Dissoziative Identitätsstörung

Liebe Zuhörerinnen, in der folgenden Folge kann es sein, dass wir viel über die Themen Traumatisierung und auch Gewaltinhalte sprechen. Das heißt, wenn ihr euch heute nicht gut fühlt, überlegt euch, ob diese Folge für euch heute gut ist und sucht euch gegebenenfalls Unterstützung dabei. Ansonsten wünschen wir euch viel Spaß beim Hören. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos. Eurem Podcast aus der Uniklinik Freiburg, Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Genau, wir sitzen heute hier zu dritt, aber nicht mit Mori, was ihr vielleicht erwartet hättet. Mori muss aus Virusgründen zu Hause bleiben. Sondern wir hätten hier einmal Sebastian. Ihr kennt ihn als Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie. Eures Vertrauens in einer kleinen verwunschenen Klinik im Schwarzwald arbeitend. Genau, und mich kennt ihr ja auch schon, Ismene. Vielleicht erkennt ihr mich nicht wieder an meiner Stimme, weil ich heute ein bisschen angeschlagen bin und auch meine Maske anbehalten muss. Ich arbeite weiterhin als Facharzt für Psychiatrie in der Uniklinik Freiburg. Hat sich alles nicht geändert. Und dann haben wir heute einen Gast, über den wir uns interessieren. Uns sehr freuen, Dr. Christian Fierus, der uns besucht aus der Reha-Klinik im Glotterbad, wo er Oberarzt ist. Er ist Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und für psychosomatische Medizin, beides. Richtig? Ja, korrekt. Gut. Und kennt sich aus mit dem Thema, über das wir heute sprechen möchten, nämlich dissoziative Identitätsstörungen. Und hat sich vor allem im Rahmen der Arbeitsgruppe. Die Arbeitsgruppe Dissoziation der Deutschen Gesellschaft für Psychotraumatologie damit befasst. Behandelt aber auch Patientinnen, die diese Störung haben im Glotterbad. Und er ist aber noch so viel mehr. Er ist nämlich mehrfacher Buchautor und Lehrdozent und hat auch eine Homepage. Und jeder, der noch mehr wissen möchte, kann da gerne nachlesen. Sollen wir die einmal sagen, wie die lautet? Gerne. Herzlich willkommen auf der Homepage. Christian-Fierus.de Okay, vielen Dank. Herzlich willkommen. Schön, dass du da bist. Schön, dass du da bist, Christian. Ja, vielen Dank für die Einladung. Freut mich sehr. Noch ein kurzer Rechtschreibetipp. Der Virus schreibt sich nicht wie der Virus. Ganz genau. Das ist der feine Unterschied. Es spricht sich auch anders. Ja, wunderbar. Wir haben es ja schon vorhin kurz erwähnt, dass es unsere Tradition ist, unsere Gäste ein klein wenig mit absurden Fragen zu traktieren. Deswegen würde ich dich bitten, kurz stillzuhalten und die nächsten Fragen über dich ergehens belassen. Würdest du sagen, bist du eher Träumer oder Realist? Beides. Okay, elegant. Gekontert. Sehr dialektisch. Hängt das von den Umgebungsfaktoren ab, was du gerade mehr bist? Ja. Oder wechselt das frei flottierend? Ich glaube, das Erste trifft schon ganz gut zu. Das Erste. Okay. Bist du lieber allein zu Hause oder sagst du, je mehr, desto lustiger? Lieber allein. Lieber alleine. Okay. Keine volle Bude? Nee. Nach der Arbeit brauche ich das nicht unbedingt. Gut. Und dann noch eine saisonal-kulinarische Frage. Kürbis oder Pfifferlinge? Kürbis. Wenn du mich entscheiden musst, Kürbis. Ja, aber haarscharf an beides vorbei. Ja, genau. Sehr gut. Ich finde, das kann auch von Jahr zu Jahr sehr schwanken. Manchmal mag ich Pfifferlinge, aber dieses Jahr nein. Dieses Jahr keine Pfifferlinge? Keine. Ich hatte noch nicht so viel Kürbis, von daher präferiere ich gerade Kürbis. Okay, also es hängt auch stark von der Umgebung ab. Sehr gut. Sehr gut. Ein flexibler Mensch, der sich an seine Umgebung anpassen kann. Sehr gut. Dann haben wir Christian Fierus ein bisschen kennengelernt. Genau. Und jetzt wollen wir ein bisschen, dass Christian Fierus uns etwas zum Kennenlernen näher bringt, und zwar das Gebiet der dissoziativen Identitätsstörungen. Wir haben dich jetzt eingeladen, da wir selber tatsächlich kaum Erfahrungen mit dem Krankheitsgebiet haben. Und überhaupt ist auch unser Eindruck, dass das unter Psychiatern und PsychiaterInnen ein Thema ist, mit dem sich nicht viele wirklich gut auskennen. Hast du eine Erklärung dafür? Ja, das ist eine, finde ich, spannende und wichtige Frage. Das ist eine wichtige Frage und deswegen bin ich auch froh, dass ihr mich eingeladen habt. Ich bin jetzt nicht der ausgewiesene Experte, der jeden Tag Patienten mit DISS sieht. Aber ich bin sicherlich bewusst zum ersten Mal erst in der Reha-Klinik diesen Patientinnen begegnet, obwohl ich sie wahrscheinlich, und das behaupte ich jetzt einfach mal, in der Psychiatrie auch schon gesehen habe, ohne sie zu erkennen. Und das ist ein bekanntes Phänomen, was wahrscheinlich jeder kennt, wenn man sich mit etwas beschäftigt. Dann fängt man plötzlich an, es zu erkennen und im Alltag wiederzusehen. Und ich habe ein interessantes Beispiel, wo jeder mal gucken kann. Auf der Toblerone-Schokolade gibt es einen Bären. Den habe ich nie gesehen. Und wahrscheinlich hat den auch kaum jemand auf dem Logo irgendwie im Sinn. Wenn man aber einmal diesen Bären gesehen hat, der das Wappenzeichen der Stadt Bern ist und wo die Schokolade herkommt, der wird ihn erkennen. Das ist, finde ich, so ein Sinnbild dafür, wie es einem mit der DISS auch gehen kann. Dass man Menschen begegnet. Die es zum Teil selbst nicht wissen oder die es nicht kundtun