Dorosłe dzieci niedojrzałych emocjonalnie rodziców | Igor Rotberg

[muzyka] Do rozładzieci niedojrzałych emocjonalnie rodziców to jest tytuł książki Lincey Gipson, przy której dzisiaj się spotykamy z moim wspaniałym gościem, już doskonale Wam znanem, aż mi głupio przedstawiać, bo wiem, jak bardzo lubicie te rozmowy, ile z was wraca do nich, więc jest to oczywiście Igor Rodberg, psycholog, psychoterapeutę integracyjny, psychotraumatolog, osoba o niesamowitym darze do przekazywania wiedzy w sposób przestępny, a jednocześnie głęboko ludzki, pogłębiony, nieupraszczający, także rozmawiamy sobie dzisiaj z igorem właśnie wokół do rozładzieci niedojrzałych emocjonalnie rodziców, co ta dojrzałość lub niedojrzałość emocjonalna właściwie oznacza, jakie są jej połączenia z traumą relacyjną, z jakimiś deficytami, kompetencji regulacyjnych, rozmawiamy sobie dużo przede wszystkim o tym, co te do rozładzieci mogą dzisiaj zrobić, żeby jakoś sobie poukładać wewnętrznie relację z takim rodzicem, nie w kierunku obwiniania, nie w kierunku naprawiania, nie w kierunku fantazji uzdrowicielskich, że naszą pracą i staraniem się jakoś tych rodziców zmienimy, tylko co można zrobić, żeby jakoś o sobie samo stanowić, żeby jakoś rozpoznać no właśnie ograniczenia tejże relacji i jakoś jednak urealnić sobie, że pewne rzeczy się nie zmienią, ale że nasza postawa i nasze rozumienie w swojej wartościwości, swoich potrzeb, swoich preferencji, swoich granic jest tym, co może doprowadzić do długo trwałej ulgi. Także jestem bardzo podekstowana na te rozmowę, z tego miejsca bardzo, bardzo dziękuję partnerowi tego odcinka, który zainicjował ten temat, czyli wydawnictwu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest to wydawnictwo, które właśnie wydało najnowszą wersję książki "Lincy i Gibson" do rozładzieci nie dojrzałych, emocjonalnie rodziców i jest to dziennik terapoutyczny z ćwiczeniami. Więc jeżeli was interesuje taka bardziej praca auto terapoutyczna, no właśnie do takiego własnego opracowywania tego tematu, to bardzo serdecznie mam polecam te książkę, bo ona zawiera dużo ćwiczeń, które czerpieł z technik wyobrażeniowe, z intuicyjnego pisania, czyli takich technik, które pomagają nam nie tylko zrozumieć, ale też poukładać się z tą wiedzą, bo czasem wiedza to jest za mało, żeby doszło do wglądu emocjonalnego. Więc jeżeli macie taką wiedzę, że no właśnie was dotyczy, ta sytuacja, was dotyczy taka deficytowa, relacja z rodzicem, który być może nie miał wystarczająco zasobów i kompetencji, żeby się z wami tym podzielić, ale sama ta wiedza nic nie zmienia i szukacie takiego doświadczenia, które będzie niejakokorekcyjne, które was jakoś wesprze, to koniecznie koniecznie zajrzyjcie do tej książki. To rozładzieci nie dojrzałych, emocjonalnie rodziców, dziennik terapoutyczny z ćwiczeniami, Lincy i Gibson wydawnictwo UYOTU, koniecznie koniecznie sprawdźcie. Również dziękuję moim wszystkim patronom, patronkom wspierający mnie na patronajcie. Zapraszam Was serdecznie do sprawdzania opisu tego odcinka, jeżeli chcecie dołączyć to tam jest link do patronaita i można w każdej chwili dołączyć i dostawać na koniec każdego miesiąca newsletter z poleceniami ze świata kultury, filmy, seriale, muzyka, podkasty, wszystko to znajdziecie w takim co miesięcznym newsletterze. Dziękuję też wszystkim, którzy są u mnie w procesach uczęszczają na konsultację psychologiczne. Niestety w tym, na ten moment miejsce nie ma, także nie mogę takich miejsc zaoferować, natomiast gdzieś w okolicjach połowy lutego otworzę miejsca na marzec, oczywiście osoby będące w stałych procesach mają tutaj pierwszeństwo. Natomiast dziękuję Wam za to, że naprawdę tak tłumie się zgłaszacie, piszecie, dopytujecie o tę konsultację, bo jest to jakaś działalność taka moja psychologiczna, w którą wkładam bardzo dużo serca pracy, super wizji, interwizji i fajnie widzieć, że to ma jakiś efekt, że to pomaga i że te procesy jakoś są dla Was użyteczne, są wartościowe i przynoszą Wam ulge w Waszych trudnościach. Także dziękuję, że uczęszczacie, zapraszam do sprawdzania tutaj Instagramaż Norwadła Kropka Myśli, gdzie ogłaszam zapisy na kolejny miesiąc, a teraz już nie przedłużam, tylko zapraszam Was do tej fascynującej pogłębionej, niezwykle też czułej, rozmowy o dorosłych dzieciach, nie dojrzałych, emocjonalnie rodziców z Igorem Rodberkiem. Igor, no to witam cię po raz 7. Musiałam dzisiaj rano sprawdzić, widzimy się po raz 7 podkastowo, no bo nie podkastowo jeszcze mieliśmy różne okazje. I jedna z moich słuchaczek mi, jak zapowiedziałam, że dzisiaj będzie gość, którego wszyscy uwielbiają i znają, to zapytała o ciebie, pytając, czy to będą te zapowiedziane w wakacje przy okazji naszego cyklu "Ferry" z Igorem i mówię, kurczę, no chyba tak, spotykamy się na "Ferry" z Igorem Rodberkiem. Bardzo dziękuję za zaproszenie, nie liczyłem tego, ale wierzę ci, że to może być 7 raz, i tak pamiętam, umawialiśmy się wtedy na "Ferry". Tak, tak. Dokładnie, nawet tego nie zapronowałam, ale cieszę się bardzo, że przyjmujesz to moje zaproszenia i że się dzisiaj spotykamy w wokół tematu do rosłych dzieci, nie dojrzałych emocjonalnie rodziców. W wokół książki, która jest dziennikiem terapieutycznym do takiej pracy własnej i pomyślełam sobie, no, że z nikim innym jak z tobą nie widzę po prostu takiej integracyjnej, poszerzonej rozmowy, no bo jest to temat zahaczający trochę i otrauma relacyjną i trochę o narcyzm, o którym, o którym żeśmy wspólnie już rozmawiali. Że ta nie dojrzałość emocjonalna jest czymś, co trochę spina, pewne mechanizmy, choć nie jest tożsama oczywiście z narzystycznym zaburzeniem osobowości, więc na początek jakoś chciałam się, no właśnie zapytać o to, a raczej poprosić, żebyśmy tak ustawili optykę, nie na rozmowę o tym, ja co to straszni są ci rodzice, potwory, po prostu odciąć i zapomnieć. Tylko, żebyśmy jednak przyjrzeli się po pierwsze tym mechanizmom i źródłam, żeby trochę lepiej zrozumieć, no skąd ta nie dojrzałość emocjonalna i jak ona buduje potem takie poczucie całkowitego, no braku odzwierciedlenia od takiego rodzica, no ale przede wszystkim, żebyśmy pogadali z taką intencją dla tych dorosłych dzieci. Co my możemy jakoś im dzisiaj w tej rozmowie dać, żeby one jakoś sobie relacje z takimi rodzicami poukładały, no bo zakładamy, że wiele takich osób wcale nie chce kończyć relacji z takim rodzicem. Ale jednak ta relacja już w dorosłości bardzo dużo jakoś tuje, więc na początek chciałam cię spytać, czy taka optyka w ogóle, wiesz, też ciebie jest od swakcymuje. To jest bardzo dobra optyka, bo myślę sobie o tym zjawisku, że ona jest złożone i patrzenie jedno stronne, czy glorifikujące, czy devaluujące, czy jakoś takie skracające, czy upraszczające będzie nieprawciwy, ale też będzie mogło wprowadzać więcej zamieszania. Więc jak mówiłaś, że tam różne elementy w tym zjawisku są brane pod uwagę, bo i doświadczenie jakieś traumatyczne może być i doświadczenie, tak jak rozmawialiśmy tutaj o zabuszenie osobowości, ale myślę sobie też o takim kontekście systemowym, bo przecież ci rodzicenie założyli sobie, że będą tak wychowywać dzieci, bo mają taki kaperus. To też czegoś wynika z jakichś przekazów między pokoleniowych i bycia wychowywanymi właśnie również