Du procès Bayrou à la réforme de la Constitution : la politique bouscule le droit

Qui Jury se reprend? Et les affaires judiciaires aussi, après l'affaire Le Pen avant l'été, c'est l'affaire Bayourou et celle du modem qui revient devant la cour d'appel de Paris. Mais il n'y a pas que l'ombre des affaires judiciaires qui planent sur ce début de campagne présidentielle. Plusieurs candidats voudraient réformer la Constitution, la défigurer peut-être, ben c'est justement la question. Vous écoutez et vous regardez le 118ème épisode de Qui Juryse. Bonjour à tous, c'est Laurent Nemann, bienvenue dans Qui Juryse, le podcast épdomadaire du club des juristes en partenariat avec BFM, préparé avec elles à France. Je suis très heureux de vous retrouver pour cette quatrième saison de Qui Juryse. Vous le savez, Qui Juryse est toute l'actualité décryptée à travers le prisme du droit et cette semaine. C'est une des meilleures experts qui nous accompagnent pour tout comprendre de la faire Bayourou et pour décrypter aussi toutes ces propositions de réforme de la Constitution. Il y aurait beaucoup pédillé. Bonjour à Le Wad, bonjour. Vous êtes professeur de droit public à l'école de droit de la Sorbonne, présidente de la Fondation Université Paris, Pantheon, Sorbonne. Et vous avez été entre autres membres de la autorité pour la transparence de la vie publique. Ça va nous être utile pour les questions de probité. Et puis, présidente, ancienne présidente de l'Association française de droit constitutionnel. Et là, on va en parler aussi de la Constitution. Merci d'avoir accepté l'invitation de Qui Juryse. On parlera de ces propositions dans la deuxième partie. Mais d'abord, je voulais qu'on revienne sur ce procès qui s'ouvre cette semaine, le procès de François Bayourou et du modème. Une nouvelle affaire politique judiciaire et à chaque fois que la justice s'occupe de ce type d'affaires, on sait à quel point elle est critiquée parfois même décriée. Elle a un mot sur les faits, François Bayourou et donc jugé en Appel, d'une 9 septembre 5 octobre, dans l'affaire dite des assistants parlementaires du modèbe au Parlement européen. Un dossier qui, d'ailleurs, ressemble assez étrangement à l'affaire Marine Le Pen. Sauf que la vraie différence, c'est que François Bayourou lui a été relaxé en première instance alors que Marine Le Pen a été condamné deux fois en première instance et en Appel, en appel à trois ans de prison donc deux avec sur six. Est-ce qu'on a raison d'ailleurs de comparer ces deux affaires? Il y a évidemment des éléments de comparaison puisque, d'abord, c'est le même lieu, le Parlement européen, a priori le même type d'acte qui se trouve reproché dans les deux espèces, c'est-à-dire un fond public. L'utilisation à d'autres fins que la rémunération des assistants parlementaires de l'argent qui est allouée par le Parlement européen, ce qu'on appelle un détournement de fond public. Et j'ajouterai qu'on est à priori sur la même période, c'est-à-dire entre grosso modo 2004-2005 et 2014-2015. Mais le propre désaffaire pénal, c'est que d'une affaire à l'autre et c'est en cela qu'on ne peut pas comparer les solutions selon les éléments dont disposent les juges, selon les preuves dont ils disposent. Et bien, les décisions, aussi semblables que puissent être les affaires, prima-facier, les décisions peuvent être extrêmement différents. Oui, parce que Marine Le Pen, les amis de Marine Le Pen disent, il y a deux points de mesure. Beirou a été relaxé, moi je suis condamné, dans l'affaire, même type d'affaires qui concernent les euros députés, elle et fille. Visiblement, on est en train de se diriger vers une ordonnance de non lieu, il y a une différence de traitement où c'est tout simplement les faits qui ne sont pas les mêmes. C'est les faits qui ne sont pas les mêmes et les preuves qui ne sont pas les mêmes, à l'évidence, moi je n'ai pas connaissance dans le détail, mais il ne faut pas oublier que ce sont des affaires qui donnent à des enquêtes extrêmement longues, extrêmement approfondies pour justement comparer puisque il s'agit de savoir si des assistants ont effectivement assisté leurs euros députés ou si ils ont travaillé pour le parti. Ça veut dire qu'il faut regarder les messages riz, les agenda, les rapports qu'ils ont pu produire pour savoir à qui ils étaient destinés et c'est sur cette base-là que d'une part, on décide s'il y a lieu ou non de renvoyer devant le tribunal judiciaire. Là, ça évoque le cas que vous citiez des assistants parlementaires à la fille et puis deuxième question, est-ce que oui ou non, un tel ou un tel a été à l'origine complice informé de la situation en particulier? Entre Bayrou et la Ferle Pen, j'vois deux différences, d'abord il y a l'ampleur des sommes entre guillemets des tournets, dans un cas le modem, on parle de 250 000 euros d'une dizaine de contrats, dans le cas du rassemblement national et avant le front national, on parle de plus de 4 millions d'euros des tournets. Donc, il y a l'ampleur et puis il y a l'idée que dans un cas le RN, c'était un système organisé et dans le cas de François Bayrou, du modem, ça n'était pas un système organisé. C'est ça la vraie différence, en fait, d'un point de vue