanto que essa série de vagabundos, que são pedas que merecem menos atenção, estão recebendo tudo do governo. Então, esse é um homem de alguma maneira muito ressentido, um homem precarizado, mas o meu trabalho hoje é de que, contestando, acho que 99% das teorias de estrema direita hoje no mundo. E onde está esse ponto de discordância? Que a gente nunca vai entender. Nunca vai entender estrema direita, se a gente só focar na raiva no ressentimento do ódio. Nunca, o que é estrema direita? Porque, se a gente fica só nas emoções negativas, Michel, é muito fácil para a gente, porque é uma projeção. Eu só acho, eles horríveis, estrema direita é violência, estrema direita, é caracterizada pela legitimação de atrocidades em última instância. Então, quando eu olho para isso, só consigo olhar ódio recentimento. Eita, olha a antropologia bom demais. Olha a capacidade da antropologia, hein? Olha a capacidade da antropologia. E o que você viu no campo que vai de encontrar isso, Rosada? O problema é que estrema direita ela pega justamente no afeto positivo, que é a capacidade de sonhar, que é chegar para aquele ressentido e falar, olha, de fato, a culpa é do vagabundo, do Bolsa Família, e de fato, a culpa do governo. Ou seja, os dois ressentimentos acionados são o Estado e o Mais Pobre. E o Mais Fragmo. Então, é a mulher que recebe Bolsa Família, os vagabundos do Bolsa Família, e o Estado, o obtuso, o corrupto, etc. Por outro lado, estrema direita chega para ti. E ela não é só sobre amor, a patria, a família, mas é sobremobilizar o mais profundo. É dizer, você pode ser o quê? Você é bom, você é trabalhador. E fala isso tudo para um grupo de pessoas que passam a vida todinha, a margem do mercado de trabalho, né? A margem do mercado de trabalho. E que hoje, cada vez mais plataformizadas, estão cheias de aspirações. Estrema direita, ela vai lá, como eu falei, ela diz, culpa dos mais vulneráveis e a culpa dos vagabundos e a culpa do Estado, mas você tem valor, você é um trabalhador, o sistado, né? Você, se você crescer, se o sistado só deixar de atrapalhar, você cresce, porque você é bom. Simples assim, simples assim. Ou seja, é monógica totalmente vaga, polpolícia, autoritária, mas que funciona. E aí, a gente está fazendo isso e eu falava isso no nosso laboratório, porque a gente está fazendo isso há quatro anos. Quando Bolsonaro, durante a pandemia, não fez nada. Para esses grupos que precisávamos trabalhar na rua de Uber, não faz nada, foi fazer. E dizer, para ele, você precisa trabalhar, o Brasil não pode parar, que chegou em determinado momento, ganhar a hashtag, o Brasil não pode parar, dar hashtag e fiquem em casa. Ele falou diretamente para esse trabalhador, mas o que a gente viu no último debate foi, e eu estava falando lá, porque eu estou dizendo a gente, analisa essas narrativas há quatro anos. E nunca a gente viu isso tão claramente, né? É como o Flávio Bolsonaro mobilizou no seu discurso, a absolutamente fazia, sem nenhuma proposta, mas só falando para você. Só no populismo, para você, trabalhador, eu sei que você está em dividado. Eu sei que eu vou cortar, eu vou diminuir suas dívidas, eu vou. Você vai botar comida no prato de novo, você vai ter uma geladeira, e você. O programa de vulneridade social, né, que ele fala, que vai inventar, né? E o maior da história, ele ainda fala, eu acho muito interessante, que ele fala das dívidas, ele fala do poder de compra, ele vai na questão da carne, da dificuldade da carne, e ele fala duas vezes, você vai empreender na internet, ele fala duas vezes, né, que é um pouco a influência do próprio Pablo Marsal que chega, e eu preciso. Tá, porque aí é um certo discurso da prosperidade, muito conectado com a religião, também volta, né, com força, né? Volta, e a religião aí, também, como uma força política, é muito importante, porque já preparou o terreno, a teologia da prosperidade, ela preparou o terreno por duas a três décadas no Brasil. Aí você tem um discurso político, que não nasceu no Bolsonaroismo, o próprio PT, ele incentivo, empreendedorismo, ele incentiva, um processo de financiização das bases da sociedade brasileira. Isso tem a ver com essa guinada neoliberal que o Brasil vai dano dos anos de 1990 pra cá, né? O Brasil, ele se torna neoliberal do modo geral, atravessando vários governos, desde Fernando Henrique, mas hoje a gente tem uma extrema direita, que ela não é só neoliberal, ela é fundamentalmente libertária. Na sua