w taki sposób, więc ten kontekst i ta złożonność myślę, że jest bardzo ważna, a nie tylko patrzenie, że skoro rodzice byli nie dojrzali emocjonalnie, to znaczy, że można ich jednoznacznie oceniać i na ocenie budować swoje autonomie. Super, jakoś jest mi bardzo bliskie, to co ty mówisz i pomyślełam, że na start, jednak musimy jakoś wyjaśnić, czym ta dojrzałość wersus, nie dojrzałość emocjonalna jest, bo to jest taki bardzo pojemny termin, który no właśnie może się kojarzyć z narcystycznym rodzicem, zaburżonym rodzicem, nie obecnym rodzicem, ale pewnie w skład tej dojrzałości lub nie dojrzałości emocjonalnej, no wchodzi dużo więcej, więc czy mógłbyś tak na początek nam trochę zarestować obraz takiego rodzica? Czym, czym jakoś jego zachowanie się charakteryzuje, po czym możemy poznać, że no być może to jest nasza rzeczywistość właśnie, że taki rodzic, no ja mam trochę problem z tym nie dojrzałym tym słowem, one się wydaje być takie właśnie mocno wartościujące, atakujące, zastanawiam się czy niedostrojony, deficytowy, nie wyposażony, no jest to trochę dłuższe, ale zastanawiam się czy to nie byłoby też trochę bardziej pojemne, a nie takie jednoznacznie właśnie krytykanskie nie dojrzały. Takie niedojrzały beznadziejny, bo jakoś tak mi się to kojarzy, więc, więc może na początek czym jest w ogóle ta dojrzałość, niedojrzałość emocjonalnego? Autorka tego, tego pojęcia, bo to nie jest pojęcie kliniczne, to jest pojęcie, które ona wprowadziła jako zjawisko lincey i Gibson mówi o tym, że niedojrzały emocjonalnie rodzic, to jest rodzic, który gdzieś utknął w trakcie rozwoju emocjonalnego, czyli ten rozwój emocjonalny, tego rodzica jest nie dokończony, to jakoś mi pasuje w tym sensie, że rozwój, nasz rozwój emocjonalności, rozwój naszego zdrowego do rosłego, czyli tej części najbardziej dojrzałej, nie następuje z dnia na dzień, to jest jakiś proces i w tym procesie mogą się pojawiać różne trudności, różne przeszkody środowisko nie wspierające i w związku z tym ten rozwój może być gdzieś zatrzymany. I nie dojrzały emocjonalnie rodzic, to jest rodzic, który nie wytworzył w pełni takiej części, która mogłaby się zająć emocjami w sposób adekwatny, w sposób nie przestraszający się w sposób taki, że rozpoznający te emocje, natomiast jeżeli nie było takiego środowiska albo nie było takich opiekunów w wychowaniu tego rodzica, no to on musiał wytworzyć jakieś sposoby radzenia sobie i potem w ten sposób wychowuje swoje dzieci. I ten optorka tego pojęcia wyróżnia takie cztery w zasadzie wzorce, w jakich ci rodzice nie dojrzali emocjonalnie mogą funkcjonować, to jest taki rodzic, który jest bardzo impulsywny, który jest bardzo, ma szybko zmieniające się emocje, nie za bardzo ma kontrolę nad tymi emocjami. W związku z tym dziecko, który jest przy takim rodzicu, uczy się bardzo szybko być czujnym, analizować te stany emocjonalne rodzica, zastanawiać się jak się do niego dostosować w związku z tym emocje tego dziecka, czy potrzebę emocjonalnym muszą być schowane, bo celem jest regulowanie rodzica. rodzic, który wybucha, który jest bardzo gwałtowny, jest zagrażający w związku z tym ja, jak o dziecko muszę się bardzo szybko nauczyć czujność i stą czujnością potem idę w świat. Inny rodzic, inny wzorzec, o którym ta autorka mówi, to jest taki wzorzec rodzica, który jest bardzo skupiony na sobie i na swoim przeżywaniu, ale nie skupiony, że ja podrafię to nazwać i potrafię coś zrobić. Tylko te emocje, te moje stany emocjonalne, moje przeżycia bardzo zajmują moją uwagę, koncentrację, cały czas o tych stanych emocjonalnych mówię, cały czas je przeżywam, mówię o tym jak bardzo jestem zdenerwowany, jak bardzo jestem rozczarowany, jak bardzo dużo mnie kosztuje coś emocjonalnie. I cały czas o tym mówię, znowu dziecko nie może być tutaj ze mną w kontakcie, ponieważ ja nie jestem w stanie zauważyć, potrzeb emocjonalnych dziecka, tak bardzo moje zajmują moją uwagę, a że nie wiem co z nimi zrobić i jakie przekierować, jakie nazwać, jakie deregulować, więc w związku z tym cała uwagę jest na tym skupiona. Jest również wzorzec takiego rodzica biernego, który jest wycofany, unika konfliktów, unika konfliktów przez to, że tam właśnie się pojawiają emocje, nie chcę się w to angażować, jest taki rodzic, taki wzorzec rodzice, który może wyglądać, że jest miare bezpieczny, ale one jest pozornie bezpieczny, bo on nie chroni dziecka też. Na ogół w djadzie rodzicielskiej, to jest rodzic, który jest podległy bardziej dominująca mu rodzicu i dziecko w związku z tym też nie może oczekiwać od takiego rodzica biernego wsparcia jakiegoś, bo ten rodzic nie jest zainteresowany w ogóle jakimś interakcjami, najlepiej, żeby właśnie tych interakcji było jak najmniej. I czwarty wzorzec, o którym ona mówi, to jest wzorzec rodzice, który jest jakoś odrzucający zjerytowany dzieckim, zjerytowany, że to dziecko ma jakieś potrzeby, po co to dziecko przeżywa. Niech się zajmie zabawkami i niech sobie czas samemu, samodzielnie, taki rodzic, który cały czas nie wie, co za bardzo zrobić z dzieckiem i to dziecko, które przeżywa dziecięce różne stany, emocjonalne, tego rodzica nie interesują. Wręcz bym powiedział i rytują, więc w związku z tym dziecko znowu nie sięga po pomoc nie wie, jak stawiać granicę uczy się tego, żeby, żeby, żeby zaspokaj, żeby, żeby zaspokajać potrzeby tego rodzica i żeby się wycofywać, żeby być trochę dzieckiem niewidzialnym. Po tych wszystkich wzorcach wiemy, czy, czy, czy, widać to, że potrzeby emocjonalne, czy, czy, czy, ten stany emocjonalny, czy bym powiedział, że nawet świata emocjonalne dziecka jest nie od, nie od zwierciedlony, nie od wzorowany, dziecko uczy się jak siebie nie widzieć, jak siebie nie widzieć też emocjonalnie. I z taką nauką, z takimi, z strukturami, z takimi narzędziami, z takimi, z takimi mechanizmami, wychodzi w świat to rosły. Bardzo mocno jest to, co powiedziała je, że dziecko się jakoś uczy, no właśnie siebie opuszczać i jakoś wierzy w to, wchodzi z takim przekonaniem, moje potrzeby, moje preferencje, moje widzenie świata, też to, w jaki sposób ja się różnie od tego rodzice, że te różnice są absolutnie nie dozwolone i mi się to skajrzyło z takim wychodzeniem w świat po prostu z pustym plecakiem, że to dziecko jest w ogóle nie wyposażone, no bo i ten rodzic nie wyposażą, a on go nie wyposażą, bo jego nie wyposażono. Jest to jakiś taki rodzaj, tak wracam myślami do naszej rozmowy o traumie transgeneracyjnej, że jest to jakiś taki rodzaj emocjonalnego ubóstwa, z którym i ten rodzic wszedł w rolę rodzica i temu dziecku nie przekazał pewnych rzeczy, których sam nie dostał. I to dziecko potem idzie w świat i że właściwie jedyną, jedyną z sposobem na to, żeby z tego ubóstwa jakoś wyjść, no jest taka praca gdzieś na tym, żeby tych kompetencji nabywać, ale jest to bardzo żmudna i trudna, bo obrażam sobie praca. Tak, tam jest jakiś rodzaj braku z którym to dziecko wychodzi, ale wychodzi też jeszcze z czymś dodatkowym, co nie pomaga też w życiu. Mianowicie wychodzi z tym, jak nie stawiać granic, jak nie mówić nie, jak obawiać się swojej złości, jak dostosowywać się w relacji za cenę swoich potrzeb, z takimi przekonaniami i takimi mechanizmami radzenia sobie dziecko wychodzi. I one dalej