purement juridique. Alors, il faut bien comprendre d'abord que dans l'un et l'autre cas, c'est un autre point commun, celui qui bénéficie de l'argent qui est des tournets, c'est le parti. Puisque il n'y a pas d'enregistration personnel dans les deux cas. Voilà, de prendre en charge des dépenses pour aider les parties à faire face à leur besoin. Deuxième chose, dans ce cadre-là, ce qui est recherché par les juges, et c'est là que les preuves sont absolument déterminantes, c'est la question de savoir qui était au courant et qui a organisé, en quelque sorte, ce détournement, qui a le cas échéant, de donner des ordres, inciter les euros députés à mettre à disposition leurs assistants. Et c'est donc manifestement là que le juge estime que Marine Le Pen, parce que j'imagine qu'il y a des pièces à la pluie, des échanges de mèles ou autres, était parfaitement au courant et à la manœuvre. Et que donc, c'est un système, j'ajoute qu'en plus, une partie des faits qui sont l'objet des poursuites dates avant la présidence de Marine Le Pen, et donc de la période de Jean-Marie Le Pen, alors que, et c'est d'ailleurs la raison de la relaxe de François Bayrou, lui, à titre personnel, a priori aucun élément, a permis de démontrer que lui avait été soit l'instiguateur, soit même au courant. Alors c'est là où j'ai découvert une nouvelle notion juridique, là, j'ai vraiment besoin de volumière, parce que le tribunal justement a relaxé François Bayrou, et là, je mets des guillemets aux bénéfices du doute. Mais c'est quoi? C'est quoi cette notion? Est-ce que ça a une valeur jolie? Moi, je croyais bêtement que, où y avait des preuves? Où y en avait pas? Si y en a pas, y a pas de bénéfice du doute, à priori, il est relaxé, faut de preuves, pas au bénéfice du doute. Ça vient d'où cette notion de bénéfice du doute? Alors, il y a deux choses différentes. Vous avez parfaitement raison. Et c'est on cela, même, que c'est assez curieux que la formule était utilisée dans le jugement du tribunal judiciaire, parce que dès lors que les juges indiqués, d'ailleurs à trois égards différents, qu'il n'y avait aucun élément qui permettent de démontrer, donc, de prouver que François Bayrou était au courant, ils ont éprouvé le besoin de faire référence au bénéfice du doute. Ce qui était une manière de dire qu'il leur semblait surprenant qu'il n'est pas été au courant, mais qu'il n'avait pas pu démontrer l'inverse. Il ne veut relire les propos, un du président du tribunal, aucun élément ne permet d'affirmer que Mr. Bayrou avait connaissance de la non-exécution des contrats d'assistant parlementaires, mais il est probable que les actes commis longtêtés avec l'autorisation de Mr. Bayrou, mais il n'est pas rapporté la preuve de cette autorisation d'où la relaxe au bénéfice du doute. Mais encore une fois où il y a des preuves. C'est la relaxe faute de preuve en réalité, et en fait le bénéfice du doute, ça n'est pas un principe en tant que tel, c'est la contrepartie de la présomption d'innocence. C'est-à-dire que l'on est présumé innocent tant qu'on n'a pas de preuve de la culpabilité. Et donc c'est là qu'il y a donc quelque sorte une ambiguïté ou une ambivalence dans la manière même dont le jugement a été libéré et dont le président s'est exprimé sur ce jugement, parce que normalement c'est faute de preuve, et donc par définition il n'y avait pas lieu de condamner, et c'est la raison pour laquelle il est relaxé. Et c'est sans doute la raison pour laquelle le parquet décide de faire appel. Et ce qui est intéressant dans le cas précis, c'est que le parquet a décidé de faire appel avant de savoir si les autres prévenus allaient faire eux-mêmes appel de leur condamnation pour ceux qui ont été condamnés et le parquet quand il fait appel dit, Ah mais pas du tout, nous on a les preuves, mais alors là c'est une question toute simple aussi comme simple observateur, je me dis mais attendez s'il y avait des preuves, le parquet a dû les fournir au tribunal en première instance, qu'est-ce qui se passe entre la première instance et l'appel ils ont découvert des nouvelles preuves? Alors non, mais la preuve par ailleurs elle est rarement absolument l'impide, c'est-à-dire qu'il peut y avoir des cas où sur la base de la preuve le juge doit se forger une intime conviction de la culpabilité ou de l'absence de culpabilité ou bien il estime que certes il y a des éléments mais pas suffisamment probants pour que on puisse aller jusqu'à la culpabilité. Donc il y a des éléments qui ont été fournies par évidemment le parquet sur lesquels ils se sont fondés, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a eu mise en examen pour envoie en correctionnel de François Baillirou avec d'autres prévenus, j'ajoute qu'il n'a pas été le seul relaxé, il y a deux autres personnes qui ont été relaxées et effectivement le parquet était manifestement très convaincu raison pour laquelle sur les trois il a immédiatement indiqué qu'il ferait appel. Certains disent mais sans doute c'est la mauvaise interprétation. Certains disent oui mais en fait le parquet était obligé de faire appel de la relaxe de François Baillirou pour ne pas 2D l'impression qu'il était plus cool si j'ose dire avec François Baillirou qu'avec