Dix idées pour résister : taxer les billets d'avion des riches (1/10)

Bonjour, bienvenue dans Chaleur Humaine, je suis Nabil Waclin. Comment faire pour résister au côté obscur de la force et garder de l'espoir face au vent mauvais? L'épisode que vous allez entendre est l'une des 10 idées défendues aux 2e festival des idées chaleur humaine au théâtre de la ville à Paris, qui s'est tenu mis janvier. J'espère qu'elle pourra vous inspirer en ce début d'année 26. Bonne écoute! Quand j'avais reçu dans un des premiers épisodes de chaleur humaine l'architecte des accords de Paris, la diplomate Laurent Stubianin, elle m'avait raconté comment on fait pour mettre d'accord des gens qui n'ont rien en commun. Des pays qui produisent du pétrole, des micro-pays qui subissent déjà les effets du changement climatique, comment on fait l'inverse de ce qui se passe maintenant, comment on construit du lien entre des pays pour se débarrasser des énergies fossiles. Alors voilà, au moment où les forces obscur cherchent par tous les moyens à nous arroser de pétrole, je me suis dit qu'elle aurait sûrement une idée pour savoir comment s'y prendre maintenant, alors que, comme on dit à Marseille, tout semble partir en bibrine. Sa manière de prendre les choses, c'est la suivante. Il faut qu'on fasse une alliance entre les pays qui sont encore prêts à faire la transition, les petits courageux en quelque sorte et en commençant par des actions concrètes immédiates. Par exemple, ce qu'elle pense, c'est qu'on pourrait taxer les biais d'avion des plus riches. Bonjour Laurent Stubianin. Bonjour. Alors, le moins que l'on puisse dire, c'est que, en ce moment, trouver des accords internationaux, c'est pas très facile, ni sur le climat, ni sur la biodiversité, ni sur rien du tout. Et vous, ce que vous dites, c'est qu'il faut bien continuer à avancer, qu'on ne va pas s'arrêter là, et qu'une manière de le faire, c'est de rassembler les pays volontaires et de les convaincre de se mettre d'accord sur quelque chose. Un des exemples que vous donnez, c'est cette idée de dire, on pourrait, par exemple, taxer une partie des biais d'avion et récupérer cet argent pour faire la transition. Comment ça pourrait marcher? Alors, d'abord, il faut se dire que l'inaction n'est pas la solution évidemment, parce que sinon, au scouch, et puis, qu'est-ce qui se passe? Le pessimisme, le même a rien. Et en revanche, quand on regarde ce qui est possible de faire, on se rend compte qu'au fond, quand on a une idée, et qu'on y travaille, comme on laborait un champ, et bien, en fait, on peut rallier par la raison, par la morale, un certain nombre d'actions, où il y a de pays derrière ces actions ou de docteurs privés derrière ces actions, qui paraîtrait impossible. La taxe internationale, c'est un mot "modille", d'abord "taxe" et "modille", internationale aujourd'hui, c'est encore plus "modille", puisqu'on est évidemment dans un espèce de guerre, de modèle, ou de vrais allés l'ordre mondial. Et il y a deux ans, un peu plus de deux ans, on s'est dit au moment d'ailleurs où il y a eu un grand saumé organisé par le président de la République, sur le financement de l'environnement du climat, etc. Alors que tous les pays, une bonne partie des pays, sont vraiment en crise de dette. Ça servait à rien, même si t'es vu que t'es de travailler sur la réforme, du fond-monétaire, du ce que vous référez la banque mondiale, enfin, en tout ça, c'était prêt trompe. Et puis, se dire bon, mais ça, ça va pas générer des ressources qui ne vont pas être des sources d'endettement accru. Et qui est le problème aujourd'hui, majeur pour les pays les plus pauvres, mais aussi beaucoup d'économie emergente. Donc on s'est dit où est-ce qu'il y a de l'argent public, c'est-à-dire qu'il ne crée pas de dette, qui soit des dons, alors que les budgets nationaux sont très contraints, et en plus maintenant focalisés autour du financement de la défense. Et bien, c'est de dire est-ce que tout le monde contribue pour de vrai assez exernalité négative, qu'on dit à la pollution, et notamment celle du climat. Et