trwają w różnych relacjach, też w relacjach partnerkich, w związku z tym, a potrzeby nadal są, w związku z tym, no dzieją się dłużej napięcia też wewnętrzne, pomiędzy tym, że ja czuję, że nie wiem, przeżywam złość, bo ktoś przekracza moją granicę, a taką świadomością, że nie mogę tej granicy postawić, bo postawienie granicy jest zagrożeniem relacji i utratą tej relacji. I muszę się dostosować koniecznie do drugiej osoby, żeby tę relację utrzymać i wychodzę czasami z takimi, to dziecko wychodzi z takimi rolami ratownika relacji, naprawiacza relacji, tego, że po mojej stronie jest inicjatywa do tego, żeby ta relacja trwała. Ja nie wychodzę z takim nastawieniem, że oto, tak jak dziecko się wychowuje, to winika o tym pisał, że jak dziecko się wychowuje i ma ten rodzaj takiego odzwierci dlenie i jego świata wewnętrznych przeżyć, to wychodzi z takim prawdziwym ja, prawdziwym self, on mówi, że ono wychodzi z czymś takim, że jest żywa i w związku z tym jest wartościowe w relacji, takie, jak i jest. Nie jest zainteresowany ratowaniem relacji, tylko jest zainteresowanym, że dwie osoby w tej relacji mogą być różne i każda z nich jest wartościowa. To dziecko, które miało doświadczenie takich wzorców relacyjnych, o których tutaj rozmawiamy, wychodzi z tym, że jego wartość nie jest tak istotna, jak potrzeba ratowania relacji. I takie zadania, to dziecko później realizuje w dorosłości i okazuje się, że to nie działa, że to frustruje, że albo czuje się wykorzystane, albo czuje się niespełnione, albo przeżywa różne stany, choć realizuje przecież najlepszy program, jaki zostało wyposażone, tylko że ten program nie działa później. To jest mi jakoś bardzo bliskiej i też w tych książce Gibson, ona też o tym mówi, że trochę zadaniem takiego dorosłego dziecka jest potem odzyskanie tej żywotności tych sił witalnych, bo tak jak powiedziałeś, to zachamowanie emocjonalne i to właśnie utrzymywanie tych swoich potrzeb preferencji emocji w takim zamknięciu. No też powoduje taką martwicę wręcz emocjonalną i trochę próbujemy wtedy pracując taką osobu ją ożywiać, żeby ona imiała kontakt ze złością i miała kontakt ze spontanicznością, ze potrzebył zabawy z takimi jakościami właśnie trochę nie okontroli, a bardziej o życiu i pomyślałam sobie jeszcze o tym, jak opowiadałeś, o tym rozszczepieniu. Czyli że w pewnym sensie to dziecko, no musi się nauczyć, że są dwie jego części, ta część, która na przykład czuje złość na tego rodzice, że on jej nie widzi, ale jest też ta druga część, która mówi, no dobra. I do zatem co ten rodzic mi mówi, no bo od tego zależy to, czy nasza więź przetrwa, więc ja muszę sobie jakoś tak stłamsić i stłumić te część, która się nie zgadza, która myśli inaczej niż ten rodzic, która nie chce robić tego do czego ten rodzic ją zaprzęga. Musi stłamsić i zgadzać się na to, że ten rodzic na przykład jej narzuca, jak ma funkcjonować na jaki zajęcia poza szkolnę ma chodzić, kim ma być w przyszłości z zawodu, że to dziecko jakoś idzie w świat z takim przekonaniem, że no jest jakaś jakiś pomysł na mnie wizja, mnie przez tego rodzice realizowana i ona jest jakoś ważniejsza niż moje preferencje jej potrzeby. To rozczepienie, o którym mówisz, to jest taki wybór przed którym dziecko staje jako w swoim w czesnych latach, wybór, który tak naprawdę nie jest wyborem, a mianowicie takim, czy utrzymać relacje z opiekunem, czy utrzymać relacje ze swoim doświadczeniem emocjonalnym. Dlatego nie jest to wybór, ponieważ dziecko zawsze wybierze utrzymanie relacji z opiekunem, ponieważ to zapewnia przeżycie, kiedyś usłyszałem takie zdanie, które jest myślę mocne, ale to jakoś pokazuje, że to nie jest wybór. Dziecko, żeby utrzymać relację z opiekunem, musi zdradzić z siebie, nie swój, swój emocjonalny, to, co przeżywa swój świat emocjonalny. I to powoduje ten konflikt, o którym piszesz, o którym mówisz, te dwie części, które się pojawiają i one mogą powodować duży napięcia też wewnętrzne. Nawet jeżeli ten osoba, która potem już jest dorosła, nie ma kontaktu z rodzicem albo ten rodzic nawet nie żyje, to stale konsultuje wewnętrznie, nawet w sposób nieuświadomiony, pewne swoje wybory z tym u wewnętrznionym głosem, czy ja mam tak zrobić, ponieważ walidacja moich przeżyć jest na zewnątrz. To jest to, czego dziecko się uczy w takim środowisku, czy w takich domach, że jak ja coś przeżywam, to co robię wtedy mając takie wzorce. Zwonię np. do kogoś i pytam się, słuchaj, ale ja nie wiem, ja coś takiego czuję, ja mam brawo to czuć, ja nie dyskutuję tego w sobie. Ja muszę dostać zewnętrzną ocenę, ponieważ ja nie wiem, czy to jest dobrze, że ja to czuję, czy nie. Ażby tak jest ze złością, złość w związku, nawet dojrzałych związkach, tą złość, którą przeżywamy na partnera, partnerkę jest okej. To dobrze, że się zazłościmy, to wynika z tego, że ta relacja jest żywa, że my jesteśmy ożywieni, co nie znaczy, że my mamy dalej za tą złością iść i tak dalej. Natomiast naszej impulsy złości, gniewu, impulsy agresji, które mamy, naturalnie przeżywamy. Dziecko albo uczy się, że nie wolno mu tego doświadczeć, albo nie wie, czy może to doświadczeć. I musi to konsultować, nawet do rosłości, z jakimś zewnętrznym obserwatorem, który mu powie, czy to dobrze, czy nie dobrze, że to czuję. To jest niesamowite, prawda, że rodzic może już nie żyć, a że ty masz tak uwewnętrzniony to na obie, gdyż, że dosłownie, jakbyś słyszał ten głos takiego krytycznego, nie wieczniej zadowolonego rodzica, który pyta się, co taki obrażalski jesteś. Takie humorki ma, że coś się zmieniłeś, się coś taki, jesteś dziwny. Nie ma się co obrażeć. Z wielkiego się nie stało. Dokładnie, więc i że my z jakoś z tym idziemy potem dalej jako takie dorosły dzieci, że to jest takie myślę sobie bardzo trudne i pomyślałam od razu o tych fantazjach uzdrowicielskich, o których też bardzo chciałam z tobą dzisiaj porozmawiać, bo też książka o tym dużo traktuje, czyli o tym, że wiele z takich dzieci idzie potem w świat i ma taką właśnie niezaspokojoną nadzieję, że swoim zachowaniem, swoim, przed jakimś takim mocnym trapełtuzowaniem się, swoją pracą, wreszcie sprawi, że ten rodzic się zmieni, że one jakoś dostrzeżę te dzieci z ich potrzebami emocjami i to się zazwyczaj oczywiście nie dzieje. I jest takie poczucie żalu, że gdybym tylko jeszcze bardziej się postarała, to być może udałoby mi się być blisko tego rodzica, ale ta bliskość w takim wymiarze, w jakim to dorosło dziecko potrzebuję, no najpierw do podobnie jest nieosiągalna. I jakoś tak myśląc o tych dorosłych dzieciach, które karmią nieustanie te fantazje, bo na przykład są w kontakcie z tym rodzicem, zastanawiam się no właśnie, co można im powiedzieć, co można zrobić, żeby one jakoś jednak stą fantazją się poukładały i uralniły, no bo to nie jest coś, co prowadzi do zmiany w tej relacji zazwyczaj. Karmię nie tej fantazji, branie też na siebie, znowu tej sparentyfikowanej roli, że ja jako dorosły dziecko, teraz tego mojego rodzice jakoś na prawie. Marta Stark, psychonalityczka, pisze o nieustępliwej nadziei i myślę, że to jest bliskie temu, o czym teraz rozmawiamy, że jest taka nadzieja, takim heinism obrony, który wyraże się w postaci nadziei, że ten rodzic, akurat tu w przypadku rodzice, że ten rodzic zmieni, jeśli