Marine Le Pen, ça peut entrer en ligne de con, ce genre de considération extra judiciaire et plus politique dans la décision du parquet. Ça me semblerait surprenant en l'espace, mais après je ne suis pas dans la tête du parquet donc je ne m'aventureait pas sur les motivations ultimes, des uns et des autres. Alors en revanche le plus probable c'est qu'ils avaient la conviction que les éléments qu'ils avaient produit étaient suffisants et que donc ils souhaitaient que la faire puissait être. Donc si je résume le tribunal dit il est probable que Bayroum Savet et le fils du doute parce qu'on n'a pas d'éléments absolument probablement nous relaxons. Et le parquet dit non non, il est pas probable, il est certain que vous en donnez ça n'a pas pu avoir lieu sans son accord, son autorisation, en tout cas au minimum ça connaît sens des faits. Mais il y a une autre question que je me suis posée, c'est que j'ai regardé la décision du tribunal, le tribunal a condamné huit personnes physiques dans cet affaire et deux personnes morales, l'UDA et le modem. Oh pardon moi, ne le va de mes, le patron du modem, c'est François Bayroum, donc il est pas pénalement responsable, la personne morale partie modem peut être condamné mais son patron lui n'est pas condamné. Alors non parce que la personne morale en tant que tel est bénéficiaire, d'ailleurs la condamnation est pour recèl de détournement de fond public puisque c'est bien le parti qui a reçu l'argent et qui n'a pas décaissé d'argent en utilisant les fonds du Parlement européen pour rémunérer un certain nombre de ses collaborateurs, deuxième volet et c'est la différence entre la responsabilité individuelle et la responsabilité d'une personne morale, encore faut-il déterminer à l'intérieur des organes dirigeants de la personne morale, qui avait connaissance ou a été à l'origine de ce qui est considéré comme une infraction, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle c'est le trésorier, en l'espace les deux trésoriers successifs qui eux en revanche ont été condamnés, considérant qu'ils avaient nécessairement validé les consignes. Ces contrats de collaboration et donc ne pouvaient pas savoir que ces contrats ne correspondaient pas à ce qui était expressément prévu. Il y a quelque chose qui frappe quand même, ça c'est le point commun de toutes ces affaires judiciaires qui concernent des responsabilités politiques, c'est le temps extrêmement long de l'enquête, du procès, des recours, là dans le cas présent, la première dénonciation, l'élément originelle de cette affaire, c'est 2017, c'est en mars 2017 qui a insignement qui est fait au procueur de la République, on est en 2026, dans la faire, le peine vous le disiez, les faits, les premières infractions remontent à 2004, il y a 22 ans, 22 ans. Comment vous expliquer que ce soit aussi long, aussi compliqué? C'est la justice qui est trop longue, ce sont les prévenus qui utilisent des dizaines de recours, je crois que dans la faire, le peine il y a 45 recours différents. - Comment on explique une durée pareille? - Alors, il y a les recours qui effectivement retardent la progression de la procédure, mais ce qui est en fait, et le plus long dans un dossier comme celui-là, c'est la phase d'instruction, c'est-à-dire prendre l'intégralité des contrats des collaborateurs, vérifier comment ils ont été libélés, et ensuite vérifier "contra" par "contra" et "collaborateur" par "collaborateur", si oui ou non, il a satisfait aux obligations qui étaient prévues par le contrat, donc, est-ce qu'il a travaillé pour son euro député? Ou est-ce qu'il a travaillé pour le parti? Et ça, c'est une très longue collecte d'éléments factuelles, je l'ai voké, les mails, les rapports, les échanges téléphoniques, des témoignages aussi, et par définition, vous le disiez, il y a 10, dans le cas du modem, 10 contrats de collaborateurs qui sont en cause, mais il n'y avait pas que 10 collaborateurs, il n'y avait pas que 10 contrats en tout, donc, ça veut dire plus d'une centaine de concentats qui ont été éduqués. Deux telles sortes qu'on agoutit, c'est ce que 10 posent effectivement problème. Alors ces deux affaires, le Pen, Bayerou, évidemment, le cœur du sujet, et là, on glisse un peu sur le terrain politique, c'est la question de la probité des responsables politiques. Et moi, je me souviens, quand François Bayerou a été nommé ministre de la Justice et que cette affaire a été rendue publique, il a été mis en examen, et un mois et quatre jours plus tard, il a été obligé de quitter le gouvernement. On était en 2017, donc, à l'époque, une mise en examen valait, dès par du gouvernement. Il a même de mémoire, sauf à or de ma part, démissionné avant sa mise en examen, dès que l'information judiciaire a été ouverte, puisque je crois qu'il a été mis en examen que un an ou deux plus tard. Alors, pardon, mais 9 ans après, 9 ans après, une candidate condamnée à 3 ans de prison, dont 2 avec sur 6, et non seulement candidate à l'élection présidentielle, mais considéré comme favorite pour le deuxième tour, voire même favorite pour l'emportée. On a quand même changé d'époque en disant. Alors, on a changé d'époque à mon avis pour plusieurs raisons. La première raison qu'il ne faut