DPtV 45 – Unverzichtbar menschlich – Psychotherapie im KI-Zeitalter

Leben heißt Veränderung, der Podcast der deutschen Psychotherapeuten Vereinigung. Künstlich Intelligenz kann Muster erkennen und analysieren und sogar mit uns sprechen, freundlich und motivierend. Aber machen sinnvoll klingende Dialoge sich schon geeignet für therapeutische Anwendungen? Künstlich Intelligenz mag viele Aufgaben effizient erledigen, doch in der Psychotherapie stößt sie entgrenzen und zwar nicht nur an eine. Trotzdem wird ein Therapie-Butz geforscht und nicht wenige Menschen probieren aus, was die großen Sprachmodelle wie Chelsea PT oder Gemini hergeben, Anrat und Unterstützung, auch im psychischen Krisen. Lassen ins heute gemeinsam darüber nachdenken, was passiert, wenn Mensch und Maschine aufeinander treffen. Wenn Fragen gestellt werden, die besser im Rahmen einer Psychotherapie gestellt würden. Und wir schauen uns auch an, was die Psychotherapeutische Beziehung von Mensch zu Mensch so besonders macht. Ich bin Christian jetzt weg und so Gast ist Nils Friedjöf Topfer. Erst Psychoanalytiker und Professor für klinische Psychologie und Psychotherapie mit dem Schwerpunkt tiefen Psychologisch von der Psychotherapie, eine MSH Medical School Hamburg. Herzlich willkommen. Danke für die Einladung. Hat er für. Was würden Sie auch einem für therapeutische Zwecke zugelassenen KI-Chat-Bot niemals erzählen? Was mir da sofort zu einfällt, sind natürlich die ganzen Bedenken in Bezug auf Datenschutz. Und das ist auch jetzt, auch wenn man es nicht in einem Psychotherapie-Kontext nutzt natürlich eine Frage. Wann könnten irgendwann auch Daten, die man da einer KI-Preis gibt für welche Zwecke verwendet werden? Ich glaube, deswegen würde ich mich auch generell eher zurückhalten mit sehr persönlichen Informationen. Das vorhin geht's? Ich glaube, ich würde schon Namen von mir wichtigen Personen, so dass ich das auf die Beziehung ist. Ich glaube, das wäre mir schon zu viel. Sie waren ja bestimmt auch neugierig. Haben Sie dann vielleicht auch einfach mal Chat-GPT zu einem Fall befr劃kt? Also quasi eine Fallgeschichte eingegeben? Das war eine Vingette eines, ich glaube, 53-jährigen Patienten mit einer generalisierten Amststörung. Wir haben quasi damit begonnen, dass wir uns vorgestellt haben oder diesen Patienten, der sozusagen im Sendung dieser Vingette stand und dann eben signalisiert haben, wir wünscht uns die Unterstützung jetzt von Chat-GPT und haben dann erst mal unsere Beschwerden geschildert. Beziehungsweise der Student hat das umgesetzt, wir haben es gemeinsam konzipiert gehabt. Genau und es ist schon aufgefallen, wir mussten sehr viele überhaupt in so einer Art Psychotherapisches Gespräch zu kommen. Müssten wir selbst sehr aktiv nachfragen oder sozusagen, ja, Chat-GPT sagen, was wir von der KI wollen und es ist nur sehr, sehr schnell eben ein Vorschlag gemacht, was man unternehmen könnte. Und dann mussten wir auch, damit die Vorschläge ein bisschen differenzierter wurden, eben auch sehr viel Kontext erst mal zur Verfügung stellen. Und da ist die Frage, ob Patientinnen, dass von sich aus eben auch so machen würden, würden die jetzt erst mal einen langen Text sozusagen zur Verfügung stellen und wüssten sie auch, was sie da alles mit rein nehmen müssen, damit man ihnen gut helfen kann. Ja, nicht, ich schätze mal, dieses Wissen ist schon ein professionelles. Was haben sie noch beobachtet? Man wird ein Stück weit mit Ratschlegen erschlagen. Es kommt eine ganze Liste an Möglichkeiten, was man unternehmen könnte und jetzt im Fall von Chat-GPT, wo ich es ja selbst ausprobiert hatte, ist das auch noch eine durchnumerierte Liste. Das wirkt ein bisschen befremdlich. Zumindest stelle ich mir das vor, dass ich da befremdet wäre, wenn ich jetzt ein Patient oder einer Patientin wäre, die Hilfe sucht und dann eine nummerierte Liste erhält. Ist sie noch was da drin stand? Die Vorschläge, die gemacht wurden, die haben durchaus Sinn ergeben. Also von Entspannungsverfahren, bis hin zu so umschriebenen Skills-Training, Verhaltensaktivierung, eben nur sehr doch eher Verhaltenstherapolthisch orientiert. Genau, aber was mich als Psyanalythiker