visão mais extrema, de que é só o indivíduo, e é só o egoísmo, e é só a meritocracia que vai te fazer, que vai te fazer crescer. E eu estou falando de termos vulgares, que é a lógica de despolitização, de corressão do Estado, de munição direito, se foco no individual, o que é ideologia que tá por trás dos intelectuais, que hoje é que tão nesse mundo, também de novos cultos de empreendedores, é fundamentalmente libertária. Em que o Estado ele deve ser absolutamente rejeitado, você vai em uma luta pra sobreviver, pro seu próprio método, e nada disso funciona. Não funciona, mas fica difícil pra caramba defender, o Estado no Brasil, né? Porque quando você olha pros mais pobres, como você tá conversando com o Brasil, né? Porque quando você olha pros mais pobres, como você tá colocando, o Estado sempre foi um ente com pouca capacidade de viabilizar ou de potencializar a vida, e a trajetória dessas pessoas, né? Que o Estado sempre teve, sempre foi muito deficiente, historicamente, ele marginalizou os mais pobres, as populações, mais vulneráveis, historicamente é visto, ele não abarco em termos de proteção social, praticamente 50% do mercado de trabalho. Por décadas, essa é uma lógica que faz muito sentido. É por isso que eu não gosto de ficar falando simplesmente o pobres direito, porque ele quer ser empreendedores, ele se vê com o patrão, esse cara é patrão de si mesmo, a década, a vida toda, ele aprendeu a se virar, a vida toda. E hoje, juntou uma, duas lógicas muito fortes, que é o grupo espopulares que historicamente aprenderam a se virar e a ser patrão de si próprio, entender o que o mercado de trabalho é um lugar de humilhação, de agredação e pagar mal e não compensa. E com isso, se atinge ali o âmago afetivo da população, que é dizer, você não é marginal, você é a força motora desse país e não fosse esse Estado que nunca te ajudou, que só ajudou aquela vagabonda. Vagabonda é um sentido de não trabalhar, dos vagabundos. Isso é uma força muito potente Eu não sei se eu não me lembro de que eu não sou. que talvez não vai fazer assim sentido na Europa. Também por isso é a importância de se olhar para o precariado no suglobal, porque a gente tem uma situação de mercado de plano emprego, de mercado de trabalho absolutamente diferente na Europa. E a gente está falando de grupos historicamente, por séculos ou pelo menos, desde a bolição, que aprenderam a se virar. E que vem em patrão como algo absolutamente degradante, humilhante, é que humilha. E aí nesse baláio todo vão aparecer nas grandes plataformas, e piotos que isso, a tal da plataforma ofisação do trabalho, né? Ela se conectam, e elas vem com uma ideologia libertar ingotida, a gente sabe disso, a gente sabe qual é a ideologia do alho do silício. E com isso, uma ideia de uma tecnologia de que você vai ser um parceiro desse dessa plataforma, e cada vez mais distanciado de trabalho, de você é um parceiro, você é um empreendedor, cada vez mais distanciado não de trabalho, perdão do Estado, você não precisa do Estado, hoje eu tenho, é você, é a tecnologia, e milhões de pessoas, e no Uber, 2 milhões, mas você vai pensar em todos os entregadores, você vai pensar em trabalho plataformizado. De maneira mais ampla, a gente está falando dezenas de milhões de pessoas no Brasil. Se a gente expandir para o Uber. Ou seja, essas tecnologias, as plataformas todas elas, seja ela mídia social, ou Uber, ou plataformas de trabalho, elas vem com uma ideologia imbutida, que é você, para você próprio. E se você quiser se aposentar, você vai juntar dinheiro. Se você não, se você se acidentar, você junta dinheiro. Se você não fez, é porque você não cuidou disso. O Estado cada vez mais deixado de lado, só que, eu sempre gosto de voltar, que isso não faria sentido se o Estado fosse historicamente uma força presente e vista que apoiasse universamente as pessoas. É que ele vai nas deficienças estruturais do Estado brasileiro. E enquanto eu te ouço, parece que a gente está vivendo meio que uma tempestade perfeita, porque você tem um Estado que não permite dignidade nem pertencimento. Aí aparece um player que diz que você faz parte, que você pode, aqui você não é marginalizado, aqui você é o centro do nosso negócio. Aí entra o tal do Mito de CEO de Make, é o Fulano que começa a apostar nessa lógica completamente individualista. E compre esse discurso, depende de você, você pode tudo, e por aí vai. E aí os mentores, os coltes vão ajudando esse