Dr. JUAN CARLOS MAQUEDA - Corte Suprema, Democracia, Justicia y Política en Arg. | Alegato Podcast

Participante 1 Bienvenidos alegato podcast el programa para profesionales del derecho donde pensamos nuestra profesión y te permitirá conocer a distintos colegas dando sus opiniones y reflexiones sobre la realidad jurídica, actualidad judicial y el ejercicio profesional. Buscanos como alegato podcast en youtube, Spotify e Instagram. Hola, cómo están bienvenidos a otro episodio alegato podcast sociedad narse yo soy Pedro caminos. ¿Bueno, primero antes que contarles un poquito de qué se trata este episodio? Queríamos agradecerles a toda la comunidad por seguirnos tanto en youtube o en Spotify. En subimos todos los episodios y también las redes sociales. Les pedimos que continúen con este formato, con Pedro venimos trabajando, lo tratando de dar un trabajo o un formato que sirva a la Comunidad de abogados y abogadas tanto de la ciudad, pero también de todo El País, con diálogos interesantes, con distintos profesionales del derecho. Y la manera que tienen de ayudarnos de esto que estamos haciendo, que es gratuito justamente para todos, es compartiendo el video sumándose a nuestras redes social de Instagram, dándole me gusta el video, seguirnos en en youtube en Spotify para aquellos que ya lo hacen gracias y aquellos que todavía no les pedimos que lo hagan así nos siguen ayudando justamente en esto que es alegato podcast, pero comenzamos este año y viene cada vez profundizándose más con más notas y más actualidades. ¿En este caso, la verdad que les quiero contar que para nosotros es un placer y es un episodio especial que estamos trayéndole a ustedes, debido a que sin más preámbulos tenemos el el gusto de contar con la presencia del doctor Juan Carlos Maqueda, qué tal doctor, cómo? Participante 2 Anda tal cómo les va buenas tardes ustedes bien. Participante 1 Bien, me alegro mucho. Participante 3 Bueno, bienvenido doctor. El doctor Maqueda no necesita mayor presentación, es una persona protestadísima, fue. ¿Político muy importante de la Argentina hasta que fue designado juez de la Corte Suprema, donde estuvo cerca de 22 años y queremos empezar Juan Carlos preguntándote por tu paso por la Corte Suprema, por el legado que vos pensás que dejaste en la Corte Suprema, qué qué decisiones de la corte, qué criterios elaborados en la corte de vos pensás que son los que tienen que ser especialmente recordados por quienes nos van a seguir? Participante 2 Yo creo que el lo lo lo más importante, lo resaltó al principio porque son varias. Cosas. Lo más importante en lo que me ha tocado trabajar en la corte siempre junto con colegas, porque en esto hay que lograr mayorías. Fue todo lo que tuvo que ver con la que incorporó la reforma constitucional de 1994 y dentro de la reforma constitucional de 1994, los temas de federalismo, fundamentalmente federalismo fiscal, que hasta ese momento no se habían tocado y que la corte a partir de 2015 con los fallos Santa Fe, San Luis y Córdoba, o sea, lo incorpora dentro del. El tema federalismo también el federalismo político, porque bueno, hubo muchos casos en donde la corte se expidió claramente en temas de federalismo político y también en los temas municipales y de auto y de la autonomía de la ciudad de Buenos Aires. Me parece que eso es lo que destacó en primer término, no después podemos decir que. Es muy importante lo que nos tocó desde el comienzo que fueron. Los juicios de lesa humanidad y bueno de. De después de eso también ha habido una importante incorporación de. Temas que estaban en la reforma constitucional del 94, pero no había fallo cuando nosotros llegamos a la corte, que son todos los temas ambientales. Y después te. Tengo un. Una cosa muy chiquitita. Que a mí me. Me satisface mucho. Que está en la reforma del 94, pero que vería bastante postergado y que, eso sí, nosotros lo trabajamos mucho con con mis letrados. Que han sido los temas de defensa del patrimonio histórico cultural. O sea, el primer fallo fue el de la casa de Mansilla y el segundo fallo que se está ejecutando ahora es el de Carrefour y bueno, allí la protección es nada menos que del único edificio que queda del centenario, entonces, eh eso, eso es prácticamente un tema personal que yo he trasladado a la corte y que no quería dejar de nombrarlo, no, aunque no tenga la amplitud de los de los otros temas, lógicamente no. Participante 1 Bueno me sorprendió justamente el último. Participante 3 Sí, sí, porque nosotros cuando conversamos con hernán, los temas están más o menos los temas que fuiste mencionando, pero este se nos había escapado. Claro. ¿YY, por qué tenés esa esa particular, ese particular 3 por esa temática? Participante 2 Porque toda la vida. Tuve una. Idea y antes de ser una idea tiene que haber sido un sentimiento. De la defensa del patrimonio histórico cultural y creo que nosotros hemos estado muy atrás en este tema. He visto en en Córdoba capital desaparecer bajo la piqueta barrios enteros como era el barrio nueva Córdoba, que hoy es un barrio. De estudiantes donde estaban las viejas casonas de Córdoba que tenían más de 100 años y la verdad es que siempre he sido defensor del patrimonio histórico cultural, aunque no estuviera constitucional, constitucionalizado y aunque estuviera legaliza. Dado, pero que no tuviera mucha difusión, no es cierto por un tema que me interesó siempre, un tema que me interesó siempre. Participante 1 Bueno ahí con los distintos temas que daba. Obviamente todo esto es una película de esos 22. Participante 2 Años sí y hay y hay mucho más, lo que pasa es que es lo que se ve viene a la cabeza en este momento. Participante 1 Obviamente. Participante 2 Donde la cabeza ya no funciona tan. Participante 1 Bien, obviamente me me interesaba también poner un poco de contexto de Del momento en cual usted asume. El rol dentro de la corte venía de una situación de gravedad institucional en El País. Sí, eh. ¿Cuál fue su rol previo de la política? Si hablamos del año previo 2 años previos YY ese inicio de la de la corte de los primeros años con relación justamente a todo ese periodo de lo que es 2001 2002. Participante 2 Sí, yo venía eh ha. En en el año 2002 1001 fui elegido senador nacional por Córdoba en la primera y la elección directa de los senadores. Hasta ese momento los elegía el Congreso de la nación, específicamente los congresos, las legislaturas provinciales. Que. El el. El cargo anterior que yo había tenido del del cual fui elegido, era era de ministro de educación de la provincia de Córdoba. Y. Yo había dejado atrás dos períodos de diputado nacional donde había estado. Aquí en Buenos Aires y desde los comienzos de la mayor democracia empecé como diputado provincial y también. En estuve en en cuatro comisiones constituyentes, una nacional, dos provinciales y una municipal que sancionó la carta orgánica municipal de Córdoba yo. ¿Tenía experiencia legislativa como ustedes ven? Mhm. Eh la experiencia ejecutiva que también la he tenido en los 3 niveles del Estado, pero era mucho menor para mí era mucho menor en ese año tan difícil que fue el