pas négliger, c'est qu'il y a une multiplication des recours aux juges. Je ne dis pas que les recours dans les affaires dont on parle sont abusifs, c'est pas du tout le propos. En revanche, le recours aux juges s'est énormément banalisé en France. Il y a 10, 15 ou 20 ans, c'était très exceptionnel d'aller en justice ou de porter plainte. Aujourd'hui, on voit bien qu'il y a une multiplication mécanique. La deuxième chose, c'est que, en 2017, on était qui plus est dans un moment assez particulier, je rappelle qu'il y avait la faire Fillon, que dans le cadre de la faire Fillon et de la campagne présidentielle, notamment Emmanuel Macron soutenu en cela par François Beyrou, c'était engagé. D'ailleurs, ça a été fait en septembre 2017 à réformer la loi de 2013 sur la transparence de la vie publique pour mettre en place un dispositif de confiance dans la vie publique et politique. On a dure-ci un certain nombre de contraintes à l'égard des élus et on a aussi étendu les contrôles exercés par la autorité pour la transparence de la vie publique. Et quand François Beyrou démissionne, on est quelques semaines après l'élection présidentielle, les élections législatives, et donc on est à un moment où personne ne comprendrait, je pense qu'il puisse rester. Mais ce qui n'était pas acceptable, quand vous dites personne, n'aurait compris, c'est vrai, mais ce qui était inacceptable en 2017, visiblement, les redevenus, moi je me souviens de la faire Kauzac, après la faire Kauzac, il y a eu la création du parquet national financier, la autorité pour la transparence de la vie publique dont vous avez été membres, il y avait une demande dans l'opinion publique de probité de nos responsables politiques et les responsables politiques l'avait entendu, en créant un nouveau cadre pour tout ça. Là, on a l'impression que tout ça est passé par perdre des profils. Alors, je ne sais pas si il n'y a plus de demande de probité dans l'opinion, je ne le crois pas, mais en revanche, je pense qu'aujourd'hui ceux qui ont fait le choix de voter Marine-Nepen, ou qui déclare, vouloir voter pour Marine-Nepen, se moque épaire du monde, de ce qui est son sort, tant qu'elle est libre au moment de l'élection, et il votera pour elle. Voilà, ça, je pense que la détermination politique à cet égard est très forte, mais je rappelle que ce n'est pas complètement nouveau ce phénomène. On voit bien qu'il y a des cycles qui sont pas forcément explicables, souvenez-vous d'un temps où on avait ce qu'on a appelé la doctrine des régovois baladures, on était dans les années 90, donc peu de temps après l'entrée en vigueur des premières législations relative aux financements de la vie politique, puisque la loi c'est 98, et c'est des régovois plus baladures qui disent sa perturbe le fonctionnement du gouvernement, la moindre mise en cause doit conduire à une démission. Ensuite, c'est repris par Lionel Jospin, premier ministre, qui applique la même doctrine, et c'est comme ça qu'on a, par exemple, la démission de Dominique Strozcan sur une affaire pour laquelle, par ailleurs, ensuite, il ne sera pas condamné. Donc, il y a des périodes, des prises de position, et puis, en revanche, effectivement, si on regarde au long cours les deux quinquennies et coulées, il y a une vraie différence entre le début et la fin, je rappelle, d'ailleurs, aussi que au début du quinquennat, du premier quinquennat, Emmanuel Macron envisageait de réviser la Constitution, notamment sur la responsabilité pénale des membres du gouvernement, et il imaginait que n'importe quel membre du gouvernement pourrait être possible pour les actes accomplis en sa qualité de membre du gouvernement des juridictions ordinaires. Je n'ai pas le sentiment, notamment après la crise sanitaire du Covid, je rappelle, qu'il y a eu beaucoup plus que partout, d'ailleurs, dans le monde, en France des recours contre la gestion du Covid, devant la Cour de justice de la République, contre les ministre de la Santé Successive, contre le premier ministre. Donc, voilà, il y a des évolutions, et on a même vu un garde des sauts, être en même temps garde des sauts, et devant la Cour de justice de la République, avec Rignou Pendouin. J'entends vos explications, il fut quand même un temps où le fait d'avoir une condamnation, c'était un famon. Aujourd'hui, ça n'est plus le cas, puisqu'elle peut être candidate à l'élection présidentielle. Du coup, je me demande si finalement tous ces discours anti-juges, anti-jusse, tenus, d'ailleurs, par un certain nombre de responsables petits, qu'il y avait eux-mêmes, il y a partir avec la justice, François Bayourou le premier, Jean-Luc Mélenchon. Ça a été dit en son temps par François Fillon, et on voit qu'il y a un motifier, l'argument aujourd'hui. Peut-être que finalement, cette petite musique anti-juges, elle finit par rentrer dans la tête des gens, et quand un juge décide de condamner un responsable poétique, finalement, c'est pas si grave, parce que les juges, bon, on s'aide dans un temps, ils sont animés d'autres motivations que purement géologiques. Il n'y a aucun doute avec ce paradoxe, parce que c'est vraiment un paradoxe, que les mêmes sont tout à fait susceptibles d'aller saisir le juge pour contester