Dissoziative Symptome und Dissoziation

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos, eurem Podcast aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Ja, wir sitzen hier wieder in unserer netten, trauten Dreierrunde. Da ist einmal Ismene, großartigste Fachärztin der Uniklinik. Danke, hallo. Und Sebastian, großartigster Arzt der Uniklinik. Ja, danke. Ja. Und dann ist da noch Moritz, der Fragenstellende, gerade Arzt, neugieriger, ich kann mich selber überhaupt nicht gut verstehen, der neugierige und immer noch Fragenstellende, gerade Arzt. Ja, schön, dass wir hier sind, würde ich sagen. Und Moritz, weißt du was, du bist jetzt auch großartig. Ja. Nee, doch. Nee, nee, nee. Ich bin einfach nur Fragenstellender und neugieriger. Der großartigste frischgebackene Arzt des Jahres 2020. Wahnsinn. Ja. Wahnsinn. 2020 hält ja nicht so viele gute Sachen für die meisten bereit, aber für dich schon. Naja, schön, dass es Ausnahmen gibt. Schön, dass wir hier sind. Und die kurze Triggerwarnung, es wird eine alberne Folge. Genau. Wir sind in einer albernen Stimmung. Aber wir arbeiten an uns. Das ist nicht despektierlich gemeint. Ja. Unser Thema heute ist Dissoziation. War ein paar Mal gewünscht von Hörerinnen und Hörern. Deswegen haben wir gedacht, wir widmen uns dem nochmal. Wir haben schon mal ein bisschen drüber gesprochen in der Folge zur Borderline-Persönlichkeitsstörung. Wenn ihr die noch nicht gehört habt, könnt ihr die jetzt natürlich auch noch anhören oder danach. Und dann wollten wir noch sagen, bevor wir loslegen, dass wir uns total gefreut haben, wie viele Reaktionen es zu einer letzten Folge, in der wir eine Gegendarstellung zum Tatort der ARD zum Besten gegeben haben. Und wir fanden es total toll, wie viele Kommentare es gab. Persönliche Meinungen, auch in beide Richtungen. Also es war echt cool. Es macht Spaß, mit euch darüber zu kommen. Kommunizieren, zu hören, wie ihr die Sachen so seht, hat uns wirklich bestärkt. Das war schön. Danke. Danke. Bevor wir in die Dissoziation einsteigen, unsere Oder-Fragen. Ich habe heute mal wieder Oder und Nicht-Oder für euch. Ich würde sagen, let's go for it. Ist mir eine Disc-Jockey, Disc-Man oder muss ich dich fragen, Disc-Woman, weiß ich nicht. Oder Disc-Golf. Disc-Jockey. Ja? Hast du schon mal? Nee. Aber, obwohl, nee, warte, du hast recht. Entschuldigung, ich bin ganz unkonzentriert heute. Ich habe gerade gedacht, das ist wenig. Wenigstens was mit Musik, aber Disc-Woman, ja auch. Also ich sage vielleicht Disc-Man, habe ich früher auch mal gehabt. So alt bin ich schon. Gab es die noch, diese riesen Oschis, die man nicht in die Hosentasche stecken konnte. Deswegen konnte man nicht so gut Disc-Man hören beim Aufräumen und Putzen. Deswegen bin ich froh, dass es jetzt Smartphones gibt. Hattest du Antischock auf dem Disc-Man? Ja, das hätte ich auch gefunden. Ja, das hat nicht funktioniert. Also ich hatte einen richtig guten Antischock, den konnte man hin und her schütteln. Wirklich? Ja, ein richtig guter Antischock. Oh, viel wert. Das war faszinierend. Warst du immer joggen mit einem Antischock-Disc-Man? Nee. Aber eigentlich viel romantischere Erinnerungen habe ich noch an den Walkman. So alt bin ich nämlich sogar auch, als wir den Walkman hatten. Coole Sachen. Cool, gell? Okay, Sebi, Dienstfahrrad, Dienstagsliebe oder außer Dienst? Also Dienstfahrrad, ich habe mir so einen Jobrat, einen Vertrag mal gemacht und habe mir ein ganz tolles Fahrrad zusammenstellen können. Und ich weiß jetzt ehrlich gesagt am Ende gar nicht, ob es günstiger war. Und ich bin noch ein bisschen zu faul nachzurechnen. Aber deswegen habe ich ein bisschen einen Bezug zum Dienstrad. Das ist auch lässig. Ich hatte da erst Dienstwagen stehen und da dachte ich, nee, das passt ja auch nicht. Nein, wir fahren ja schön mit dem Fahrrad zur Arbeit. Aber hättest du gerne auch einen Dienstwagen? Nee, ich finde das super, mit dem Fahrrad zu fahren. Das ist ein bisschen körperliche Bewegung und wenn ich das aufsumme, komme ich da immerhin schon mal auf so 20, 25 Minuten am Tag. Ja, das ist schon mal eine gute Grunde eigentlich. Ja, das stimmt. Okay, da ist es mir. Wäre ich ein Regentropfen, Punkt, Punkt, Punkt? Wäre ich ein Regentropfen. Dann würde ich auf so einen Regenschirm drauffallen, der durchsichtig ist, damit die Person, die unten drunter steht, hochgucken kann und so lustig sieht, wie es regnet. Und dann regne ich da auch drauf. Ich stelle mir gerade vor, wie du von oben auf einen durchsichtigen Regenschirm tropfst. Ja, aber ihr kennt die doch auch. Ja, voll. Du musst schon davon ausgehen, dass Ismene dann halt auch ein Regentropfen ist. Ja, das stimmt. Und nicht mehr Ismene. Und nicht als Ismene da so drauf. Ja, ich sehe schon aus wie ein ganz normaler Regentropfen. Regentropfen. Was ist schon normal? Ja, ich wollte dich triggern, indem ich das so sage. Mittelgroß, mittelfeucht, mittelrund. Okay. Sebastian, wäre ich eine Blumenzwiebel? Dann würde ich sprießen, wachsen und nach dem Frühling nicht mehr so schön aussehen. Ja, ist eigentlich schon ein bisschen zu spät mit Blumenzwiebeln, gell? Aber ich wollte nicht Samen sagen, weil das fand ich zu doppeldeutig. Okay, das reicht sehr weit, dein Verständnis von Doppeldeutigkeit sehe ich. Aber gut, dass du so vorsichtig bist. Immer wieder gerne. Ismene, abgehoben, untergetaucht oder mittendrin? Mittendrin aktuell. Ja, ich habe leider momentan nicht die Möglichkeit unterzutauchen und kaum Zeit, mich in meinem Abgehobensein zu ergötzen oder daran zu ergötzen. Und ich bin mittendrin, weil ich habe ganz viel Arbeit. Das ist eine harte Story. Mittendrin im Leben. Sehr gut. Letztes für Sebastian. Abgelenkt, auslenkungsfähig oder am längeren Hebel? Ich bin sehr auslenkungsfähig und das habt ihr auch wieder vollbracht heute, dass ich in eine alberne Stimmung gekommen bin, die davor so irgendwie eigentlich nicht vorhanden war. Das heißt, das spricht doch sehr für meine Auslenkungsfähigkeit. Oder für unser Talent. Vielleicht ist es auch symbiotisch. Oder ist das eher so eine Frage, die sich auf Eisenbahnen bezieht? Nee, ne? Nee, sonst hätte ich dich ja gefragt, wenn ich eine Eisenbahn wäre und nicht die Blumenzwiebel. So geht das. Okay. Das hat doch total das Konzept. Na gut. Na gut. Moritz, bist du bereit für eine kleine Salve-Gegenfrage? Ich weiß noch nicht. Moritz, wenn ich mich von außen beobachte, Komma, dann? Das ist echt kompliziert. Und jetzt sehe ich aktuell einen ebenfalls albernen Heini, der sagen musste, dass er jetzt Arzt ist und sich nicht traut. Außerdem habe ich meine Haare abfrisiert und dann sehe ich auch noch einen Eierkopf. Oh Gott. Aber es ist schön. Das klingt aber selbstkritisch. Er ist ein wunderschöner Eierkopf. Wunderschön. Danke. Also ich finde, das steht dir, das Abfrisierte. Finde ich auch. Ja, das ist jetzt für die Zeit auch mal ganz cool. Schwitzt man nicht so drunter, ne? Genau. Okay. Moritz. Alice im Wunderland, Matrix oder die fabelhafte Welt der Amelie? Matrix. Ja? Voll. Bist du so eher so? Ob ich jetzt so bin? Puh, ha. Ja. Aber ich fand Matrix irgendwie immer cool. Ja. Ich bin gar nicht so, ist das Science Fiction? Ja. Ja, ne? Ja, schon. Bin ich sonst nicht so, aber ich finde Matrix. Matrix sind irgendwie, das ist ein cooler Film. Und mochtest du Teil 2 und Teil 3? Auch, ja. Tatsächlich. Falsche Antwort. Teil 3 habe ich, also bestimmt dreimal geguckt, bis ich es vollendet verstanden habe, glaube ich. Aber ich fand, auch die fand ich cool. Es war sinnvoll, ja. Wir haben uns sogar jetzt die Trilogie als DVD gekauft. Und welche Szenen hast du nicht verstanden, als alle aufeinander geschossen haben? Nee, das Konzept habe ich nicht verstanden. Oder als ich Tausend Klone gegen