wollen, weil sie sich schämen, weil sie Angst haben, für verrückt erklärt zu werden. Und wenn man nicht weiß, nach was man schauen und nach was man fragen muss, erkennt man es nicht. Spannend. Kurze Anmerkung. Also DISS, D-I-S geschrieben, ist die Abkürzung für die dissoziative Identitätsstörung, nur falls irgendjemand sich über den Begriff gewundert hat. Wie äußert sich denn diese DISS? Was gehören für Symptome dazu? Also vielleicht muss man noch vorweg sagen. Bisher gibt es sie ja sozusagen so, als in dieser Bezeichnung nicht im ICD-10. Da wird sie als multiple Persönlichkeitsstörung beschrieben und damit verbunden ist eine sehr kontroverse Diskussion. Bisschen zu der Überlegung auch aus Psychiatriekreisen, ob es das überhaupt gibt, ob es ein suggestives Phänomen ist. Und die WHO hat 2019 diese Diagnose offiziell als DISS anerkannt. Sie wird im ICD-11 auch geführt werden mit einer Unterscheidung. Unterscheidung als partielle dissoziative Identitätsstörung und als Vollbild der dissoziativen Identitätsstörung. Das ist völlig neu. Das gibt es auch im DSM-5 nicht, so in der Konzeptualisierung. Und Forschung der letzten Jahre hat eindeutig belegt, dass es sich nicht um irgendwas Suggestibles handelt. Dass es nicht irgendwas ist, was gefakt ist, was Patienten aus welchen Gründen auch immer spielen. Da gibt es interessante kernspintomografische Untersuchungen, die Schauspieler. Und Patienten in eine Röhre legen und eben dann auch ein Traumaskript erarbeitet haben, unter dem sie dissoziieren sozusagen. Und Schauspieler können ja sehr gut in Rollen gehen. Und es ist eindeutig nachweisbar, dass es verschiedene Bereiche im Hirn gibt, die anspringen. Der Unterschied oder das, was die dissoziative Identitätsstörung ausmacht, steckt auch im Namen schon drin. Nämlich, dass es Menschen sind, die mindestens zwei unterschiedliche Identitäten leben, würde ich sagen. Von denen sie mitunter. Nichts wissen. Das wäre dann sozusagen das Vollbild einer Amnesie, auch bezüglich der anderen Anteile. Und das gibt Patienten im Laufe der Therapie oder wenn sie kein Vollbild haben, die haben ein Bewusstsein dafür, dass es da irgendwas gibt, was ihnen eigenartig vorkommt. Aber was sie nicht wirklich vollständig irgendwie erklären und überblicken können. Okay, das heißt, es können verschiedene Persönlichkeiten in einem und demselben Menschen nebeneinander bestehen. Wie viele Persönlichkeiten können das denn so sein? Du hast jetzt gesagt zwei. Also die Diagnose-Kriterien geben das vor, dass es mindestens zwei sind. In der Regel sind es mehr, sind es deutlich mehr. Also es ist sicherlich nicht möglich, da jetzt irgendwie eine Durchschnittszahl anzugeben, weil es schwankt zwischen, sagen wir mal, zehn bis hunderte. Mit letzterem habe ich tatsächlich so noch nichts zu tun gehabt, aber mit Patientinnen, die. Zwischen 15 und 25 Anteil habe, erinnere ich mich. Darüber hinaus wird es dann ja auch irgendwann, also es wird bis dahin eigentlich schon kompliziert, aber wenn jemand jetzt sagt, ich habe hundert Anteile, dann komme ich natürlich auch so ein bisschen ins Fragen, was ich damit anfangen soll und wie sich das zeigt und ob man das vielleicht auch irgendwie klastern kann. Kindliche Anteile und irgendwie eher aggressive Anteile und so weiter. Ja, kommen wir vielleicht noch drauf zu sprechen. Also selbst wenn es nur zwei sind, stelle ich mir vor. Kann es wahrscheinlich zu relativ kuriosen Situationen kommen, wenn man, wie du gesagt hast, sich gar nicht daran erinnert, was hat Teil 1 gemacht? Gibt es da irgendwie ein Beispiel aus dem Alltag, was dir einfällt dazu? Ja, also das, was du gerade gesagt hast, ist ein ganz wichtiges diagnostisches Kriterium. Also zwei Anteile, die nichts voneinander wissen, also wo ein Mercy besteht, das ist das klassische Bild der dissoziativen Identitätsstörung. Anteile, die unterschiedlich handeln, denken, fühlen, sich im Körper erleben, interagieren, also auf allen sozusagen Kanälen der Sinnesmodalitäten unterschiedlich unterwegs sein können. Ich selbst habe eindrucksvoll erlebt, dass eine Patientin zum Beispiel unterschiedliche Dioptrinen hatte tatsächlich. Also in einem State trug sie eine Brille, im nächsten brauchte sie keine. Im einen Zustand sprach sie fließend holländisch, im anderen Zustand hat sie von der Sprache nichts gewusst. Das ist schon. Also etwas, wo wahrscheinlich viele sagen, das klingt so ein bisschen nach Schauspiel und Theater. Und genau das ist es nicht, was eben moderne Untersuchungen zeigen. Aber offensichtlich ja sehr eindrucksvoll und dazu gibt es ja auch mittlerweile Filme. Also zum Beispiel The United States of Tara ist eine bekannte amerikanische Staffel, die jetzt glaube ich schon 20 Jahre alt ist, mit hochkarätig schauspielhaft besetzt. Das finde ich recht gut versucht darzustellen, wie solche Wechsel stattfinden und was da passieren kann. Bei den Dioptrien, da muss ich kurz mal nachhaken. Es ist ja besonders spannend, weil sich das ja gar nicht alleine durch die Psyche erklären lässt. Gibt es da denn Erklärungsansätze, wenn so körperliche Beschwerden? Also ganz offensichtlich muss es mit dem Hirn zu tun haben, dass einfach verschiedene Netzwerke aktiviert sind. Was übrigens auch einen skeptisch machen lassen sollte im Hinblick auf eine übersehene Diagnose, ist zum Beispiel Patienten, die unter Polypharmazie verschiedenste Wirkungen und Nebenwirkungen