año 2002. A nosotros nos tocó la secuela del 2001, o sea que fue el diciembre del 2001 y todo el año 2002. Eh yo era en ese momento el presidente del Senado y me tocó dirigir las dos asambleas legislativas que eligieron a los presidentes Adolfo Rodríguez saá y Eduardo Alberto duhalde. Eh y eso puede haber sido 1 de los desafíos más grandes que yo he tenido en mi vida porque son absolutamente inéditas esas jornadas. No solo por la presión que había en El País, sino por la falta de antecedentes sobre las cuales 1 se podía basar ajá y los ánimos crispados que había en ese momento en el ámbito parlamentario. No hablemos de los ámbitos de Del los ámbitos. En de la ciudadanía donde realmente estaba todo El Mundo, no solo crispado sino enojado y estaba al al al mismo tiempo, un tanto desesperado, sin saber qué país vamos a tener en el futuro. Participante 3 Sí, eso fueron la la una instrucción con esto en la en la elección de de duhalde duhalde cuando es elegido presidente, forma una especie de Gobierno de coalición porque había ministros que venían de la. Participante 2 De la UR. Participante 3 Y, esto es un tema que va a aparecer varias veces en esta conversación, que es la construcción de acuerdos y. Participante 2 ¿Y la construcción de acuerdo? Sí, sí, sí, yo diría de que por la forma en que en que se manejó en el año 2000. Bosque fue todo el año que estuvo y yo a fines del 2002 fue fui elegido para ir a la corte, que yo era presidente del Senado. En ese momento fue la única experiencia de un gobierno casi parlamentario. O sea, porque duhalde se aceptó mucho. En en en el poder de de los gobernadores en el interior. En en el en el diálogo político. Permanente con las cámaras de senadores y de diputados en a nivel nacional. ¿Y con los acuerdos? Permanentes con la oposición. O sea, él se da cuenta que era un momento muy difícil, que no había margen. Para navegar solo esas aguas procelosas. Y bueno, ese fue una gran experiencia. Yo siempre digo de que lo natural en la política es el acuerdo, lo natural en la política es el diálogo que el diálogo es el camino del acuerdo, que si no se dialoga no hay acuerdo. Y que obviamente hay que deponer posiciones para poder llegar. A. ¿Soluciones que pueden haber sido parciales en aquel momento, pero que significaban salir de esa situación de inestabilidad que está viviendo El País, no? Aquella generación que le tocó transitar el 2001 y 2002. Esto lo digo porque además virtual de lo dice siempre en en sus conversaciones, en sus programas de televisión, en sus exposiciones. Eh él cada vez que tenía un problema serio hablaba por teléfono con alfonsín, sí, y había un nivel de diálogo muy. Pero muy intenso con alfonsín en ese sentido, entonces había una posibilidad de acordar muchísimo, muchísimo. Y veníamos de de una situación muy caótica. Que no habíamos vivido hasta ese momento, o sea, esta renuncia de un presidente de la nación donde realmente todos temíamos por el sistema institucional y todos hicimos lo máximo posible para mantener la institucionalidad. Sabíamos que era lo primero. Pero eso también estuvo marcado. Por la salida de la convertibilidad después de 10 años. Y al mismo tiempo por un salto económico al vacío muy grande, que después con el tiempo cuando. 1 va reflexionando muchos de los temas que pasaron y habla con quienes fueron protagonistas en esos momentos, por ejemplo, diálogos con remes lenicov o con la baña se da cuenta de que ellos tenían una claridad de por dónde salir, pero que en ese momento nosotros no lo conocíamos. Nosotros nos dedicamos al tema institucional, especialmente no. Y bueno era fue 1 año de mucha zozobra, me tocó el el el año 2002. De un alto perfil político porque presidir el Senado era de alto perfil político y cuando yo fui elegido para la Corte Suprema de Justicia de la nación, yo opté. Por mhm no hablar más, no solo con el periodismo, sino que también me alejé de la vida académica, no Participe de congresos, no participé de exposiciones, ni siquiera dentro de de la vida judicial. Tuve una una actividad porque yo eh. Un poco inspira. Dado en los viejos jueces norteamericanos que venían de la política, creí que ahí el apotegma de que el juez debe hablar por sus sentencias o si se tenía que aplicar. ¿Y bueno, fue por eso de que estuve 22 años sin hablar públicamente, que hoy lo puedo hacer con con ustedes también, no? Participante 1 Y. Hizo mención. Hablaba bueno, fue un momento justamente de absoluto diálogo y consenso, si hablamos ese. Participante 2 A pesar de la tensión en la cual se vivía. Participante 1 Exacto, hay YY también donde justamente dado el ejemplo presidentes de una semana día las tensiones constantes. Institucionales y en la sociedad. Y la salida se construyó. Podemos ganase pero. Indudablemente con diálogo de consenso. Participante 2 Sí. Participante 1 La corte que usted asumió en ese momento tomaba nota también de esa situación que se estaba viviendo porque. Hablamos justamente del Congreso, el rol que tuvo en toda esa etapa la política en general. Cuando usted ingresó a la corte toma nota también de la situación que se estaba viviendo y en esa usted en estos 22 años ha participado en cortes con distintos perfiles o distintos miembros. ¿Cuántos miembros de? ¿Entonces? Notoria el factor humano. Participante 2 Pesa pesa pesa. Participante 1 ¿Mucho pesa mucho entonces? Participante 2 Yo siempre digo que cuando me preguntan por el número ideal de integrantes de jueces de la corte y por perdónenme que lo interno, pero si no estos temas llevan y después cuando me preguntan por el número ideal de jueces de la corte, yo digo que no, no es lo determinante el número, porque porque creo que lo determinante es la calidad humana y el saber jurídico. Esas son las 2:00 h cosas que permiten construir. El diálogo y el consenso dentro de la corte para sacar los temas más importantes. Eso es lo que permite trabajar concretamente con alguna que te, sin sin sin una una mochila que pese en la espalda. O sea, porque cuando existe calidad humana y existe haber jurídico por 1 se siente muy respaldado para seguir trabajando de esa manera. En cambio, la cantidad de jueces de la corte. Como a mí me tocó oscilar entre una corte de 9 cuando entré y hasta en una corte de 3 en un momento de emergencia. Yo diría que el número en los números en que me tocó estar a mí entre 5 y 9 la corte puede funcionar. Lo que sí hay que tener en cuenta siempre. Es que. Que cuando se agrega más representan. 