Tausend Klone geprügelt habe. Genau. Okay, dann erinnere ich spontan meine dritte Frage. Ähm, blaue Pille oder rote Pille? Oh. Jetzt muss ich echt überlegen. Blau. Ich habe vergessen, was was heißt. Ich auch. Blau heißt, du willst unwissend sein, oder? Ja, ich glaube auch, ja. Ja, ich glaube, die würde ich auch nehmen. Aber ist das vermeidend, wenn man blau nimmt? Vermeidungspille, auf jeden Fall. Schon, oder? Nicht der Einzige, der die rote nehmen würde. Würde ich jetzt auch sagen, an deiner Stelle. Ja, Sebastian, das Erlebnis orientiert. Versuche, ein Gegengewicht zu bilden. Sehr gut. Ja? Okay, bevor wir es jetzt mit der Albernheit tatsächlich übertreiben und mehr als 15% Tonnen nach den Oder schon abgestaltet haben, wollen wir ins Thema einsteigen. Okay. Okay. Heute geht es um Dissoziation. Wie gesagt, wir haben schon mal kurz drüber gesprochen, wollten das jetzt aber nochmal ein bisschen ausführlicher besprechen. Trotzdem zum Einstieg die Frage an euch, was genau versteht man denn unter Dissoziation? Dissoziation, als Wort, ist ja das Gegenteil von Assoziation. Das wusste ich übrigens tatsächlich nicht. Ich auch nicht. Ich habe nie drüber nachgedacht, aber es ergibt tatsächlich Sinn, denn normalerweise schafft unser Gehirn das ja irgendwie auf wundersame Weise, dass alle Wahrnehmungen, die wir haben, also Sinneseindrücke, Gefühle und auch irgendwie Bewegungen, die wir selber vollführen, dass wir die irgendwie in unserem Kopf integrieren können und da stimmige Zusammenhänge erzeugen können. Und bei der Dissoziation funktioniert das eben nicht mehr so gut. Das heißt, wir können nicht mehr so gut Bewusstseinszustände, Gedächtnisinhalte unsere eigene Identität und unsere Wahrnehmungen integrieren zu einem stimmigen Gesamtbild. Das klingt jetzt eher abstrakt, würde ich sagen. Vielleicht assoziiert die ein oder der andere etwas damit, aber ich finde, es ist noch nicht so blumig. Vielleicht könnt ihr deswegen nochmal sagen, wie zeigt sich denn so eine Dissoziation? Also du hast jetzt gerade schon erklärt, was es theoretisch bedeutet, aber ich finde, um es sich wirklich plastisch vorstellen zu können, müssen wir uns vielleicht eher so nähern im Sinne von, wie ist es denn, wenn man dissoziiert? Also das Phänomen Dissoziation kennen wir auch so ein bisschen normalpsychologisch. Und zwar kann man vielleicht ein bisschen versuchen, dem Begriff und der Vorstellung von dem Gefühl näher zu kommen, wenn man sich überlegt, ich bin zum Beispiel sehr müde. Und dann kann man schon mal so sich ein bisschen fühlen, als würde man neben sich stehen oder als wäre alles um einen herum gerade sehr surreal oder auch beim Einschlafen oder Aufwachen eben alles, was irgendwie so mit Schlaf und Müdigkeit zu tun hat, sind so Bewusstseinszustände, die relativ nah. der tiefen Zuständen sind und da kann es eben schon auch mal passieren, dass man Dass man sich zum Beispiel irgendwie morgens nicht bewegen kann auf Anhieb oder dass man irgendwie einen Bewusstseinszustand hat, der noch ganz unklar ist, den man nicht so richtig versteht. Das sind halt meistens normalpsychologische Phänomene, die die meisten von uns schon irgendwie auch mal kennen, die aber natürlich in der Ausprägung, in der Dauer noch sehr gering sind. Und das kann eben in pathologischen Situationen kann sich das eben nochmal deutlich stärker steigern in der Qualität, in der Dauer. Und dann kann das zum Beispiel zu verschiedenartigsten Ausprägungen führen, die eigentlich sehr, sehr vielfältig sind, um einfach mal so ein bisschen was aufzuzählen. Also es kann zum Beispiel eine Amnesie sein, dass wir uns an Gedächtnisinhalte nicht mehr erinnern können oder dass wir eben einen Zeitraum haben, in dem wir wirklich gar nicht mehr wissen, was wir gemacht haben. Dass man zum Beispiel. Dass man zum Beispiel eben dieses Gefühl hat, neben sich zu stehen, dass man sich von außen betrachten kann, dass man irgendwie gar nicht mehr sich selbst ist, dass sich alles um einen herum nicht real anfühlt. Es können ganz viele so pseudo-neurologische Phänomene auftreten. Da gehen wir bestimmt später auch nochmal so ein bisschen drauf ein. Genau. Und ja, Ismene, darfst gerne ergänzen. Genau. Also Sebastian hat jetzt ja schon so Bereiche genannt aus der Psyche. Also eben was du gesagt hast, Gedächtnis. Was hast du noch gesagt? Neben sich stehen. Also psychologische dissoziative Symptome und man kann es eben aufteilen im psychologisch und körperlich. Und eben gerade angeteasert, die körperlichen. Da kann es eben sein, dass es zu Bewegungsausfällen kommt, dass man irgendwas nicht mehr, dass man nicht mehr normal laufen kann oder dass man bestimmte Körperteile oder Regionen nicht mehr spürt. Und das kann sich eben steigern bis hin zu Krampfanfällen, die so ähnlich aussehen können wie epileptische Anfälle, wo man wirklich komplett die Kontrolle über Körperfunktionen. Also ich glaube, das macht es auch so schwierig, sich was vorzustellen unter Dissoziation, weil wir haben so einen ganzen Blumenstrauß aus allen denkbaren Ereignissen aus der Psyche und dem Körperlichen, für die man aber eben keine Ursache erkennen kann. Also anders als bei jetzt neurologischen Erkrankungen, wo man dann im Bild vom Kopf irgendwie sehen würde, da gibt es eine Störung. Das ist da eben nicht der Fall. Aber die Ausprägung kann mannigfaltig. Voll schön, wie man das eigentlich in jedem Podcast unterkriegt, ne, das Wort? Ja. Potpourri fehlt noch, aber Blumenstrauß kann man ja durch Potpourri ersetzen, dann haben wir wieder was. Genau. Und kann man denn sagen, also ihr habt jetzt schon so ein bisschen gesagt, okay, bei den eher psychischen Symptomen, dass man sowieso neben sich steht oder sich auch von außen betrachtet. Du hast gerade noch die körperlichen Symptome aufgezählt, Ismene. Kann man denn sagen, wie sich die Betroffenen dabei fühlen? Also hat man dabei ein Gefühl oder ist es eben eher so ein Zustand der absoluten Unkontrolle im Sinne von man merkt gar nicht, dass es gerade so ist? Ich glaube. Ich glaube, dass das gerade das Prägende von solchen Zuständen ist, dass die Abwesenheit von Gefühlen so stark ist und dass die meisten auch sagen würden, ich habe da gar nichts wahrgenommen, ich habe da überhaupt nichts gespürt. Die haben ja teilweise auch Erinnerungsverlust, ja, und deswegen würde man ja so ein bisschen sagen, so das emotional-kognitive wird einfach so ein bisschen ausgeschaltet, ja, und man funktioniert automatisch. Und deswegen, also ich kann da jetzt natürlich nicht als Betroffener von sprechen und wie wir es eben schon angedeutet haben, ist es so wahnsinnig vielfältig, dass es sicherlich in anderen Bereichen auch immer wieder gefällt. Ich denke, viele werden nichts dabei spüren. Klingt jetzt so von der Grundvorstellung her schon mal relativ komplex. Kann man denn sagen, wann tritt denn so eine Dissoziation oder dissoziative Symptome, wann können die auftreten? Ist es wie aus dem Nichts, brauchst bestimmte Triggerfaktoren im Sinne von Auslösern oder ist es auch da so unterschiedlich wie bei den Symptomen selbst? Ja, also das ist auch unterschiedlich. Also Sebastian hat ja schon gesagt, dass so leichtere dissoziative Symptome eigentlich. Ja, das ist natürlich auch jeder Mensch kennt. Also es stand tatsächlich auch in dem Buch, das ich gelesen habe, 100 Prozent der allgemeinen Bevölkerung kennen solche Symptome und da können Auslöser, Sebastian hat Müdigkeit genannt, aber manche kennen es vielleicht auch vom Sport, wenn man irgendwie ganz lange Dauerlauf macht, dass man dann irgendwann eine geringere Schmerzwahrnehmung hat oder so das Gefühl hat, das läuft alles ganz von alleine und man tut gar nichts mehr. Ja, das Bewusstsein kann sich da einengen auf den Prozess, in