beschreiben. Also dass manche Patienten auf Minidosen völlig. Eigenartige, abstruse Nebenwirkungen entwickeln, die man sich eigentlich nicht erklären kann und dann wieder hohe Dosierungen wegstecken, wo man sagt, ja wo bleiben die denn jetzt? Auch das scheint damit zu tun zu haben, dass offensichtlich über Hirnaktivität unterschiedliche Muster im gesamten Organismus angesteuert werden. Aber da ist noch viel zu forschen. Das klingt ja wirklich wahnsinnig spannend. Du hast jetzt mehrfach so verschiedene Begriffe verwendet. Anteile, States, was ist denn so denn da? Normale Namensgebung dafür. Wir haben auch gesagt Persönlichkeiten. Ist das korrekt, wenn man das so ausspricht? Also das ist so, dass Betroffene unterschiedlich davon sprechen, dass sie oft auch von wir sprechen. Damit fängt es dann ja schon an. Also wenn sie dann sozusagen ein Co-Bewusstsein dafür entwickeln, dass da irgendwie Verschiedenes unterwegs ist, dann wird oft im Plural gesprochen. Auch da ist letztlich die Nomenklatur unklar bisher oder uneindeutig. Also im Prinzip ist es wahrscheinlich korrekter von Persönlichkeitsanteilen. Es gibt ja zum Beispiel Schemata. Da könnte man ja die Idee haben, das ist eigentlich das Gleiche, was in der Schematherapie gemeint ist. Das ist es nicht. Also weil dafür letztlich ja ein Co-Bewusstsein und keine Amnesie besteht. Also mindestens ein Co-Bewusstsein. Ich weiß, dass ich jetzt irgendwie in einem Modus bin, der sich eher kindlich dem Vater unterordnet, wenn ich eine Autoritätsperson sehe. In einer dissoziativen Identitätsstörung passiert das. Letztlich. Also dafür gibt es am Anfang kein Bewusstsein und auch schon lange keine Steuerungsfähigkeit. Wie häufig ist denn die dissoziative Identitätsstörung? Was wahrscheinlich schwer zu sagen ist, da die Diagnose ja so neu ist. Aber gibt es da Schätzungen? Ja, da gibt es ziemlich interessante Schätzungen, die glaube ich alle Psychiater und auch alle Nicht-Psychiater überraschen wird. Dass nämlich die Annahmen sind, dass es zwischen 0,5 und 1,5 Prozent. Das ist eine relativ häufige Diagnose. Also von daher bei weitem keine Rarität. Und das, denke ich, was dazu beigetragen hat, das lange Zeit so nicht zu sehen ist, ist natürlich, dass eine massiv politische Dimension mit hineinkommt. Weil Hintergrund der dissoziativen Identitätsstörung ist in der Regel massivste Gewalt in der Kindheit bis zum 15. Lebensjahr. Also eher bis zum 5. Man weiß. Das habe ich jetzt gerade heute nochmal gelesen in dem modernsten Lehrbuch dazu, dass die dissoziative Aufspaltung in der extremen Form bis zum 15. Lebensjahr wohl passiert. Aber in der Regel sind sie viel früher traumatisiert. Und das ist eine massive politische Fragestellung hier auch. Wie werden Kinder geschützt? Also das finde ich echt spannend. Ich habe das mal gehört, dass es genauso häufig sei wie die Schizophrenie und hatte da schon gedacht, okay, das deckt sich nicht mit der klinischen Erfahrung aus meiner kleinen Bubble. Das ist wahnsinnig interessant. Ich würde gerne an der Stelle auch nochmal an alle Hörer dazu verweisen, dass die Schizophrenie ein anderes Krankheitsbild ist, was nicht verschiedene Persönlichkeiten beinhaltet. Also falls ihr da noch Unklarheiten habt, hört gerne nochmal in unsere Folge Schizophrenie rein, um euch mit dem Krankheitsbild näher auseinanderzusetzen. Das heißt, wir haben eine frühkindliche Traumatisierung, die irgendwie verantwortlich sein könnte für die Entstehung eines so komplexen Krankheitsbildes. Gibt es irgendwie ein Modell, wie das passieren kann? Ja, also wir wissen mittlerweile ganz gut, dass unser Organismus letztlich in höchster Lebensgefahr dissoziiert, dissoziieren kann als eigentlich genialen Schutzmechanismus. Man kennt das auch aus dem Tierreich. Dissoziation ist damit verbunden, dass man zum Beispiel eine Schmerzminderung oder sogar eine Anästhesie hat, also dass man Qualen, schmerzvolle Qualen nicht erlebt in dem Moment. Und das berichten viele Menschen, wenn Dissoziation sich so langsam. lüftet, dass sie außerhalb ihres Körpers waren, dass sie nicht mehr wirklich mitbekommen haben oder von außen gesehen haben, was passiert. Da sind wir dann auch schon wieder in der Psychopathologie, nämlich von Depersonalisation, was ja auch ein dissoziatives Symptom ist. Aber dass ganz offensichtlich Dissoziation ein Schutzmechanismus ist, der hilft, Unerträgliches letztlich abzuspalten und dann wieder im Alltag zu funktionieren. Denn diese Menschen haben ja Schlimmstes erlebt in ihrer Kindheit in der Regel. Und meistens. aus einem nahen Umfeld, wenn nicht gar aus der Familie. Und wie würde man das regeln, wenn man am nächsten Morgen dem Vater wieder am Frühstückstisch begegnet, außer dass man es komplett abspaltet? Und du hattest ja gesagt, im, ich sag mal, Naturzustand, im untherapierten Zustand, wissen die Betroffenen von ihren verschiedenen Anteilen nicht. Und wenn du jetzt die Diagnose stellen möchtest, was ist denn da der erste Schritt? Also wie nähert ihr euch dem an? Also es stimmt nicht ganz. Also die Patienten es immer nicht wissen, sondern es gibt manchmal so ein vages Gefühl, dass da irgendwas nicht stimmt. Zum Beispiel, dass man zu Hause Rechnungen findet oder Klamotten im Schrank und sich nicht daran erinnern kann, dass man die selbst gekauft hat. Ja, oder dass zum Beispiel auch Patienten mit einer Essstörung wie einer Bulimie sagen, ich