interessiert hat, war, die geht dieser Chatbot eben auch auf die Beziehung ein, kann es sowas wie in der Übertragung arbeiten oder eine Übertragung identifizieren und dann gegebenenfalls auch deuten. Und genau, da habe ich natürlich die Psyudynamischen Konzepte interessiert, Widerstand, Abwehr. Ich glaube, dass in absehbarer Zeit Chatbots in der Lage sein werden, z.B. Abwehrmechanismen zu identifizieren, wenn man nur die Modelle gut genug trainiert, was gibt es für Abwehrmechanismen, wie sind die definiert, wie können die sich äußern? Ich glaube, damit wird eine KI keine große Probleme haben, aber diese nur und sierte tiefer gehende Beziehungsarbeit. Da zum Beispiel die Arbeit übertragung gegen Übertragung, da sind Grenzen. Es ist hier einfach total nahe, liegen mal auszuprobieren, was eigentlich passiert, wenn man einen Fall in so ein Sprachmodell eingebt, siebern da vorsichtig und haben auch keine Leidaten von realen Personen hier genutzt. Machen Sie nicht, machen wir alle nicht. Und trotzdem, naja, es sind diese Modelle da irgendwann wird auch etwas für die Therapie konzipiert sein. Das ist ein spannendes Anwalt, ich mir vorstelle, dass ein Risiko dieser ganzen Entwicklungen mit KI in der Psychotherapie und Chatbots, als ein Risiko darin liegt, dass wir irgendwann einen Punkt erreichen könnten, wo man eher die KI fragt, als sich selbst sozusagen eine Meinung bildet oder eine, sozusagen auf seine eigene Intuition vertraut. Und Intuition, dass ja auch was, was jetzt im, in dem Zusammenhang auch oft genannt wird, was so was klassisch menschliches ist, wo man davon ausgehen kann, dass das eben eine KI nie haben kann, weil das ja eine integrierte Lebenserfahrung ist. Und das wäre doch irgendwie auch bitter, wenn sich das so weiterentwickeln würde, dass wir irgendwann die KI fragen, uns abzusichern. Und darüber aber vielleicht sozusagen auch verlernen, ja Unsicherheiten auch aushalten zu müssen oder eben selbst die Verantwortung übernehmen zu müssen. Das ist ja eben auch ein zentraler Bestandteil von jedem Psychotherapeutin oder jeder Psychotherapeutin. Wir haben das Privileg, dass man uns so viel Verantwortung gibt, aber das ist natürlich auch eine große Last. Und ich glaube, mit der Verantwortung müssen wir auch selbst umgehen, das werden wir nie vollständig delegieren können. Und nicht über Frage mögen allein nicht eine Diagnose uns ermitteln lassen können und eben auch nicht über eine KI uns sagen lassen, so sieht es gerade aus und so muss das weitergehen. Und lassen Sie mich das vielleicht noch hinzufügen, dass sich da meine Auseinandersetzung mit KI und Psychotherapeutin auch ein Stück weit verknüpft und im Übrigen nicht nur für mich, sondern auch für andere. Das ist ja auch generell kritisch zu sehen an einer Psychotherapie, die weit überwiegend in der Forschung quantifizieren vorgeht. Und wo dann, das wird ja jetzt auch schon so gehandhabt, man Feedback bekommt auf Grundlage von Sitzungsfragenbögen, die zum Beispiel Patient in den Ausfüllen. Und ich persönlich würde mir auch keine Psychotherapeutin oder kein Psychotherapeutin wünschen, der jetzt vor allem diesen quantifizierten Feedback so ein großes Gewicht beimist, sondern eben, ja. Selbst in der Lage ist, die Verantwortung zu übernehmen und zu merken, wenn man gegen Steuern sollte oder sich Hilfe holen sollte. Auf jeden Fall. Ja, und dann ist wir auch die Quantifizierung schon links am Laufen. Also dadurch, dass wir sie hier quantifiziell alle möglichen Signale des Körpers ableßen lassen können, um dann uns erzählen zu lassen, was eigentlich mit uns los ist. Und da denke ich, das geht tatsächlich in diese Richtung, die sie gerade beschrieben haben. Und das ist natürlich sehr, sehr bitter, weil dann die Subjektivität und auch, da spult mir dann auch von der Autor schafft oder von, ja, eigentlich sowas ganz eignen, dass man darüber vielleicht auch ein Büsen würde, dass einem jemand anderes, eine KI oder was auch immer sagt, was mit einem los ist. Und es ja eigentlich in der Psychotherapie zum Beispiel auch darum gehen sollte, dass die Person den Raum bekommt, um sich selbst auszudrücken. Das Eigenen narrativ sozusagen zu