tylko, jeśli tylko ja się postaram bardziej, jeśli tylko ja jeszcze więcej będę osiągać, jeśli tylko założa rodziny, jeśli tylko osiągnę jakiś status społeczny, jeśli tylko urodzę dzieci i tak dalej i tak dalej. I to się tak dramatycznie nie zmienia, nie. Marta Stark mówi, że w reakcji na to pojawia się nieustępliwa wściekłość, którą przeżywam, że to się nie dzieje, po czym znowu wchodzę w nieustępliwą nadziei i cały czas mam nadzieje. I teraz praca z tym, czy terapéutyczna, czy taka, którą możemy też niekoniecznie w terapie, ale własną muszę tak zrobić, to jest bardzo trudna, ponieważ ona się wiąże z porzuceniem tej nadziei, z uteratą ten nadziei na to, że na dwie rzeczy w zasadzie, że ten rodzic, że coś się takiego zmieni, że moje rany z dzieciństwa się uzdrowią za pomocą tego rodzica, to się nie wydarzy, a dwa, że ja jakoś mam taki wpływ na rozwój tego rodzica, że on stani się emocjonalnie dojrzały dostępny adekwatny i powie skarbie, widzę ciebie wreszcie, kocham ciebie, akceptuję ciebie takiego taką jaką jesteś. I to jest trudne powiedzieć komuś, porzuć ten nadzieje. To jest proces przeżywania żałoby, który czasami bardzo długo trwa. To jest proces opłakania tej straty. To jest związane z przyjęciem tego, że to się nie wydarzy. Natomiast nie po to, żeby w tym zostać jungrzęzność w jakiejś pozycji depresyjnej i tam cały czas być w tym smutku, tylko po to, żeby przejść przez to i zobaczyć, że jeśli to się nie wydarzy, być może nigdy, to ja nadal mogę być w relacji z tym rodzicem. Być może ta relacja będzie zwiększym dystansem, być może będzie inna, być może nie będzie taka jak inne moje relacje, które mam w życiu, ale będzie realna, będzie bardziej autentyczna, będzie związana z tym, co jest możliwe w tej relacji, co może się wydarzyć, a jednocześnie przy takiej świadomości, co się nie wydarzy. Ale to, że się to nie wydarzy, przestaje mi przekreślać możliwość bycia w tej relacji. Tylko ona zmienia swoją funkcję, ja już nie oczekuję tego, że ten rodzic, że albo ja coś zrobię i ten rodzic się zmieni, albo ten rodzic będzie wybawcą mnie i wreszcie przyniesie mi to coś upragnione. Tylko ja zostaję z tym brakiem, że to się nie wydarzyło, ale dzięki pracy ze sobą, dzięki możliwości zmiany siebie, jestem w stanie ten brak unieść i on przestaje być uszkadzający, on przestaje być raniący, on przestaje być dominujący w moim życiu i w moich relacjach. Jest bardzo jakość ważna i takie mocne, co teraz powiedział się, od razu mi się przypomniało właśnie, że autorka w tej książce, przy który się dzisiaj spotykamy, ona z kolei mówi o tym, że potrzebne jest takie rozpoznanie, że my jesteśmy równi, że ja mam równę prawa co ten rodzic, moje preferencje potrzeby są równie ważne, i że to wymaga jakiegoś takiego zawierzenia tej swojej wewnętrznej mądrości, intuicji takiego samo stanowienia, że pewnym sensie, żeby móc być dalej w relacji z taką osobą, ja naprawdę muszę uznać, że moje jest równie ważne. I to będzie oznaczało, że no właśnie kontakt z tą osobą, no będzie będę musiała sobie go tak opracować z uwzględnieniem tego, na ile ja sobie mogę pozwolić, żeby ten kontakt nie zaczynałbyś dla mnie raniący, że jakoś widzę w tym taką drogę, która jest bardzo wzmacniająca, no bo pozostanie w tej pustce, że jestem dorosłym dzieckim rodzice, który mnie nie wyposażył w podstawowe kompetencje psychologiczne, i jak ja mam teraz budować zdrowe bezpieczne relacje w dorosłości, jak on mi tego nie dał. I tym brzalem i jakoś rozpaczą się idzie do takiego rodzice, który umówmy się on tego komunikatu, też nie jest w stanie dziwignąć, opracować, wyjść do ciebie na przeciw, to jest jak rozmawianie w innym języku i wyobrażam sobie, że no dopóki się samemu ze sobą tak z tym nie ułoży, to będzie wiecznym rozczarowaniem. Tak, i myślę, że o czym mówisz o tej równości, ja używam czasami jako prowadzę terapię, to używam takiego zabiegu językowego, że mówię, że jest spotkanie dorosłego rodzica i nie mówię dorosłego dziecka, mówię dorosłego syna dorosłej córki. Żeby wyjść z tej diadyczności rodzic dziecko, jak jest spotkanie dorosłego rodzica i dorosłej córki, to jest spotkanie dorosły dorosły. Jedno z rządzi się innymi zasadami, niż dziecko rodzic, nie? dorosły z pełnym wyposażeniem i pewnym i wartością spotyka się z drugim dorosłym, który też ma wartość taką samą. Żeby to się mogło wydarzyć, myślę sobie, że potrzebny też uznanie tego bólu, który ja nieose i danie sobie takiego prawa, a trochę jak Kristy Nef mówi o samą współczuć, i takim przeznaniu się takim nie umowaniem, żeby ten ból nie był animniejszy, ani większy, tylko żeby zobaczyć tak mnie to boli. Tak to jest dla mnie trudne. Tak ta rozmowa z rodzicem jest dla mnie trudna. Tak to było to dzieciństwo, było takie. I mnie to w związku z tym boli. Ale nie, nie żeby, żebym szedł odwet albo żebym szedł w unieważnianie, tylko żebym na chwilę to poczuł. Myślę sobie też o korektywnych relacjach poza rodzicielskich. Nie, że w dorosłości mogę budować relacje z przyjaciółmi, z partnerym partnerką, być w relacji terapéutycznej, które mogą mi dawać korektywne doświadczenie poza rodzicielskie, z którego mogę czerpać. I myślę sobie też o czymś takim, co jest bardzo ważne, czyli budowaniem w sobie, budujemy w sobie zdrowego dorosłego, ale w tym aspekcie budujemy też w sobie dorosłego, dojrzałego świadka wewnętrznego. Światek wewnętrzny, wersus, sędzia wewnętrzne. Światek wewnętrzny nie ma za zadanie naprawić, ulepszyć, zmienić, ma na zasadzie zobaczyć i uznać. Czyli taka część naszego self, która, jak czegoś doświadczamy mówi, "przeżywasz trudne". To jest trudne. Przeżywasz jakiś rodzaj napięcia, aż prawo, do tego, żeby przeżywać takiej rodzaj napięcia teraz. I tam nie ma się zadziać coś więcej. Tam się ma zadziać uznanie tego, zauważanie takiej rodzaj wewnętrznej mentalizacji, której te dzieci nie, nie dostały, które sam sobie dają. I w związku z tym tutaj się zmienia, zmienia się akcent z tego, że ja nie wchodzę w relacje, w ogóle w relacji, nie tylko z rodzicem, ale nie wchodzę w relacje z głodem bycia zauważonym, tylko wchodzę w relacje będąc już zauważonym, przez siebie. I ja nie potrzebuję balidacji zewnętrznej. Ja mogę się do tego odnieść, mogę porozmawiać o swoich emocjach, mogę zobaczyć czyjąś perspektywę, inno mogę się zastanowić, mogę poddać refleksji własne stany. Ale zanim to się stanie, to ja walidację dostaję wewnętrzną, czyli nie jestem zauważony zewnętrznie, tylko wewnętrznie od środka siebie zauważam. I ta zmiana to przesunięcie robi bardzo dużo, bo ono też zmienia moją rolę. Ja przestaję być naprawiaczem w związku, jakbyż przestaję być ratownikiem ratowniczką. I dzieją się ciekawe rzeczy, bo pojawia się rodzaj pustki, bo to dotyka też tożsamości i mogło się pojawić dwie rzeczy. Może pojawić się poczucie winy i taka ulga też existencjalna, bo nagle skoro nie muszę 40 lat ratowałem związki. Nagle nie muszę. Ha, to ja nie muszę już ratokimia, to kim ja chcę być. I poczucie winy, które tu się pojawia. Bardzo ciekawe, bo też jak pracuję z różnymi osobami, to one też się za jakoś tak zatrzymują i trochę być może przestraszają, że czują poczucie winy, że robią coś źle. Tymczasem to poczucie winy, które tu się pojawia, świadczy o