3 en la corte, o sea más más miembros de la corte, o sea, se hace más lento el trabajo interno dentro de la corte, porque porque un expediente llega a la corte por la mesa de entrada. Desde ahí va la Secretaría de respectiva. la Secretaría hace un estudio previo porque la corte recibe muchos expedientes, recibe entre 10000 y 20000 expedientes por año. Sí, y también saca 10000 expedientes. Participante 1 Por año sí, creo que el año pasado fue justo el año con mayor resolución. Participante 2 Siempre va va creciendo, o sea, siempre cerca de entre 8 y 10000 entre 6000 y 10000. ¿Pero qué es lo que pasa? ¿Hoy? Hay una cultura de la apelación a la corte en forma permanente. Cuando yo hace 50 años atrás era abogado de la matrícula, o sea venir a la corte era una situación excepcional. Inclusive los abogados de Córdoba generalmente contrataban al algún abogado muy especializado acá en Buenos Aires para los recursos extraordinarios y para ligar ante la corte. Era una situación excepcionalísima hoy en día. Todo el que llega llega a la corte y fundamentalmente en la materia penal, donde tenemos Cámara de casación y la Cámara de casación es la última instancia. A lo lo que llega a la corte es todo y las secretarías tienen que desglosar en primer término. O sea, si es una cuestión De hecho, prueba y derecho común como le llamamos nosotros o hay una causa federal que el. Que si hay algo con contenido constitucional, ehh en esa primera en esa Primera División, lo que tiene contenido constitucional se envía el procurador. Y. Los otros temas empiezan a girar por las vocalías. El los temas constitucionales también cuando vienen del procurador empiezan a girar por la localidad. Sí, si si son 5 o los miembros integrantes de la corte, o sea la el el giro por la vocalía será en entre 5 en entre 5. Si son 7 va a ser entre 7 y si son 9 va a ser entre 9, o sea que siempre va a demorar más esto lo único que puedo decir yo con respecto al número, eso siempre va lo que se dice. De que la corte tiene pocos miembros. YY que hay que poner más miembros porque demoro y menos no no, no la la. La corte no se puede dividir en sala porque en los temas constitucionales no puede fallar en salas YY siempre, eh siempre la corte tiene que trabajar en conjunto y yo creo que aun existiendo. La legislación que permitió que la corte se constituyera en salas y eso no se hizo nunca porque siempre se presumió de inconstitucional. Acá el doctor camino nos puede decir su opinión sobre ese tema, pero es a. Participante 3 Través de ustedes vamos a a escucharlo a usted, pero creía solo una pregunta sobre el trámite de los expedientes, sí que es una de las mayores quejas de los abogados, tiene que ver con el artículo 280 del código postal. ¿Cómo se ve el 280 desde la corte decir cómo, cómo lo trabajan? Porque 1 tiene la sensación. ¿No ven la resolución de una línea, cómo se llega a esa resolución y cómo lo ven ustedes como herramientas? Una herramienta que realmente le sirve a la corte. La corte le da lo mismo que en los 180. ¿Cómo lo ven ustedes? Participante 2 No no, la corte no le da lo mismo, es más diría yo, que siendo el el modelo nuestro institucional y también judicial, el de la Constitución norteamericana. En la corte para realmente ser un Tribunal Constitucional como hablaba y dar campos. Tendría que tener un certiorari positivo del mismo estilo que el que tiene la corte norteamericana. Este certiorari que se denomina artículo dos 80 porque es el artículo dos 80 del código de procedimiento civil. Eso es es un servidor incompleto, sacarlo no tiene ninguna utilidad. Y los que piden sacar el dos 80 yo creo que es. Eh con un desconocimiento de cómo se maneja la corte por dentro y además con un desconocimiento de. Es el sentido final que tiene la corte como Tribunal Constitucional de la corte que. En el caso del corte de Estados Unidos, también tiene 10000 peticiones por años. Pero extraen 80 o 100 o 120 y se dedican plenamente a eso y el resto la publican en su tiempo. Yo yo lo he visto en su tiempo cuando la publicaban en papel, ahora me imagino que todo debe estar en la red en aquel eh. En, en aquel caso los abogados. Festejan aquellos que su caso bahir. A la corte o que es tomado por la corte en la Argentina, quienes quieren eliminar el dos 80. Son los que pretenden de que la corte revise todos los temas y por supuesto que la corte no puede revisar los temas. De hecho, prueba y derecho común si no hay una arbitrariedad. Y la arbitrariedad. Como dijo algún miembro de la corte que no recuerdo el nombre en este momento es que por esa ventana entre un elefante y no que entre un mosquito no o sea, eh, tiene que haber una arbitrariedad en serio tiene que haber una arbitrariedad muy grande que salte a la vista. Participante 1 Y retomando sobre la integración que hablaba sobre la calidad humana y. Participante 2 Saber. Participante 1 Jurídico exacto, saber jurídico. ¿En en pesa para usted también la cuestión de género? Participante 2 Sí. Participante 1 Sí. Participante 2 Sí, yo en la en la corte de. Participante 1 Obviamente nosotros creemos que sí, pero queremos. Participante 2 Sí, sí, sí, es la corte de 7. Me tocó estar con las doctoras Carmen argibay, el n jaite Nolasco y realmente 1 se da cuenta que la mirada de la la mirada femenina es muy importante en todos estos temas, pues fue una experiencia muy buena para nosotros en ese sentido. Y bueno, después falleció la doctora Carmen argibay y siguió Elena highton de Nolasco y este estuvo tú. En la corte de 5 hasta hasta hace muy poco y también fue una experiencia muy buena para la corte de 5 también. Participante 1 Mío, ojalá que se pueda avanzar en eso, inclusive con las dos vacantes que sí que quedan aún en la corte y algunos opinan también que debería ser relevante en la cuestión del federalismo sobre la integración de la corte. ¿Qué piensa usted eso? Participante 2 Yo creo que la Cámara federal por excelencia es el Senado, ahí es una Cámara HD. Es paritaria, o sea, donde la provincia más pequeña tiene los mismos representantes que la provincia más grande y que así fue diseñado en el modelo americano, que era el modelo federal por por excelencia y. Igualmente fue tomado en el modelo argentino. Creo que hay una confusión en aquellos políticos que proponen la ampliación de la corte. A 1 por cada provincia porque la representación de la provincia está en el Senado, no tiene que estar en la corte en la corte, lo que debe haber es una mirada plural. Con distintas posiciones, pero obviamente tiene que ser una representación como la que se ha venido llevando hasta este momento. Participante 3 Ahí perdóname, sí, sí hay una. Hay una cuestión sobre el el rol que la corte fue asumiendo en. Los años desde que hacen la corte. Y el ejemplo claro tiene que ver con el federalismo, no la reforma 94 pensó muchos instrumentos y muchas herramientas de esa época se hablaba del federalismo de concertación, que requieren precisamente acuerdos entre los diferentes actores. Y parecería que varios de los casos importantes que la corte tuvo que resolver en los últimos 20 o 22 años. Se explican en gran medida por la falta de acuerdos para implementar muchas de las cosas previstas en la Constitución del 90. Participante 2 Y absolutamente estés así, es así en en la, en la etapa en la cual yo fui político. YY tuve que ver en la política nacional no se acudía a la corte por temas de coparticipación. Por temas de. Que corren parejo a la coparticipación, que son las cajas no transferidas de las provincias. ¿Y, bueno porque? Porque todo esto se arreglaba en el ámbito del Poder Ejecutivo nacional y con los gobernadores de provincia. O sea, no había una situación, una judicialización en ese sentido, yo el el primer hecho