telle ou telle acte d'un responsable public ou d'un élu. Donc, on voit bien que le rapport au juge, il est quand même extrêmement endivalent. Anne Levat, vous le savez, coup de juriste, c'est toute l'actualité à travers le prisme du droit, mais dans l'actualité, il n'y a pas que la François Bayourou. Et toutes ces propositions de réforme de la Constitution, certains veulent carrément la bousculer, certains prétendent d'ailleurs qu'on voudrait la défigurer. C'est toute la question, et c'est la deuxième partie de Coup de Juris. Nouvelle saison de Coup de Juris, Laurent Neumann, reçoit la professeur Anne Levade. C'est la deuxième partie de Coup de Juris, on est entré en campagne présidentielle, candidat rivaliste de propositions, et certains voudraient modifier la Constitution. Il se trouve que Bruno Rotayot, le patron des élères, Anne Levade, candidat à l'élection présidentielle, a accordé la semaine dernière une interview que moi, je qualifie d'explosive à mes confères du Figaro, avec une frache choc, on va rentrer dans le détail de ces propositions. Bien une frache choc qui a retenu mon attention, une phrase d'ailleurs que Donald Trump ne renierait pas, il dit jour au légumé, en France, la seule cour suprême, c'est le peuple. Et moi, Bruno Rotayot, je lui donnerai le dernier mot. Vous l'avez lu cette interview, j'imagine, ça vous inspire quoi, et qu'est-ce qu'on peut lui répondre d'un point de vue juridique, évidemment, Bruno Rotayot? Je l'ai lu, et je dois dire que c'est une citation qui, à l'origine, n'est pas de lui, d'ailleurs, il le dise une citation du général de Gaulle, et il n'est pas le premier à utiliser cette citation du général de Gaulle. Je me semble que Eric Zémour a dû l'utiliser en son temps au moment de la campagne présidentielle de 2022. D'abord, c'est une citation qui est sorti de son contexte, parce que quand on retourne à la conférence de presse donnée par général de Gaulle en 48, donc on n'est pas sous la 5ème République, on est sous la 4ème, et où la question lui est posée par un journaliste de savoir si l'envisage de créer une cour suprême, ça réponse vis uniquement et d'ailleurs, il le dit, je vais vous épargner la lecture de l'extrême, et il dit expressément que c'est en cas de désaccord entre l'exécutif et le législatif, et que dans ce cas-là, eh bien, la solution, la cour suprême, celle qui tranche le désaccord entre l'exécutif et l'égislatif, c'est le pas. Donc le référendum? Et donc, en réalité, est-ce que vis de Gaulle à l'époque, c'est évidemment une période pendant laquelle il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée, c'est d'ailleurs ce pourquoi ensuite il mettra en place la 5ème République avec tous les instruments de rationalisation qu'on connaît, et encore une fois, en 48, il n'y a pas de contrôle de constitutionnalité en France, il n'y a pas de cour suprême au sens où on peut l'entendre aux États-Unis, et donc oui, bien sûr, que c'est le pas, donc, c'est soit le référendum, soit la dissolution. Donc, ici, de Gaulle, mais en réalité, il le sort de son contexte. Bien sûr? Alors, ce que je vous propose? C'est le gros des grands hauteurs. Ce que je vous propose, c'est de reprendre les propositions de Bruno Rotayot, la première d'entre elles, il veut élargir le champ d'application de l'article 11. L'article 11, c'est celui qui définit le champ du référendum, et il dit, je souhaite qu'on puisse traiter à travers ce référendum tous les sujets sociétos et plus largement toutes questions législatives. Bah, tiens, on parlait du général de Gaulle, c'est une lecture Gaulienne, ça, de la cinquième République? Alors, pas vraiment, parce que quand j'ai lu la proposition de Bruno Rotayot et que j'ai vu qu'il faisait référence évidemment sur le référendum au général de Gaulle, je suis allé vérifier les travaux préparatoires, et quand on regarde du début à la fin des travaux préparatoires de la Constitution 1958, on voit bien que l'objet du référendum, on parle là du référendum législatif, c'est-à-dire la procédure par laquelle le président demande directement sans aucune intervention du Parlement au peuple, de dire oui ou non, à l'adoption d'un texte, on est donc sur un cas très particulier. Et très clairement, en 1958, le choix qui est fait d'ailleurs, c'est la formule qu'utilise Michel de Bray quand il présente le projet devant le Conseil d'État, c'est de ne s'omettre au peuple que les questions d'importance et qui sont des exigences nationales, donc les questions d'organisation, institutionnelle et d'organisation. Et depuis le départ, le choix qui a été fait, c'est organisation des pouvoirs publics et ratification des traités, je reprends la formule exacte, qui sans être contraire à la Constitution, emporte des conséquences sur les institutions. Alors faut peut-être expliquer pourquoi il veut réformer le champ de l'article 11, parce que c'est plus compliqué de passer par l'article 99 si on veut faire un référendum. Alors, d'abord, c'est pas le même objet d'une part, l'article 99, c'est une révision de la Constitution, l'article 11, c'est pour le vote d'une loi. Donc l'idée, c'est de dire que si on arrive pas à voter une loi par le parlement, on l'a fait voter directement par le