zdrowieniu. Znaczy, że ja się wyłamuje ze starego schematu i kosztem wyłamania z tego starego schematu jest to, że zaczynam poczucie winy to świadczeć i dekus zdrowym rozwiązaniom. I to poczucie winy jest tylko fragmentem procesu. Ono jest trudno, ono jest niewygodno, ono jest dyskomfortowe, ale jest świadczy o tym, że się właśnie wyłamuje. A ta ulga egzystencjalna jest o tym, że wreszcie mogę być tym kim chce jest i mogę doświadczać tego, czego doświadczam i mogę to uznać i opadają ze mnie oczekiwania, które miałem, które musiałem uwewnętrznić. W związku z tym mogę być bardziej autentycznym w związku, nawet w relacji z tym rodzicem, bo to nie znaczy, że w relacji z rodzicem negle magicznie zacznie być ciepło, miło i puchato. Może być różnie, może być, mogą się nadal pojawiać na pięcia, może się nadal pojawiać jakiś rodzaj z grzytu, dyskomfortu, niepokoju, złości, ale ja inaczej go przeżywam. Ja przeżywam na zasadzie takiej drogi mój rodzicu. Czuć prawo czuć różne rzeczy, ja mam również prawo, równie wartościowo, czuć swoje, i ty czujesz to i aczuję to. Czujemy dwie różne rzeczy, to ciekawe. I Gorto, ja bardzo mu chciała to złapać teraz, i ja ci podegram rodzica takiego, a jakbyś tym okmii podegrać świadka. Dobra, tak jest z intencją, że by nasi słuchacze, też to załapali tak w praktycznie, czyli ja jestem rodzicem i mówię "Jezu i Gorto, co tyś tak ubierasz, co to w ogóle nie wyprasowane słote, te twoje ubrania, jakieś takie, no i ten twój zawód jest jakiś taki, no zawsze myślałam, że ty będziesz prawnikiem, a nie jakimś im psychoterapeutą, no naprawdę i w ogóle to, jak u ciebie tam finansowo, myślałam, że trochę już lepiej, już masz tyle lat, musiałaby sobie lepiej będziesz radzić, no naprawdę, no Jezus, no ja jestem taka, ze współzerobiona, co, jakieś twoje przeżycia, w ogóle nie ma tego. I to tego słuchasz, no i czujesz się jakoś jednak przekraczane, i co, co ten twój świadek teraz podpowiada, co mogłoby być jakoś dla igora wspierający? I mój świadek, mój świadek wewnętrzny, ten dorosły świadek wewnętrzny, zaciekawia się tym, co ja czuję, czymkolwiek to jest, bo mogę w takiej reakcji na to poczuć słłość, mogę poczuć smutek, mogę poczuć jak i się rodzaj rozczarowania, zaskoczenie, a też może jakiegoś bez silności. I mój świadek wewnętrzny się przez chwilę tym zaciekawia, nie żeby, cokolwiek z tym zrobić, nie żeby to zmienić, nie żeby to naprawić, nie żeby to było jakieś, tylko że to takie jest, jakie jest i mam prawo do tego i mam prawo to czuć i to jest moje autonomiczne to świadczenie w tym momencie. I ono takie jest, nie, czyli ja to, co przeżywam, mam możliwość przeżycia bez względu na to, co ty, jaką mój rodzic w tym momencie mówisz, że to jest niezależne od tego, to jest wywołane tym, co mówisz, ale niezależne w tym sensie, że ja mogę z tym być. I w związku z tym, jak mogę z tym być, mogę się temu przejrzeć, to mogę w odpowiedzi na to, zaragować nie zchęci, zaspokojenia, twoich oczekiwa, nie zchęci tłumaczenia się tobie, nie zchęci ataku i odwetu na tobie. Tylko z tej, to co mówiłem, że przeżywamy dwa różne stany emocjonalne i to ciekawe, czyli mogę na przykład do ciebie, w którym w momencie powiedzieć, rozumiem, że to cię jakoś nie pokoje, albo rozumiem, że masz tak, albo że chcesz tego. Nie muszę więcej, nie muszę dawać w odpowiedzi, a ja mam tak, a wiesz, a ja przeżywam teraz w związku z tym, i smutek i rozpacz, zauważ to, nie muszę tego wszystkiego powiedzieć, ponieważ to już zostało zauważone. Nie oczekuję od ciebie, o milimetr, żebyś to zauważyła. Nie jest to warunkiem, bycie w relacji z tobą, ponieważ to już zostało zauważone mój wewnętrzny świadek, to zauważył i teraz ja mogę to wnieść, ale nie muszę. Ja mogę być w tej relacji z tobą taką jaką jesteś z różnymi twoimi mechanizmami i ze swoimi różnymi przeżyciami, takimi, jakimi one są. I nie musi nasza relacja być polamwalki. A jeżeli ty czujesz się, bo ja teraz tak o lejta w owersji oczywiście przedstawiłam, ale jeżeli ty się czujesz atakowany i chcesz jednak postawić granice, bo twoj świadek ci mówi na to się nie zgadzamy, to już jest, to jest za dużo, nie muszę tego znosić, że granica może zostać się jakoś na początku, staliśmy odebranego odrzucenie i w odpowiedzi na granicy można osłyszeć, co ty taka obrażalska, co ty się tak obruszasz, daj spokój, to co można zrobić, żeby też nie, żeby takie dorosły dziecko nie musiało w zaciskach dzembów świadkować, jednocześnie czując, że no jest przekraczane, chciałby stanąć też w swojej obronie, ale postawienie tej granicy jest po prostu duża szansa, że ona nie zostanie uznano. - Postawienie granicy, to to jest bardzo ważne, tak jak z asertywnością, taką duża asertywnością. Postawienie granicy, ideą dojrzałego postawienia granicy jest zastanowienie się nad tym, co ja mam zrobić, a nie nad tym, co ty byś musiała zrobić. Czyli ty nie robisz nic, postawieniu granicy, ty, jako mój rodzic, masz robić nic. Ja nie oczekuję od ciebie, żebyś ty, cokolwiek zrobiła, ja się zastanawiam tylko, co ja mam zrobić, czyli ja mogę powiedzieć, słuchaj, wiesz co, chyba nie chciałbym na ten temat rozmawiać, albo wiesz co to nie jest temat, który teraz chciałbym poruszać, albo wiesz co, nie wydaje mi się, żeby akurat rozmowa na ten temat była jakoś dalej sensowna. I rodzic może, ty możesz odebrać, że ja ciebie jakoś straszliwia, atakuje i, nie? Możesz powiedzieć, no tak, ale ja to już nie wiem o czym, z tobą rozmawiać. I ja wtedy dalej jestem przy tej granicy, czyli nie każe ci się zmieniać, nie oczekuję, że ty się zmienisz. Ja nie stawiam tej granicy, po to, że oczekuję, że czy mam taką fantazję, że ty jednak powiesz, o, postawiłeś mi granicy, czyli rozumiem, że jakoś ciebie przekroczyłam, czyli bardzo ciebie za to przepraszam, nie, nie mam takich oczekiwań. Ja wiem, że ty nadal będziesz to przeżywać, że to jest jakiś rodzaj ataku, albo mojej niewdzięczności i dajcie do tego prawo, a jednocześnie nadal jestem przy tym, że nie będziemy na ten temat rozmawiać. Czyli ja jestem przy sobie i jestem przy tym, że jakoś za dużo, albo to nie jest temat, a jednocześnie daje to by prawo, żeby się odbierała, to jako niewdzięczność. To, że ty odbierasz to jako niewdzięczność, nie robi mi tego, że ja się czuję niewdzięczny. Po prostu to są dwa różne doświadczenie. Ja ciebie widzę, dorosły, dorosły. Widzę ciebie w swoich przeżyciach, w twoim trudzie, w twoim szarpaniu się wędnęcznym. I daje ci do tego prawo, nie chcę ciebie uratować, a nie chcę ciebie uleczyć. Szarpiesz się, mogę zauważyć to, że się szarpiesz. A ja jestem przy tym, że to nie jest ten moment, w którym albo w ogóle nie jest ten temat, w którym ja z tobą chce tym momencie rozmawiać i daje sobie prawo do tego. Jesteśmy w dwóch równo ważnych, czyli ja nie oczekuję, że ja się zmienię, względem ciebie, ale nie oczekuję, że ty się zmienisz. I nagle w stanie się uważną, zauważającą moje potrzeby. Choć może to końca życia nigdy nie będziesz ich widziała i masz do tego prawo, tylko twoje nie zauważanie potrzeb już nie robi mi rany, nie robi mi, nie oddziałuje nam, nie także ja jakoś potrzebuję na przykład uleczyć to, albo ratować tą relację. Dorosły, dorosły, to jest dla mnie jakoś ważne, że to teraz powiedziałeś i pomyślałam sobie no