puis on s'est dit qu'ils sont les secteurs qui ne sont pas taxés, il y en a beaucoup, la violation est venue comme un premier, puisqu'il n'y a pas de tax sur le terrain international, quand on prend un avion qui va d'un endroit à l'autre internationalement, les sens de l'avion, Lucair Rosène, il n'est pas taxé, c'est même à maman un encore international qui est pour l'asse pour ça. Et on se rend compte en plus que, il y a quand même que 1% de la population mondiale qui prend l'avion, et dès c'est 1%, même si c'est une proportion qui s'accroche, il y a quand même très peu qui payent leur première classe ou la classe business, le premier homme, ou pire encore aujourd'hui du point de vue de la pollution, les jet privés. Et ces gens-là, à cause de tout ça, Lucair Rosène, c'est 0 tax. Alors quand vous emmenez vos enfants à l'école et que vous avez une voiture essence, vous payez une taxe. Quand vous prenez l'avion, quand X ou Y prend son jet privé pour faire 500 ou 100 km, il paye pas de taxe. Donc il y a une injustice fondamental qui est assez facile à expliquer. Et donc ça a été première chose, il faut qu'on taxe les secteurs qui polluent et qui ne contribuent pas à la réduction des dommages qui impliquent à tout le monde, et qui en plus, en facteur d'injustices profonds. Parce que ceux qui aimènt le plus, c'est les plus riches. Et en plus ils ne sont pas taxés. Alors on connaît en France ce statut des exemptions fiscales des 0,01 ou 0,1%. Mais dans ce domaine de la pollution, c'est beaucoup, et c'est très peu d'agents en réalité. Mais Laurent Stubiana, est-ce qu'il y a des pays aujourd'hui qui sont prêts à se dire, typiquement sur une mesure comme ça décrite qu'il y a à la fois une mesure de justice fiscale mais qui en même temps pourrait dégager des financements pour la transition, est-ce qu'il y a des pays qui seraient prêts à se mettre autour de la table en disant, allez on y va, même s'il y a Trump, même s'il y a les accords internationaux, ça marche pas très bien. Alors ça, c'est pas facile, mais il y a déjà eu ABLM, on construise en tout ça, nos pays. Et ça vient des pays riches et des pays pauvres qui se sont décidés à y aller, qui vont mettre ça en place dès cette année, c'est-à-dire une taxe sur les cases business, sur les jets privés, par exemple Brasile, va mettre une taxe sur ces jets privés. Il y en a beaucoup au Brasile, parce qu'il y a beaucoup de gens très riches et que le Brasile est un grand pays. Et donc en fait, il y a sur ce argument de justice et en même temps de les trois tests des finances publiques nationales, qu'on ne peut pas taxer les revenus, on voit bien le débat aujourd'hui, en France, sur le budget de l'État. C'est un paru comme quelque chose de possible. Il y a 9 pays, on va avoir, j'espère encore plus de pays cette année, j'ai même eu la surprise d'entendre le responsable de l'énergie de la rabie Saoudite, c'est-à-dire, bon, peut-être qu'on pourrait faire ça après tout, on pourrait faire un geste ou c'est des Emirati. Donc je vais aller à Réa dans quelque temps pour leur dire, bon, allez on y va. Donc c'est possible. Mais on mettons en place cet acte, ce qu'est ce qu'on fait ensuite si ces chaque pays qui récupèrent l'argent, il fait ce qu'il veut de l'argent et donc, bien peut-être les Saoudiens, ils ne feront pas exactement ce qu'il faudrait faire pour la transition. C'est là où la pression, alors quand on n'a pas d'ordre international solide ou d'institution qui sont aujourd'hui frasilis, c'est quelqu'un ou on a la banque mondiale qui se retire du financement climat parce qu'il y a la pression américaine. Mais là quand même, les pressions morales, de tout longtemps des citoyens, des ONG, des pays entre eux, et de fait, en tout cas, c'est ce qu'on propose d'avoir une charte d'utilisation de ces ressources, puisque on n'aura pas d'accord international, en tout cas pour l'instant, de taxation des billets d'avions. Mais on aura comme en a en France, Chirac, à l'époque avec Lula, 30 ans, maintenant, avait décidé d'une taxe qui aujourd'hui financent encore la lutte contre