dem man gerade tritt. Oder auch, wenn man sich auf was ganz stark konzentriert, dann kann man wie so einen Absorptionszustand kriegen und man bekommt gar nicht mehr so richtig mit, was um einen herum passiert, so wie es Moritz bestimmt immer gegangen ist, wenn er auf sein Examen gelernt hat. Ja, ständig ging es mir so, oder bei meinem Dauerlauf, ja. Kennt man ja unter Tunnelblick, ne? Ja, genau, solche Dinge. Also da kann es ganz unspezifische, diverse Auslöser geben und wenn wir jetzt von schwereren dissoziativen Symptomen sprechen, gibt es schon typische Auslöser und ein anschauliches Beispiel wäre zum Beispiel, wenn man in eine Situation gerät, die einen unter Schock setzt, also wenn man einen Unfall hat zum Beispiel, so einen ganz ausgeprägten Stressor erlebt, das wäre für eine akute Dissoziation ein Auslöser. Und dann gibt es noch, das haben wir ja gar nicht gesagt, das stellen wir vielleicht jetzt klar, also es gibt dissoziative Symptome und es gibt dissoziative Störungen, das sind dann nochmal komplexere Bilder, auf die wir heute aber nicht eingehen, sondern wir gehen jetzt nur auf die Einzelsymptome ein. Aber für beides, sowohl die Symptome als auch die Störungen, sind zum Beispiel auch Traumata in der frühen Lebensgeschichte mögliche Auslöser, die dann vor allem, wenn sie wiederholt auftreten, dann auch zu nicht nur akuter Dissoziation, sondern auch zu so einer erlernten, wiederkehrenden Dissoziation führen können. So. Wo das dann auch, das zu einer Einschränkung werden kann, weil man dann irgendwann auch bei, ich sag mal, niederschwelligeren Auslösern auf ganz unspezifische Reize mit einer Dissoziation unter Umständen reagiert. Okay. Wo es dann auch nicht mehr, ich sag mal, nicht mehr hilfreich ist. Okay, aber das heißt auch da ist es schon so, dass es grundsätzlich ganz viele verschiedene Situationen gibt, in denen man sich vorstellen kann, dass ein Mensch dissoziieren oder dissoziative Symptome erleben kann. Kennt man das denn? Also merkt man das? Merken Betroffene vorher, dass das jetzt sozusagen kommt oder sich anbahnt? Gibt es so eine Art, ich sag mal in Anführungszeichen Aura, wie man es jetzt von einer Migräne zum Beispiel kennen würde oder auch Menschen, die an einer Epilepsie leiden zum Beispiel, das ab und zu berichten? Oder ist es eher so Schnipp und dann ist die Dissoziation da? Also was PatientInnen oft berichten ist, dass das wie aus dem Nichts kommt und dass es gar keinen Auslöser gibt. Das zeigt sich aber oft im Therapeut. Das zeigt sich auch im Therapeutischen Prozess, dass man das schon trainieren kann, da Frühwarnzeichen zu erkennen. Okay. Die muss man sich dann natürlich erstmal mühsam erarbeiten. Also man muss erstmal sozusagen selber lernen, was sind denn bei mir sozusagen Anzeichen, dass jetzt dissoziative Symptome auftreten können. Genau. Okay. Und das kann man zum Beispiel machen mit Verhaltensanalysen, haben wir auch schon mal drüber gesprochen, glaube ich, im Zusammenhang mit Borderline. Ich bin mir nicht ganz sicher. Auf jeden Fall. Das heißt, man würde das so machen, dass man sagt, wann war denn die letzte Dissoziation? Die letzte Dissoziation und für den Zeitraum der Dissoziation selbst kann man sich vielleicht nicht unbedingt erinnern, aber dann erarbeitet man, was war denn vorher alles und dann kann sich herausstellen, dass vorher doch einige Dinge waren, die stressreich waren oder die einen vielleicht auch anfällig gemacht haben für Dissoziationen und wenn man das oft genug gemacht hat, dann lernt man auch schon früher die Aufmerksamkeit drauf zu richten und man kann dann sogenannte Nebelchecks machen, dass man einfach sagt, um sicher zu gehen, dass ich das nicht mache. Okay. Und wenn ich den Zeitpunkt nicht verpasse, muss ich halt jede Stunde in mich mal reinhorchen und gucken, ob es mögliche Frühwarnzeichen gibt, ob ich zum Beispiel schon beginne, mich anders zu fühlen, irgendwie mich mehr neben mir zu fühlen und dann kann man das quasi rechtzeitig merken, bevor es soweit ist, aber meistens ist der Grundzustand, dass es scheinbar aus dem Nichts kommt. Okay. Und wenn, so wie ich dich jetzt gerade verstehe. Sind so diese Frühwarnzeichen auch eher komplexere, individuelle Dinge, die jeder Mensch so ein bisschen für sich spüren muss? Was ist das denn bei mir besonders? Also man kann nicht sagen, viele spüren ein Kribbeln in der Hand oder Flimmern vor den Augen, eben wie man es jetzt vielleicht von einer Migräne oder so kennen würde, sondern es ist eher was Individuelles, Dissoziationsassoziiertes auch. Ja, also ich würde sagen, es ist individuell, es geht teilweise einher mit einem erhöhten Grundanspannungszustand und ansonsten finde ich persönlich das tatsächlich schwere. Ja, also ich würde sagen, schreibt uns doch mal, wie sich das anfühlt, falls ihr das besser kennt als wir, wenn es damit losgeht. Also aber auch das ist, glaube ich, sehr unterschiedlich. Und was man scheinbar tatsächlich von außen betrachtet nicht so ganz einfach nachvollziehen und beschreiben kann, ne? Einfach weil es so in einem drin passiert. Ja, also man kann es von außen sehen, ich kenne es ja nur aus der gegenüberliegenden Seite, auch nicht immer, aber teilweise kann man eben sehen, dass zum Beispiel der Blick nicht mehr bei dem eigentlich aktuellen, relevanten Geschehen ist, sondern geht dann zum Beispiel auf den Boden, dass die Menschen dann in sich gekehrt wirken, dass sie nicht mehr so schnell reagieren auf Ansprache. Also da gibt es dann schon auch von außen so Hinweise drauf. Aber wie sich das wirklich innen drin anfühlt, schreibt uns das mal. Okay, jetzt habt ihr, glaube ich, schon ganz gut beschrieben, was es so mit der Dissoziation insgesamt auf sich hat. Ist das denn jetzt was, was gefährlich ist oder auch was einen Leidensdruck macht? Also ich glaube, um die Frage zu beantworten, lohnt es sich vielleicht nochmal zu gucken, was kann es eigentlich alles so für Symptome machen, weil die sind ja schon auch sehr unterschiedlich. Und ich denke, die sind auch alle sehr unterschiedlich stark einschränkend. Also grundsätzlich ist es jetzt nicht so, dass da irgendwie viele Kategorien von Symptomen nebeneinander stehen, sondern dass es sich auch eher um so eine Art Kontinuum handelt mit leichten bis wirklich schweren Ausprägungen. Und wir haben ja vorhin so ein bisschen angerissen, was es eben alles gibt. Aber ich glaube, weil das halt so unterschiedlich ist. Und gerade auch zu gucken, was ist jetzt leidensdruckverursachend und was eher nicht, was ist vielleicht auch gefährlich, sollte man das vielleicht nochmal ein bisschen auflisten. Also es gibt ja zum Beispiel dissoziative Bewegungsstörungen jetzt, also eher aus dem körperlichen Bereich, wo dann zum Beispiel Lähmungen passieren können oder auch Sprachstörungen. Es kann sein, dass man sich nicht mehr angemessen bewegt oder dass man eine Überbeweglichkeit entwickelt, dass man also so richtige Bewegungsstörungen wie meine Zoonomik, neurologisch sie abklären würde, dass man zum Beispiel eine Tasse nicht mehr zum Mund führen kann und ähnliches der Fall sind. Und das sind natürlich Symptome, das wird wahrscheinlich jeder Schlaganfallpatient oder jeder neurologisch betroffene Patient sagen, die ungemein die Lebensqualität einschränken. Kann man sich vorstellen, ja. Kann man sich vorstellen, genau. Und das kann eben so passieren bei Dissoziationen. Und das ist eben auch wichtig, die dann auch gegenüber was realkörperlichem abzugrenzen. Das können aber auch Sensibilitätsstörungen. Das kann auch eine Rolle spielen. Es können Krampfanfälle passieren, also wie richtige epileptische Chromalanfälle mit Sturz, mit Krampfen, auch in unangemessenen und gefährlichen Situationen. Also das ist auf