dobra. Ale do uszmy do tego scenariusz, w którym ta dorosła córka, dorosły syn, no robi dokładnie to, co ty mówisz, mija parę lat i rodzi się dziecko. I nagle się okazuje, że tym nie dojrzałam ocenianie rodzic w tym czasie, pożetno terapie, przeżył jakieś kryzys rozwojowy, które doprowadził go do tego, że on się jednak jakoś zaczął dokopywać do swojej wraży i wie części i się staje w fenomenalnym dziadkiem, fenomenalną babcią. I my na to po jako te dorosłe dzieci patrzymy i mówimy, no nie, nie wierzę. Czyli ja tego nie dostałem, a widzę, że to moje dziecko po prostu dostaje cało świat od tego rodzica i on jest uważny na niej z świetnym dziadkiem, odzwiercię dla i co się dzieje wtedy z takim dorosłem dzieckiem, kiedy ono się już jakoś tutaj poukładało, napracowało, żeby właśnie stawać po swojej stronie, ale jednak nagle widzi, że ten nie dojrzałam ocenianie rodzic, kiedy się go wrzuci w rolę, no w inno rolę, rola dziadka po prostu wymaga też innego zaangażowania niż rola rodzica i być może jest łatwiejsza dla takiej osoby, no to jak to dorosło dziecko? Ma sobie z tym ogromnym żalem, rozpaczą i wściekłością poradzić, że ono tego nie dostała, a ktoś inny na jego oczach dostaje. To są takie sytuacje. Ja się z tym też spotkałem i w życiu osobisty, ale też w terapautycznym wiadomo, że to się dzieje. Co się dzieje z takim dorosłem dzieckiem, które ma dziecko i widzie, że rodzic, który jest w roli dziadka babci fantastycznie się spełnie, no na ogólnie się złość gniew jakiś rodzaj buntu. I to jest jak najbardziej do przyjrzenia się, znowu do mój wewnętrzny świadek wtedy może powiedzieć, no masz prawo też to przeżywać. To jest jakaś reakcja na zaskoczenie, na dotknięcie czegoś, co jest trudnego dla ciebie, bo trudne jest pomyślenie sobie kurcze, a on nie mógł być taki wtedy, a nie mógł tak do mnie, to teraz się tak wyuczył i wy terapautyzował. Rychło w czas, no fantastycznie, a hała zabieram to dziecko. Takie fantacje i taki rodzaj reakcji jest naturalną reakcją. To nie jest tak, że to jest jakoś przeciwstawne. Kwestią jest co dalej robimy z tym, czy my rzeczywiście to dziecko zawieramy od tego dziadka babci, czy się wkurzamy na to, że on się właśnie wy terapautyzował, czy jest znowu dajemy mu prawo do tego, że wcześniej mógł być taki, a teraz jest taki. Tam pod spodem jest znowu coś, co jest czasami bardzo trudne, to jest takie przekonanie, czy taka nasza wiara w sprawiedliwy symetryczny świat. Że to będzie jednak jakoś, że każda przewidnienie spotka kara, każdy włąd będzie naprawiony. Tam gdzieś pod spodem jest taki rodzaj czasami takiego przekonania, które tutaj wychodzi. I ono wtedy jest do zajęcia się nim, w tym sensie, że mogło tak być, że wcześniej było tak, a teraz jest tak. I że to, co teraz przeżywam, to jest rodzaj, jakiegoś rozpaczy, jakiegoś trudu, związanego też z bólem po dzieciństwie, ale to nie rodzic ma się tym zajęć do rosły teraz, który jest w roli dziadka, tylko ja mam się tym zajęć. A nie nie to dziecko, które nie wiadomo, dlaczego jest odciągane od babci, tylko to ja mam się tym zajęć. I być może mam sobie dać taki rodzaj w współczucia, że pomimo tego, że teraz ten mój rodzic, który jest w roli dziadka babci, jest fantastyczny, super spełnia i dziecko, lgnie do niego, że jednocześnie nie znaczy to, że nie mogę uznać tego, że mi było ciężko. Mało tego, pójdę jeszcze dalej i jeszcze mocniej. To znaczy, że jak widzę tego rodzica, który się świetnie opiekuje moim dzieckiem, to wcale nie znaczy, że muszę mu wybaczyć wszystkie zranienia dzieciństwa. Nie muszę, że mogę mieć w sobie taką przestrzeń, wewnętrzną, na różne stany emocjonalne, na zachwyt nad tym, jak ten mój rodzic z tym moim dzieckiem się dogadują, jak pięknie to moje dziecko też w tej relacji rozkwita i jednocześnie mogę mieć przestrzeń na żal, i jednocześnie mogę mieć przestrzeń na nie wybaczanie, i jednocześnie mogę mieć przestrzeń na współczucie względem siebie. Bardzo pomyślałam sobie, że to musi być bardzo trudna dla takiej osoby. Tak sobie wyobrażam, że właśnie, że takie też porzucenie tego przekonania, że to coś z tą osobą jest nie tak, że ona nie dostała takiej miłości bezwarunkowej, ona nie dostała tego zachwytu, takiego zabsorbowania rodzicielskiego, a teraz jej dziecko wnąłczek takiego rodzica to dostaje, i że to musi być jakieś takie trudne, żeby nie wziąć tego jednak personalnie, że to jakoś godzi w moją wartość jako człowieka, w moje zasługiwanie, być nie zasługiwanie na miłość, że na moich oczach takie rodzice potrafi kogoś pokochać właściwie, a mnie nie potrafił, że wyobrażam sobie, że to jest jakaś bardzo długa, czasem pewnie terapyutyczna praca, i nie sposób ci nie zapytać, jak to się ma jednak do traumy relacyjnej, no bo umówmy się, że brak zaabsorbowania rodzicielskiego, brak odzwierciedlenia, parentyfikacja to są, no mechanizmy, czy doświadczenia, które będą prowadzić do czasem, rozwinięcia traumy relacyjnej, czy to jest takie, byś powiedział, dziewięć na dziesięć takiej rodzic, spowodują u nas traumę relacyjną, czy byś powiedział, no nie, no musi tutaj się też zadziać szereg różnych doświadczeń, czy czynników, które będą nam wyzwalać fakt, że to będzie doświadczenie jednak traumatyczne. Może nie musi być trauma, może być, nie wiem, statystycznie tutaj się nie, nie rzuca jakichś danych, natomiast myślę sobie o tym, że może być to takie, takie wychowanie przez rodziców może być jakoś naruszające, uszkadzające, utrudniające funkcjonowanie, ale niekoniecznie musi być traumatyczne, jednak jak mamy doświadczenie traumatyczne, to ten rodzaj przekroczy nie jest taki, że układ nerwowy i nasza psychika dokonują pewnych procesów dyssociacyjnych, takich, które jakoś strukturalnie też pojawiają się i możemy je później obserwować. Ale oczywiście może być jak najbardziej tam trauma relacyjna, to może być taki dobry, dobry to nie wiem czy to słowo, ale taki dobry grunt pod to, żeby trauma relacyjna też mogła się później rozwijać i żebym ja tego doświadczał później i mechanizm obronne, które powstają w związku z tą traumą relacyjną mogą nam tutaj oddziaływać. Natomiast metody pracy myślę, że będą podobne, w tym sensie, że tam jest kwestia właśnie tego odzwierciedlenia, tej mentalizacji wewnętrznych, własnych przeżywanych stanów, których potrzebuje się nauczyć i potrzebuje je uszanować i potrzebuje tego świadka wewnętrznego zbudować. Tak samo jak pracujemy w traumie relacyjny, tak samo będziemy pracowali tutaj. I to o czym mówię, że to jest jakoś trudne. Ja myślę, że wrócę do tego, o czym mówiłaś w kontekście, o czym rozmawialiśmy w kontekście równy, równy, wartościowy, wartościowy dorosły, dorosły. Bo to jest bardzo ważne, takie przełamanie takiego myślenia. Dlaczego dobrym ludziom przydarzają się złe rzeczy? Żeby nie robić tam takiego skrótu, no bo oni są źli. No bo tak naprawdę to gdzieś tam są, nie? I potem myślimy, no to jak ja wszystko już przepracuję, to na pewno trafię na dobrego człowieka. I bach przepracowałem wszystko, a trafię na jakiegoś, nie takiego nie fajnego w relacji. Żeby wyjść z tego schematu, to znaczy. I na tym też czasami pracujemy na terapię. Że skoro mi się to przydarzyło w dzieciństwie, to nie jest o mnie tożsamością. To nie jest o moje wartości. To jest, że