finden, natürlich auch vielleicht nur Narrative auch wieder aufzugeben, aber genau, Raum hat, um sich selbst zu entwickeln und darzustellen. Und wenn einem das so vorgegeben würde, da hätte ich doch auch die Bedenken, da werden dann Menschen eben zu Objekten gemacht und nicht mehr als Subjekte behandelt, die das auch verdienen, sondern Raum zu haben, in denen sie sich ausdrücken und entfalten können. Und dann werden da fallen dann ein paar viele Dimensionen weg und was ich jetzt originell fand, sie haben auch die Maschine als jemand beschrieben. Ja, okay, interessant, ja. Ja, in Nexus von Jubal Noah Harari werden diese Kommunikations- und Informationsmetzwerke als eine eigene Art von Wesen beschrieben. Die Menschen sind aber und auch gar nicht ungehanisch, aber vorhanden und die können sich vermehren und bereits auf einiges in unserem Leben auch einfluss nehmen. Also Entscheidungen treffen wie zum Beispiel über Kredite. Kredite oder welche Musik wir als nächstes hören. Und das fand ich tatsächlich befremdlich und gleichzeitig ja da ist es ja so, dass wir irgendeine Art von Gegenüber haben. Was würden Sie sagen? Wie erleben Sie so ein im Wort "berechnendes Sprachmodell". Was ist das für eine Art von Gegenüber? Ja, es ist, insofern ja kein Gegenüber als uns dann niemand physisch gegenüber sitzt, was ja so ein integraler Bestandteil von Psychotherapie zum Beispiel wäre. Und deswegen da würde schon die Frage aufkommen, wie bezeichnen wir das dann ist, dass dann ein Gegenüber was ist das? Es ist auf jeden Fall ein Interaktionspartner oder eine Interaktionspartnerin. Wir können mit diesem herinteraktionspartner ins Gespräch kommen. Und um aber vielleicht nochmal auf diese physische Präsenz, die eben bei diesen Chatboards wegfällt, darauf nochmal kurz einzugehen. Das habe ich in der Pandemie gemerkt, welche Bedeutung doch auch physische Präsenz für Psychotherapie hat. Denn in der Pandemie ist es ja dann vorübergehend zumindest weggefallen, viele von meinen Kolleginnen und auch ich sind übergegangen zu telefonischen Sitzungen oder Sitzungen per Video. Und nicht nur ich auch die Patientinnen haben einiges an diesen Remote Sitzungen, doch haben da einiges vermisst. Und all das würde natürlich auch wegfallen bei einem KI Chatboard als Gesprächspartnerin. Und um einfach ein paar Beispiele zu nennen, die sehr eindrücklich so in den Pandemiekontext fand, ist das Patientinnen, mir eben rückgemeldet haben, naja, die Psychotherapie Sitzung ist mehr als diese 50 Minuten. Da kommt die Anreise dazu, da stellt man sich innerlich vielleicht schon auf das ein oder man nimmt sich zumindest schon die Zeit, um überhaupt dahin zu kommen, dann hängt man vielleicht nach den 50 Minuten der Sitzung noch ein bisschen nach. Und das das aber alles integraler Bestandteil dieser psychopotischen Erfahrung ist. Und da steckt ja auch eine Wertschätzung drin, dass sich ja zwei Menschen, sowohl die Patientinnen als auch wie als die Therapäutinnen, diese Zeit nehmen, diesen Raum dafür zur Verfügung stellen, in jeglicher Hinsicht ein Raum zur Verfügung stellen. Ja, da wirkt so einiges. Und wenn Therapien online stattgefunden haben, es war ja doch der Mensch an der anderen Seite. Da hat einem jemand nicht in die Augen geguckt, sind auf dem Bildschirm, aber der Mensch ist da und das entfällt ja da jetzt mit den KI-Bots. Was interessiert sie eigentlich an dieser Beziehung? Sie haben ja darüber geschrieben und was hat sie da besonders interessiert? Ich habe meinen Kommentar betittelt mit ChatBots in der Psychotherapie-Doppelpunkt "Learn am Modell" fragezeichen und was ich da eben spannend fand, "Learn am Modell" natürlich im KI-Kontext, da ist es ein Sprachmodell, mit dem man interagiert. Da lernt man dann an einem Modell, dass nach einem Wahrscheinlichkeitsprinzip einem Antworten ausgibt und einfach auf sehr großen Daten Mengen basiert oder lernt man wie in der menschengeleiteten Psychotherapie an diesem menschlichen Modell und was würde das sozusagen eigentlich umfassen? Und mich hat da eben als Psychanalytiker sehr beschäftigt, dass wir in der psychodynamischen Psychotherapie ja darauf abzielen, dass Patienten in den Insofern am Modell