jeden Fall ein Punkt, an dem die Krankheit sehr gefährlich werden kann. Ich denke, was noch ein weiterer Punkt ist, was sicherlich auch gefährlich ist, ist die sogenannte Fug. Das ist ein ganz besonderes Phänomen, was ich jetzt irgendwie auch wirklich nur in der Literatur beschrieben, gefunden habe. Was mir so nicht bekannt ist. Und bei Breaking Bad. Bei Breaking Bad, echt? Ja. Ja, es ist mir in der Erleuchtung zwar kurz. Ja, das ist lange her, dass ich gesehen habe. Wie heißt nochmal unser Drogenproduzent aus Breaking Bad? Walter. Genau, Walter hat an einer Stelle ein Fug-State inszeniert. Er hatte ihn nämlich nicht wirklich, aber das hat ihn davor bewahrt, schon zu einem wesentlich früheren Zeitpunkt aufzufliegen und verknackt zu werden, weil er irgendwie. Kommt aus der Wüste zurück. aus der Wüste kommt und sagt. Ah, stimmt. Oh, I don't know. I don't know what happened. I must have been in a Fug-State. Mit Breaking Bad-Zitat. Also so hat er es nicht gesagt, aber damit ist er vorübergehend durchgekommen. Er hat gesagt, er weiß nicht mehr. Er hat sich da anscheinend völlig adäquat verhalten. Oder was heißt adäquat? Er war nackt, okay. Aber also in diesem Zustand ist man in der Lage, komplexe Handlungen zu vollziehen, aber nicht gesteuert vom eigenen Bewusstsein und oft dann auch mit Amnesie danach. Genau. Also und dann erinnert man sich an nichts. Das heißt, Moritz steigt in den Zug, fährt nach Amsterdam, fliegt dann weiter nach. Ich hätte auch Amsterdam gesagt, lustigerweise, ja. Interessant. Macht mega einen drauf, wird dann verknackt, landet im Gefängnis. Und sagt dann. Oh, must have been in a Fug-State. I don't know. I don't know. Okay, wir wollen es da gar nicht drüber lustig machen. Das soll jetzt nicht falsch rüberkommen. Aber ich habe leider, oder was heißt leider, ich habe das auch noch nicht in der Klinik erlebt. Ich kenne es nur aus Breaking Bad. Ja, aber man kann sich natürlich vorstellen, dass eben in so einem Fug-State, wie es jetzt auch geschildert wird, das ist häufig mit Weglaufen verbunden und teilweise wirklich komplexen Handlungen. Aber ich denke schon. Ich denke schon, dass das auch gefährlich werden kann und dass das natürlich irgendwo auch einen Leidensdruck vom Individuum und vor allem auch dem Umfeld verursachen wird, ja. Klar, das provoziert ja schon auch schwierige Situationen, muss man einfach sagen, wenn man eben dann nicht mehr nachvollziehen kann, was jetzt stimmt und was nicht und was jetzt genau passiert ist. Auch für einen selber, glaube ich, ganz gruselig, wenn man nicht weiß, was da war. Genau. Und wir haben noch so ein paar weitere Sachen, die ich jetzt noch kurz einfach sagen würde. Es gibt den dissoziativen Stupor. Das ist also so ein Erstarren, ein Freezing oder eine dissoziative Trance, in der man eben in so einem. in einem Zwischenzustand festhängt, in dem man aber auch nicht mehr wirklich erreichbar ist. Es werden auch Besessenheitszustände beschrieben. Wie die dann aussehen, kenne ich aus meiner klinischen Erfahrung auch nicht. Ich habe das auch nur im Buch nachgelesen, deswegen fällt es mir schwer, ein Beispiel. Hast du eins, Ismene? Also, ich habe noch auch gelesen, dass diese Besessenheitszustände, das wäre dann zum Beispiel bei irgendwelchen Ritualen, wenn zum Beispiel jemand dann in einer ganz eigenartigen Stimme, was weiß ich, gehen wir mal von der satanischen Sekte aus, weil ich zufällig da gerade einen Podcast gehört habe, wenn dann jemand in so einer tiefen, verzerrten Stimme des vermeintlichen Satans spricht und da eine Botschaft aus einer anderen Welt weitergibt. Das ist zum Beispiel ein Besessenheitszustand. Oder wie heißt die Dame, die beim Exorzismus, dem berühmten Exorzismusfall exorzistiert wurde. Das ist ja auch ein Besessenheitszustand aus Sicht dieser, ich sag mal, dieser Gesellschaft, in der sie gelebt hat. Und je nachdem, in welcher Gesellschaft man aber lebt, können solche Besessenheitszustände auch als normal akzeptiert sein. Also, das hat eine große kulturelle Komponente auch. Ähnlich wie beim Bahnlehrer. Bei uns ist es eben, wie Sebastian schon angedeutet hat, ist es aktuell nicht so in der Gesellschaft verankert, dass wir Besessenheitszustände haben. Also, ihr merkt schon, die Ausprägungen werden auch schnell richtig spektakulär und man kann ja gar nicht so richtig glauben, was man da hört. Und es trifft auch so ein bisschen fürs Nächste zu. Das ist die Multiple-Persönlichkeitsstörung, die wir schon mal in der Schizophrenie-Episode angesprochen haben, wo wir eben gesagt haben, Schizophrenie ist exakt nicht das, sondern eben diese Multiple-Persönlichkeiten sind eher dissoziativen Störungen zuzuordnen. Von der Multiple-Persönlichkeitsstörung würde man sprechen, wenn wir sozusagen davon ausgehen, dass in einem Individuum zwei oder mehr Persönlichkeiten sind, die nicht miteinander zusammenhängen, die sich sozusagen getrennt haben. Und auch dieses Phänomen ist eben sehr stark vom kulturellen Hintergrund abhängig und es ist insgesamt schon auch eher selten. Aber es gibt es eben und das wird immer wieder beschrieben. Und ich denke, so die zwei Symptome, die dann, wie wir schon anfangs erwähnt haben, die auch normal psychologisch auffallen können, das Derealisationserleben und das Depersonalisationserleben, also die Welt um mich herum ist nicht real, ich bin nicht real oder ich bin eben nicht mehr ich oder in mir. Das kann auch passieren. Ich denke, den Leidensdruck, den muss man sehr stark im individuellen Fall betrachten. Ich würde aber fast sagen, dass dissoziative Zustände eben nur oder meistens im Zusammenhang mit sehr, sehr großem emotionalem Stress auftreten, dass wir meistens schon von dem Leidensdruck ausgehen können. Ja, wobei es ist auch da so ein zweischneidiges Schwert. Irgendwie ist es ja echt ein total interessantes Phänomen. Und wie du schon sagst, Sebastian, es ist teilweise auch wirklich mutet exotisch an. Was soll das? Warum macht das Gehirn sowas? Wenn wir jetzt aber zurück an den Beginn von dissoziativen Symptomen gehen, jetzt zum Beispiel eben eine Situation von ganz außergewöhnlichem Hochstress, traumatischer Erfahrung, dann haben diese dissoziativen Symptome ja auch durchaus was Gutes, weil wir uns vorstellen können, wenn man es schafft, in der Situation, irgendwie aus der Situation rauszufliehen, obwohl man körperlich nicht fliehen kann, wenn man es schafft, dann kann man auch nicht. Wenn man es schafft, dass die Schmerzwahrnehmung geringer wird, wenn man dadurch zum Beispiel in einem Unfall aus der gefährlichen Situation nochmal aufstehen und weglaufen kann, obwohl man schon schwer verletzt ist, dann können dissoziative Symptome ja auch lebensrettend sein. Und ich glaube, das ist auch wichtig zu verstehen, gerade wenn es dann im späteren Leben vielleicht zu einer Chronifizierung, zu einem Leidensdruck kommt, dass die Symptome ursprünglich schon auch mal nützlich gewesen sind, in aller Regel. Eben das Problem ist halt, wenn sich das so einschleift und immer mehr wird und ständig passiert, auch wenn gar keine reale Gefahr mehr da ist, dann kann es eben umschlagen, sodass man sich eher durch die Dissoziation gefährdet, weil dann häufig auch Handlungen unternommen werden, die dann nicht mehr der bewussten Steuerung unterliegen, weil dann auch zum Beispiel, wenn die Schmerzwahrnehmung runtergesetzt ist, das dann mit selbstverletzendem Verhalten zusammenfällt, dann kann man sich eben auch gewaltig verbrühen und was weiß ich nicht alles, wie sich selbst verletzen und merkt, aber erst im Nachhinein, wie heftig das eigentlich war. Insofern hat es beides. Zwei Seiten tatsächlich. Sehr dialektisch. Ja, muss man echt sagen. Also die Gefahr auf der einen Seite und auch eben der