peuple, c'est la première intention, mais la deuxième intention, c'est que le Conseil constitutionnel depuis 1962 dit que il n'est pas compétent pour contrôler la Constitutionnalité d'une loi adoptée par référendaire, par référendum. Pourquoi? Parce qu'il dit que c'est l'expression directe de la volonté du peuple souverain, et donc dans ces cas-là, il estime qu'il y a lieu pour lui de contrôler la volonté du parlement, mais pas la volonté directe du peuple. Donc évidemment, dire, on va pouvoir par référendum adopter tout texte de loi dans le cadre de l'article 11, ça veut dire, d'une part, on court circuit le parlement au cas où il y aurait des blocages, et d'autre part, on court circuit aussi le Conseil constitutionnel. Alors, d'ailleurs, c'est assez amusant, parce que quand on lit le détail de la proposition, ils ont bien vu quand même le problème, donc ils prévoient que le Conseil fera un contrôle avant que le référendum ne soit organisé, mais bon, finalement, un contrôle qui ne sert pas à grand-chose. Et puis, je veux quand même ajouter une dernière chose. Alors, c'est pas la première fois qu'on parle d'étendre le champ d'application du référendum. Et même, on l'a fait. On l'a fait en 1995, c'est la fameuse mention des réformes en matière de politique économique et sociale. On a ajouté environnemental en 2008, et depuis 1995 ou depuis 2008, jamais aucun référendum sur l'un de ces trois objets, économiques sociales ou environnementales, n'a été organisé. Il y a juste un peu de politique. L'une des raisons pour lesquelles il souhaite élargir le champ d'application, c'est qu'il se dit que les responsabilités politiques faute de majorité se retrouvent dans une situation d'impuissance totale. On n'arrive pas à se mettre d'accord, on n'arrive pas à trouver de consensus. Le monde politique est tellement parcélère, divisé, que c'est impossible de faire consensus. Donc, sur des tas de sujets, on devrait pouvoir demander au peuple, de trancher. C'est un peu ça quand même l'idée derrière. C'est comment répondre à l'impuissance du politique? Alors, c'est probablement ça, et le fait de ne pas être soumis au contrôle du conseil constitutionnel. C'est-à-dire qu'il touche aux deux objets. Donc, je suis du proposé des lois, je peux proposer des lois qui ne seraient pas un constitutionnel. Donc, c'est ça le problème? Alors, c'est un des problèmes de la langue liste des propositions, mais en l'espèce, oui, bien sûr. D'ailleurs, il est dit que le conseil exercerait un contrôle avant, mais qu'il ne pourrait en encarcar l'exercer après. Ce qui est déjà sa jurisprudence, mais au cas où le conseil aurait l'idée de modifier sa jurisprudence, il est prévu dans la proposition de réformes constitutionnelles que naturellement, on l'en empêche. Sauf que, bon, en retagno, il va beaucoup plus loin que ça, parce que déjà, vous venez de nous lister tous les problèmes que ça pose, mais il va beaucoup plus loin, puisqu'il propose de permettre le recours à un référendum, j'imagine via l'article 11, pour contester la censure d'une loi par le conseil constitutionnel. Et il va plus loin et dit, je vais vous prendre un exemple au cas où vous n'enriez pas compris, avec un tel mécanisme, la fin des aides sociales automatiques pour les étrangers qui a été votés parlement mais qui a été censuré par le conseil constitutionnel, bon, bon, bon, au taillot dit, aujourd'hui, ce serait appliqué. Alors, c'est extrêmement curieux cette proposition, je dois dire que quand on est juriste et constitutionnaliste, on regarde cet objet avec quand même un étonnement sans borne. D'abord, parce que la proposition, c'est de l'introduire dans l'article relative aux effets des décisions du conseil constitutionnel, bon, ce qui est déjà pas la moitié d'une originalité. La deuxième chose, c'est que il est prévu, en fait, qu'un texte voté par le parlement, censuré par le conseil constitutionnel, pourrait dans l'année qui suit cette décision faire l'objet d'un référendum décident de l'appliquer quand même. Donc en fait, ça veut dire que l'on votait, ça veut dire qu'on appliquait des lois, qu'on appliquait la loi, qu'est-ce qu'il est absolument, ce qui est au moins une deuxième bizarrerie, et j'ajoute que la chose est d'autant plus bizarre, que en réalité, bien sûr dans des cas marginaux, mais si on le décide, c'est une solution qu'on peut déjà mettre en œuvre, je rappelle qu'on peut ce qu'on appelle "levé" un verrou constitutionnel, c'est-à-dire qu'on peut modifier la constitution afin de faire ce que aujourd'hui elle interdit, et il est arrivé qu'on le fasse dans le prolongement de décision du conseil constitutionnel. Alors, si je prends par ordre des décisions du conseil 1982-1982, on tente d'introduire dans les lois relatives aux élections municipales des quotas par sexe, avoir un certain nombre de femmes candidat aux élections municipales. Le conseil constitutionnel répond que c'est contraire au principe d'égalité, parce que, au regard du droit de vote de l'éligibilité, il n'y a pas de différence entre les hommes et les femmes, et on révisse la constitution en 1989, puis en 2008, pour introduire l'objectif de parité dans la constitution. Autre exemple, parce que vous pourriez me