lernen, als sie quasi die analytische Funktion verinnerlichen. Das, ja, wofür die Analyse für sie steht und das, was sie von uns erleben, wie wir auf sie eingehen, wie wir mit ihren Problemen umgehen, dass sie das ein Stück weit vor innerlichen und dann eben auch mitnehmen können über das Ende der Analyse hinaus. Und wenn man sich diese Unterschiede des "Learnens am Modells" vor Augen führt, wird eben auch sehr deutlich was KI-Psychotherapie und menschengestützte Psychotherapie jeweils kann, aber eben eine, wo auch diese großen Unterschiede liegen. Das bedeutet ja nicht, dass das nicht sehr beeindruckend sein kann, was einem da rückgemeldet wird, ja. Es beinhalte zumindest das Risiko der Entfremdung, weil es nicht mehr die eigenen Worte sind. Es ist nicht, es hat nicht mehr die eigene Struktur, man hat es sich nicht selbst verfasst und da denke ich auch manchmal die Bedeutung des Prozesses, ja, im Unterschied zu dem Ergebnis. Es wird ein vielleicht da ein tolles Narrativ ausgegeben, mit dem man vielleicht auch was anfangen kann, aber ist nicht das entscheidende sozusagen, dieses Narrativ selbst zu entwickeln, zu hinterfragen, zu überarbeiten, zu differenzieren. Da geht es ja um sehr, sehr intime Aspekte, die per Definition, deshalb einem ja auch oft sehr, sehr wichtig sind, sehr aufgeladen sind. Und wenn wir dann noch hinzunehmen, das wohl eine rable menschen, Patient*innen mit psychischen Störungen, ja da könnte ich mir vorstellen, dass so eine Entfremdungserfahrung dann eben noch deutlich schwerwiegendere Konsequenzen eben auch haben kann. Hälch wird dort und bekommt vor diesem Hintergrund die therapeutische Beziehung, die ein zentraler Bestandteil des Haltungsprozesses ist. Genau. Das wissen wir ja, eine aus unzähligen empirischen Studien und auch Meteranalysen, wie entscheidend die therapeutische Beziehung ist. Wie ist das mit der therapeutischen Beziehung in der KI-Psytherapie? Ich würde sagen, es gibt Formen einer therapeutischen Beziehung, die sich irgendwie auch auf den digitalen Kontext übertragen lassen. Also ein sehr verbreitetes Konzept der therapeutischen Beziehung geht ja auf Bordin zurück und unterscheidet drei Komponenten und die kann man eigentlich auch relativ gut und so wurde es eben auch gemacht auf eine digitale therapeutische Allianz übertragen. Also ne stimmt man über einen in den Zielen, die es zu verfolgen gilt. Und hat man ein ähnliches Verständnis, eine Übereinstimmung, was die Probleme gerade sind und mit welchen Mitteln man diese versucht zu überwinden und dann, das wäre wahrscheinlich die schwierigste Komponente, das nennt Bordin die Bond, also die Bindung. Und da geht es auch um so Aspekte der Sympathie, ob man sich mag, ob man sich leiden kann. Und was man da natürlich sagen kann, ist von Seiten der KI, kann es diese therapeutische Allianz nicht geben. Die Kanie, ne, eine Sympathie empfinden für den Nutzerinnen. Aber die kann sich vielleicht einlassen, auf die Mittel und auf die Ziele. Und deswegen gibt es sowas irgendwie die User Passive Alliance, die digitale therapeutische Allianz und die hängt im Übrigen auch ziemlich gut mit dem Erfolg von solchen KI-Psytherapien zusammen. Also je höher diese digitale therapeutische Allianz eingeschätzt wird. Umso Wirksamer ist dann auch die KI-Psytherapie, aber da muss ich als Psychanalytiker aufragen, deckt das befriedigend ab, was wir mit der therapeutischen Beziehung eigentlich meinen. Ja, und da finde ich, ist dieses Konzept doch ein bisschen sehr stark ausgerichtet auf sozusagen eine Harmonie oder eben eine Übereinstimmung in der Beziehung. Es wurde auch gesprochen von einer technischen sozusagen Konzeption der therapeutischen Beziehung. Aber was wegfallen würde, aber ein ganz zentaler Bestandteil vom Psytherapotischen Prozessen ist, sind diese Prozesse von Bruch und Wiedergutmachung, Rapture und Repair. Dass nur man einen Konflikt hat und den Konflikt dann aber eben hoffentlich erfolgreich bearbeiten kann. Und dass wir wissen, dass Therapien in denen diese Rapture und Repair-Episode vorkommen und eben erfolgreich Konflikte bearbeitet werden, dass die Wirksamer sind. Als Therapien in denen es solche Konflikte