Leidensdruck, der dadurch entsteht, aber eben grundsätzlich vielleicht auch ein Nutzen oder wenn man es Nutzen nennen kann, aber einen gewissen Benefit durch die dissoziativen Symptome. Was ich mir auch vorstellen kann, dass vor allen Dingen auch dieses, dass man eben nicht nachvollziehen kann, der jetzt war, das ist doch sicherlich auch mit einem hohen Leidensdruck verbunden, oder? Also klar, Walter hat es jetzt vielleicht geschickt für sich eingesetzt, das vorzuwenden, aber wenn ich mir jetzt vorstelle, jemand schildert mir dann, was ich vielleicht gemacht habe und ich kann dazu einfach gar nichts sagen. Ich kann weder sagen, nee, war auf keinen Fall so, noch weiter. Ich habe es ja gemacht. Das ist ja schon auch irgendwie ein fieses Gefühl, stelle ich mir vor. Einfach so eine Hilflosigkeit, weil man eben, was du auch gesagt hast, dass man diese Kontrolle über die Handlung verliert. Absolut. Ich glaube, das ist auch sehr schambehaftet in vielen Fällen und leider verhindert das ja auch neues Lernen dann in der Situation. Also deswegen ist Dissoziation auch im Rahmen von Psychotherapie problematisch, weil im schlimmsten Fall war man dann die ganze Therapiestunde dissoziiert und kann gar nichts daraus mitnehmen. Das heißt, es erhält sich dann irgendwie auch wieder von alleine aufrecht. Okay, jetzt haben wir viel über Gefahren, Nichtgefahren und Nutzen von der Dissoziation gesprochen. Jetzt muss ich vielleicht gerade nochmal, damit wir es schwarz auf weiß sozusagen, kann man schwarz auf weiß sprechen? Ja, schwarz auf weiß haben. Wie ist es nochmal mit den Erinnerungen an den Zustand? Ist der immer weg oder kann man sich manchmal trotzdem daran erinnern? Weil wir jetzt gerade auch gesagt haben, der Leidensdruck durch die Tatsache, dass man eben nicht so richtig sagen kann, was man da jetzt eigentlich getan hat. Ist es immer so oder ist es nicht immer so? Immer ist immer falsch. Achso, okay, ich habe zu suggestiv gefragt. Verzeihung. Nee, es ist nicht immer so. Also, wie wir vorhin schon gesagt haben, bei manchen Sorgen. In den Worten von dissoziativen Symptomen gehört es ganz typisch dazu, dass man sich nicht erinnert. Also bei der dissoziativen Amnesie oder bei dieser Fug-State. Wie hast du es genannt auf Deutsch? Fug. Fug. Nein, das ist französisch. Fug. Fug. Die Franzosen sagen aber nicht Füge. Wahrscheinlich. Genau, aber bei anderen dissoziativen Symptomen kann man sich auch daran erinnern und es gibt auch irgendwie so für mich das gefühlte Gegenteil. Das geht eher so in die Richtung von dem dissoziativen Stupor. Sebastian genannt hat, dass Menschen sich über Stunden nicht äußern können, nicht bewegen, komplett ruhig verharren und scheinbar auch gar nicht erreichbar sind, auch bewusstlos wirken können in der Situation und im Nachhinein aber sagen, sie haben sehr wohl alles mitbekommen. Und auch das kann sehr unangenehm sein, weil dann um einen herum ein Riesen-Wohu-Wah-Wohu ausbricht und man vielleicht in die Notaufnahme eingeht. Und dann geliefert wird und so weiter und man aber alles mitbekommt, sich nur nicht äußern kann. Okay, also mit der Erinnerung ist es letztendlich genauso zweischneidig wie mit Nutzen und Gefahr, sag ich mal. Also es kann sein, dass man sich daran erinnert und dass auch das vielleicht Teil des Leidensdrucks ist, wie du es gerade gesagt hast, aber es kann auch tatsächlich sein, dass die Erinnerung komplett fehlt im Rahmen von so einer Amnesie oder dem, wir sagen jetzt einfach nur noch Fug-State, damit wir das andere Wort umgehen können. Okay, Ismin, jetzt hast du vorhin schon gesagt, man fragt sich warum. Das wäre jetzt auch meine Frage, kann man denn was sagen über die Pathophysiologie, also den Zustand sozusagen oder die Vorgänge im Gehirn oder wo auch immer das sozusagen entsteht, die da passieren bei einer Dissoziation? Also da wurde so ein bisschen drüber geforscht und man hat glaube ich einfach noch richtig nicht so wirklich einen Konsens gefunden. Was ich jetzt erstmal so ganz Interessantes entdeckt habe, ist, dass man so ein bisschen vermutet, dass dissoziative Symptome so ein bisschen ein Relikt des Todstellreflexes sind. Also des Freezings, was man ja auch schon aus dem Tierreich so ein bisschen kennt, manche Tiere stellen sich eben dann tot und sind dann für ihre Beute plötzlich nicht mehr interessant und dass man vielleicht ein bisschen versteht, dass das so seine Wurzeln tatsächlich auch in der Evolutionsbiologie hat. Ich habe gelesen über eine Disregulation der Hypothalamus, Hypophysen im Nierenrindeachse, also einem hormonellen System, was gestört sein könnte, irgendwelchen Veränderungen im Opioid-System, was irgendwie alle Transmittersubstanzen im zentralen Nervensystem betreffen kann oder dass es strukturelle und funktionelle Störungen sein könnten in manchen Hirnarealen, im präfrontalen Kortex, im frontalen Kortex, im limbischen System, im Thalamus. Das klingt alles sehr kompliziert. Und die gute Nachricht ist, man muss es, glaube ich, jetzt auch nicht abschließend verstehen, weil sich alle nicht so wirklich einig geworden sind. Nichts davon hat jetzt irgendwie wirklich konsistent Eindruck hinterlassen. Und deswegen sagt man also so eben neurobiologisch ist es sehr schwer, das zu finden, wie eben das bei vielen psychischen Erkrankungen so ist. Und ich denke so vom Lerntheoretisch-Kognitiven gibt es eben schon so eine Lerngeschichte, die Ismene ja vorhin auch schon ein bisschen erwähnt hat. Dass es eben auch was damit zu tun hat, dass es irgendwo eine frühe Traumatisierung gibt und dass es auch ein bisschen ein erlerntes Verhalten ist, dass es auch eben kulturellen Komponente hat. Und dass man sich das zum Beispiel auch häufig abgucken kann bei Menschen in der Umgebung, die zum Beispiel eine körperliche Erkrankung hatten oder ähnliches. Du hast jetzt gesagt abgucken kann, aber das sind dann keine bewussten Vorgänge, oder? Also es ist nicht so im Sinne von ich gucke mir jetzt genau an, was Ismene so macht und übermorgen macht es auch, sondern unterbewusst nimmt man Dinge wahr und setzt sie dann auch vielleicht unbewusst wieder auf. Also mich würde wirklich brennend interessieren, wie viel davon vielleicht tatsächlich bewusst ist und ich finde man kann ja bewusstes und unterbewusstes nicht immer so ganz scharf voneinander trennen. Und man kann ja nicht immer sagen, das ist der Keller und das ist das Wohnzimmer. Deswegen weiß ich nicht, vieles unterbewusstes kann ja auch bewusst werden, aber wir wissen ja alle zu welchen Verdrängungsleistungen das menschliche Gehirn in der Lage ist. Und das ist schon manchmal erstaunlich, also man kann ja wirklich Dinge ausblenden, Dinge vergessen, die einem unangenehm sind und das ist vielleicht einfach so zum Verständnis nochmal. Also eine massive und vielleicht auch pathologische Form davon. Ich habe dazu auch noch eine kleine Sache gefunden, wo ich mir ganz sicher war, dass Sebastian die gleich sagen wird. Es gibt nämlich auch bei dissoziativen Symptomen ein Diathese-Stressmodell, also ein Vulnerabilitäts-Stressmodell. Stress-Vulnerabilitäts-Modell. So rum, okay. So nennen wir es hier. Wir haben lang nicht mehr drüber gesprochen. Das stimmt. Also das heißt, manche Menschen sind mehr oder weniger anfällig für Dissoziationen. Da gibt es auch eine genetische Komponente, wie immer, die auch wohl bis zu 50 Prozent der Varianz ausmacht und dazu kommen dann eben die Stressoren, über die wir schon gesprochen haben. Also es gibt einfach Menschen, die anfälliger dafür sind als andere und wenn dann die entsprechenden Auslöser dazukommen, dann wird dissoziiert. Okay, aber insgesamt können wir glaube ich schon festhalten, dass sagen wir mal, das was jetzt genau da so im Gehirn passiert, relativ kompliziert ist und nicht so ganz verstanden, oder? Genau. Wir haben nicht die Enderklärung, die es gibt. Und das andere sind eher so ja, wie nennt man das? Funktionelle Ansätze? Psychologische Ansätze. Ja, psychologische. Ja, psychologische Ansätze. Genau. Die aber ja relativ, das finde ich schon nachvollziehbar, also das kann man sich ja schon irgendwie vorstellen, dass es so sein kann. Und das mit dem Tod stellen, macht Sinn. Okay, jetzt ist mir das vorhin schon gesagt, wir können die dissoziativen Störungen heute nicht im Detail. Besprechen, einfach weil es auch relativ komplexe Themen sind, die vielleicht einer gewissen Ausführlichkeit bedürften, die wir jetzt heute gar nicht ansprechen wollen. Trotzdem vielleicht wäre es cool, wenn wir jetzt, wo man so ein bisschen vielleicht tatsächlich ein Bild von der Dissoziation hat, nochmal besprechen, im Rahmen welcher Erkrankungen das denn vorkommen kann. Also wir klammern jetzt mal die dissoziativen Störungen, die ja quasi eigene Erkrankungsbilder sind, mal kurz auf. Also es ist ja irgendwie logisch, dass bei dissoziativen Störungen. Die dissoziativen Symptome auch auftreten, aber jetzt mal bei allen anderen psychiatrischen Störungsbildern können diese Symptome auch auftreten und da gibt es ein paar, wo es besonders typisch und klassisch ist. Das sind zum Beispiel die Borderline-Persönlichkeitsstörungen, deswegen sind wir da schon mal über das Thema gestolpert und dann aber auch Panikstörungen. Ich würde das vielleicht sogar weiterfassen, also alles was mit großer Angst, Panik zu tun hat, hängt da auch mit zusammen. Und das stand jetzt in meiner Quelle gar nicht drin, aber ich fresse einen Besen, wenn es nicht so ist, bei Traumafolgestörungen. In meiner stand es drin. Das ist auch ganz typisch. Ich habe wahrscheinlich den Satz nicht zu Ende gelesen oder aufgehört hier zu schreiben. Genau, also da auch ganz klassisch, die drei. Und ich würde aber sagen, eben bei depressiven Störungen, bei psychotischen Störungen treten auch immer wieder für uns sichtbare, auch dissoziative Symptome auf. Beziehungsweise manche von denen sind auch nicht so ganz scharf abgrenzbar. Zum Beispiel Derealisation, Depersonalisation gelten je nach Ansichtssache als dissoziative Symptome oder auch als Ich-Störungen, die eben typische Psychose-Symptome sind. Deswegen kann man da auch schön drüber streiten. Ich habe übrigens noch gelesen, dass es auch häufig noch bei der narzisstischen Persönlichkeitsstörung auffällt. Und dass die histrionische Persönlichkeit. Die Persönlichkeitsstörung früher auch noch so ein bisschen damit reingezählt wurde, als es noch Hysterie genannt wurde. Stimmt, das ist ja eigentlich total, klingt total plausibel. Es gibt so frühe Fallbeschreibungen von Sigmund Freud und Konsorten. Oder Charcot, dem Lehrer von Sigmund Freud. Genau, und da ging es ja häufig um Hysterien. Das stimmt. Warum taucht das eigentlich nicht in meiner Quelle auf? Vielleicht, weil es insgesamt nicht so häufig. Es ist nicht so häufig, wie die anderen Störungsbilder. Ja, weil man ja versucht hat, damals den Hysteriebegriff, den manche vielleicht von euch auch kennen, eben versucht hat, so abzuschaffen und aufzuteilen. Und daraus ist ja eben unter anderem auch historionische und narzisstische Persönlichkeitsstörungen hervorgegangen. Auf der anderen Seite die dissoziativen Persönlichkeitsstörungen und Somatisierungsstörungen sind auch noch aus der Kategorie hervorgegangen. Auch wieder so ein Beispiel für diese Entwicklung der Psychiatrie letztendlich auch, dass man eben so ganz ursprünglich hat man irgendwie was benannt und dann hat man versucht, das irgendwie weiter aufzudröseln, umzubenennen oder anderes einzuklassifizieren. Und heute beschreibt man es vielleicht einfach auch nochmal auf eine andere Art und Weise. Da sieht es in einem anderen Kontext aus. Genau, und da sind wir, glaube ich, auch noch nicht am Ende. Wahrscheinlich nicht, ja. Wir machen ja die meisten Podcast-Folgen in 50 Jahren eh nochmal und sprechen dann nochmal drüber, wo wir halt stehen. Genau, mit brüchiger alter Stimme dann. Beste berentete Fachärztin der Welt. Ja, cool. Auch du dann neugierig und Fragen stellen bist. Ich hoffe es, ich hoffe es. Ich gebe mir Mühe. Okay, jetzt eine ganz schnelle Frage. Ist das denn jetzt was Häufiges? Also ihr habt gerade aufgezählt, im Rahmen welcher Erkrankung das vorkommen kann, dass es eigene Störungen gibt, die sozusagen mit Dissoziation assoziiert sind. Aber ist das was Häufiges? Seht ihr das häufig im Alltag? Definitiv. Also in der psychiatrischen Klinik ist es was Häufiges. Ich habe das auch, das habe ich hier ganz oben stehen, das habe ich gar nicht gesagt. Das ist auch tatsächlich so, dass in der stationären Patientenkohorte, dass da dissoziative Symptome nochmal viel häufiger sind, als bei ambulanten Patienten. Und als in der gesunden Bevölkerung, hat gesagt, also bis zu 30 Prozent der stationären PatientInnen haben dissoziative Symptome. Und das deckt sich schon auch mit der Wahrnehmung im Alltag. Genau, die Gesamtprävalenz in der Bevölkerung zum Beispiel wird mit 1,4 bis 4,6 Prozent angegeben. Also von schweren dissoziativen Symptomen. Ja, was auch wirklich sehr häufig ist. Und es sind etwa dreimal mehr Frauen betroffen als Männer. Aber tatsächlich also ein Phänomen, was jetzt keine Rarität ist, muss man sagen. Aber was da vielleicht zum Tragen kommt, was ihr schon die ganze Zeit beschrieben habt, dieser Blumenstrauß macht es natürlich ein bisschen schwerer zu fassen. Weil wenn man jetzt wieder so denkt, Bluthochdruck ist halt Bluthochdruck. Aber wenn man jetzt die Bandbreite der dissoziativen Symptome betrachtet, dann sieht man wahrscheinlich die einzelnen Symptome für sich gar nicht so häufig, sondern eher den Zustand sozusagen in seinen verschiedenen Spielarten, oder? Man erinnere sich auch an die Aussage von Ismene, dass 100 Prozent der Bevölkerung dissoziative Phänomene kennen. Die werden eben nicht Symptome nennen. Aber das ist halt auch einfach eine Frage, wo legen wir die Schwelle? Also man fragt ja auch nicht nach jedem dieser Symptome bei jeder Aufnahme. Aber was, woran ich zum Beispiel denken musste, ist, dass auf der Station, wo viele PatientInnen mit chronischen Depressionen sind, dass da ganz viele erzählt haben, dann bei der Erhebung der biografischen Anamnese, dass sie gar keine Erinnerungen hätten an die Kindheit bis zum 12. Lebensjahr oder so. Das habe ich jetzt damals auch nicht als dissoziatives Symptom aufgefasst, würde aber eigentlich auch. Ich weiß nicht, ob das auch in diesem Kreis irgendwie wahrscheinlich mit reingehören, von Amnesie eben bei PatientInnen, die viel Gewalt in der Kindheit erlebt haben, viel emotionalen Missbrauch, emotionale Vernachlässigung. Genau, also und klar, nur wenn man alles abfragen würde, würde man auch alle Symptome erfassen. Aber klar, das ist natürlich auch gar nicht so einfach, weil man ja erstmal auch vielleicht individuell herausfinden muss, was denn jetzt für Dissoziationen, für dissoziative Symptome sprechen würde. Das ist, wie du gerade geschildert hast, kommt einem vielleicht manchmal auch erst im Nachhinein, dass das jetzt vielleicht im Rahmen einer Dissoziation gewesen sein kann und in dem Moment ist es gar nicht so auf dem Schirm. Ja. Okay. Und wir haben es vorhin schon, oder ihr habt es vorhin kurz angesprochen, zum Beispiel in der Psychotherapie ist es jetzt, was zum Beispiel auch hinderlich sein kann. Gibt es so bestimmte Situationen, wo ihr das jetzt hier auf Station im klinischen Alltag besonders häufig merkt? Oder ist es eher so, dass es manchmal von den Leuten geschildert wird? Manchmal bemerkt ihr das in der Therapie oder in der Amnese oder