komme zu mir und es ist Erbrochenes da, aber ich war nicht dabei. Ja, und das wird dann häufig schamhaft. Schamhaft und angstbesetzt verschwiegen. Es wird nicht mitgeteilt, weil verständlicherweise die Angst da ist, ich werde für verrückt erklärt und weil man vielleicht auch schon entsprechende Erfahrungen gemacht hat. Und dann ist, glaube ich, also mir geht es häufiger so, wenn ich zum Beispiel Patienten sehe, die viele Krankenhausaufenthalte hinter sich haben in Psychiatrien und psychosomatischen Kliniken und viele sehr unterschiedliche Diagnosen, dann werde ich hellhörig. Überleg mir, kann man das vielleicht auch unter letztlich einer Gesamtüberschrift verstehen, besser verstehen, als dass da eine Essstörung, eine Sucht, eine chronifizierte Depression und irgendwie vielleicht noch so zaghaft eine PTBS genannt ist. Das erkläre ich dann auch dem Betroffenen und nähere mich sozusagen behutsam in der Anamnese auch der Klärung oder des Klärens, was da möglicherweise gewesen ist. Eine Frage, die im Grunde genommen schon helfen kann, ist, haben Sie klare Erinnerungen an Ihre Kindheit und Jugend? Und betroffene Patienten berichten häufig, dass eigentlich ihre Erinnerung erst mit 15, 16 beginnt, dass es ein schwarzes Loch ist. Und auch das, so eine relativ vollständige Amnesie für Kindheit und Jugenderlebnisse wie Einschulung, wie wurde Weihnachten gefeiert, wie Geburtstage, ist hoch auffällig und muss einen aufmerksam machen, um weiter nachzufragen. Das ist interessant. Das hört man öfter. Also ich habe auch gerade an ganz, ganz, ganz viele von PatientInnen, die ich so erlebt habe, denken müssen. Das ist erstaunlich häufig, diese Kombination tatsächlich, finde ich auch. Gibt es denn da eine Erkrankung, die besonders nah an das liegt, die man differenzialdiagnostisch besonders gründlich abklären muss? Also es ist auf jeden Fall so, dass wir natürlich Differenzialdiagnosen haben, die im psychiatrischen Spektrum liegen und gut bekannt sind. Also einmal kann man an eine bipolare Störung denken. Natürlich, so diese raschen Wechsel, die je nachdem, wenn jemand auch ein Rapid Cycling hat, zum Beispiel tatsächlich sowas haben können, in der Regel aber nicht mit einer Amnesie so in diesem Sinne verbunden sind. Auch wenn man dann ein bisschen einsteigt, man in der Regel keine Traumaanamnese bekommt. Man kann natürlich Flöhe und Läuse haben, wie wir alle wissen. Aber das wäre so eine erste Differenzierung. Und dann natürlich auch schon die erwähnte Schildkröte. Schizophrenie, weil fatalerweise eines der Kernsymptome der Schizophrenie in den Stimmenhörern, was man der Schizophrenie sozusagen zuschreibt, überhaupt nicht allein der Schizophrenie zuzuschreiben ist. Ich meine, das wissen Sie auch. Auch der Ludger Thebarz von ELS hat das nochmal schön auch in seinem Buch dargelegt, dass sieben Prozent der Normalbevölkerung Stimmen hören und nahezu alle Patienten, die das hören, stimmen. Und da ist eine wichtige Differenzierung. Sind es kindliche Stimmen? Patienten mit einer Schizophrenie hören fast nie kindliche Stimmen. Patienten mit einer Diss hören fast immer auch kindliche Stimmen. Das ist zum Beispiel so eine erste Annäherung, um das zu differenzieren. Aber das Thema Stimmenhören ist ein bedeutendes. Und allein das. Das hilft nicht zur Differenzierung. Allerdings dann schon zum Beispiel die Frage nach Wahn und nach bizarren Wahnvorstellungen. Also wenn jemand sagt, hier aus den Lautsprechern, da spüre ich genau, da werde ich abgehört und beeinflusst, das wird ein Patient mit einer Diss so nicht erzählen. Das sind eher konkrete, auch zum Teil ängstlich-wahnhafte Dinge, die damit zu tun haben, dass sie Angst haben vor Tätern, die es auch durchaus noch gibt. Das ist schon interessant, weil es bei der Diss so ein paar Steilvorlagen gibt, die einen zu diesem Schluss natürlich springen lassen könnten. Deswegen, vielleicht kannst du nochmal was zu diesen Stimmen sagen. Also es sind kindliche Stimmen, aber weißt du, ob oder weiß man, ob die auch andere Qualitäten von Stimmen bei einer Schizophrenie erfüllen? Also sind die dann kommentierend, dialogisierend oder sind die auch an sich ganz anders in dem, was sie sagen? Also sie sind durchaus auch kommentierend. Ja, die sind kommentierend und dialogisierend. Sie sind oft so, dass Patienten die Inhalte kennen und dass sie auch die Stimmen manchmal sehr klar zuordnen können, wer da sozusagen spricht. Der Unterschied, ein deutlicher differenzieller diagnostischer Unterschied ist, dass Patienten mit einer Schizophrenie ja manchmal Akkuasmen haben, dass sie knacken, zischen, irgendwas noch hören. Das ist etwas, was Patienten mit einer Diss so nicht berichten. Also das wäre nochmal eine deutliche Differenzierung. Und es wurde lange Zeit irgendwie vermutet, die Lokalität der Stimmen, also ob eher im Kopf bei Diss-Patienten und von außen kommen bei Schizophrenen, ein Unterscheidungsmerkmal ist, das hat die modernere Forschung nicht belegt, dass man das unterscheiden könnte. Mich fasziniert weiter so ein bisschen der Prozess, wie wir so einer Diss auf die Spur kommen können, auf die Schliche kommen können. Du hast uns ein paar so Red Flags. Du hast es genannt, dass eben viele Patienten schon auch mit einer großen Behandlungsvorgeschichte, mit vielen verschiedenen Diagnosen zu uns kommen. Wenn ich jetzt Verdacht habe, gibt es denn zum Beispiel die Möglichkeit