zum Beispiel nicht gibt. Und da wäre doch meine Frage, wie soll sich das auf den Kontext mit Chatbots in der Psytherapie übertragen lassen? Ja. Wie soll da ein Konflikt entstehen? Da wäre schon meine erste Frage. Würde man da sozusagen dem Chatbot auch vorwürfermachen, wie man sie vielleicht eine Therapäute in einem Therapäutem gegenüber. Ja nicht. Ich denke eben auch, dass das eher nicht der Fall wäre. Und das wäre dann ein Beispiel, wo etwas vermutlich in der KI Psytherapie wegfällt. Ja, was Therapie schon übergreifend als sehr relevant in der Menschen geleitetem Psytherapie eingeschätzt wird. Es ist halt Nacharmung, Simulation und das zum Teil nicht mal, also es bei den Sprachmodellen, die die Öffentlichkeit so gänglich sind, die Chatgipetie und Kuh, bei denen ist das so, so, worauf die sich beziehen. Mit dem, was eher Material ist, das kommt zum Teil ja nicht aus der Wissenschaftlichenäteratur, sondern aus Filmen. Ja. Und Fernsehseehen und das ist ganz weit weg von der Profession. Ganz wichtiger Hinweis. Und man weiß gar nicht, woher das alles kommt. Gute. Dann gibt es ja jetzt auch schon so spezialisierte Chatbots, die entwickelt wurden. Da weiß man ein bisschen besser, wie die trainiert wurden. Aber dann bleibt natürlich auch bei diesen selbstlernen Algoritmen, bleibt dann die Frage, Vertrauen, dass sie auch, ja, auch wenn sie weiter lernen, vernünftige Antworten dazu verfügung stellen. Also da bleibt natürlich auch das große Fragezeichen beim Thema der Verantwortlichkeit. Wie kann man sicherstellen? Ganz genau. Das hatte ich eben auch gedacht, nur Verantwortung. Großes Thema. Ja und das ist dann natürlich auch die Abwägung in diesem KI-Psyuotrapie-Context. Es hat man solche regelbasierten Anwendungen, wo man dann relativ standardisieren kann, wie die Antworten aussehen, die werden aber insgesamt eher begrenzt sein, weil man sie eben eine Festlegen muss im Sinne von "Wenn dann" regeln oder hat man eben diese selbstlernen Modelle, da wird man dann eben diese Sicherheitsbedenken vielleicht nie voll ausräumen können. Wir wissen also als diejenigen, die dann mit der Maschine enttagieren, ja immer es ist nur simuliert. Also da ist kein Gegenüber dahinter, es ist eine Nachahmung, Simulation. Ich glaube sie haben das auch Mimikreg genannt. Genau, das kommt nicht von mir, aber das ist sozusagen der Fachbegriff für das, was sie ansprechen, für diese Simulation, für diese Nachahmung. Und das da ja auch eine Teuschung mit einhergeht, so habe ich sie auch beschrieben, je stärker sozusagen die Nutzer in den Geteucht werden, umso größer ist dann zum Beispiel diese digitale Allianz, aber genau das passiert eben auf einer Teuschung. Die Schärke, sie geteust werden, desto größer ist die Allianz? Also unsere Bindung an solche Chatboards ist umso größer, je besser die uns vorspielen können zum Beispiel empathisch zu sein, mitfühlen zu sein, Teil zu haben, sich einzulassen, genau. Und deswegen ne je größer die Teuschung, umso größer unsere Bindung, aber ja das ist natürlich auch sehr kritisch zu sehen. Ja, Teuschung bleibt Teuschung. Absolut, genau. Und das kann ja für Patientinnen im Grunde, wenn man es jetzt mal sehr drastisch formulieren, weil auch eine Retraumatisierung bedeuten, also erneut die Erfahrung zu machen, man lässt sich ein, man ja zeigt sich verletzlich und wird dann auf eine solche Art und Weise enttäuscht. Was würden Sie sagen, welches ist aus psychotherapeutischer Sicht die folgenschwärste Illusion, der sich Menschen beim Interagieren mit generativer KI hingehten? Also ich glaube, um mich vielleicht einer Antwort anzunehren auf Ihre Frage, ich glaube, dass mein Einfall, da ist der KI-Chat-Bord wie ein Falsches selbst. Dass damit ja einhergehen würde, Falsches selbst bedeutet, aufgrund einer enttäuschenden Beziehungserfahrung passt man sich dem Gegenüber an, um weitere Enttäuschungen zu vermeiden. Und das könnte ich mir vorstellen, könnte auch in einem KI-Psytherapy-Kontext eintreten, dass man sozusagen sich soweit einlässt auf diese veränderte psychotherapeutische Erfahrung, dass man sich dann vielleicht mit seinen Erwartungen ein Stück weit zurücknimmt und eher an dem orientiert, was die KI eben auch leisten kann. Und das wäre ja auch eine Form von Anpassungen, die man aber kritisch hinterfragen kann, wie immer bei jeder Anpassung. Und das, also in unserem assoziativen Kontext, in dem wir uns heute in unserem Gespräch bewegen, die Singularität, die Subjektivität, die Autor schafft. Das Einzigartige schon oft auch getaucht und sozusagen die Entwicklung, die dem Falschen selbst entgegenstehen würde. Das beschreibe ich auch in meinem Kommentar, dass wäre ja die Vitalität, die Lebendigkeit, die Kreativität und eben irgendwie das Einzigartige. Und ich glaube, das ist eine, ja, ist stelle ich mir vor, einen ganz wichtiger Punkt, den es zu gedenken gilt, wenn man über KI in der Psychotherapeutie nachdenkt, dass das eben sozusagen so Anpassungsmechanismen auch auslösen kann. Dass das dann irgendwie ja so ein bisschen nüchtern wird, das ist mein Anliegen, das könnte eine Lösung sein und da würde mir ja jeder Psychotherapeut oder jede Psychotherapeut in sich auch zustimmen, dass das eine wahnsinnige Vereinfachung vom Psychotherapie wäre, eine Verkürzung auf Anliegen, Output. Ja, also die Patient in den Bekämmen einfach sehr viel weniger auch, an dem was möglich ist zwischen Menschen. Ja, ja und vielleicht muss ich das doch auch noch mal so bekräftigen. Allein die Erfahrung, da sitzt mir jemand gegenüber und gibt mir diese Zeit, gibt mir diesen Raum und nimmt Teil, wenn ich sozusagen mein Leid ausbreite und wird quasi ein Zeuge, er kann dieses Leiden bezeugen, das lässt sich nicht auf den KI-Kontext übertragen. Auch dadurch werden eben, ne, am Patient in den Landern zu Objekten gemacht. Wenn man ihnen sozusagen abspricht, dass sie es verdienen, dass ein menschliches Gegenüber da haben wir es wieder das Gegenüber, ne, dieses Leid auch bezeugt und anteile nimmt. Was eine KI eben per Definition nicht kann, sie kann es simulieren mit all den damit weiter verbunden auch schwierigen Konsequenzen. Ja, das reduzieren, das kommt ja noch in einem anderen Aspekt zu tragen. Große Sprachmodelle reagieren, der Name sagt, das auch Sprache. Wie prozent würden sie sagen auch aus ihrer Erfahrung als Psychoanalytiker, finden in der Menschen basierten Psychotherapie auch Verbaler eben nesta? Ja, und da sind wir jetzt bei dem Punkt, den ich am kritischsten Seelenbezug auf KI-Psychotherapie, nämlich die immense Bedeutung, all dessen, was nicht sprachlich mitgeteilt werden kann oder noch nicht versprachlicht werden kann und auch wie wir in der Psychotherapie ja dazu Konzepte entwickelt haben und damit eben auch arbeiten. Und ich glaube, das muss man sie schon auch vor Augen führen, welche Verstehenszugänge dann eben wegfallen würden. Also es würde zum Beispiel natürlich alles wegfallen, was über Körperhaltung, über Mimik vermittelt wird. Da könnte man sagen, gut eine KI wird irgendwann auch in der Lage sein, wenn man das per Video macht, da irgendwie auch Mimik zu lesen. Aber was mich als Psychoanalytiker da interessiert, wäre so was wie Szenisches verstehen. Wie soll sich so was offenen KI-Kontext übertragen lassen? Ich würde sagen eben nicht. Uns Szenisches verstehen damit, wer ja eben gemeint, dass Patient in den Handeln etwas zum Austro bringen, was sie vielleicht noch nicht auf andere Weise uns mitteilen können, wo sie uns aber was ganz wichtiges von sich mitgeben. Also in dem Kommentar, den ich geschrieben habe, ich das Beispiel erwähnt, dass ein Patient mich nach dem Ende einer Sitzung nach einem Flasstor gefragt hat. Da steckte einfach ganz viel drin. Das wird es nicht, man wird einen KI-Chat-Bot nicht nach einem Flaster fragen und es wird da vielleicht auch nicht all das stattfinden, was in der Psychotherapie auch an den Rändern zum Beispiel von Sitzungen stattfindet. Wo etwas auch gezeigt wird durch beispielsweise ein zu spät kommen, was dann ein Widerstand sein kann. Oder wenn kurz vor Ende der Sitzung das ein ganz wichtiges Thema angesprochen wird, so dass dann eigentlich kaum noch Zeit bleibt, das Thema zu bearbeiten und wie als Psychotherapäut in den dann aber eben merken, okay, hier ist offenbar etwas doch noch so engstigend, dass es zwar angesprochen wird, aber bewusst so