wynikną szereg czynników, których ja wtedy się znalazłem, znalazłam, ale to, że miałem, miałem takiego rodzica i on teraz się zmienia i do mojego dziecka zachowuje się no po prostu dziadek roku, nie? To nie znaczy, to nie mówi to nic o mnie. Ponieważ on jest odremnym bytem, moje dziecko jest odremnym bytem i ja jestem odremnym bytem. On ma wartość, moje dziecko ma wartość i ja mam wartość. Nie zależnie od siebie. Bardzo jakieś takie uderzające i ważne jest to, co mówisz i pomyślałam jeszcze o kroku, jeszcze dalej, czyli o tym, kiedy ten rodzic się starzyje. I w pewnym sensie rolę się odwracają, ten rodzic trochę dzieci nie je, pewne jego tendencja, no się jeszcze bardziej usztywniają, są jeszcze bardziej nie do zmiany wtedy i że takie dorosły dzieci wtedy jeszcze muszą się uporać z tym takim dilematem. Czy ja rzeczywiście jestem winna temu rodzicowi teraz opiekę, no właśnie zajmowanie się nim, przyjmowanie jednak rodzicielskie roli wobec niego i jak to zrobić, żeby no właśnie na jakoś być w stanie temu rodzicowi teraz na starość pomóc, a nie wytrwać w takim właśnie nie wybacze odetne za to wszystko, czego mi nie dałeś, że to też musi być takie trudne. Jeżeli taka dorosła osoba sobie tego nie poukłada, jeszcze póki ten rodzic jest w zdrowiu w silę i zacznie się zajmować tym tematem wtedy, kiedy ten rodzic już jest takim, no umówmy się starsza osoby, robią się trochę jak małe dzieci. Są też bardzo bezbronne wtedy i że to też uruchamie szereg różnych trudnych pewnie przeżyć w takim dorosłym dziecku. Może uruchamiać na przykład złość, która będzie nie pochamowana i ja na tym rodziców się jakoś wyrzyj, a potem będę miał wyrzuty sumienia, że to zrobiłem i taka cykliczność może się też powtarzać. Ja myślę, że sobie, że tutaj znowu wchodzimy w takiej obszarze, czy które są trudne, a czy możliwe do poukładania wewnętrznie i z tym znowu też pracujemy, czy indywidualnie, czy na sesji, jak czy samodzielnie, to jest to, że takie rodzaj świadomości, że ja temu rodzicowi nie spłacam żadnego długu. I że ten rodzic miał mnie, czy wychowywał mnie i wychowywał mnie nie za to, żebym ja był wdzięczny za to wychowanie, albo żebym ja miał jakiś dług spłacić, który spłacam niewiadomą ilę. I kiedy ten dług będzie spłacany, to jest pytanie, które ja zadaję czasami do osób, które są nie w gabinecie, mówiłem, "aha, i pani tak ten dług chce spłacić." A ile pani już spłaciła, ile panie jeszcze odsetek spłaca? I kiedy on będzie, bo eksplocamy dług w banku, to mniej więcej wiemy. 30 lat, 15, mamy to ustalone. A w momencie, kiedy spłacamy taki dług, który mamy u wewnętrznią, że jest dospłaceniony, niespłacalny nigdy. I teraz wychodzimy z tego schematu, że my, cokolwiek mamy spłacić temu rodzicowi, on nie urodził nas, czy nie wychowywał nas po to, żebyśmy mu na starość podali szklankę wody, czy żebyśmy byli wdzięczni do skonnie, że ona zwychował. Czy żebyśmy, cokolwiek byli mu winni, i jeżeli ten schemat zostawimy, to być może, a w moim odczuciu prawdopodobnie na pewno, pojawi się na przestrzeń na taką refleksję, że ja być może chce coś temu rodzicowi dać. Ale to jest danie z kompletnie innego miejsca, niż spłacanie długu. Z wyboru przed tym. Z wyboru, mojego świadomego wyboru, mojego zainteresowania się tym rodzicem, zobaczenia wartości tego rodzica, współczucia względem tego rodzica empatii itd. To jest zupełnie inne miejsce, niż ja daję temu rodzicowi coś, z powodu spłacania długu, zwłaszcza jak ten rodzic staje się bardziej niedołężny, czy muszeć mi się nim częściej opiekować. I mam takie wrażenie, no ile jeszcze będę musiał spłacać? Ty nie musisz nic spłacać, bo nigdy to nie było o spłacie. Jeżeli tego dotkniemy i to będzie jakoś nas uwewnętrznione, to być może się okaże, że ja mam też jakieś ciepłe uczucia wobec tego rodzica i jeżeli ja chcę mu coś dać, dać z relacji dorosły, dorosły. Nikt nikomu nic nie spłaca. I to często takie też jest prawda, że ta nie dojrzał się emocjonalna. Ona nie jest taka, że na rodzic zawsze jest niedostrojony, zawsze jest deficytowy, że tam jest też szereg rzeczy, które działają, które ten rodzic potrafi. Więc wyobrażam sobie, że to o czym ty mówisz, to jest też możliwe dostrzeżenie tych rzeczy, które jednak działały w tej relacji, ale które są przykryty, no bo te deficytowe były na tyle duże, że ona zdominowały jakoś obraz. Takie jest, i które są, i które mogą mnie poruszać, ja mogę spojrzeć na tego stażającego się rodzice, a ja mogą się pojawić łózy w moich oczach wzruszenia, bo sobie przypomnę jakiś moment ciepły. Jestem z tym ciepłem i to mi też tworzę tę relację. Jeżeli ja wyjdę z tego, że jest jakiś dług, że rodzic ma względem niedług, że kurcze musi spłac, musi się zmieni, żeby wreszcie mnie zaakceptować, bo jak nie zaakceptuje, to przecież cały czas oczekuje od niego, że nie ma takiego długu, ale też ja nie mam w obecniego długu, że ja muszę być wdzięczny za to, że mnie wychował. I czasami paradoksalnie, jak wychodzę z tego długu, to pojawia się wdzięczność, to pojawia się jakiś rodzaj ciepła, ale tak jak mówię, zupełnie innego miejsca. Igor, to na koniec, skoruszo zmawiamy o tym świadkowaniu, tak sobie myślę o tych osobach, które nas słuchają. Jak one mogą w ogóle zacząć budować takiego obecnego, stojącego po ich stronie jednak świadka. Szczególnie jeżeli no właśnie są osobami, które są w kontakcie, z takim rodzicem, z którym mają trudność, z którym bardzo łatwo się się zaślizgiwać, jak to ty czasem mówisz do tej dziecięcej części. Jak to osoby mogą takiego świadka w ogóle przywoływać, tak żeby to było jednak w zasięgu, no bo wybrażam sobie, że na początku to może być kompletnie nirealne, bo te osoby wchodzą, zamrażają się wchodzą w to poczucie winy, i jakoś trudno jest im się kontaktować, a co dopiero budować, taką świadkującą część siebie. Co my możemy im tak praktycznie podpowiedzić na koniec? Ja myślę, że to, co o czym już mówiliśmy, tylko żeby na tym się jakoś skupić, że to wymaga powtarzalności, czyli to, co robimy, że siebie samech jesteśmy w stanie jakoś odzwierciedlić. I teraz nie chodzi o to, że musimy mówić pięknym psychologicznym językiem i takim, jakim jest w książkach, to napisane, nie. Chodzi o to, żeby w ogóle zauważać, co przeżywamy, i żeby zauważać, co się pojawia w nas na to, co przeżywamy. Żeby mieć taki moment zatrzymania, żeby od tego zacząć, bo dalsza praca będzie związana z tym, czy czy jakaś zmiana, czy jakichś rodzaj doświadczenia z tym, że w ogóle to widzimy, że teraz o to przeżywam, i żebym dał sobie prawo na chwilę z tym pobyć. Bez zastanowienie się, czy to dobrze, czy to źle, czy to nie jest z tym związany, czy z tamtym, czy mogę, czy nie mogę tylko chwilę z tym pobyć. Czyli trochę chcemy być dla siebie takim rodzicem, którego no nie mieliśmy, ale to nie znaczy, że nie możemy go w sobie już w dorosłości budować, takiego rodzice, który może się przyjrzeć i powiedzieć "Ahh, czuuujesz to teraz". I chwilę z tym pobyć 10 sekund. Naprawdę, to nie wymaga aż takiego na początku, jakiegoś zaangażowania, że teraz muszę, nie wiem, dwie godziny spędzać na odzwierciedlaniu siebie. Ale jeżeli robię regularnie, ok, chociaż zatrzymanie się pojedzenie, co przeżywam, i danie sobie przestrzeni na to przeżycie, czuję złość, czuję