judicial que que recuerdo. Fue el caso Santa Fe que nosotros fallamos en el 2015, que fue en el en el dos, comenzó en el 2008 2008. Sí, si no me equivoco. Que con parte del gobernador Binner que sabía venir él a las a las audiencias porque ahí hay experimentamos. Todo lo que lo que teníamos en la corte primero se hicieron, ha. ¿Audiencias en la Secretaría como se hace actualmente como es el paso no? Después hubo una audiencia privada. Donde estábamos los miembros de la corte. Con las partes. ¿Después una audiencia pública donde vinieron las partes a exponer sus razones y bueno, y después falló la corte de todo eso, no? Y bueno, creo que Santa Fe ha terminado cobrando en bonos hace 1 año atrás. ¿Ajá una cosa por el estilo no? O sea que se ha convertido de un hecho de. ¿Y dialogado y consensuado como era el federalismo de concertación que se pensaba el federalismo fiscal a un hecho judicial que ya sabemos todos que que tiene términos muy específicos y muy largos, no? Participante 1 Y eso. No ha tenido que mutar también en los últimos tiempos, aún más. Al al rol de la corte ante la falta del diálogo de consenso político. Participante 2 ¿Exactamente, es eso lo que yo quiero es, es eso lo que yo quiero aceptar? O sea, hasta el año 2008 que empieza esa causa. Es muy raro encontrar una causa provincial. En y. Decía, ahí se hizo, se generalizó este tema. Participante 1 Bien. Participante 2 Digamos que ha habido una gran incapacidad. Desde el año 2008 en adelante que se han judicializado tantos temas federales. Ha habido una gran incapacidad por parte de quienes integraron el Ejecutivo nacional para consensuar con los ejecutivos provinciales. ¿Y realmente las provincias se vieron HP? Muy damnificada. Sentido económicamente. Participante 1 Me meto entonces justamente una cuestión de diálogo. ¿Entre estados, en este caso de la ciudad de Buenos Aires con el estado nacional, eh? Sobre el traspaso de materia judicial y. Falló levinas justo diciembre del año pasado. Creo que fue el último día, fue el. Participante 2 Último día hábil del año porque yo llegué a firmarlo Alfa yo le vi. Participante 1 Constitución del 94 me gustaría. Hablar primero. ¿Sobre qué vio usted, qué discutió, qué no sé en qué comisión estuvo justamente en la reforma del 94? Participante 2 Yo estaba en la con en en en la comisión de redacción. O sea que me me tocó discutir todos los. Participante 1 Temas bien perfecto entonces me gustaría saber primero, antes de meter llegar al al fallo lévinas. ¿En el año 94 qué se discutía? Cuando fue la se estableció la autonomía de la ciudad de Buenos Aires. Participante 2 En el año 94. Existía esta. Eh. Digamos philosophy. Día. En. Que a nadie se le ocurría. La judicialización de los temas del federalismo fiscal. Eh, pero a pesar de eso. La convención constituyente. Del 94. Hizo grandes cambios en materia fiscal y si 1 empieza a analizar los nombres de quienes. Bueno, los integrantes por provincia en la convención del 94 se va a encontrar con que además de ex presidentes, allí estaban los gobernadores. Y los gobernadores tenían un planteo en la comisión específica. De federalismo que la presidía el gobernador de La Pampa, el doctor Marín. Eh tenían tenían una HP. Una serie de demandas que se explicitaron en esa comisión. Después pasaron la la comisión de redacción y que queda y quedaron en el en el código constitucional, no hoy. Nosotros eh nos encontramos con que hay un debate. Porque quienes hoy gobiernan la Argentina tienen una idea que la ley de coparticipación no tiene que estar en el ámbito de la Constitución, ni siquiera debe existir en aquel momento. No era así. En aquel momento se sabía claramente que reformar la ley de coparticipación federal era más difícil que reformar la Constitución. En ese sentido. Y. Bueno quedó pendiente la sanción de una nueva ley que nunca se nunca se dictó, pero la realidad es de que en aquel momento todos los gobernadores y también el estado nacional, porque lo se aceptó de la misma manera y se votó de la misma manera. Que creyeron que era bueno que se integrara la ley de coparticipación, tal cual estaba desde 1988 en adelante a la Constitución nacional y eso en aquel momento fue un gran paso. Hoy en día se dice que hay especulaciones. De de muchos que quieren reformar la Constitución para ir para atrás, no solo con las reformas del 94, sino con las del 57 y hasta con las de 60. Bueno, yo no sé qué tipo de organización se puede hacer en el caso nuestro, en aquel momento lo hicimos. Respetando los precedentes que había hasta ese momento. Y yo creo que fue 1,1 constituyente muy rica. En materia de federalismo, no solamente por lo que quedó establecido en la Constitución a favor de las provincias. Sino también por la auto. La mía de la ciudad de Buenos Aires, no. Que para para quienes discutieron en aquel momento o discutimos en aquel momento la autonomía de la ciudad de Buenos Aires, teníamos muy claro que si bien la la ciudad de Buenos Aires no estaba equiparada a una provincia, tampoco era un municipio o si tenía una categoría muy semejante a lo que es una ciudad estado y es lo que nosotros podríamos decir, es una ciudad constitucionalizada y federada yo. Tengo que terminar con el tema del fallo levina, pero al mismo antes yo quisiera decirle que yo tuve la experiencia de estar en el Congreso en las épocas en que se sancionó la ley cafiero. Mhm, esa ley era un imperativo que mandaba la Constitución, que había que hacerla. Para deslindar, pero nunca se pensó que fue una ley que iba a durar 30 años. O sea, siempre se pensó de que se iba a ir modificando paulatinamente, es más. Al estilo de la Constitución en el artículo 7522, que deja abierto para los tratados internacionales en la ley de cacillero se dejó abierto un. Un capítulo dedicado especialmente a la transferencia de la justicia. Y de la de la seguridad a la ciudad de Buenos Aires. Participante 3 ¿A través de convenios, no? Participante 2 A través de convenios no hacía falta, no hacía falta modificar la ley. Bueno, esos convenios avanzaron hasta un determinado momento y después no avanzaron más. O sea, yo no sé cuántos tiempos hacen que se firmó el último convenio de transferencia de de la justicia a la ciudad de Buenos Aires. Y bueno, me parece a mí de que hay que volver. Al diálogo. Al no solo al diálogo interprovincial, sino al diálogo, también a nivel nacional hay que acercar las posiciones. Ese diálogo tiene que llevar a acuerdos. ¿Cree que llevar a consensos y es el sector político el que tiene que lograr destrabar esto de la misma forma que se transfirió? La polis. Guía a la ciudad de Buenos Aires, que era una de las cosas en las cuál es en aquel momento de la ley que afirma, habían quedado pendientes. De la misma manera, tendrá que transferirse la justicia llamada nacional porque. Eso fue lo que se habló en la convención constituyente y eso era lo que se pensaba. No se pensaba en un gasto distinto de crear una justicia nueva en el ámbito de la ciudad de Buenos Aires. Lo que se creaba era de lo que se pensaba, era la transferencia. Participante 3 De la transferencia orgánica no