Visiten-Situation? Wie ist das? Also ich kenne es besonders von traumatisierten PatientInnen. Und gerade wenn man über traumatische Inhalte spricht, zum Beispiel über einen sexuellen Missbrauch und wir machen das manchmal auch, weil es einfach wichtig ist, um irgendwie das Krankheitsbild besser zu verstehen. Und gerade das sind schon so Ereignisse, wo es wirklich typischerweise zu dissoziativen Symptomen kommen kann. Das sind dann eben, auch so eine Art Trance kann dann auftreten oder Ähnliches. Also das ist, wenn wir in der Psychotherapie großen Stress hervorrufen, dann ist das schon so eine Situation, wo wir damit rechnen und wo dann auch mit einzelnen Patienten so gezielt daran gearbeitet wird, was Ismin eben vorhin schon gesagt hat, dass man damit rechnet, dass eine Dissoziation auftreten kann und dass man damit eben auch umgehen lernt. Und wenn man jetzt die Vielfältigkeit des Auftretens sozusagen betrachtet, ist es denn auch so, dass es bei manchen PatientInnen zubereitet, super häufig vorkommt, bei anderen super, super selten? Oder gibt es da so eine Art Regelhaftigkeit? Kommt es immer wieder? Kann es dann auch irgendwann einfach so aufhören? Ja, also es gibt, dass es super häufig auftritt und dass es quasi mit zum Hauptproblem wird. Also und wenn es extrem selten auftritt, dann muss man sagen, schenken wir dem wahrscheinlich auch nicht so viel Aufmerksamkeit wie bei denjenigen, wo es so ein vordergründiges Problem ist. Genau. Und wenn es im Vordergrund steht, dann muss man natürlich gut schauen, gibt es irgendwas, was das gerade auch immer wieder triggert und auslöst? Kann man vielleicht irgendwas an den äußeren Umständen anpassen, damit man da rauskommt aus dem ständigen Dissoziieren und dagegen anskillen und ankämpfen? Das ist ja dann auch irgendwann anstrengend. Und wie Sebastian schon auch gesagt hat, es gibt auch diejenigen, wo es nur bei speziellen Triggern, also nur wenn man über das eine spezielle Thema spricht, auftritt und ansonsten dann aber auch nicht im Vordergrund der Problematik steht. Und ich weiß nicht, ob die Frage auch darauf abgezielt hat, das gibt es auch, dass Personen nur einmalig, jetzt zum Beispiel im Rahmen von einer akuten Belastungsreaktion, schwere dissoziative Symptome haben und dann eben erledigt es sich von alleine wieder, wenn alles komplikationslos verläuft. Okay. Ja. Also auch da gibt es irgendwie wieder so ein bisschen alles, muss man ehrlicherweise sagen. Aber das ist, ich glaube, das ist auch nochmal vielleicht ein wichtiger Punkt, dass ja gerade bei den Menschen, die jetzt hier auch bei euch in der Klinik behandelt werden, wahrscheinlich die Dissoziation ja nicht immer jetzt in dem Sinn im Mittelpunkt steht oder nicht das Hauptproblem ist. Also gerade wenn ihr sagt, das kann auch im Rahmen von einer schweren Depression zum Beispiel auftreten, dann ist ja vermutlich erstmal die Depression so der Hauptfokus, der auch therapeutisch am relevantesten Anführungszeichen ist und die Dissoziation wird irgendwie mitbehandelt, klingt vielleicht zu läppisch, aber wird dann angesprochen oder auch irgendwie thematisiert, aber es ist nicht der Fokus, das ist der Hauptfokus. Genau, die würde dann von alleine wieder weggehen, wenn die Depression auch weggeht. Ja, macht Sinn. Jetzt müssen wir natürlich schon gegen Ende nochmal drüber sprechen. Gibt es denn jetzt so eine, mal egal, ob die Dissoziation im Mittelpunkt steht oder nicht, gibt es eine spezielle Antidissoziationstherapie? Also ich kann so ein bisschen was zu der Allgemeintherapie sagen. Ich glaube, zu speziellen und zu den Medikamenten kann Ismene später nochmal ein bisschen besser Auskunft geben. Aber was zum Beispiel ja immer den Anfang von einer Psychotherapie bildet, ist meine, auch häufig zitierte Psycho-Edukation. I love it, wir hatten Stress-Vulnerabilität und Psycho-Edukation. Eigentlich müsste es grundsätzlich in jeder störungsspezifischen Folge auftauchen. Ich glaube, das haben wir ungefähr geschafft, ja. Ein Verständnis für die eigenen Pathomechanismen ist einfach wahnsinnig wichtig, um zu verstehen, was da eigentlich passiert. Und die Betroffenen müssen da selber mit dahinter kommen und das verstehen können, wann sie dissozieren, warum sie dissozieren, wie so eine Dissoziation aussieht, was dann passiert. Und daran kann man einmal arbeiten, das ist ein Krankheitsverstand, wo ein Krankheitsverständnis entsteht und ein Krankheitskonzept sich bilden kann. Und darüber hinaus gibt es ja dann eben auch meistens irgendwelche Belastungsfaktoren, die man identifizieren kann und an denen man auch ganz allgemein psychotherapeutisch natürlich arbeiten kann. Ja, dass diese Belastungsfaktoren eben anders bearbeitet werden, dass sie sogar wegfallen unter Umständen und ähnliches. Und dann gibt es eben noch eine spezifische Therapie. Es gibt ja zum Beispiel auch bei der Traumatherapie, wir haben das ja kurz angesprochen und falsch ausgesprochen, die EMDR, also die eine Therapieform, die sehr stark damit arbeitet, dass man auch mit visuellen Reizen stimuliert wird, also zum Beispiel mit einem Finger, der vor den Augen hin und her schwingt und ähnliches. Und das sind solche Therapien, die, glaube ich, schon auch ein bisschen damit arbeiten, so mit dieser Verschiebung von Bewusstseinsebenen und dann auch der Möglichkeit, in diesen Bewusstseinsebenen anders arbeiten zu können, um es wirklich mal ganz oberflächlich auszudrücken. Wenn wir darüber mehr verstehen wollen, dann müssten wir vielleicht mal einen Experten einladen. Womit wir hier mehr arbeiten in unserer Klinik, in unserer Verhaltenstherapie und sowas hat er auch schon gesagt. Man würde auf jeden Fall Psycho-Edukation machen. Ich hatte vorher schon gesagt, man würde mit einer Verhaltensanalyse versuchen, da Zusammenhänge zu erkennen. Und neben der Arbeit an den Belastungsfaktoren kann man dann noch versuchen, die allgemeine emotionale Stabilität zu verbessern. Da wären so ganz banale Dinge wichtig, wie, dass man guckt, regelmäßig zu schlafen, ausreichend und regelmäßig zu essen, alles so Dinge, die gar nicht unbedingt möglich sind bei der oft ja dann auch schwer traumatisierten Patientenklientel. Das wäre das eine. Und dann gibt es auch noch so eine ganze Reihe an Fertigkeiten. Das hatten wir, glaube ich, in der Borderline-Folge auch kurz angesprochen. Also die sogenannten Skills oder Fertigkeiten. Und da gibt es eben auch welche, die speziell gut gegen Dissoziationen wirken sollen. Es sind dann oft starke körperliche Reize, hat oft auch mit körperlicher Aktivität zu tun, wo es wirklich darum geht, sich zu spüren und damit eben auch die Verbindung zum Hier und Jetzt und zu den Sinneswahrnehmungen möglichst zu stärken. Also das wäre noch was, was mir zu den Therapien einfallen würde. Ganz kurz, du hast gesagt, sich selber spüren körperliche Reize, die man sich selber dann setzt sozusagen oder wie muss man sich das praktisch vorstellen? Genau, weil es geht ja darum, dass man selber möglichst handlungsfähig wird und das besser steuern kann. Also das sind dann teilweise einfach auch wirklich anstrengende Übungen oder auch schon ganz schön schmerzhafte Reize, die man setzen kann, aber eben auch Ohne sich zu verletzen. Zum Beispiel kann man über so eine fiese, wie so ein Besenstiel, kann man da einmal mit seinem Fuß im Stehen drüber rollen und so. Das tut ganz schön weh, aber das verletzt auf keinen Fall irgendwas und das kann dann auch helfen, wieder ins Hier und Jetzt zu kommen. Oder der absolute Klassiker ist ja Ammoniak, was zwar auf die Dauer, weil man es exzessiv benutzt, nicht ganz unschädlich ist. Wenn man dann Ammoniak riecht, dann kann man sich auch die Schleimhäute ganz schön verbrauchen, aber Ammoniak wird auch häufig