indivíduo a acreditar e a reforçar a sua crença. Nesse sistema vai tudo se encaixando, né? Exatamente, a perfeita, a sua definição, porque são muitas coisas que acontecem juntos. Primeiro teve uma crise econômica, mundial, depois a emergência das redes sociais é entrada do Brin 2015, e a forma a pandemia, e aí as pessoas do mercado de trabalho vai também para as redes sociais. Todo mundo que tinha que era manicure, tem que se ver ali para mover nas redes sociais. E há uma conjunção tecnológica e neoliberal, no sentido mais amplo, que elas vão tornar um terreno muito forte para a expansão dessas ideologias. Esse é um campo no Brasil, ele é um celero no mundo dessa lógica de empreendedorismo como saída. A gente está falando de centenas de dezenas de milhões de pessoas, talvez um dos maiores fenômenos hoje em massa da sociedade brasileira, e que ele é muito forte, porque ele está justamente falando, o que eu falava antes, falando para esse trabalhador que sempre foi marginalizado historicamente. A nossa palavra marginal, no Brasil, vem de marginalidade, vendo a margem da economia formal, ou seja, todos esses trabalhadores que sempre tiveram dentro e fora do mercado informal, circulando, sempre foram vistos como marginais, como marginalidades, como malandos, como vagabondos. E muito um pouco você tem uma narrativa que inverte, e foca e dá uma narrativa para quem sempre foi o vagabundo, para quem sempre foi o marginal. Isso eu sempre gosto de dizer acompanhando esses trabalhadores. Tem muita sensação de ausência do Estado, como eu falava, por isso que funciona. Não concordo com a lógica hyper individualista, é ao contrário de tudo o que eu acredito, o contrário de um projeto de democracia, mas a gente tem que entender por isso eu volto para as emoções positivas, o que essa narrativa está dando para essas pessoas que não são estúpidas, porque o princípio da nossa ciência, é entender que as pessoas têm uma coherência, elas têm uma razão para aderir algum sistema de crianças, e isso é um sistema de crianças, e que vai, elas não têm uma vida melhorada necessariamente material. Mas o simbólico não é pouco, a gente sabe. É, mas para quem está ouvindo aqui, Rosanna, qual é a grande transformação? Você está dizendo para você, é um empreendedor, você é, você pode ser se ouda para a vida? De novo, não é pouco isso, não é pouco. A narrativa que você está entregando é eu não vou ser definido pelo que eles me definem, pelo que a sociedade me marginalizou, eu estou sendo definido, pelo maneira como eu quero me definir. E eu quero me definir para as catégrias mais nobres que essa sociedade criou. Para esta atenção agora, não quer Rosanna falar aqui para você, porque ela vai te dar a chance de você perceber que se bobear, se bobear, você está pensando desse jeito que agora ela vai distrinchar. Então, quando você perder, presta atenção. É aula de antropologia que ela vai falar agora. Todo mundo vai falar, vai trazer aquela velha coisa que as pessoas não sabem o que estão falando, que elas são iludidas, quer dizer, do alto, da sua grande conhecimento, das classes populares, que as pessoas não sabem o que querem. As pessoas sabem o que querem, elas querem rótulos que elas possam escolher e se definir. Então, quando ela está dizendo que ela é um empreendedor, que é um trabalhador, ela está buscando aquilo que dignifica e que dá a visibilidade em sociedade historicamente, que invisibilizou. Então, isso é muito poderoso. Então, se a gente quer oferecer outra narrativa para essas pessoas, a gente tem que entender que essa é uma narrativa dos tempos. Não é porque assim, o PT se perder, eu ganhar não tem nada a ver com o PT ganhar ou perder. Essa narrativa está ganhando os tempos, está ganhando a subjetividade dos trabalhadores e não é porque é um bando de imbecil. E se a gente continua assim, a gente vai contrar perdendo, perdendo perdendo. A gente não entendeu o que, quais as emoções positivas e legítimas que estão acionando pelos caminhos errados. Mas a busca pura antepatrão, eu sempre vi em que eu termine um gosto de patrão. Só acadêmica, eu não tenho patrão, e que a ideia de ter um patrão ao pressor, que matou a sua vida, que te humilha, é hierarquia. Então, não necessariamente o desejo que está por trás disso, ele é ruim, só que ele é capturado por uma narrativa única hoje. Que. Então, é. e dentro de uma sociedade democrática. E tem um negócio muito interessante que eu acho que o digital