solo de competencias, sino también de funcionarios magistrados. Participante 2 Sí, sí, sí, respetando los derechos adquiridos, por supuesto no. Pero yo creo que. La corte en ese sentido, eligió un camino. Hace ya 10 años atrás. A través de 9 fallos. Y en esos fallos fue citando todos los precedentes que se iban dejando o o los jalones que se iban dejando como precedentes en el camino hasta llegar al fallo levina, que ha desatado muchas ideas en los últimos tiempos. Y que yo lo yo yo lo veo que es un una situación lamentable, pero de la cual hay que sentarse a hablar en algún momento, no. Yo creo que el fallo levina es la culminación, es el noveno fallo que la corte sanciona en. Homenaje a aquella cláusula constitucional que habló de la autonomía de la ciudad de Buenos Aires. Participante 1 Es más el en la ciudad, inclusive, por ejemplo, bueno, tengo entendido que se armó una comisión recientemente entre ciudad y nación para buscar el diálogo. ¿Justamente yo tengo entendido eso, eh? Pero en la ciudad de Buenos Aires, por ejemplo, ya sancionó la ley de la creación del foro laboral ajá este año, eh posando. Participante 2 Con proceso lo he visto por los medios de comunicación, no conozco más que eso. Participante 1 ¿Sí, sí a avanzado y qué? Lo mencionaba simplemente. Participante 2 La la la convivencia de 2 fueros también. ¿Eh, porque te qué? ¿Qué? ¿Qué van a quedar en el en el fuero nacional del trabajo para quedar todos los expedientes que están hasta el momento en que se sancionó esa ley y los nuevos van a estar en la otra? La verdad que ese no fue el espíritu del constituyente tampoco. Participante 1 No tengo entendido que no, pero bueno, justamente como usted lo menciona y de de la traba, la posibilidad de diálogo mhm o la falta de voluntad de diálogo. Ni siquiera es el acuerdo, a veces no. Efectivamente no se llega ni siquiera al diálogo claro claro, de las partes es que queda trabado esto de la manda constitucional de poder avanzar con la autonomía plena de la ciudad de Buenos Aires. Lo traigo también porque yo recrimino mucho las posiciones de aquellos que todavía tratan la ciudad como municipio. De esos seno de la propia Constitución Nacional, de los constituyentes del 94 y la voluntad que existía efectivamente que sea pleno y que hablan como que se debería dedicar la vida a la basura, solamente limpieza de veredas, no y nada. Participante 2 Más no, no sé, se lo distinguió muy claramente de la situación anterior. Participante 1 Bien, eh Por otro lado. Eh. Salen. Lo hablamos con con Gil lavedra en la en la entrevista el diálogo que tuvimos por los 40 años del inicio del juicio a las juntas, sí de cómo lo que sucedía en el Poder Judicial. De alguna manera empezó a a tener relevancia en los medios de comunicación, justamente en esa etapa, principalmente eh de que los medios replicaran. Un poco que estaba sucediendo en la justicia. Participante 2 Efectivamente no había hasta ese momento. Yo creo que ni siquiera se sabían quiénes eran los integrantes de la corte, no o sea no, no había un conocimiento de qué es lo que pasaba en la justicia. Exacto, fue el juicio de la Junta. Efectivamente, el que el que le dio esa proyección a la justicia. Participante 1 Y entonces la ciudadanía empezó a haber más, observar más, hacer un análisis sobre la situación de la justicia. Y también salen hecho, como sucedió hace pocos días sobre el juicio de Maradona que genera toca una fibra de la sociedad. Esas situaciones en el Poder Judicial. Participante 2 Lo que pasó con la jueza mackintosh es una situación lamentable que la irresponsabilidad de una jueza de la provincia de Buenos Aires Mancha a toda la justicia en general. Exacto, y cuando esto se hace, ya sea. Por una cuestión de interés personal, por no decir de negocios o de lo contrario por un ego exagerado. Ninguna de las dos cosas justifican. Que un juicio donde se mira no solamente en la Argentina y por parte del hombre lego también, sino en El Mundo. ¿Deba declararse la nulidad y volver todo para atrás de nuevo? Me parece que este es el golpe más grande que ha recibido la justicia en la República Argentina. Participante 3 Ay perdón la una es una pregunta para relacionarlo con algo que charlábamos antes, pero que pasen este tipo de cosas no es un poco lo que explica también que los abogados busquen con tanta desesperación a la corte. Participante 2 Sí, claro, por supuesto. Pero HP. Pero lo que hay que tener muy en claro es que la corte para que no se siga desvirtuando. Y que lo ha hecho generalmente. Por el tema de la arbitrariedad, o sea por las cuestiones, por las excepciones que se plantean a los temas De hecho y prueba y derecho común. Para que la corte pueda seguir siendo. Una corte federal que tome casos federales. Y que se aboque el estudio constitucional y que deje sentado los precedentes en ese sentido, yo creo de que se necesita cambiar la cultura jurídica en la Argentina. Cuando digo jurídica, no me refiero. Eh a la Academia, sino que me refiero al abogado litigante, no o sea, no pueden ir a la corte todos estos fallos. Hay hay lugares como la el fuero penal. Que por por ser un un. Fueron a donde se litiga gratuitamente. Llega todo a la corte y eso que hay Cámara de casación. O sea, esto es inexplicable. Y, Por otro lado, un tema, además del cerciorar y positivo que a mí me parecería importante para la corte, yo diría que el precedente obligatorio también lo tendría. Él lo tendremos que incorporar. Y lo tendríamos que incorporar ya a nivel legislativo, no porque la corte ha hecho todos los esfuerzos en ese sentido y obviamente de que hasta que no exista como presidente del legislativo, va a haber un apartamiento permanente. Participante 3 Bueno, es es que justo pensaba en la casación federal, es bastante desobediente de los presentes que tienen que ver que establece la corte con respecto a la propia competencia de la casación, no la que la corte le dice esto, tienen que tratar a tratarla. Casación siempre rechaza los recursos de casación que el litigante tiene que llegar hasta la corte recién para que se abra el recurso de casación es es muy problemático. Participante 2 Es muy problemático. Participante 1 Independencia judicial sí, eh intromisión de la política en la justicia. Que en sus 22 años en la corte. ¿Momentos donde cree que ha sido más duro? ¿Cómo ve estos tiempos actuales con el gobierno nacional actual? Participante 2 El el momento más duro que me tocó vivir a mí. Fue la presidencia de Alberto Fernández. A raíz de los fallos que usted mencionaba recién a favor de la ciudad autónoma de Buenos Aires, específicamente el fallo de las escuelas y del monto que la nación había dejado de pagarle a la ciudad de Buenos Aires en materia de coparticipación que la la corte por. En su momento le dio la razón a la ciudad de Buenos Aires. Hubo una reacción de parte del Poder Ejecutivo que estaba a cargo de Alberto Fernández, que fue absolutamente exagerada y inició juicio político contra los los ministros de la Corte Suprema. Eso fue en el año 1000, 1002, 2023 y el 2023. Fue el año más difícil porque nosotros seguimos trabajando