jetzt gezielt auch in einer Fremdanamnese oder ähnliches bestimmte Personen anzusprechen und vielleicht nach Hinweisen zu fragen, die typisch sein könnten für eine Diss? Das ist eine gute Idee. Also fremdanamnestisch ist es eben so, dass es durchaus nahestehende Personen gibt, die das vielleicht bestätigen können. Das ist manchmal wie, dass die Person manchmal wie anders erscheint. Nochmal einen Schritt zurück ist glaube ich auch wichtig. Es sind nicht oft diese auch natürlich in Hollywood-Filmen dargestellten krassen Wechsel, wo man sagt, das sieht ja aus, als ob jemand sich was anderes anzieht und völlig anders daherkommt. Das gibt es selten, aber viel häufiger sind sehr subtile Wechsel, wo man irgendwie vielleicht merkt, jetzt hat er irgendwie einen anderen, ein bisschen andere Stimme. Das habe ich häufiger. Oder der Augenaufschlag ist anders. Das Aussehen von einer Sitzung in die nächste ist irgendwie doch so, dass man stutzig ist, weil vielleicht jemand plötzlich ganz geschminkt ist und davor eigentlich in den letzten Sitzungen das so nicht Thema war. Und was einen auch stutzig machen sollte, ist, wenn jemand sagt, letzte Stunde, kann mich an nichts erinnern. Das ist was, was auch auffällig ist, wo man unbedingt näher nachfragen sollte. Und dann hast du gesagt, Fremdanamnese, ja, auf jeden Fall. Ja, und eben solche Dinge auch durchaus aktiv und das ist eben wichtig. Also in der Exploration mache ich die Erfahrung, das beschreiben auch alle Experten, dass man Dinge in der Regel sehr aktiv anfragen muss und auch mit der Information versehen, was ich immer tue. Das ist häufig bei Menschen, die Traumata erlebt haben. Es ist nicht so selten, sie müssen sich dafür nicht schämen, sondern es kommt relativ häufig vor und deswegen frage ich jetzt so gezielt, gibt es sowas wie Wechsel in ihrem Erleben? Finden sie manchmal Dinge bei sich, von denen sie nicht wissen, wie sie hingekommen sind oder fehlen ihnen viele Stunden und sie wissen nicht, was sie in der Zeit getan haben? Viele fangen dann vorsichtig an, das zu bejahen und sind eigentlich dann entlastet, dass man darüber sprechen kann und sagen, sie sind nicht verrückt, sondern das kommt häufig vor. Das kann man sich total gut vorstellen, weil der Leidensdruck, so denke ich, der muss ja enorm sein, wenn man so beängstigende Symptome hat und eben sich sein Leben lang niemandem anvertraut, weil das tatsächlich ja auch Symptome sind, wo wir sagen würden, das klingt ja wie in einem schlechten Film und da ist die Sorge ja wahrscheinlich gar nicht eben so unberechtigt, dass man damit nicht ganz ernst genommen wird. Absolut, ja. Und das auch schon erlebt hat eben, also durchaus. Gibt es denn so einen Punkt, unter dem die Betroffenen am allermeisten leiden? Also jetzt das auf einen Punkt zu beziehen, ist schwierig, weil es ist eben nicht so ein typischer. Typ, sage ich mal, genauso bin ich wie bei anderen Erkrankungen auch, wo man sagt, ja, das ist eine Diss-Persönlichkeit. Das kann man nicht sagen. Was aber tatsächlich mir häufig aufgefallen ist bei denen, die ich erlebt habe, dass sie unglaublich kreative Seiten haben, dass sie oft hohe Schul- und Studienabschlüsse hinbekommen und auch tatsächlich sogar Familie oftmals. Und das ist dann manchmal auch erst, wenn sozusagen so eine Konsolidierung eingetreten ist. Das ist dann. Das ist dann irgendwie ein dekompensiertes System. Aber dass sie zum Beispiel mit den Kindern, solange die klein waren, ziemlich gut zurechtgekommen sind, weil irgendwie das Spielerische was war, was ihnen naheliegt. Und als die Kinder dann zum Beispiel ein Alter bekommen, das ist übrigens eine relativ häufige Geschichte, wo selbst die Traumatisierung eingesetzt hat, da dekompensiert oft das System. Hast du denn vielleicht einen kleinen Fallbericht von einem fiktiven Patient in, von dem du berichten könntest, dass man sich mal so ein bisschen vorstellt, wie so eine Symptomatik aussieht? Also ich kann mich an, also habe eine Patientin, die bei uns auch vier oder fünfmal letztlich über viele Jahre in Behandlung war und zum Glück eine sehr, sehr engmaschig gute ambulante Psychotherapie hatte. Die kam aus einem, letztlich aus so einem pädokriminellen Netzwerk, was ja eben, was wir ja jetzt eigentlich wissen, nach den vielen schlimmen Veröffentlichungen und Bekanntmachungen, Lüchte und Staufen und wie sie alle heißen, dass es eben diese pädokriminellen Ringe gibt, wo Patienten verkauft werden, je jünger, oft desto einträglicher und das ist furchtbar und diese Patientin muss wohl in so einem System gewesen sein und irgendwann den Ausstieg geschafft haben. Die hatte einen Beruf erlernt, war Krankenschwester, bis dann irgendwann das Ganze dekompensierte als ihr Partner, wenn ich das richtig erinnere, tödlich verunglückt haben. Bei einem Autounfall und da ist plötzlich alles irgendwie hochgekommen, die ganze Amnesie oder nicht die ganze, aber Teilamnesien brachen irgendwie ein und dann war sie von einem Tag auf den anderen sozusagen arbeitsunfähig, auch funktionsunfähig und musste erst langsam wieder über viele Hilfen, letztlich auch zum Beispiel ein Therapiehund, der merkte, wenn sie in Not geriet und sie dann irgendwie unterstützte und eben ambulante Therapien und stationäre, wieder Fuß fassen und versuchen irgendwie wieder mit dem Leben zurecht zu kommen und die konnte zum Beispiel verschiedene Sprachen, unterschiedlichen