possibilita também, que é uma menor necessidade de ter alguma instituição que te afere um lugar no mundo, né? Então, eu me lembro de, durante a última campanha, as entrevistas que o Marcelo participava, ele dizendo com tranquilidade, que ele tinha inscrito 60 livros, e as. e plateano, guerreano pelo título descritou de autor, e as pessoas dizendo, "Não, você não escreveu, você não é inscrito e autor?" Ele diz, "Não, eu tenho sim. Está no meu site digital, eu escrevi, eu sou autor, eu sou. "Cê lá, designer, eu sou bírus, sei lá, o bírus, sei lá, o quê?" As. digital te permite você sentitular como alguma coisa, como coach, como o mentor. e aí, para o recentido, faz muito sentido, né? Porque te dá uma saída. -Titro no nobre. -É, te dá a possibilidade. -E não é pouco, né, Michel? Isso que eu sempre falando, não é pouco. Você tem um lugar onde. e um ecossistema, que te permite te colocar como autor, e como best-seller, como em vez de cableireira Harry Styles, ou seja, o que for, é pouco. E as pessoas dizem que coisa é uma ridícula, só um título, e não conseguem entender que para. para grupos historicamente se marginalizados, não é pouco. Então é, as pessoas estão ali. vendo. num cara aqui. diz que saiu do nada, e vendo eles como uma fonte de identificação. E vendo que eles podem simplesmente. ter que um pouco se colocar como. empreendedor, CEO, Businessman, seja como foi a categoria. Mas controlar a sua própria vida, né, não é pouco. Eu, pelo menos, poder dizer que controlar a sua própria vida. E isso é uma narrativa muito. que serve as pessoas, muito poderosas, a gente concordando ou não, se elas são CEO. Mas eu acho que o ponto é entender o quanto que isso. dignifica, e quanto que. a pessoa ter seu próprio negócio, sua própria loginha, é o sonho hoje de boa parte dos brasileiros. É esse, os coltes, os influencers, eles ganharam, eles ganharam o monopólio da formação do trabalho digital. Hoje, o treinamento, os coltes, eles são dominados, são monopólios, eles formaram um campo com uma narrativa ideológica, uma narrativa religiosa, uma narrativa econômica, uma narrativa moral, e eles detêm um monopólio e estão construindo a narrativa, e eles que estão decidindo a lição. Esses dois milhões de esputáveis que mudou de lado que as pesquisas aí estão mostrando, coestos estão mostrando ou várias outras pesquisas, eram muitas vezes do empreendedor individual, porque é essa categoria que está sendo formada no Brasil politicamente, dentro, a partir de dores históricas e estruturais, de feridas, e se aproveitando disso, é numa narrativa sozinho sem paralelos, sem concorrência, eu falava da quantidade de entrevista, porque as pessoas amam para almarçar muito antes, e aí quando, a última leição que as pessoas estavam falando muito sobre o Pablo Marçal e as pessoas que conhecem esse doido, é de novo, não é Rosana, não é nenhum mérito, meu é Merto da Etnografia, porque a gente via as pessoas adoram para o Marçal e continuam adorando, quase numa relação muito quase religiosa de adoração, de culto ao que Pablo Marçal diz, eu realmente conheço muitas pessoas que se isolam, fecham umas curtinas para trabalhar 15 horas para o dia, porque o Pablo Marçal diz que se você se isolar seis meses, você volta rico, e as pessoas fazem isso, então ele tem um poder muito grande, ele não conseguiu concorrer, mas ele está ali marcando a presença do Flávio Bolsonaro no debate. Mas Ana, é muito interessante porque o governo, o governo fica meio atado, porque é muita discussão, que Lula está promovendo agora nas vésperas do resultado final, na eleição final, não fazem muito sentido, né, seis por um é uma questão que não reverbera nesse grupo, né, aumento do boca família, não reverbera nesse grupo, né, porque parece que eles estão caminhando por outro, outro rio, não? Concordo, de novo, converso com muito segmentos do governo, converso com, ou escuto muitos especialistas, escuto muitas pessoas, e a minha avaliação sobre isso é que, é claro, que é uma política acertada, apesar de ter há problemas com a pejotização, é claro, e acertado em, só um ponto de vista polí, tão só social como político, mas é uma posta num grupo entre aspas que já é o grupo para quem o PT falo, que é o grupo do trabalhador formal, em alguma maneira, entre aspas no exterior de um trabalhador, que é acienticalizado, não necessariamente, vai ser acienticalizado, mas o trabalhador é do mundo do trabalho do que o PT do século XX conhece, aí, mas