cuando trabajábamos siempre, pero al mismo tiempo teníamos sobre nuestra cabeza una comisión de juicio político en diputados. Donde está permanentemente. E hostigando porque esto se usó para hostigar a la corte a los integrantes de la corte. Yo diría de que ese fue el momento más difícil que nos tocó atravesar muy cercano, muy cercano. Sí, eh, yo lo que creo es de que tanto la independencia del Poder Judicial. Como la imparcialidad del Poder Judicial son los dos elementos distintivos en los cuales nunca debe cejar un juez y fundamentalmente la independencia frente al expediente y la imparcialidad frente al expediente, porque no es cuestión de declamarla, sino que es cuestión de mostrarla a la independencia y el imparcialidad en el en el expediente yo creo que hay. Hay una tendencia de los poderes ejecutivos dentro de la democracia constitucional a invadir el ámbito. Oficial. Bueno, ese esa es parte de la tensión que existe en todos los gobiernos. Ahora una cosa son esas tensiones que existen en todos los gobiernos y otra cosa ya son las presiones indebidas. Que hay sobre la corte y sobre todo los tribunales en algún momento determinado que no tienen justificación ni ética, ni constitucional ni política. ¿Pero que realmente existen, no? Participante 1 Y. ¿Qué rol para usted está jugando hoy? La prensa y los periodistas también en esto. Participante 2 Bueno, desde como como dijimos recién en 1985 con el juicio a las juntas, se abrió otra perspectiva distinta de la relación del periodismo con la justicia. Y paulatinamente. Porque también es cierto que he terminado el juicio a las juntas. Volvió una unas una situación de distancia entre el. Los medios de comunicación social y. La la justicia. Yo diría que en los últimos tiempos para dar un. Un nombre en los últimos 20 años. Desde que volvieron los juicios de lesa humanidad. En la la justicia. Ha estado en el foco de los medios permanentemente. Eh yo soy un defensor absoluto de la libertad de expresión. Y creo que. La libertad de expresión también significa un compromiso que es hacer conocer lo que hace el estado en sus 3 poderes. Y el hecho de que no estuviera. Los medios de comunicación masivo interesados. En los fallos de la corte o la justicia en general, me parece que era un déficit. He constitucional, pero más que más que un déficit constitucional, me parece que era un déficit de la práctica. De la práctica constitucional, no, o sea, se había desvirtuado un poco eso. Por eso hoy la justicia está bajo observación y realmente me parece muy bien. Participante 1 Bueno y justo estos días sucedió, fue la elección en México de con respecto al Poder Judicial, la elección de los jueces. Eh. ¿Qué visión tiene con respecto a ese proceso? ¿Ese cambio que ha tenido México sobre la elección directa de los jueces por parte de la ciudadanía? Participante 2 Bueno el la imagen que yo tengo es a través de los medios de comunicación masiva ajá, no tengo ninguna otra información que no sea la de los medios de comunicación masiva, ya el hecho de que haya ido a votar entre el dos y el 15% de los empadronados hablan muy mal de esa situación. Si a eso le agregamos. Que tanto la presidenta de la nación actual como el presidente Andrés López Obrador festejaron por la cantidad de jueces de las listas que había consagrado el partido morena, que era su partido. Y yo creo que esto deja mucho que desear visto desde el punto de vista de la de lo que hablábamos recién de la independencia y de la imparcialidad. Me parece muy peligroso. Además, no tenemos que olvidar cuál es. ¿Cuál es el origen de esto? Participante 1 Eso lo interrumpo, lo traigo no solamente por el socio de México, porque hay propuestas, expresiones políticas en la Argentina, sí de que tendrían la voluntad de llevar una propuesta de esas características. Participante 2 Sí, no, no, no me parece. Que la naturaleza jurídica ni política. Del Poder Judicial nuestro que como decía. Bien, quien fue convencional constituyente y autor de la Constitución y después presidente de la corte, José Benjamín gorostiaga, fue vaciada en el molde de la Constitución de los Estados Unidos. Eh no me parece. No me parece que dentro de ese espíritu esté la elección directa de los jueces, vinculándola a los partidos políticos y vinculándola al proceso político partidario. Yo creo de que hay que hacer una gran diferencia en Estados Unidos, entre que la justicia federal. Y los que son las justicias estaduales, la justicia federal, que es la que la que se vuelca en el ámbito de la Constitución de Estados Unidos, de la cual nosotros heredamos el sistema, es una justicia igual que la nuestra, elegida en forma indirecta por el Poder Ejecutivo y el Senado de Estados Unidos. Que ese procedimiento no se da en todos los estados. Los estados eligen distintas formas y hay muchos de ellos que han elegido la elección directa, pero hay un gran ejercicio en la elección directa. No desde la época de la independencia de Estados Unidos, sino desde antes. ¿Desde cuando los miembros de la justicia eran eran electos cuando todavía eran una colonia inglesa? O sea que hay un ejercicio moderado separado de la vida partidaria. Y separado de la vida política, donde en algunos lugares donde yo conozco se eligen a los jueces. En en determinados espacios donde los jueces son conocidos como un vecino más. En cambio, nos encontramos con que en México la gente tenía que votar con listas de 150 o 250 candidatos ajá y que estaban estaban encuadrados dentro dentro de los partidos políticos. Los candidatos había muchos candidatos independientes también, pero hacían campaña. Las mismas campañas que hacen los candidatos a diputados, a senadores, a gobernadores o a presidente, eso tampoco es lo mismo. Yo he hablado con jueces en la Florida. ¿Eh y en Mississippi que dicen? Por supuesto que la connotación política está presente acá, pero lo que gana es una connotación política judicial. ¿Eligen o a 1 juez más conservador o a 1 juez más liberal? Pero no porque vayan pegado a los partidos políticos. ¿Sino porque tienen esa concepción además? ¿Y los los eh? El los, los jueces, los jueces, por ejemplo, en en el estado de la Florida se eligen cada 10 años y tienen mucha posibilidad de renovar. Renuevan permanentemente, no es son sistemas distintos, lo de México hoy no me parece un buen ejemplo para Latinoamérica. Participante 3 No hay relacionado esta esta pregunta que hacía hernán recién parecería que hay. Una tendencia en cierto tipo de de gobiernos de. Que ir eliminando las fuentes alternativas de autoridad en el caso del Poder Judicial que tienen autoridad basada en el saber jurídico, en la especialización jurídica, el periodismo independiente como una fuente de información, las universidades o las creaciones de conocimiento científico como una posibilidad también de controlar al poder. Esto es una es una tendencia que se ve en muchos países. ¿Tenés alguna reflexión sobre? Participante 2 Sí, tengo una reflexión que realmente es. ¿Lo que no me deja dormir hoy en día, no? Yo creo que. Se ha generalizado en El Mundo desde el ejemplo de los Estados Unidos