Zuständen, hatte unterschiedliche Sehstärken und sprach auch anders in diesen Zuständen. Spannend und würde man sich das so erklären, dass in der stabileren Zeit einfach weniger geswitcht wird in unterschiedliche Anteile, aber es heißt trotzdem nicht, dass es dann erst mit 40 oder 50 begonnen hat, sondern das war wie eine Pause in der Symptomatik? Diskret, ganz genau, also Hochstress begünstigt das natürlich massiv und beziehungsweise Stress und viele erleben ja dann schon einen Hochstress, wo wir vielleicht normalo Paten sagen würden, damit kommt man ganz gut zurecht, aber das ist für Patienten mit einer Vulnerabilität eben nicht so. Können wir es uns jetzt vorstellen ein bisschen? Ich kann es mir viel besser vorstellen tatsächlich. Es gibt vielleicht auch noch ein interessantes Beispiel, manche kennen vielleicht diesen Pianisten James Rhodes, das ist ein englischer Pianist. Der deswegen auch auffällt, weil er mit Birkenstocks und offenem Hemd auf die Bühne tritt und dann unglaubliche Klavierkonzerte spielt und der hat eine Diss und schreibt in seinem Buch, der Klang der Wut, sehr eindrucksvoll, durch was für schlimme Phasen und auch mit wie vielen Diagnosen und Aufenthalten er sozusagen leben musste, bis irgendwann diese Diagnose für ihn gestellt wurde und er irgendwie verstanden hat und die Musik ihn gerettet hat. Auch so ein typisches Beispiel dafür, dass eben so eine künstlerische Seite offensichtlich ganz viel auch zu heilen vermag und das ist finde ich eindrucksvoll, sich damit immer zu beschäftigen, weil das ist sehr authentisch. Ich finde das immer sehr gut, um sich so Krankheitsbildern anzunähern, wenn man autobiografische Bücher liest, insofern das kommt in unsere Shownotes. Auf jeden Fall. Und dann noch eine Anmerkung zu dem Punkt mit den verschiedenen Sprachen, nicht, dass wir da missverstanden werden, also das bedeutet ja, diese Patientin hat anscheinend mit dem einen persönlichen. mit dem einen Persönlichkeitsanteil sich diese Sprache angeeignet, also einen Sprachkurs besucht, die der andere mit dem anderen Persönlichkeitsanteil nicht, oder? Weil sie wird ja nicht. Ja, man muss es sich anders vorstellen, also eben gerade zum Beispiel in diesen Täterringen ist es so, dass es ein, wir glauben es nicht, aber ich habe es jetzt heute nochmal nachgelesen, es gibt ein sehr kompetentes Wissen darüber, wie man Dissoziation nutzt, wie man sie herstellt und wie man Anteile tatsächlich macht. Also so verrückt es klingt, dass man im Darknet, also der Jan Gysi ist vielleicht der Experte zu dem Thema schlechthin, der in Bern Psychiater ist und der hat jetzt ein ganz hervorragendes. Das Lehrbuch dazu geschrieben. Und daraus habe ich das jetzt gerade nochmal mir heute angeguckt, dass er sagt, im Darknet ist es erhältlich, diese Informationen. Und deswegen ist es so wichtig, dass zum Beispiel Ermittlungsbehörden und Psychiater und Forensiker zusammenarbeiten, weil es tatsächlich ein perfides Wissen darüber gibt, wie man Dissoziation herstellt und dann zum Beispiel ins Ausland Patienten verschifft. Und da erleben sie halt Täter, die Holländisch sprechen zum Beispiel. Und darüber ist es erklärbar, dass die Patienten die Sprache lernen, weil sie in diesem Zustand die Sprache war, die die Umgangssprache war. Und je früher das passiert, logischerweise, desto eher lernt man eine Sprache. Das ist ein bisschen gruselig und man denkt, das sind vielleicht Horrorfilme. Leider, glaube ich, weiß mittlerweile auch eine breite Öffentlichkeit, das ist Realität. Also wenn die Patientin dann fließend Holländisch spricht, dann zeigt das auch, wie intensiv der Umgang mit den Tätern war. Ja, ganz genau. Dann gehen wir doch mal zum Thema Behandlung über. Wenn die Diagnose gestellt ist, was wäre denn dann ein erster Ansatz zur Therapie? Also der erste ganz wichtige Ansatz ist Psycho-Edukation. Zu erklären, was da eigentlich passiert, das haben wir jetzt ja gerade auch gemacht und das kann man eigentlich nicht oft genug tun. Wir machen die Erfahrung tatsächlich, dass wir die Patienten auch in Gruppe ganz gut behandeln können, wo wir über genau diese Symptomatiken sprechen. Und das ohne, dass wir über die Traumata sprechen. Und die meisten geben uns zu verstehen, das ist ja total entlastend festzustellen, da gibt es andere, die ticken ähnlich. Das ist ja ganz normal, stelle ich jetzt zum ersten Mal fest. Und dann ist natürlich, da gilt tatsächlich nach wie vor, da sind sich die allermeisten einig, das sind auch die Empfehlungen in den Richtlinien, die Stabilisierung als Grundphase die Voraussetzung ist, um dann überhaupt irgendwann zu exponieren. Und Stabilisierung bedeutet? Dass die Menschen lernen, mit ihren sehr heftigen Affekten umzugehen, dass sie für Sicherheit sorgen, weil es ist überhaupt nicht selbstverständlich, dass zum Beispiel kein Täterkontakt mehr besteht. Das ist nicht, kann man nicht unterschätzen, dieses Risiko. Und dass sie letztlich auch Mentalisierungskompetenzen entwickeln müssen, die in der Kindheit eben ausgeblieben sind. Also quasi die Fähigkeit, sich in andere rein zu versetzen? Genau. Und auch. Sozusagen sich in sich selbst auch hinein zu versetzen. Mit dem großen übergeordneten Ziel, dass diese Anteile letztlich voneinander wissen, dass es sowas gibt wie ein Co-Bewusstsein. Es gibt meistens irgendwie einen Beobachterteil, der eine Ahnung davon hat, dass es da