benutzt, wenn jemand schon starke dissoziative Symptome hat und gerade nicht mehr richtig erreichbar ist. Wenn man dann das Ammoniakfläschchen oder so einen Wattebausch mit Ammoniak dran unter die Nase hält, ein bisschen zufächert, das setzt halt einen starken Reiz am Nervkörper. Und das ist oft ganz effektiv, um jemanden unmittelbar dann auch wieder rauszuholen aus der Dissoziation. Ist dann in dem Sinn keine längerfristige Therapie, sondern eher so drum, dass man in dem Moment aus der Dissoziation, ich sag mal in Anführungszeichen, zurückkommt. Genau, das ist ganz kurzfristig und dient aber dazu, dann zum Beispiel aus einer ungünstigen Situation jemanden überhaupt wieder rausbringen zu können. Zum Beispiel Dissoziation. Im Zimmer der Behandlerin, in der Therapiestunde, die sich anders nicht auflösen lässt oder auf dem Flur der Station oder auch wenn, also es gibt auch PatientInnen, die das in ihrem Skills-Koffer drin haben, die schon auch noch selbstständig Ammoniak verwenden können, wenn sie merken, das geht jetzt ganz stark in Richtung Dissoziation und alles andere hat jetzt nicht geholfen. Also wir empfehlen aber nicht, das jetzt regelmäßig anzubieten. Genau, das ist das. Und bei den Medikamenten habe ich auch versucht ein bisschen was nachzulesen. Also es wurden da einige Substanzen schon untersucht, die ganz interessant waren. Eine, die in das Opioid-System eingreift, nämlich Naltrexon. Das ist ja eigentlich so ein Gegenmittel gegen ein zu viel von Opiaten, was wir benutzen, wenn jemand sich vergiftet hat zum Beispiel. Das aber auch psychische Effekte hat. Kann ich sagen, also in der bisher noch sehr dünnen Studienlage, also da gibt es einfach nicht besonders viele, konnte jetzt noch nicht bewiesen werden, dass es besser ist als Placebo gegen Dissoziationen, aber da ist sicher noch mehr Forschung vonnöten. Serotonin-Wiederaufnahme-Hämmer, da ist es eine ähnliche Geschichte, die wurden auch schon mal untersucht in dem Zusammenhang, ist aber auch noch nicht so richtig bewiesen und was bei mir hängen geblieben ist, als noch am ehesten vielversprechende Substanz, weil die einfach wohl auch Effekte hat. Im Hinblick auf Anspannung und selbstverletzendes Verhalten hat, das ist Clonidin, das ist eigentlich ein Blutdruckmittel. Das benutzen wir aber in der Psychiatrie auch öfter, weil das so zentral dämpfende Eigenschaften hat und das kann man probieren, so richtig bewiesen, wenn ich das alles richtig verstanden habe, ist jetzt ein starker Vorteil gegenüber Placebo zwar auch noch nicht, aber das ist was, was wir tatsächlich auch immer mal probieren zur Erleichterung, wenn es einfach sehr große Anspannung und immer wieder Dissoziationen gibt. Wir nennen es auch manchmal Stressfresser. Stressfresser. Das ist ein schöner Ausdruck, ja. Ganz kurz dazu, zentral dämpfend heißt zentrales Nervensystem, also das Zentrale bezieht sich in dem Fall auf sozusagen im Gehirn oder im zentralen Nervensystem. Ja stimmt, das ist wieder Mediziner-Jargon, weil viele Blutdruckmedikamente, die setzen woanders an im Körper und nicht im Gehirn und da ist eben das Clonidin. Zentraler Alpha-2-Rezeptor-Blocker. Ja, Herr Professor. Moment. Wir haben uns jetzt umbenannt in den Pharmakologie-Podcast, wie nennen wir uns? Jung und… Truff. Jung und Truff. Gefällt mir. Jung und Alpha-2. Genau. Okay, was glaube ich jetzt rauskam, also Medikamente scheint jetzt, es gibt nicht die typische Antidissoziationspille tatsächlich, es ist eher was, was psychotherapeutisch, psychoedukativ angegangen wird. Das macht ja jetzt so vom Verständnis, finde ich auch Sinn, auch über das, was wir vorhin gesprochen haben, dass man sozusagen irgendwie erlernen sollte. Also bei sich selber auch so eine Art Frühwarnsymptome wahrzunehmen, auch dafür muss man ja erstmal die Erkrankung gut kennen, also auch dafür ist wahrscheinlich die Psycho-Edukation ganz unerlässlich und dann geht es, wie du gesagt hast, es ist mir vor allen Dingen darum, dass man möglichst eigenständig und gut damit umgehen kann in seinem Alltag, dass es halt einen nicht einschränkt. Genau. Und das ist, ja, kann man sich ja mit psychotherapeutischen Maßnahmen ganz gut vorstellen eigentlich. Genau, dass man am besten den Fuß in die Tür kriegt, bevor man nicht mehr handlungsfähig ist. Oder eben den Fuß auf den Besenstiel, wenn ich dich richtig verstanden habe. Genau. Ich glaube, wir sind am Ende unserer Fragen angekommen tatsächlich. Ganz zum Schluss, wir bleiben uns treu, wir sind, ja, jetzt geht man ja irgendwie immer noch nicht so richtig auf WG-Partys, wo kann man denn sonst über Dissoziation sprechen? Wenn ja, also aktuell steht man ja ungefähr ständig in Schlangen und Schlangen sind ja auch mit Abstand und Mundschutz, das ist eigentlich ganz gut möglich, da zu sprechen. Also wenn man also in der Schlange vor einem, weiß ich nicht, Einkaufsladen steht, was würdet ihr hoffen, dass unsere Hörerinnen und Hörer jetzt in der Schlange sind? Also ich würde mir wünschen, dass sie begriffen haben, dass dissoziative Phänomene bei allen Menschen auftreten können, dass dissoziative Symptome, die wir dann eher als etwas Pathologisches bezeichnen würden, sehr häufig sind und sehr, sehr verschiedenartig sind, dass es geradezu verrückte Ausprägungen erreichen kann und dass nicht so ganz klar ist, womit das im Zusammenhang steht und dass es mit unterschiedlichen Krankheiten zusammenhängen kann oder eben auch mit dissoziativen Störungen, auf die wir vielleicht noch nicht so genau wissen. Vielleicht später nochmal genauer eingehen werden. Es gibt Therapien, die sich gar nicht so groß von anderen Therapien anderer psychischer Erkrankungen unterscheiden, die durchaus auch wirksam sind. Und wir wissen aber auch nicht so genau, wo es herkommt. Irgendwo aus unserem Urhirn. Archaisch. Ja. Fight, flight or freeze. Richtig. Es klingt jetzt fast so, als wüssten wir gar nichts. Ja, aber es stimmt schon, es ist frustrierend. Wir wissen oft immer nichts in der Psychiatrie. Es ist doch so, die Wissenskurve, die steigt doch immer an, die steigt doch immer an und je mehr Wissen man angesammelt hat, dann geht die irgendwann ganz rasant wieder. In den Keller, weil man dann merkt so, okay, da gibt es so viele Dinge, die ich ja noch gar nicht weiß. Und dann hat man das Gefühl, nichts zu wissen. Das stimmt. Deswegen, ihr unverbrauchten HörerInnen da draußen, wo dissoziiert ihr, wann dissoziiert ihr? Standet ihr in der Schlange schon einmal neben euch? Lasst uns teilhaben. Ja, wir freuen uns von euch zu hören. Freuen uns. Und ich wollte noch kurz sagen, also es klang überhaupt nicht so, als würdet ihr gar nichts wissen, finde ich. Es gibt halt einfach, es ist wie so häufig hier tatsächlich schon diskutiert, es gibt halt viele Theorien und die sind auch, glaube ich, mitunter einfach nicht so einfach zu beweisen. Das ist ja das, was wir schon öfter auch besprochen haben. Um jetzt sagen zu können, so und so ist es, muss man halt relativ komplizierte Studien durchführen und die auch an einer großen Zahl an Menschen. Und das ist eben einfach nicht so einfach, aber es gibt ja schon Ansätze, wie man Sachen erklären kann. Und ich finde, das ist auch schon ganz schön viel Wissen. Und ihr habt ja auch Ansätze, wie ihr damit umgeht. Wir haben ja auch nicht gesagt, dass wir nichts wissen würden. Wir haben nur das Gefühl, nichts zu wissen. Ach so. Ja. Trick 17b. Okay, mit diesem Gefühl und einem positiven Lächeln auf unserem Gesicht schließen wir diese Folge und freuen uns von euch zu hören. Erleuchtet uns über eure Eindrücke, Empfindungen, Emotionen, Erlebnisse zum Thema Dissoziation. Und ansonsten hören wir uns wieder in zwei Wochen. Schön war's. Bis dahin. Danke dafür. Ciao. Macht's gut. Tschüss.