le SIDA. Donc c'est possible, ça a déjà été fait, et tout ce domaine des jet privés qui aujourd'hui, ça devient banal de prendre son jet pour aller quelque part. Et bien, c'est une source tout à fait logique qui ne va révolutionner personne. Mais comment on peut convaincre des gens de six mètres, c'est-à-dire on mise sur la bonne volonté d'un certain nombre de pays de petits courageux, qui vont se dire à l'aé, nous on y va dans une forme d'avant-garde. D'une part parce qu'il ne peuvent plus taxer dans les systèmes traditionnels. Donc il faut qu'il trouve des nouvelles sources. Donc il y a une aspect de besoin, de logique, des pays très réticents à augmenter les taxes nationales. Ils vont se dire, ce secteur là il n'est pas taxé, ça ne va pas générer une révolution sociale, donc on peut le faire. Donc il y a un aspect de réalisme économique. Il y a beaucoup d'autres domaines, je parle de la aviation, mais on pourrait parler des cryptomonnaies qui sont des absorbeurs d'énergie d'ing, vous savez aujourd'hui, il y a des conflits locaux aux États-Unis sur les centres de données qui sont installées parce qu'ils pomment toutes les énergies disponibles et l'eau. Et il perd rien. Donc là aussi, on dit, bon, ces cryptomonnaies ne sont pas taxées par définition. Donc pourquoi on n'aurait pas une nouvelle assiette? Et ça, les gouvernements, les ministères des finances comprennent. Donc c'est pas juste de la morale, c'est aussi du réalisme économique. Mais est-ce que, parce qu'on pourrait se faire la même réflexion sur les jets privés et sur les cryptomonnaies, est-ce que le fait d'avoir une taxe dessus, c'est pas enterréné le fait que ça existe puisqu'à prendre un besoin de ces ressources, et donc on aura quand même des jets qui vont faire des trajets à cours, qui vont émettre beaucoup de CO2 ou des centres de données qui vont émettre beaucoup et consommer beaucoup d'eau. Alors que peut-être ce qu'on voudrait, c'est qu'ils existent pas. Parce qu'il n'y a pas un paradoxe aussi à multiplier des taxes sur des mauvais comportements au risque d'espérer n'y se présenter. Alors, c'est toujours une contradiction évidemment. Il faut les assumer, c'est une contradiction. On dit en ce que l'on est capable aujourd'hui de bloquer l'accès au jet privé ou les interdire dans les airports, ce pourra être une fonction. Il y a des airports qui ont dit, bon bah, ils n'intéressent plus, parce qu'il y a juste plus de place. Mais en même temps ils sont là. Donc il y a quelque chose, c'est comme les profits des compagnies pétrolières. On peut se dire, on taxe les profits des compagnies pétrolières qui sont peut-accessées pour tes cadres raisons. mais au fond, est-ce que ça ne consolide pas l'idée qu'on va toujours avoir besoin d'elle, mais on se passe pas du pétrole et du gaz là en 5 ans, ni même le lendemain 10 ans. Donc on a tendant, c'est quand même normal que ceux qui polluent paient. Et c'est un principe simple, qui existe dans les pays de l'océde depuis fin quand temps maintenant. Si vous pourliez, vous réparer, vous payez. Et là, je trouve que, en attendant que tout ça, cette économie se décarbonise, c'est pas tout de suite. Et il faut soutenir les renouvelables, les trains, enfin toutes sortes de choses pour échapper à ce type de transport où, aux besoins pour les économies de dépendant, comme on le fait aujourd'hui, on voit le prix qu'on est en train de payer, sur le gaz ou le pétrole. C'est le dire, en tout cas, là, tout de suite, vous ne pouvez pas échapper, enfin, vous ne pouvez pas le faire gratuitement, vous ne pouvez pas reporter sur les autres, le coup de ce que vous faites. En 2022, quand la Russie a envahit l'Ukraine, les profils des compagnies pétrolières, dans l'année, ont été publiés par quatre. Bon, ça va se retomber un peu depuis, mais quand même, avec cette argent-là, si on t'a que ce passe, ces profils-là, à quoi ils servent ces profils, va affaire la campagne contre les politiques climatiques. Donc, c'est un billet, donc oui, il faut donner un signal de toute façon dans l'avenir. C'est pas, vous ne seriez pas