mehrere gibt. Und das Ziel ist letztlich wie, ich sage es so ein bisschen salopp, wie in einer Fußballmannschaft oder in der Klasse, in jedem Team. Ihr müsst zusammenarbeiten. Ob ihr euch jetzt alle mögt oder nicht und ob da jemand lieber im Tor oder in einem anderen Sturm ist, das ist in Ordnung. Aber sucht eine Mannschaftsaufstellung, mit der ihr euch versteht. So das übergeordnete Langzeitziel. Weil es nicht funktioniert, es gab auch solche Konzepte, wir schicken mal die Anteile, die nichts taugen, die selbst verletzen und sonst was, die schicken wir in die Walachei. Und dann ist gut. Das ist nett gedacht, aber es funktioniert nicht. Es geht letztlich um die Integration all dieser Anteile. Und das geht nur im. Im geleiteten inneren Dialog, den der Therapeut, die Therapeutin auch zum Teil direkt auch unterstützt. Es kann sein, dass ich zum Beispiel mit dem kindlichen Anteil auch in der Du-Form spreche, dass ich dann jemand anspreche, dass ich was erkläre, mit dem Ziel, dass es die Person aber selbst übernimmt. Wir haben es immer noch, das ist ganz wichtig, wir haben es nicht mit unterschiedlichen Menschen zu tun, das ist eine Person, die in ihrem Kern selbst aber höchst vulnerable ist und das aufgespalten erlebt. Und wenn du jetzt eben fandest. Wenn du zusammenarbeitest mit verschiedenen Anteilen, sprichst, ist es denn dann auch in einer langfristigen Perspektive möglich, dass diese Anteile wieder zusammenwachsen zu einer Person, dass es keine Switches mehr gibt? Genau, also das ist sicherlich sehr unterschiedlich, es hängt vom Strukturniveau der Patienten ab. Es gibt sowas, was von vielen Therapeuten als Fusion oder Integration beschrieben wird, also dass es tatsächlich sowas ist, dass Anteile sich auflösen. Oder dass sie zumindest sehr gut kooperieren. Es gibt viele Patientinnen, die sagen, die Vielhalt möchte ich nicht komplett verlieren, aber die damit konstruktiv und produktiv letztlich umgehen. Und das ist in Ordnung, wenn das so ist. Also es gibt da kein ausgemachtes, endgültiges Ziel. Aber wenn das gelingt, dann ist schon ganz viel Alltagskompetenz gewonnen. Es kann sein, dass wir uns dann belastenden Situationen nochmal tatsächlich in der Exposition besser zuwenden können, weil die dann auch angezeigt ist. Aber die gelingt erst, wenn so eine Stabilität da ist und auch nur fraktioniert. Also wir reden ja von Gewalt, die in der Regel über viele Jahre stattgefunden hat. Und das kann man nicht vergleichen mit einer Vergewaltigung, die auch furchtbar ist. Okay. Und ich stelle mir jetzt vor, wenn du davon sprichst, diese Anteile arbeiten besser. Zusammen kooperieren besser miteinander. Trotzdem gibt es ja diese Amnesie. Das ist ja schon an der Alltagsfähigkeit immens beeinträchtigend, oder? Genau, aber die kann aufgehoben werden. Also das ist genau Ziel der Therapie, dass es zumindest zu einer Durchsicht werden, dieses Schleiers vielleicht kommt. So könnte man sich das vorstellen, dass es so eine Ahnung gibt und mehr und mehr vielleicht auch ein klares Gespür, da passiert was. Und dann irgendwann natürlich wichtig ist zu lernen, welche Trigger führen dazu, dass bestimmter Zustand… Persönlichkeitsanteil in den Vordergrund drängt und kann es dann gelingen, irgendwie im inneren Dialog zu einer guten Lösung zu kommen mit dem Umgang. Also dass ich lerne, was sind Trigger, wenn jetzt irgendwie eine Person genauso aussieht wie ein Täter, dann bedeutet das nicht, dass mir heute Gefahr droht. Und dann kann ich das, kann jemand, der das gelernt hat, auch im Inneren besser kommunizieren. Ja, wahrscheinlich können sich viele, so wie ich, noch nicht wirklich genau vorstellen, wie man da so den ersten Fuß in die Tür kriegt. Ja, das stimmt. Und da gibt es wahrscheinlich… Ja, aber auch ein paar Tricks oder Strategien, wie man den Betroffenen dabei helfen kann, sich während sie noch die Amnesie haben, dann irgendwie zu erinnern, was passiert ist, oder? Ja, also das zum Beispiel, wenn ich jetzt als Therapeut, wenn ich merke, da verändert sich was, dass ich frage, wer ist jetzt da? Und dann antwortet plötzlich jemand zum Beispiel, ich bin die kleine Nicole und dann gehe ich darauf ein. Und dann dolmetsche ich aber nachher das und sage, ich habe mit der Nicole gesprochen. Und dann haben sie das mitbekommen. Und dann gibt es sowas wie, ich habe so eine Ahnung gehabt. Und wichtig ist auch zu gucken, wann sind sie ausgestiegen? Was ist passiert? Und was können sie sich erinnern? Was war das Letzte, was wir gesagt haben? Was war möglicherweise ein Auslöser? Wie könnten sie dem anders begegnen, als auszusteigen? Und dann ist es schon möglich, dass nach und nach sich die Amnesie lüftet. Gleichzeitig, mal ehrlich gesagt, ist es nicht das Ziel, dass ich alles sichtbar mache, weil die Menschen haben so Furchtbares erlebt. Also, glaube ich, Ulrich Sachse… Ulrich Sachse, der einer der bekannteren deutschen Traumatologen ist, der hat das auch mal so gesagt, dass er sich so rückblickend am Ende seiner beruflichen Karriere manchmal gefragt hat, ob man Patienten wirklich einen Gefallen getan hat, den Schleier komplett zu lüften. Und das ist eher verneint. Also, das Ziel ist nicht, die Amnesie zu lüften, sondern das Ziel ist, mehr Alltagskompetenz zu erreichen. Das ist ein nachvollziehbares Ziel und es ist nicht immer möglich, das Trauma eben auch komplett aufzuarbeiten. Ganz genau. Es geht manchmal auch