é claro que é quando você aposta nisso, leitoralmente, um milhão de fotos decidi, então eu não quero dizer que seja mais estratégia errada, ela é essa correta tanto eleitoral, quanto socialmente, porque todo esse movimento digital está dizendo exatamente isso, a gente quer tempo, a gente quer tempo, as mães que são maioria nesse universo, mães, mulheres de periferia, elas estão com jornadas duplas, triplas e querem tempo para fazer trabalhar de casa, então é essa mensagem, mas o problema é que a escala se expor um e aumentar o Bolsa Família, você está falando justamente para todo o grupo, você está justamente falando para o grupo para qual o PT sempre falou, e não olhando para as necessidades alfocar nessa pauta como foi proitar, porque foi proitar até uma semana antes da eleição, e não olhando para o grupo do trabalhador informal autônomo, e que não faz o mínimo sentido para ele diminuir a escala se expor um, porque ele vai trabalhar sete, ele vai trabalhar sete por zero, e para enriquecer que é a CLT, ele está no digital, porque também não tem mais essa divisão na sua cidade brasileira, as pessoas se ele ter tão no digital no final de semana, então ele provavelmente vai usar esse dia talvez para estar no digital, ou seja, você não está falando para quem perusa as pirantes a imprenedores no Brasil, que são milhões e que são grupos também que as pirantes, a mobilidade social, que experimentar uma mobilidade social, e que justamente vem o bom ser família como atraso, como uma mata, como o mundo dos vagabundos, dos favores da esmola, e eu sou o trabalhador, que faço, que luto, que vou vencer na composição de grupos que sempre tiveram mais alinhados ao PT, e aí quando você faz dez, doze dias da eleição, o perdão da dívida do meio, eleitoralmente, sem juízo de valores, só que o buraco muito mais embaixo, Michel, porque esse trabalhador, segundo nosso levantamento, é apenas 40%, tem meio, os outros 60 por cento nem meio tem, e os que tem meio 50 por cento não pagam meio, para daí, pelo menos para esses, para esse grupo, você está endereçando uma política, mas a gente está falando de grupos que, que nem que se queter, né, porque a ideia também de informalidade, de autônomo, nem passa pelo meio, passa, está ali conseguindo ganhar o mediato, e essas figuras vão fazendo parte daquilo que você vai chamar de classes aspiracionais, né, são classes que aprenderam a sonhar, que é um dos principais indicadores de mobilidade social, só que quando você aprende a sonhar, você tem que alcançar, senão você não tem mobilidade social, e aí as pessoas ampliar as classes aspiracionais são grupos que tiveram essa capacidade de sonhar ampliada, e onde é que o tal do autoritario, e eu sempre me confundo, autoritariado, entra nessa classificação, e o autoritariado é parte dessas classes aspiracionais, marcado por grande recentimento em relação a sua condição de precaridade, encontrou no discurso autoritário-publica de extrema-direita, na narrativa para explicar a sua percepção de estagnação, encontrou na extrema-direita autoritária, populista e autoritária, uma narrativa que o ajuda a seguir nessa aspiração, se você fosse resumir um conceito que todo mundo deveria olhar para interna extrema-direita é a aspiração, porque quando a gente fala extrema-direita em massas no Brasil, né, em nas classes populares, você tem ali a extrema-direita que ela vai culpar, ela vai salucupado, o estado mais funderava como eu falava antes, ela vai em cima das aspirações, e ela vai e ela vai a partir, ela vai oferecer a esses grupos, três coisas fundamentais, o autoritarismo, que é o estado que vai te proteger, vai te dar arma, e vai proteger contra o vagabundo que se tiver que ficar preso ou morto ou não importa, ele vai te proteger, o estado, ele vai ser autoritar o suficiente para ser um estado libertário, que parece uma contradição, não é, eu preciso de um pulso firme e de um homem de pulso firme, geralmente um homem, que vai proteger que o estado seja no operante, e que eu preciso de um estado autoritário para garantir que o mercado seja ali, é isso é uma característica desses regimes, eu tenho aí junto com isso, uma narrativa religiosa da família, de que você vai trabalhar, você é focado na sua família, você vai prosperar, o estado vai fazer a sua parte de controlar os vagabundos, você, a sua feia, a sua família, vão crescer, junto com isso o autoritariado, ele é, eu diria que o diferencial de grupos