dire, à 82-99, on est 17 ans. Autre exemple, 1993, 13 outes, 93 décisions du conseil constitutionnel sur une loi relative à l'immigration, on appelle à l'époque la loi Pasquoie, et dans ce texte, il y a des dispositions relatives aux droits d'asile, que le conseil constitutionnel déclare contraire à la constitution. et on va réviser la Constitution en novembre 93, il se trouve qu'en plus il y avait des éléments de droit européen, je n'entre pas dans le détail, mais on révisse la Constitution, donc on introduit dans la Constitution quelque chose qui permet de faire ce que le Conseil a dit être interdit. Et c'est normal, parce que le Conseil est le gardien de la Constitution, ici la Constitution est volume, il est le gardien de la Constitution telle qu'elle a été modifiée. Et d'ailleurs en cela, la Cour suprême, c'est le peuple, puisque. Bien sûr! Alors, j'ajoute que dans le cadre de la procédure de révision, il faut un vote en termes identiques par les deux assemblées, et en juillet, c'est soit les 35e congrès, soit un référendum. Si l'on veut un référendum? Si la proposition de Bruno Retayo entrait en vigueur, enfin si il essayait de l'appliquer, mais ça veut dire concrètement, et vous m'arrêtez si je me trompe, c'est la fin du Conseil constitutionnel. Si on peut passer outre les décisions qu'il prend, c'est la fin de notre bloc de constitutionnalité. En tout cas, on crée l'incohérence de l'ordre juridique puisqu'on a deux temps en temps des normes inférieures à la Constitution qui lui sont conformes et deux temps en temps des normes inférieures à la Constitution, qui lui sont contrats. Et donc des cas où la loi serait supérieure à la Constitution? En tout cas où on expliquerait que le peuple veut les appliquer quand même, en cas il bénéficierait d'une protection absolue qui interdiraient de les contrôler. Il a de la suite dans les idées, donc il voudrait introduire dans notre bloc de constitutionnalité une charte de républicaine, je crois qu'il l'appelle comme ça, qui s'ajoutrait à la Constitution de 58 au préambule de 46 à la déclaration des droits de l'homme, tout ce qui fait notre bloc de constitutionnalité. Mais là je vous avoue que c'est quoi l'idée? Alors ce document, puisque des informations qui étaient disponibles, pardon, je vais poser la question au travail, mais moi je croyais que notre charte républicaine, c'était la Constitution. Et ça nous sommes entièrement d'accord, moi je pensais que la Constitution de la Constitution était d'être la charte républicaine. Moi d'après les informations que j'ai trouvé après l'écture de cette interview de Bruno Rotayot sur le site du Figaro, il y avait deux textes qui étaient disponibles et qui donc avaient été communiqués au Figaro pour diffusion. Et donc ce texte qui s'intitule charte républicaine, qui est présenté comme devant compléter la Constitution à la manière de la charte de l'environnement, est un texte dans lequel, en fait, en l'État, on trouve une série d'articles qui font éco-directes à des décisions du Conseil constitutionnel, qui manifestement ont des plus haut candidats et. On trouve aussi la rétention de sûreté, parce qu'on peut aussi viser des cas anciens, c'est une décision d'elle. On entrerait dans le bloc de Constitutionnalité. Telle que c'est présentée, oui, bien sûr, puisque ce serait une loi constitutionnelle qui serait donc un complément, une espèce de déclaration complémentaire, une charte complémentaire. C'est l'équivalent de la déclaration des droits de l'homme du coup. En normes juridiques, oui, absolument, c'est la même valeur que la déclaration des droits de l'homme. C'est quand même assez fou, pardon. Alors là, on franchit un cron supplémentaire, puisqu'il dit qu'il veut instaurer dans certains cas médicales. Mais dans certains cas, la primauté du droit français sur le droit européen. Donc là aussi, c'est la fin d'ailleurs archi des normes. En fait, il veut tout bousculer. Avec un distinguo subtil qui est fait entre les deux droits européens puisque d'un côté, on vise le droit de l'Union européenne qui a un statut particulier dans la Constitution. Et donc là, on imagine un dispositif dans lequel, assez curiosement, encore une fois, il est prévu d'inciter les juges à faire comme les juges allemands et à le cas échéant signaler que les institutions européennes sortent de leurs compétences. Et puis sur la partie courre européenne et droit de l'homme et convention européenne et droit de l'homme puisqu'en réalité, c'est elle qui sans doute est identifiée comme constituant le plus gros blocage. On propose un peu la révision constitutionnelle que Lady Mirpoutine a fait passer en 2020, c'est-à-dire la possibilité de ne pas respecter la convention ou de ne pas respecter une décision rendue par l'action. Et un peu paradoxal, là, vous êtes en train de me dire que les propositions de Bruno Retayot, c'est la charte constitutionnelle de la réussite du 2020, c'est ça? Je ne vais pas jusque là puisque la charte républicaine n'est pas la charte constitutionnelle de la réussite de 2020, mais en tout cas, l'idée est la même. Mais la conception est la même. L'idée est la même, c'est-à-dire de venir court-circuter une décision d'une courre européenne, alors