kurz vor Ende der Sitzung, dass wir eigentlich keine Zeit nehmen. All solche Phänomene würden durch wegfallen in der KI-Psychotherapie und ich könnte eben eine ganze Reihe an weiteren Beispielen dafür noch anführen. Mir fällt ja allein auch Weinform Bildschirm. Ja, die fühlt sich das denn an. Und da kann ich Ihnen auch noch eine Annegdote aus meiner psychotapotischen Praxis erzählen, an die ich eben auch oft gedacht habe, wenn ich über KI um Psychotherapie nachgedacht habe, nämlich das ist ja die absolute Ausnahme ist, so würde ich vermuten oder davon ausgehen, dass wir als Psychotherapäut in den so berührt sind, von dem, was unsere Patient*innen erzählen, dass wir selbst weinen. Aber das kommt ja trotzdem vor und das ist für manche Patient*innen dann eine unheimlich starke und wenn man sie gut einordnen kann, auch eine unheimlich wichtige Erfahrung. Und ich habe eben auch so eine Therapie gehabt, wo ich so berührt war in einer Stelle in einer Sitzung, dass die Patient*innen dann an meiner zitriegenstimme eben gemerkt hat, wie stark ich von dem berührt bin, was sie mir erzählt. Das lässt sich nicht simulieren. Das war eine ganz wichtige Erfahrung für diese Patient*innen. Ja und tatsächlich auch eine emotionale Antwort. Genau. Denn das ist ja nicht vorstellbar, dass auf der anderen Seite und wäre da inzwischen auch ein Video möglich, dass das sich okay anfühlt. Ich glaube, man würde sich immer einfach alleine fühlen. Genau. Und bei dem Thema fehlt da nicht die emotionale Antwort. Dazu finde ich es auch noch ganz wichtig, sich mal vor Augen zu führen, wie in Psychotherapien beziehungsdynamiken entstehen. Und dann kann man nämlich sozusagen auch noch mal drüber nachdenken, was dann wegfällt. Und jetzt spreche ich noch mal kurz als psychoanalytiker, denn es gibt bei uns das Konzept der Rollenübernahmebereitschaft. Oder man kann es auch weniger komplex formulieren, eine Übertragung sozusagen löst eine Übertragung von Patientinnen, dass die eine Beziehungserfahrung im hier und jetzt der Therapie mit ihren Therapäutinnen wiederholen. Das löst in den Therapäutinnen als Antwort auf die Übertragung, ja eine Gegenübertragung aus. Und es ist unvermeidlich, dass wir ein Stück weit, die uns zugewiesene Rolle auch annehmen. Wir sollten das natürlich sozusagen reflektieren und wir sollten dann auch wieder zu unserer technischen, neutralen Haltung zurückkehren. Aber es gibt keine Therapie würde ich argumentieren, in der man nicht ein Stück weit die ja einem zugewiesene Rolle übernimmt. Und das ist auch gut so, weil dadurch sozusagen reaktualisiert sich ja das zentrale Beziehungsgeschehen im hier und jetzt. Und es ist undenkbar für mich, dass eine KI jemals in der Lage sein wird, eine solche Rollenübernahmebereitschaft zu zeigen, in diesem schwierigen Spannungsfeld zwischen, da gibt es diesen schönen Ausspruch, wer nicht verwickelt wird, spielt keine Rolle, ja. Also man muss sich ein Stück weit verwickeln lassen und gleichzeitig muss man in der Lage bleiben, mit den Patienten in den Über diese Verwicklungen zu sprechen. Das wüsste ich nicht, wie das in einer KI-Psyutherapie aussehen sollte. Dieses tiefgehende sich einlassen auf eine Beziehung und aber auch dieses Verhandeln der Beziehung. Ja. Das sozusagen, wie in der Psychotherapie, ja wollen, dass die Patientinnen eine intensive Beziehung zu uns entwickeln, weil in dieser eine Beziehung sich alles spiegeln wird, was für die Patientinnen problematisch ist. Und dann muss man diese Beziehung eben auch sehr ernst nehmen. Und manchmal müssen wir als Psyuterapäutinnen da einen Schritt unseren Patientinnen voraus sein, die vielleicht dieser Beziehung noch nicht so viel Bedeutung geben können, aber für die letztendlich die Erfahrung, da ist jemand, der diese Beziehung so ernst und so wichtig nimmt. Diese Erfahrung ist für viele ganz wichtig. Da ist jemand, der setzt sich so ein für unsere Beziehung. Es hat ja jede Technik bisher auch was in unserer Sprache zum Beispiel geändert. Allein, also wenn wir sagen so, mein Akku ist alle oder jetzt möchte ich jetzt muss ich mal abschalten. Das ist ja seit der Computer-Era in unserem Wortschatz. Wahrscheinlich gibt es