de Norteamérica o desde el mal ejemplo de los Estados Unidos de Norteamérica. Donde hay un presidente Trump que llega por segunda vez. ¿Y que? La primera medida que toma. Y la. Toma en el marco de la formalidad de la Asunción. Es. En hindú. Dar a todos los. A a todas aquellas personas que ellos 1500 número que se tomó al azar, pero aquellos 1500 que habían pasado por la justicia y que estaban imputados, que estaban procesados, que estaban o o o que estaban ya condenados por la toma de la Asamblea Legislativa que proclamaba al presidente anterior a él. Yo la verdad que creí que me iba a morir y no iba a haber nunca esto en los Estados Unidos de Norteamérica me pareció un. Una barbaridad, pero si nosotros analizamos un poco El Mundo. Nos damos cuenta que si bien nadie quiere dejar de lado la democracia. Eh. Los los los sistemas que hasta 1989 tomo 1989 como la la caída del muro de Berlín, pero también podría ser de 1991. Los que pensaron que la democracia y el capitalismo iba a ser para siempre. En el caso de fukuyama no o sea que que que dijo que era el fin de la historia. Se equivocaron muy feo con respecto a esto, porque sí, así adoptaron el nombre de democracia. Y se adoptaron formas de capitalismo, ahora las las democracias, cuando 1 las mira algunas democracias europeas, por ejemplo la de Rusia. Está bien, no es más la Unión Soviética, pero el hecho de que haya elecciones y que antes de cada elección Putin meta preso a todos sus adversarios y alguno que otro aparece envenenado, o sea, yo realmente he entre los que están en la Siberia y los que aparecen envenenados ponen mucha interrogación sobre sobre ese tipo de democracia. Si a esto lo bajamos a la Europa tradicional. Y, bueno, nos vemos con 1,1 Orbán, que ha llegado por medio de elecciones populares y lo primero que hizo fue reformar la Constitución para subordinar el Poder Judicial al Poder Ejecutivo y que YY que todos los días tiene un problema de libertad de prensa porque se le presentan problemas permanentemente, que va que va más allá de lo que puede llevar un Poder Ejecutivo sobre la prensa. A mí me parece que si tomamos el mismo caso también que reformaron la Constitución para avanzar sobre la independencia del Poder Judicial en Polonia, YY que hoy vemos de que esto no es una excepción, sino que se va convirtiendo en regla en El Mundo. Participante 1 ¿Usted es un signo de los tiempos? Participante 2 Yo creo que es un signo de los tiempos, como le llamaba la iglesia o por lo menos por lo menos 1 característica propia de este tiempo donde estamos viviendo. Ahora me parece que nosotros estamos ante un gran desafío. Porque así como se cuestiona a la democracia. Con su frenos, con sus pesos y contrapesos, con sus poderes. ¿No veo el mismo cuestionamiento hacia el capitalismo, el contrario, desde el capitalismo viene este cuestionamiento a la democracia? Yo creo que hay capitalismo y la democracia funcionaron juntos durante más de 200 años y que el próximo debate es si queremos un capitalismo sin democracia, porque el modelo chino ya ha demostrado que el capitalismo con. La autocracia funciona y funciona muy bien o si de lo contrario queremos como quiero yo el desarrollo de un sistema capitalista con los límites que le impone la democracia. Participante 1 Y. Esto no veo el caso de China que a veces. Más en discusión y además, justamente por la mezcla de esto, la democracia y decir. El capitalismo chino, como nos suele decir con el perfil chino, y citó algunos ejemplos. Hungría, por ejemplo, lo que sucede en Estados Unidos. En Argentina creo que no, no vemos esa profundidad. Participante 2 Podríamos pedir perdón. Podríamos seguir citando en el caso de Turquía, el caso de Erdogan, por ejemplo, de. Digamos que no fue lo mismo, pero la decisión sobre el Brexit fue más o menos parecida a esto. ¿O sea, eh, ya los países centrales de Europa, o sea, están peleando en contra de esta idea, no que llevan los populismos de derecha a adelante? No. Participante 1 Y ves a expresiones al actual gobierno. Participante 2 ¿Nacional el Gobierno argentino? Sí, yo creo que lo que hoy falta en la Argentina es calidad institucional y calidad democrática. Hay un abuso de los decretos de necesidad de urgencia. Hay un abuso de poder no sancionando durante 2 años consecutivos el presupuesto, el presupuesto no es optativo, no es que me gusta o no me gusta el presupuesto, es la ley de leyes que nace de la Constitución y la Constitución no es optativa. Y me parece que fundamentalmente esté este intento de vaciar a la auditoría general de la nación para. Para no tener controles si a eso le agregamos el designar por decreto a dos jueces de la corte 3 días antes. Que comiencen las sesiones ordinarias, me parece que es una baja de la calidad institucional muy marcada. Participante 1 No bueno, en el último episodio que grabamos justamente dimos un estuvimos hablando un debate sobre los decretos de necesidad de urgencia y a nuestro entender, y la posición de de Patricio Méndez Montenegro, que fue que lo invitamos es la urgencia, la modificación de la ley que regula. Participante 2 Por. Participante 1 Supuesto urgencia. Participante 2 Esa ley, que fue sancionada en el año 2006, propuesta por la por quién era la la senadora Cristina Fernández de Kirchner. ¿Después fue dos veces presidenta y una vez vicepresidenta, eh? Lamentablemente se encuentra vigente porque no hay. No, no ha habido ningún tipo de judicialización sobre ese tema porque en todos los años que yo estuve en la corte desde el 2006 hasta el vi. De 25, nunca tuvimos que resolver ese tema en una demanda porque hay que decirlo quienes hablan en contra de esa ley desde las candidaturas políticas cuando llegan. La quieren para el ejercicio del poder. Participante 1 Político la quieren tener en el bolsillo. Participante 2 Para poder hacerlo porque nadie lo puede. Nadie puede sostener muy lógicamente que lo que es una excepción, que es el decreto de necesidad y urgencia, se puede hacer aprobado por una sola de la Cámara del Congreso y lo que es lo natural, lo ordinario. ¿Que es sancionar una ley? O sea, tenga que ser aprobado por las dos cámaras del Congreso. Eso choca, ya no en contra de la Constitución, sino que choca en contra del sentido común. Participante 1 Y sabiendo que el Congreso. ¿O la política? No quiere, no puede, no sabe resolverlo. Vamos a poner esas situaciones. ¿La corte, qué rol puede jugar en esto? Participante 2 Y si no le llega a ninguna causa, como es lo que yo le estoy diciendo ninguna. Participante 1 Y pero sobre no sobre la ley, pero sobre decreto de necesidad y urgencia, sí. Participante 2 No, no, no, pero tiene que haber una impugnación concreta que produzca un daño justa. Gente he. Esa ley. Ah una persona determinada que tenga legitimación para ir. Ante los tribunales y ante la corte. Participante 1 Perfecto. En los saco de también. Participante 2 Porque lo que me falta decir es que la corte no puede fallar sin. Participante 1 Causa no, no, sí, claro. En. Lo lo llevó también a otro otro. Propuestas que se escuchan en la política, por ejemplo, de. Elecciones eliminan