złość do partnera, do partnerki, do rodzica, czuję złość na dziecko, czuję niepokój, czuję lęk. I chwilę z tym wytrzymać na sekundę, to stwarza taką przestrzeń, a później idzie zatem, ok, masz prawo do przeżyć, to jest twój wewnętrzny świat, ponieważ dzieci, zresztą dzieci nie dojrzałych emocjonalnie rodziców nie mają kompasu, nie mają zawierzenia swojemu kompasowie wewnętrznych przeżyć, nie wiedzą, jak go odczytywać. Więc potrzebujemy się nauczyć tego, ale też nauczyć nie, że aha, złość to znaczy, że to. Lęk to znaczy, że natychmiast muszę zrobić to. Jest trochę jak bioną, to chyba pisał taka zdolność negatywna, którą staramy się budować dzieci, jeżeli dzieci mają umiejętność tej zdolności negatywnej, to też są bardziej odporne, później emocjonalnie też sobie lepiej radzą. Co to jest zdolność negatywna? To jest zdolność wytrzymywania trudnych przeżyć, stanów, momentów doświadczenia, zanim zsięgnę po rozwiązanie. To jest rodzic, który buduje taką zdolność negatywną u dzieci, jest taki rodzic, jak dziecko się przewróci, to zanim rodzic pobiegnie z plastarkiem, pobiegnie z całowaniem tej rany, pobiegnie z tym, że trzeba natychmiast przemyć i natychmiast trzeba coś zrobić. Nie, to jest taki rodzic, który na sekundę dwie, trzy, pięć, piętnaście, wowie, przewróciłeś się bolić i sekundę on wytrzyma z tym napięcie i da dziecku poczuć to napięcie. I trochę chcemy tą zdolność negatywną budować też w sobie, czyli poczuję coś i teraz nie muszę od razu zaragować. I na sekundę mogę to wytrzymać, nie po kój smutek lęg. I dopiero sięgnąć po rozwiązanie, naprawdę to robię różnica. Ja też pomyślałam tak od siebie też nawiązując z naszych poprzednich rozmów, że można w takim momencie też mieć taki rozeznanie w tym, co nam na poziomie ciała i zmysłów pomaga, czyli ok czuję lęg, wytrzymam chwilę, ale ten neg nadal jest dobra. Co mnie w lęku reguluje? Idę na godzinne, dwóch godzinny spacer, nic z tym nie robię, niż u kam rozwiązań po prostu idę to wychodzić. Potrzebuję teraz czegoś, co mnie trochę jednak oguntuję. Zrobię to obowiłem, żeby za pomocą zmysłów, to mi zazwyczaj pomaga. Czyli to też jest jakiś rodzaj, no jednak podjęcia działań, które są takim samokojeniem się w tym, w tym, co czuję. Być może to przychodzi później, ale pomyślałam, że to też jest jakaś, jakaś od odpowiedzi. Takim rodzajem autoregulacji. Popamiętajmy, że w tych domach, gdzie byli nie dogrzali emocjonalnie rodzice, oni też byli średni w koregulacji. To, co było przekazywane, to brak umiejętności koregulacji. Nie, że dziecko może się doregulowywać do rodzicami, więc taki językiem prost. I trochę my potrzebujemy siebie się nauczyć. To też bardzo się cieszę, że o tym powiedziała, że to pójście na spacer, nie mam i przynieść też koniecznie rozwiązania. Ono może być regulujące zdrowy sposób, czyli trochę wychodzimy z takiej opresji, pragmatyzmu i praktycznych rozwiązek, które natychmiast musimy poniesięgnąć, i ono natychmiast mają rewolucyjnicować nasze życie. Że życie jest o życiu i życie jest o przeżywaniu i czasami to przeżywanie nie mam mieć pragmatycznego wyrazu, mam mieć jedynym efektem jego jest to, że mamy poczucie, że jesteśmy żywi i tyle. Dlatego ja często moim pacjentom zadaję pytanie, kiedy są jakieś dużej trudności. I co możesz najłatwiej dostępnego teraz zrobić, żeby sobie ulżyć i że to jest z miejsca nie opracujmy plan i rozwiązanie, żebyś nie czuł, tylko co możesz najłatwiej dostępnego teraz zrobić, żeby jakkolwiek minimalnie sobie dać ulge. Znowu mi już dzisiaj rozmawialiśmy o kristinne, i o tym jej sposobie samo współczucia, o którym ona mówi, tam są te trzy etapy. Zauważ to, co czujesz, nazwij to, jakie jest, nie umiejsze, nie powiększej. To jest ból, cierpie teraz, to jest moment trudny dla mnie. Dwa, uznaj, że to jest człowiecze. Daj sobie poczuć to, że miliony na ludzi na świecie to przeżywają. Nie jesteś w tym doświadczeniu sam. To jest związane z tym, że jesteś człowiekiem i jesteś istotączującą żywą. Trzy, zadaj sobie pytanie, bo pamiętajmy, że współczucie jest, we współczuciu jest element działania. W współczucie to jest takie coś, co jest na rzecz zmniejszenia, cierpienia w świecie. I teraz to trzy, zadaj sobie pytanie, co mogę dla siebie zrobić teraz w tym momencie. Tyle, tam nie ma być jakiś dużych odkryć. Przytulić siebie, zrobić smaczną herbatkę, zapłakać, spojrzeć mnie, bo zadzwonić do kogoś proste rzeczy. Super, Igor, bardzo się cieszę, że kończymy takim też zmocniejącym przekazem. Naszych słuchaczy słuchaczki bardzo zachęcam do sięgnięcia po do rosłedzie ciń dojrzałych, emocjonalnie rodziców, dziennik trapołtyczny. Ja ci bardzo, Igor, dziękuję za twój czas, za twoją chęć, żeby się dzielić i psychę odukować też na łamach mojego podkastu, bo jest to zawsze ogromna, ogromna przyjemność. Nic się nie zmieniło, więc nie o terminach już w ogóle przestajemy. Opowiadać, ale i Igor prowadzisz dużo szkoreń, więc być może takie śledzenie też twoje oferty szkoleniowej byłoby też fajnym zaproszeniem dla słuchaczy, jeżeli chcą się od ciebie uczyć i też na przykład pracują pomocowo. Jasne, na szkolenie zapraszamy. Ja ci z kolei bardzo dziękuję też za zaproszenie do twojego podkastu. Zawsze to jest jakiś rodzaj ciekawego doświadczenia, to nie tylko jest rozmowa, nie tylko jest psychowa edukacja, nie tylko jest wymiana myśli, ale też jakiś rodzaj doświadczenia dla mnie bardzo ci dziękuję. Dziękuję. No dzisiaj to już wszystko. Bardzo wam dziękuję za przesłuchanie naszej rozmowy do końca. Koniecznie, koniecznie sprawdźcie książka do rosły dzieci, nie dojrzałych, emocjonalnie rodziców. Lincy i Gibson wersja dziennik terapéutycznych ćwiczeniami, wydawnictwa UJOD, wydawnictwa, która jest też partnerem tego odcinka, za co ogromnie, ogromnie dziękuję, bo pozycję Zujotu, regularnie czytam i jestem ogromną fanką i ich specjalistycznej oferty dla psychologów i psychoterapeutów. Natomiast ta książka absolutnie trafi do każdej osoby, która ma takie doświadczenie, bycie wychowanym przez takiego rodzica, ani koniecznie jest specjalistą, psychologiem czy psychoterapeutą, także koniecznie sprawdźcie link do tej książki, znajdziecie w opisie tego odcinka. Sprawdzajcie też działania igora, bo igory z osobą, która robi niesamowicie dobrą robotę w zakresie też szkoleni, szkoleni dla innych terapéutów i psychologów. Także jeżeli to jesteście wy, to zkoniecznie sprawdźcie jego ofertem i jego stronę, do której oczywiście linkuje wy opisie tego odcinka. Podzielcie się też swoimi refleksjami, komentarzami, doświadczeniami, możecie komentować na Spotify, na YouTube, na Instagramie, na Tiktoku, na Facebooku, sznurowa dła, kropka, myśli niezmiennie. No a ja się z wami żegnam, słyszymy się w kolejnym odcinku za dwa tygodnie i będę już pewnie wtedy ogłaszała wam nadchodzącą premierę, moji debiutanskiej książki, także "Stay tuned", będę na pewno o tym dużo w marcu, trąbić także wasze wsparcie będzie tutaj nieocynione i mam nadzieję, że sięgniecie po tele, które bo jest to dla mnie no projekt, nie ukrywam życia, projekt bardzo ważny i no mam nadzieję, że ta książka się jakoś też poniesia. Także to tyle, dziękuję wam, że jesteście, że słuchacie, no i do zobaczenia do usłyszenia w kolejnym odcinku za dwa tygodnia. [muzyka]