mit dem zu arbeiten, was man dann hat. Gibt es denn auch die Möglichkeit, mit Medikamenten unterstützend in die Behandlung einzugreifen? Also, wie man sich denken kann, gibt es keine spezifische Medikation für dissoziative Identitätsstörungen. Es gibt in der Regel ein pragmatisches Vorgehen, dass wir natürlich Patienten mit einer schweren Depression gleichzeitig antidepressiv behandeln, dass Patienten mit hohen Spannungszuständen eher atypische Neuroleptika bekommen. Das sind Dinge… … wie wir sie, glaube ich, in der Psychiatrie gut kennen und wie wir sie da auch anwenden würden. So weit vielleicht. Und gleichzeitig gibt es Patienten, viele Patienten im Laufe der Zeit, also wenn sie sozusagen gesünder werden, auch mehr ablehnen, Medikamente zu bekommen, weil sie merken, sie brauchen es vielleicht auch nicht und sie möchten lieber, dass irgendwie dieser Prozess aktiv ist. Aber es gibt auch einen Haufen Patienten, die sagen, ich halte es nicht aus, ich komme in solche Spannungszustände oder ich kann überhaupt nicht schlafen. Auch Albträume und sowas, wo man auch Medikamente einsetzt, ganz klar. Spannend. Also, ich bin noch ganz overwhelmed. Also, ich heute auf jeden Fall schon viel Neues gehört und viel gelernt habe. Ich frage mich jetzt gerade so ein bisschen, wie das dann abläuft, ob die PatientInnen öfter zu euch kommen oder ob die gut ambulant weiter behandelt werden können. Gibt es da ein ausreichendes Angebot an Fachkundigen? Nee, das Angebot ist genauso unzureichend wie das Psychotherapie-Angebot. Das wissen wir. Das ist eine große Krux. Und dann ist es auch verständlich, das ist ja auch anstrengend und manchmal ist es auch extrem belastend, wenn man Inhalte dieser Art, die wir jetzt nur angedeutet haben, erfährt, dass auch TherapeutInnen sagen, also zwei, maximal drei PatientInnen und mehr schaffe ich nicht. Und insofern engt sich das Angebot immer mehr ein. Das ist einfach tatsächlich eine große Krux. Deswegen ist es oft so ein langjähriger Prozess, immer wieder Klinikaufenthalte, vielleicht in Kliniken, wo man irgendwie so ein bisschen Hafen gefunden hat. Also, das habe ich eben bei uns über die Letzten Jahre, also ich bin da jetzt seit 22 Jahren, also ich überblicke schon eine relativ lange Zeit und mit dem Traumathema beschäftigen wir uns als Klinik so seit 18 Jahren, gibt es einfach doch viele, die immer wieder gekommen sind und dann irgendwann, aber auch jetzt seit Jahren nicht mehr. Also das offensichtlich gibt es dann sowas, was doch auch eine Stabilität mit sich bringt. Aber es ist ein letztlich ausbaufähiges System. Ja, das klingt so. Wie für viele Bereiche, aber ich glaube, es ist jetzt total wichtig gewesen für uns, mal was zur dissoziativen Identitätsstörung zu hören und auch hoffentlich für unsere ZuhörerInnen, die viel mitgenommen haben und ein Bewusstsein für das Krankheitsbild entwickeln konnten. Genau, es war auf jeden Fall ja schon immer so, dass sich viele dafür interessiert haben, aber gefühlt auch keiner so richtig viel Vorwissen dazu hatte. Und es ist ja anscheinend top aktuell, wenn es jetzt neu im ICDF vorkommt. Ja. Es ist ja vielleicht auch ein Hoffnungsschimmer, dass dann mehr Forschung passiert oder das Thema insgesamt präsenter wird. Super. Gibt es denn irgendwas, was du gerne unseren HörerInnen da draußen noch mitgeben würdest zum Thema DISS? Ja, also vielleicht einfach nochmal zusammenfassend. Erstens für möglich halten, dass es das gibt. Zweitens eine vertrauensvolle Beziehung herstellen, in der ich dem Patienten, der Patientin das Gefühl gebe, dass ich ihr glaube. Dann im Grunde genommen mit vorsichtigen, behutsamen Fragen mich dem Thema annähern, so wie wir das besprochen haben. Super. Und ganz genau schauen bei den Schizophrenie-Symptomen. Der Versuchung zu widerstehen, eine leichte Antwort zu geben. Ja, und interessanterweise ist es so, vielleicht auch als letzte Bemerkung, dass wohl der Kurt Schneider, auf den ja die Erstrang-Symptome zurückgehen, ganz viel mit traumatisierten Menschen aus dem Ersten Weltkrieg zu tun hatte. Und von daher gehen heute Experten… Experten, die sich mit dem Thema beschäftigen, davon aus, dass er einen Haufen Traumatisierte dabei hatte, sodass man sich aus dem Hintergrund erklären kann, dass er eigentlich Sachen erfasst hat, die wir heute der DISS zuordnen oder auch der DISS zuordnen, aber damals noch nicht so eine Kenntnis davon hatte. Obwohl Pierre Jeannet der Erste war, auf den auch die modernen Ansätze heute wieder zurückgehen. Auch das ist interessant. Pierre Jeannet, schon vor fast 150 Jahren, das Konzept eigentlich entwickelt. Ja, interessant. Aber das erklärt auf jeden Fall nochmal mehr, warum diese Störungen manchmal so schwer abzugrenzen sind. Ja, auf jeden Fall. Okay, also da gibt es noch was zu tun. Meine Stimme versagt, ich quietsche. Höchste Zeit, dass wir uns verabschieden. Genau. Also vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. Vielen, vielen Dank, Christian, dass du heute bei uns warst und uns so viel über dieses interessante Thema nähergebracht hast. Wir werden einige Bücher und deine Website natürlich in den Shownotes verlinken und freuen uns. Über eure Kommentare, Anregungen in den sozialen Medien und auch gerne in unser Postfach. Bitte habt Verständnis, wenn wir nicht auf alles immer gleich antworten können. Genau. Macht's gut. Auf Wiedersehen. Tschüss. Tschau. Tschau.