las elecciones de medio término. Participante 2 Sí. Participante 1 ¿Que qué visión tiene sobre esas esa propuesta que también está ahora en algunos sectores de la política, llevándolo manifestando en los medios de comunicación a nivel nacional? Participante 2 Bueno yo yo pertenezco a la generación de la de la reforma constitucional de 1994, donde ese tema se trató. Hoy se analizó en la comisión de redacción y se pensó que era mucho, mucho mejor dejar el sistema actual donde el Senado se va renovando por tercios y la Cámara de Diputados por mitad. Es, yo creo que para un Sistema Nacional eso es muy bueno en en en los sistemas provinciales unicamerales HD. Generalmente se los elige por 4 años y. Hay que ver justamente con esa. Característica de un Poder Judicial provincial o municipal no yo no, no lo veo mal en ese caso, pero sí como como se lo quiere usar hoy como una forma de limitar la pluralidad y de evitar los controles que da la ciudadanía cada 2 años eligiendo a sus candidatos. Participante 1 Bien. ¿Qué? Bueno. Si hacemos un repaso rápido y lo hicimos, ya lo hizo usted directamente de su carrera profesional política, corte Ejecutivo Nacional, un hombre de Estado de una manera por por llamarlo. En. ¿Cómo se ve usted? En el corto, mediano y largo plazo. ¿Que en en en en el juegos de la política, el ejercicio profesional, cómo cómo se ve, no? Participante 2 No yo yo he dicho claramente antes de ahora que yo no me voy a postular para ningún cargo político. Tampoco voy a ejercer la profesión. O sea, a mí la vida me dio mucho más de lo que esperaba de ella. Creo que es el momento de otras. Generaciones que llegan y que tienen que hacer su propia experiencia en el estado. ¿Aunque hay que aclarar que usted me dijo que era un hombre de Estado, hoy en día era lo mismo, hoy en día es lo mismo que si usted me dijera que yo soy de la casta, no? Pero bueno, nunca me consideré que hasta de nada puro. Yo lo que lo lo lo que voy a hacer va a ser tratar de predicar. En el futuro a favor de las instituciones democráticas, porque creo que la democracia está viviendo una crisis profunda en este momento y si bien es cierto que quienes están adentro de la democracia tienen que hacer mucho por ella, también quienes no están adentro de la democracia o quienes no están adentro de las instituciones para decirlo mejor es dentro de la democracia. Estamos todos quienes no están dentro de las instituciones, también tenemos que tomar conciencia de la difícil situaci. Que está corriendo el sistema democrático en El Mundo en este momento y esto hay que advertirlo porque lamentablemente lamentablemente hay un avance de los autoritarismos en El Mundo que llegan ahora a través del sistema democrático que desde adentro erosionan el sistema democrático para llevarlo hacia una autocracia. Participante 1 Pero una pregunta. Participante 3 Conforme. Participante 1 ¿Podría quizás tener alguna más qué? Y. Hablamos del lenguaje y hay un lenguaje violento en estos tiempos está viviendo el viento. ¿Es la puerta a qué, cómo lo ve usted? Participante 2 El lenguaje violento es la puerta a la violencia. No cabe ninguna duda. Yo creo de que hoy los asesores de campaña. ¿Le están diciendo a los magistrados? Cuando me refiero a magistrado, no me refiero a magistrados judiciales, sino a los magistrados de la democracia. Que usen un lenguaje llano pedestre y al mismo tiempo prepotente. Y que eso naturalmente engendra violencia pero que gusta. Yo creo que estamos corriendo. Al filo de la navaja. Me parece que la violencia empieza por el lenguaje y además no debemos degradar nuestro lenguaje, o sea nuestro lenguaje. El lenguaje de Del de los magistrados cuando digo nuestro me ubico en mi pasado. El lenguaje de los magistrados no puede ser lo mismo que el lenguaje de los patoteros, el lenguaje de los transas, el lenguaje de los barrabravas. Hay que diferenciar esas situaciones similares y degradamos el lenguaje por parte de los magistrados que hablen como los barrabravas que peleen como los barrabravas. O sea, vamos a terminar en un país donde ya no va a estar en riesgo. La democracia va a estar en riesgo la paz social. Participante 1 Y. Algo más para sumar antes de cerrar. Eh. ¿Qué? Qué no quiero llamarlo, qué opinión, sino si tiene algún tipo de de visión o. A través de su experiencia de recomendación para aboga. Los que nos guaguas, que nos están viendo o escuchando sobre el ejercicio profesional, o sea. Estamos, analizamos un montón de situaciones, hablamos sobre usted de la corte, analizamos la situación actual de la democracia, la nacional e internacional. Participante 3 Que podemos ser los abogados en el ejercicio cotidiano para colaborar con la construcción de más institucionalidad, mejor justicia. Participante 2 Yo creo que si hay alguien que está capacitado. Por su formación para comprender los beneficios de la institucionalidad son los abogados. Y me parece que son ellos. También a través de los colegios de abogados y a través. De las universidades y a través de todas las organizaciones en los cuales ellos pertenezcan, son los custodios del Estado de derecho. Participante 1 Bien bueno, nosotros terminamos. Eh, doctor, siempre nos llamamos alegatos podcast invitando a que tenga un alegato final sobre el tema, que lo invitamos a hablar. En su caso fue un tema, fue un abanico amplio, pero me gustaría invitarlo a ver si puede ser un alegato final sobre el futuro institucional, sobre justamente las instituciones. Democracia algo ya habló, pero quizás profundizar un poquito más. ¿Cómo lo ve en estos tiempos? YY desafíos. Que tengamos no solamente los abogados que nos estén mirando, sino el conjunto también del Poder Judicial, de la política, poder legislativo, así que lo. Participante 2 Invito que a la democracia y a las instituciones democráticas hay que cuidarla desde adentro y desde afuera, desde adentro. Quienes están en el servicio público tienen que hacer lo máximo posible para que no se deteriore la relación con el hombre común. Y, eso significa cambiar prácticas, eso significa cambiar cánones. Eso significa cambiar hasta legislación también. Y adaptarse a nuevos tiempos donde hagamos la mayor cantidad de esfuerzos desde adentro para poder. Y transmitirle al hombre común que la democracia es tan importante como el sistema económico. O más importante que el sistema económico, porque al decir de algunos autores. Como es el caso de quienes ganaron el premio Nobel en 20 o 24. Hacemos glú, Robinson y Johnson. Son las instituciones de los países las que determinan el futuro económico de los países. Y yo creo que. Nos tenemos que preparar para defender las instituciones desde adentro y desde afuera, porque en este momento están muy cuestionadas. Participante 1 Gracias, gracias. Participante 2 Por. Participante 1 Su tiempo por compartir ese espacio con con nosotros, esperamos que a todos ustedes que nos estuvieron viendo y escuchando, también les haya gustado y lo hayan aprovechado al máximo posible. Gracias como siempre por seguirnos nos vemos en el próximo episodio junto a Pedro caminos. Saludos, Chao, Chao, Chao.