dann ähnliches, wenn wir eine Walle jetzt mit der KI umgegangen sind und was denken Sie? Wenn Sie jetzt von heute vielleicht mal hochrechnen, in die Zukunft was denken Sie? Wie wirkt sich die Nutzung generativer KI auf unser Bild zwischenmenschlicher Beziehung aus? Ich glaube da kann ich noch mal darauf zurückkommen, was ich vorhin gesagt habe nämlich, dass ich glaube, dass wir uns der KI ein Stück weit anpassen werden und das ist das kritisch zu reflektieren gilt, weil in dieser Anpassung an Spezifika im KI-Kontext eben vielleicht was Genuinmenschliches verloren geht und dass wir uns sehr gut fragen sollten, worin wollen wir unsere Energie investieren oder zumindest sozusagen reflektiert diese KI-Nutzung zu begleiten. Da denke ich, sind solche Anpassungsfänomene zu befürchten, dass wir uns der KI anpassen und nicht die KI uns so sozusagen zurecht schneiden, dass sie uns wirklich helfen kann. Und ich will es einfach auch unbedingt noch mal unterstreichen, dass das ja auch eine Chance für uns Psychotherapeut in dem jetzt an dieser Entwicklung oder an diesen Trend hinzu KI sein kann, uns klar zu machen, uns vor Augen zu führen, was ist eigentlich das spezifische an der menschengeleiteten Face to Face Psychotherapie von angesicht zu angesicht um uns auch zu wappneln auf diese Diskussionen, die ja zweifellos auf uns zukommen werden und wo finde ich wir Psychotherapeut*innen uns auch zu äußern sollten und uns an diesen Debatten eben auch beteiligen sollten und ich glaube, da kann diese KI Entwicklung unserem Blick noch ein bisschen schärfen. Genau, wir haben einiges in unserem Gespräch schon gesammelt, also Handlungsdiologe. Das wäre etwas, wo ich sagen würde, das ist doch ziemlich begrenzt auf menschengestützte Psychotherapie, wo auch etwas sozusagen handelt zum Ausdruck gebracht wird und man sich dann fragen kann, was haben wir denn da gerade ausgehandelt, dass man dann gemeinsam darüber nachdenkt. Szenisches Verstehen und den Ektmens, das fällt sozusagen in eine ähnliche Richtung, dann das Arbeiten mit der Gegenübertragung. Das wird eine KI auch nie können. Sie wird vielleicht irgendwann in der Lage seine Übertragung zu identifizieren, aber sie wird niemals eine emotionale, eine echte emotionale Antwort in Sinne einer Gegenübertragung auf die Beziehungsentwürfe der Patient*innen erleben, ja, also genau, emotional. Genau, es gönnt dazu auch die Zumutung und mal herausgefordert werden. Genau und das sind die Sachen, die eben auch dazu gehören. Dieses man sitzt sich gegenüber oder in einer analytischen Psychotherapie, liegt auf der Couch, man riecht sich, man sieht sich, man begrüßt sich zum Beginn der Sitzung, man verabschiedet sich zum Ende der Sitzung. Ist nicht ein Risiko der KI gestützten Psychotherapie, dass das in einem übermäßigen Maße Nutzer*innen orientiert ist. Das heißt Nutzer*innen machen das, was Ihnen besonders bequem erscheint und was wir jetzt gerade auch und diskutiert haben ist, manchmal braucht es diese Zumutungen und das äußert sich ja dann bei Patient*innen oft als Widerstand und aber eine Psychotherapie ohne Widerstände kann nicht produktiv sein, weil über Widerstände regulieren Patient*innen sicher auch und trotzdem geben sie sozusagen ihren Psychotherapäut*innen zu erkennen, da fällt mir etwas noch schwer, aber da lauert auch etwas, was wichtig sein könnte, dass es angesprochen wird. Also es für uns jetzt interessant ist tatsächlich auch diese Kontrastierung durch die KI und was da passieren kann und was da geht und was eben auch alles nicht geht, was nur der Mensch kann, nur Psychotherapäut*innen. Das war der Podcast der deutschen Psychotherapäut*innen Vereinigung, Realisiert von Christiane Zwick, Stories und Impulse, Redaktion, Christina Jochem und Simon Hüppner. Mehr zu den Themen dieser Folge finden Sie in den Show Notes und auf der Webseite der DP TV. Abonieren können Sie Lebenhas Veränderung, überall da, wo es Podcast gibt. Jeden Monat gibt es eine neue Folge. Wenn Ihnen der Podcast gefällt, empfehlen Sie uns gerne weiter. Wir freuen uns auch berücksichtigen und Anregungen. Sagen Sie uns, welches Thema Sie interessiert. Die Mailadresse lautet [email protected]