populares ou de classes populares de grupos de class trabalhadora, que aderem autoritarismo, e aí mas hoje eu acho que tem um elemento novo, que é o apelo libertário, então você tem esse tripeque, eu falava do autoritarismo, ao estado forte, a religião como um pilar que vai te sustentar e a sua família nuclear e vai sustentar sua fé na prosperidade, e como é que esse discurso da prosperidade vai compor essa lógica e esse ponto de vista, é de novo ali, a gente falando de consumo permitindo acesso como era no caso dos joleseiros? Você tem esse núcleo libertário que é uma classe trabalhadora hoje, que fala não só enriquecimento, mas que é seduzida por pétes, por criptomoedas, por investimento, eu fiz algumas entrevistas na rocinha, poucos dias, e eu falei, eu saí da entrevista, se falei, meu Deus, eu queria imprimir, e dizer, esse é o autoritariado, porque o jovem ele era muito queiro, ele focava para crescer, e ele era morar na rocinha, tinha interessei também no vídeo gal, e aí todo mesmo narrativa do que o estado deveria fazer com os bandidos, a importância da fé, mas uma narrativa que não se encontrava antes sobre CDB, sobre como ele vai investir, sobre criptomoedas, que é essa lógica desse mundo, desse mundo da tecnologia do mundo das finanças, que chega na base da população, isso é completamente novo, porque também a ideia do investimento, também de você ganhar, só pelo investimento, ela é muito sedutora, para grupos que tiveram que trabalhar, que trabalham 20 horas por dia, que os pais trabalharam, que as pessoas morreram na lida, na família, então também é soio, né, que o investimento, você vai conseguir investir, você vai ser o Paulo Marçal, o primor rico, toda essa constelação de pessoas que estão falando para esse grupo, que é uma coisa também muito masculina, esse homem que ele vai saber investir, ele vai nas bates, ele sabe apostar em que time, tem toda essa coisa também de pegar nesse homem que sabe, que se acha mais esperto e superior aos outros, e você vai construindo uma narrativa que te promete nas aspirações ou que você vai crescer, mas você também é melhor do que aquele, que recebe do governo ao faz nada, porque você vai crescer com a sua sabedoria de investimento. Rosana, última pergunta, é, a gente está com dilema aqui, porque toda vez, quando a gente não só está temporada sobre estrema direita, os eleitores da estrema direita vieram aqui reclamar dizendo, a gente não é estrema direita, é, a gente é direita, aí quando você fala com alguém assim, ah, você é bolsonarista, eles falam, não, a gente é direita, tem uma confusão do campo, em termos de categoria, que é onde eles se encontram e onde eles se afastam. Existe um alinhamento dessas forças com um bolsonarismo que, que, que conseguiu agrupar diversas forças e destruir a própria direita tradicionado do Brasil, mas eu acho muito importante essa distinção, porque eu dificilmente vou dizer que as pessoas que eu estudo com as populares são pessoas de estrema direita, sempre de pessoas seduzidas por discursos que estão aliados a estrema direita, o problema é que existe uma estrema direita, que ela é por definição bolsonarismo de estrema direita, e que o problema dessas desse universo é que ele na hora do voto e alinha, então a gente não pode ignorar que é um fenômeno de estrema direita na predominância desse fenômeno, porque em última instância, todos aqueles pessoas que estamos dizendo que não gostam de política, que são direita, que odeiam o PT, na hora do voto vão acabar votando a estrema direita, existe então um sistema núcleo de poder, muito claro, principalmente na internet, a gente veio quando faz análise de campo, de rede, é o núcleo da estrema direita, ele é muito específico, com pautas muito específicas, ele é religioso, ele tem os militares, ele está alinhado a certos segmentos religiosos, e aí você tem outros grupos da direita, mas que orbitam já, naturalmente, vamos ver, e isso não é nem a minha opinião, isso é uma análise científica de como que as redes vão se formando esses grupos da direita, eles foram orbitar em torno, eles orbitam em torno do bolsonarismo, tem divergências, muitas vezes na hora do voto, e não vai acabar convergendo, porque o bolsonarismo é a força que congregou e que faz com tudo gira em volta, maravilha, maravilha, Rosanol, eu sou teu fã, fiquei feliz demais aqui, muito obrigado, em muito obrigado por ter topado, participar dessa conversa comigo, muito obrigado.