là, mais en attendant, vous pouvez pas polluer, sans vraiment participer et reconnaître que vous êtes en train de polluer. Et sur la situation actuelle, où on voit bien que aux États-Unis, Donald Trump et son administration, vous l'avez dit, vous avez un peu espècement, vous avez dit, "mène la guerre contre les politiques climatiques". Mais bon, est-ce que du coup, ça rend quand même possible le fait dans une échéance bref de dire, il y a quand même des pays qui vont le faire, qui vont avoir le courage de se dire, "OK, on va taxer un certain nombre de comportements, on va avancer au risque de se retrouver en face avec l'épaille producteur de Petrole et au premier endet qu'elles les États-Unis, qui leur font la vie impossible". Oui, mais ils sont déjà là à regarder ce que Trump a annoncé aujourd'hui, c'est parce qu'on n'est pas d'accord avec son occupation du Greenland. Alors, on va avoir 10 ou 15 ou 25 % de taxants plus. Donc, ce sont les dices de la guerre. Donc, soit en scoche, on ne peut pas bouger, parce qu'ils sont là. Ça, on se dit, "Vous savez, j'espère que c'est ce que l'Europe va décider de faire". Et bien, on réciproque. Et je pense que c'est ça, ce champ de bataille. Enfin, on vient de publier un bouquin que s'appelle le climast, un sport de combat. C'est un sport de combat. On est dans une guerre. On est dans une guerre de modèle. Il faut se lever et dire, comme l'Europe devrait le faire là dans les jours qui viennent, "Ah, vous voulez nous punir", parce qu'on vous dit que c'est pas logique d'envahir un pays ami. Et bien, nous, on vous répond. Et bien, on ne va pas accueillir les produits américains 0%, malheureusement, on est dans ce problème de rapport de force. Et je pense que ceux qui se couchent ne gagnent pas. Donc, oui, c'est un rapport de force et il faut l'assumer. Alors, on a proposé aux invités de cet après-midi de partager avec nous un endroit qui leur tient à cœur et qui les touche particulièrement. Et vous, vous avez choisi Unil Grek. On peut la regarder ensemble, elle va s'afficher. C'est pas n'importe quel Il Grek, puisque c'est Itac en Marionienne, et c'est Lille du Lisse et de Penelope. Mais c'est peut-être pas pour ça que vous l'avez choisi. C'est probablement une histoire assez compliquée. On a bord, j'ai une grand-mère Grek, d'origine, mais puis, une famille qui est d'un peu partout en malitéranée, d'où la malitéranée. Et puis, Ulyss, c'est l'aventure, c'est regarder la nature et c'est pas avoir peur. Et pour moi, il y a une signification très forte de cette île. Alors, je l'espère pour voir et vivre quand même assez souvent dans le futur. Mais c'est l'idée de l'intelligence humaine qui est contre les élèments, les catastrophes, les éléments. Pour lui, c'est les éléments naturels, les dieux et toutes sortes dans lui qui a rencontré. Et pour moi, c'est un combat, mais il y a aussi une île où on peut venir se reposer, où on peut revenir. Et j'espère que ça être, il sera protégé dans le futur. C'est une île verte, comme on voit. Il y a beaucoup de pluie. Je ne sais pas combien de temps ça va durer. Mais c'est une île sur l'aventure. Et bon, c'est ça qui motive quand même pour se lever le matin. Merci, Laurent Stubiana. Je rappelle votre dernier ouvrage. Je vous en avais parlé. Le climat est un sport de combat avec Emmanuel Guerin, c'est aux éditions Albin Michel. Merci beaucoup d'être venu dans Chaleur Humaine. Merci, Nabi. Ce que j'aime bien dans cette idée de Laurent Stubiana c'est qu'elle criche plein de cas en même temps. On mobilise les pays qui sont prêts à se bouger, on taxe le transport à rien, mais d'abord celui des plus riches. C'est une idée qu'elle a fois bonne sur le fond, mais qui prend en compte le contexte super pas facile dans lequel on est. Puisqu'on ne peut pas mettre tout le monde autour de la table, autant faire avec la bande de ceux qui sont prêts à se bouger. Dans le prochain épisode, Dianne Strauss, directrice en France de l'ONG transport environnement, viendra parler de ce qu'on peut faire pour sortir du tout voiture sans que ça nous coûte trop cher.