que par ailleurs, je rappelle que la Constitution prévoit que l'on est tenue au respect de ses engagements internationaux et que quand on ratifie la courre européenne, pour la convention européenne et droite d'homme, on est bien sûr tenu de respecter les arrêts de la courre. Mais du coup, même question, si ça rentrait en vigueur, ce serait la fin de. Ah, mais ce serait un bouleversement compliqué. Non, mais même de notre adhésion au standard européen, et même peut-être, d'ailleurs, à l'Union européenne elle-même. On ne serait plus au standard de la démocratie. En toute logique, oui, bien sûr, par les traits européens. Oui, en toute logique, nous ferions l'objet à minima, d'un rappel alors. Parce que lui, il dit, il faut toujours le citer pour mieux l'expliquer, il dit, bon au retail, créer un bouclier constitutionnel afin de protéger nos lois contre les interprétations abusives, des juridictions européennes et internationales pour lequel le droit français puisse primer, donc, dans certains cas, sur ses décisions. Mais ce qu'il oublie, c'est que ce bouclier constitutionnel il existe déjà et qu'il est activer ponctuellement, c'est ce qu'on appelle l'identité constitutionnelle de la France, ce que les juges eux-mêmes utilisent. C'est-à-dire que le Conseil constitutionnel a élaboré toute une jurisprudence au milieu des années 2000, au moment où il y avait le débat sur la Constitution européenne, et à l'occasion de cette jurisprudence qui se déploie jusqu'en 2007-2008, il explique qu'il y a une limite à la primauté du droit de l'Union et que cette limite, c'est lorsque le droit de l'Union contredit l'identité constitutionnelle de la France. Donc, en réalité, personne n'intérêt à un conflit frontal en particulier pas les juges européens, et donc, de ce point de vue-là, il y a une part d'annonce, une volonté, je crois que c'est d'ailleurs une formule qui d'utilise régulièrement de renverser la table, mais pour le coup, elle est renversée. Pour le juriste, ça soit autour. Et le juriste, lui, on est forcément très renversé. Je repose ma question différemment et ce sera la dernière. Est-ce que tout ça, parce qu'il n'est pas le seul, en réalité, à vouloir renverser la table constitutionnelle? D'ailleurs, Marine Le Pen aussi fait des propositions qui ne sont pas loin d'être les mêmes. Est-ce que tout ça, encore une fois, c'est pas une réponse à l'impuissance du politique. En fait, c'est une façon de dire aux Français, écoutez, on n'y arrive pas, on a plein d'idées pour tout changer. On n'y arrive pas, c'est la faute du Conseil constitutionnel, c'est la faute de Bruxelles, c'est la faute du Conseil d'État. D'ailleurs, on pourra aussi bousculer la hiérarchie édame et des juridictions administratives, c'est-à-dire au fond qu'on s'est des termes sans fiche, on passe outre. Est-ce que ce n'est pas, en fait, l'ultime façon de dire aux Français avec moi? Je ne serais pas impuissant. Tout ce qui nous empêche d'agir, on va le supprimer. Oui, bien sûr. Et d'ailleurs, je observe que c'est depuis 2007 que chaque élection présidentielle est l'occasion d'un concours-lépine de la proposition constitutionnelle à peu près tous les candidats en fond. Je observe aussi que depuis 2008, les choses se sont en quelque sorte agravées sur ce terrain-là, parce que depuis 2008 et la réforme de la Constitution, le Conseil constitutionnel joue un rôle plus important. Et évidemment, depuis 2010, c'est l'entrée en vigueur de la CUPC à de nombreuses reprises. C'est une question prioritaire de constitutionnalité. Absolument, on a vu des responsables politiques, dire moi, je voulais le faire, mais le Conseil constitutionnel m'en empêche. Alors évidemment, ce qui est très dangereux, c'est qu'on peut réviser la Constitution. On ne s'en empêche pas que quand même il y aura un blocage quelque part, soit parce qu'on sortira complètement des clous, soit parce que, effectivement, on ne sortira pas des clous, parce qu'il y a toujours un surmoi qui conduit à ce que, à un moment donné, on s'arrête. Et auquel cas, l'impuissance restera la même. J'ai tendance à penser qu'on peut faire. Avant, on proposait des réformes législatives, maintenant, on propose des réformes constitutionnelles, peut déjà faire quand même pas mal de choses dans le cadre juridique. Juste un dernier mot, je ne vais pas vous demander des noms, mais Bruno Retayou, il n'a pas préparé ces deux textes tout seul. Vous êtes une professeur de droit émérite. J'imagine que lui aussi, il a dû faire appel à des professeurs de droit. Donc, il y a des professeurs de droit qui ne font pas du tout la même lecture que la votre, et qui ont pondus, si j'ose dire, ces deux textes. L'imagination juridique est sans borde, et c'est pour ça qu'il y a des chorèles doctrinales, entre professeurs de droit. En tout cas, c'était passionnant de vous écouter. Merci encore une fois, Anne Levin, Coupi Juris, c'est fini pour aujourd'hui. Je vous rappelle que ce podcast est disponible sur toutes les plateformes, sur le site du Club des Juris, sur la chaîne YouTube du Club des Juris, et bien sûr, sur la plateforme de notre partenaire BFM. Moi, je vous dis à la semaine prochaine. En audio et en vidéo, excellent de semaine à tous. [Musique]